От Almar
К И.Пыхалов
Дата 10.10.2003 21:28:58
Рубрики Россия-СССР; История;

ну вот еще сталинисты меня в догматизме будут обвинять

>Учитывая практику жизни в СССР, где демократия (и в частности, «демократические выборы») существовала в виде декорации, но отнюдь не как реальная процедура формирования власти, но при этом власть заботилась о народе, есть все основания полагать, что защитники Белого дома — бывшие советские люди — видели справедливость в том, чтобы власть действовала в народных интересах, а не в том, чтобы она избиралась в соответствии с демократической процедурой


Это достаточно принципиальный момент. Во-первых, надо сразу иметь в виду, что собравшиеся у Белого дома представляли определенную часть общества, она не тождественна всему советскому народу, который сидел у телевизоров. Это были достаточно социально активные люди. Поэтому я вполне допускаю, что основная масса советских людей была озабочена только тем, дает ли власть им вовремя пайку хлеба и наплевала на то, каким образом эта власть получила эксклюзивное право на раздачу паек. Но социально активная часть населения воспитывалась совершенно на других принципах «никто не даст нам избавления, ни бог, ни царь и ни герой», поэтому для нее вопрос легитимности власти имел первоочередное значение. Эти люди не были дураками, и они понимали (в том числе по изученной ими в школе истории царской России), что сам по себе факт сегодняшнего «действия власти в народных интересах» отнюдь не гарантирует, что власть и завтра будет делать тоже самое, если она владеет этой властью не легитимно.

>Если Вы сами прочли Аристотеля, обдумали его аргументы и сочли их правильными, то Вам не составило бы труда возразить мне по существу, причем своими словами.

Да прочел я. Мне просто лень было искать цитаты.

Бертран Рассел «История западной философии» из главы «Политика Аристотеля»

«…Правительство тогда хорошо, когда его целью является благо всего общества, и плохо, когда оно заботится только о себе. Есть три рода хороших правительств: монархия, аристократия и конституционное правление (или полития); есть три плохих — тирания, олигархия и демократия. Существует также много смешанных промежуточных форм. Надо отметить, что плохие и хорошие правления определяются этическими качествами тех, кто находится у власти, а не формой конституции. Это, однако же, верно лишь отчасти. Аристократия есть правление людей добродетельных, олигархия — правление богатых. Аристотель же не считает богатство и добродетель понятиями строго синонимичными. В соответствии с доктриной золотой середины он утверждает, что умеренный достаток скорее всего ассоциируется с добродетелью:
„...не добродетели приобретаются и охраняются внешними благами, но, наоборот, внешние блага приобретаются и охраняются добродетелями; ...счастье в жизни, будет ли оно для людей выражаться в удовольствиях, или в добродетели, или и в том и в другом, сопутствует тем людям, которые в избытке украшены добрыми нравами и разумом и которые проявляют умеренность в приобретении внешних благ в гораздо большей степени, нежели тем, которые приобрели больше внешних благ, чем это нужно, но бедны благами внутренними" (1323а—Ь). Поэтому есть разница между правлением лучших (аристократия) и богатейших (олигархия), ибо лучшие, по-видимому, обладают только умеренным состоянием. Есть также разница между демократией и политией (кроме этической разницы в правлении), ибо то, что Аристотель называет „политией", сохраняет некоторые элементы олигархии (1293Ь). Но между монархией и тиранией разница лишь этическая.
Он видит различие между олигархией и демократией в экономическом статусе правящей партии: олигархия есть то, где богатые управляют, не принимая в расчет бедных; демократия — то, где власть находится в руках нуждающихся и они пренебрегают интересами богатых.
Монархия лучше, чем аристократия, аристократия лучше, чем полития. Но хуже всего коррупция лучших, поэтому тирания хуже, чем олигархия, а олигархия хуже, чем демократия. Таким путем Аристотель приходит к ограниченной защите демократии: поскольку большинство существующих правлений плохо, среди этих правлений демократию можно считать лучшей.
Греческая концепция демократии была во многих отношениях более крайней, чем наша; например, Аристотель говорит, что избирать управителей — олигархично, а назначать их по жребию — демократично. В экстремистских демократиях собрание граждан было выше закона и решало каждый вопрос независимо ни от чего. Афинские суды составлялись из большого числа граждан, избираемых по жребию и не имевших никакой юридической помощи; они, разумеется, легко поддавались красноречию ораторов или партийным страстям. Когда критикуют демократию, надо понимать, что имеется в виду именно это.
В этом месте у Аристотеля есть пространное рассуждение о причинах революции. В Греции революции были столь же часты, как недавно в Латинской Америке, поэтому Аристотель обладал большим опытом, на основе которого он мог делать выводы. Основной причиной революций являлись конфликты между олигархами и демократами. Демократия, говорит Аристотель, возникает из убеждения, что люди, равно свободные, должны быть равны во всех отношениях; олигархия возникает из того факта, что люди, в каком-нибудь отношении высшие, претендуют на слишком многое. Обе формы правления имеют некоторого рода оправдания, но не лучшего сорта. „По этой причине те и другие [граждане ], исходя из своих предпосылок, раз они не получат своей доли в государственном управлении, поднимают мятеж" (1301 а). Демократические правления менее подвержены революциям, чем олигархии, потому что олигархи могут поссориться друг с другом. Олигархи, по-видимому, были весьма энергичными людьми. В некоторых городах, оказывается, они давали такую клятву: „Я неизменно буду врагом народа и буду причинять ему такой вред, какой только смогу". Современные реакционеры не так откровенны…»


Дальнейший ваш коктейль насчет ленинских и сталинских норм трудно комментировать. Я могу лишь еще раз тезисно изложить, как было дело:

- Ленин стоял на демократических принципах
- Ленин критиковал буржуазную демократию за лицемерие, потому что при ней реально не работают собственно демократическое нормы
- Ленин считал, что на период, когда стоит задача слома сопротивления буржуазии, возможно отойти от демократических норм и это будет справедливо (причины см. у Ленина)
- после того как предыдущая задача будет решена, тогда и придет время истинного народного самоуправления
- Сталин не был слишком озабочен подобными идейными принципами, ведь управлять значительно легче в условиях авторитарного гос-ва
- поэтому когда период слома сопротивления буржуазии прошел (согласно ленинскому плану) Сталин фактически оставил все как есть, не пойдя на демократизацию общества
- поскольку противоречия с ленинскими идеями были налицо, сталинским подручным пришлось придумать ряд демагогических тезисов, оправдывающих подобное положение дел (их и критикует Райх)


От И.Пыхалов
К Almar (10.10.2003 21:28:58)
Дата 11.10.2003 07:53:58

Причем вполне заслуженно

>>Учитывая практику жизни в СССР, где демократия (и в частности, «демократические выборы») существовала в виде декорации, но отнюдь не как реальная процедура формирования власти, но при этом власть заботилась о народе, есть все основания полагать, что защитники Белого дома — бывшие советские люди — видели справедливость в том, чтобы власть действовала в народных интересах, а не в том, чтобы она избиралась в соответствии с демократической процедурой
>
>Это достаточно принципиальный момент. Во-первых, надо сразу иметь в виду, что собравшиеся у Белого дома представляли определенную часть общества, она не тождественна всему советскому народу, который сидел у телевизоров. Это были достаточно социально активные люди.

Верно. Однако при этом Вы забываете добавить, что другие социально активные люди в те же часы по призыву Гайдара собрались у Моссовета на защиту Ельцина и демократии. А еще одна группа социально активных людей в этот момент без особого шума продолжала разворовывать общенародную собственность.

>Поэтому я вполне допускаю, что основная масса советских людей была озабочена только тем, дает ли власть им вовремя пайку хлеба и наплевала на то, каким образом эта власть получила эксклюзивное право на раздачу паек. Но социально активная часть населения воспитывалась совершенно на других принципах «никто не даст нам избавления, ни бог, ни царь и ни герой», поэтому для нее вопрос легитимности власти имел первоочередное значение. Эти люди не были дураками, и они понимали (в том числе по изученной ими в школе истории царской России), что сам по себе факт сегодняшнего «действия власти в народных интересах» отнюдь не гарантирует, что власть и завтра будет делать тоже самое, если она владеет этой властью не легитимно.

О как! Теперь Вы утверждаете, что собравшиеся у Дома Советов защищали «легитимную власть». Однако Ваш первоначальный тезис был совсем другим. В исходном сообщении, давшем начало этой дискуссии, Вы утверждали, будто защитники Дома Советов защищали «парламентскую республику», «парламентский (демократический) тип правления». А это совсем не одно и то же. Власть Николая II, несомненно, была легитимной. Скорбите ли Вы о городовых, погибших в феврале 1917 года?
В отличие от мотива «защиты парламентской республики», мотив «защиты легитимной власти» среди собравшихся у Дома Советов действительно присутствовал. Так, несколько сотрудников милиции из нашего города отправились туда именно по этой причине — имея юридическое образование, они прекрасно видели, что в этом противостоянии закон на стороне Верховного Совета. Тем не менее, поскольку Вы не признали ошибочность своего первоначального утверждения, Ваш переход от «парламентской республики» к «легитимной власти» выглядит как типичная подмена тезиса, а это нехорошо.

>>Если Вы сами прочли Аристотеля, обдумали его аргументы и сочли их правильными, то Вам не составило бы труда возразить мне по существу, причем своими словами.
>
>Да прочел я. Мне просто лень было искать цитаты.

В том, что Вы его прочли, я не сомневался. Однако ссылка на авторитет вообще, и на авторитет Аристотеля в частности, является весьма слабым аргументом. Тем более, что кое-кто может этот авторитет категорически не признавать.
«Торе нашей придётся облечься в траур, ибо в письме твоём повсюду рассеяна мудрость необрезанного Аристотеля ... И сказал я: горе мне от того, что глаза мои видели — усладою стали слова нечестивца, и в устах Израиля они как приправа к святой Торе нашей, да помилует нас Бог за грехи наши великие. Клянусь, не хуже тебя знаю я мудрость эту, но стараюсь держаться от неё подальше, ибо нет большей ереси, чем она ... А теперь скажу я тебе, что в молитвенниках учеников обнаружил я молитву Аристотеля, и такие мудрецы и вожди, как ты, повинны в этом, ибо смешиваешь ты это со словами Бога живого. Такой премудрости следует посвящать время, проводимое в отхожем месте» (© Соломон Лурия, XVI век).

Однако перейдем к приведенной Вами цитате:

>Бертран Рассел «История западной философии» из главы «Политика Аристотеля»
>«…Правительство тогда хорошо, когда его целью является благо всего общества, и плохо, когда оно заботится только о себе. Есть три рода хороших правительств: монархия, аристократия и конституционное правление (или полития); есть три плохих — тирания, олигархия и демократия. Существует также много смешанных промежуточных форм. Надо отметить, что плохие и хорошие правления определяются этическими качествами тех, кто находится у власти, а не формой конституции. Это, однако же, верно лишь отчасти. Аристократия есть правление людей добродетельных, олигархия — правление богатых. Аристотель же не считает богатство и добродетель понятиями строго синонимичными. В соответствии с доктриной золотой середины он утверждает, что умеренный достаток скорее всего ассоциируется с добродетелью:
>„...не добродетели приобретаются и охраняются внешними благами, но, наоборот, внешние блага приобретаются и охраняются добродетелями; ...счастье в жизни, будет ли оно для людей выражаться в удовольствиях, или в добродетели, или и в том и в другом, сопутствует тем людям, которые в избытке украшены добрыми нравами и разумом и которые проявляют умеренность в приобретении внешних благ в гораздо большей степени, нежели тем, которые приобрели больше внешних благ, чем это нужно, но бедны благами внутренними" (1323а—Ь). Поэтому есть разница между правлением лучших (аристократия) и богатейших (олигархия), ибо лучшие, по-видимому, обладают только умеренным состоянием. Есть также разница между демократией и политией (кроме этической разницы в правлении), ибо то, что Аристотель называет „политией", сохраняет некоторые элементы олигархии (1293Ь). Но между монархией и тиранией разница лишь этическая.
>Он видит различие между олигархией и демократией в экономическом статусе правящей партии: олигархия есть то, где богатые управляют, не принимая в расчет бедных; демократия — то, где власть находится в руках нуждающихся и они пренебрегают интересами богатых.
>Монархия лучше, чем аристократия, аристократия лучше, чем полития. Но хуже всего коррупция лучших, поэтому тирания хуже, чем олигархия, а олигархия хуже, чем демократия. Таким путем Аристотель приходит к ограниченной защите демократии: поскольку большинство существующих правлений плохо, среди этих правлений демократию можно считать лучшей.
>Греческая концепция демократии была во многих отношениях более крайней, чем наша; например, Аристотель говорит, что избирать управителей — олигархично, а назначать их по жребию — демократично. В экстремистских демократиях собрание граждан было выше закона и решало каждый вопрос независимо ни от чего. Афинские суды составлялись из большого числа граждан, избираемых по жребию и не имевших никакой юридической помощи; они, разумеется, легко поддавались красноречию ораторов или партийным страстям. Когда критикуют демократию, надо понимать, что имеется в виду именно это.
>В этом месте у Аристотеля есть пространное рассуждение о причинах революции. В Греции революции были столь же часты, как недавно в Латинской Америке, поэтому Аристотель обладал большим опытом, на основе которого он мог делать выводы. Основной причиной революций являлись конфликты между олигархами и демократами. Демократия, говорит Аристотель, возникает из убеждения, что люди, равно свободные, должны быть равны во всех отношениях; олигархия возникает из того факта, что люди, в каком-нибудь отношении высшие, претендуют на слишком многое. Обе формы правления имеют некоторого рода оправдания, но не лучшего сорта. „По этой причине те и другие [граждане ], исходя из своих предпосылок, раз они не получат своей доли в государственном управлении, поднимают мятеж" (1301 а). Демократические правления менее подвержены революциям, чем олигархии, потому что олигархи могут поссориться друг с другом. Олигархи, по-видимому, были весьма энергичными людьми. В некоторых городах, оказывается, они давали такую клятву: „Я неизменно буду врагом народа и буду причинять ему такой вред, какой только смогу". Современные реакционеры не так откровенны…»

Итак, насколько я понял, из приведенного текста следует, что согласно Аристотелю, существует шесть основных форм правления, в порядке от лучшей к худшей:
монархия
аристократия
полития
демократия
олигархия
тирания
Какой-то сомнительный защитник демократии получается.

«Таким путем Аристотель приходит к ограниченной защите демократии: поскольку большинство существующих правлений плохо, среди этих правлений демократию можно считать лучшей».
Однако могут существовать и «хорошие» формы правления (в число которых демократия не включена)?

>Дальнейший ваш коктейль насчет ленинских и сталинских норм трудно комментировать. Я могу лишь еще раз тезисно изложить, как было дело:

>- Ленин стоял на демократических принципах
На словах

>- Ленин критиковал буржуазную демократию за лицемерие, потому что при ней реально не работают собственно демократическое нормы
Прекрасно, но в данном случае это к делу не относится

>- Ленин считал, что на период, когда стоит задача слома сопротивления буржуазии, возможно отойти от демократических норм и это будет справедливо (причины см. у Ленина)
>- после того как предыдущая задача будет решена, тогда и придет время истинного народного самоуправления
Т.е. на практике демократические нормы при Ленине не соблюдались

>- Сталин не был слишком озабочен подобными идейными принципами, ведь управлять значительно легче в условиях авторитарного гос-ва
>- поэтому когда период слома сопротивления буржуазии прошел (согласно ленинскому плану) Сталин фактически оставил все как есть, не пойдя на демократизацию общества
А с чего Вы, собственно, взяли, что этот период к тому времени прошел?

>- поскольку противоречия с ленинскими идеями были налицо, сталинским подручным пришлось придумать ряд демагогических тезисов, оправдывающих подобное положение дел (их и критикует Райх)

Т.е. что получается:
1) Ленин выступал на словах за демократические принципы, но на практике их не соблюдал
2) Сталин тоже выступал на словах за демократические принципы, и тоже не соблюдал их на практике
3) Тем не менее, к Ленину у Вас с Райхом претензий нет, в то время как Сталина вы обвиняете в демагогии и стремлении к авторитаризму.
Двойной стандарт получается, однако.
От Almar
К И.Пыхалов (11.10.2003 07:53:58)
Дата 11.10.2003 23:49:18

ладно, перескажу Аристотеля своими словами

>О как! Теперь Вы утверждаете, что собравшиеся у Дома Советов защищали «легитимную власть». Однако Ваш первоначальный тезис был совсем другим. В исходном сообщении, давшем начало этой дискуссии, Вы утверждали, будто защитники Дома Советов защищали «парламентскую республику», «парламентский (демократический) тип правления».

Легитимность – может не совсем удачное слово здесь, хотя формально никакой ошибки я не сделал. Легитимность означает признанность, которая согласно Веберу может базироваться на одном из трех факторов: рациональном, традиционном, харизматическом. Думаю, в нашем случае имел значение именно рациональный фактор (харизмы у лидеров Белого Дома не было, а традиции давно были порушены). Рациональность же предполагает, что люди стремятся к максимально большей демократии (См. ниже о Аристотеле).

>А это совсем не одно и то же. Власть Николая II, несомненно, была легитимной.

Она могла быть легитимной для подданных Николая, да и то не для всех. В том случае легитимность как раз была основана на вере в традицию. Но конец двадцатого века в России характеризуется совсем другими нравами, чем его николаевская эпоха.


>Итак, насколько я понял, из приведенного текста следует, что согласно Аристотелю, >существует шесть основных форм правления, в порядке от лучшей к худшей:
>монархия
>аристократия
>полития
>демократия
>олигархия
>тирания
>Какой-то сомнительный защитник демократии получается.
>«Таким путем Аристотель приходит к ограниченной защите демократии: поскольку >большинство существующих правлений плохо, среди этих правлений демократию >можно считать лучшей».
>Однако могут существовать и «хорошие» формы правления (в число которых демократия не включена)?

Придется все-таки изложить своими словами. Согласно Аристотелю власть в обществе может принадлежать а) одному лицу б) группе лиц в) множеству (народу) – это идеальная логическая классификация . При этом власть может быть «хорошей» и «плохой». Хорошие режимы а) монархия б) аристократия в) полития. Плохие режимы а) тирания б) олигархия в) демократия. Среди хороших режимов лучший монархия, а худший полития. Среди «плохих» наоборот тирания - худший. Мы не знаем заранее какие люди окажутся у власти: хорошие или плохие. Если бы мы были уверены, что у власти окажутся хорошие люди, то тогда следовало бы предпочесть правление одного (монархию) ибо оно в этом случае эффективнее правления многих (политии). Но такая вера была бы величайшей наивностью с нашей стороны. Поэтому нам стоит полагаться на самый худший вариант, что у власти могут оказаться худшие люди. А в таком случае бедствия от правления одного (тирании) будут неизмеримо большие, чем от правления многих (демократии).

>>- поэтому когда период слома сопротивления буржуазии прошел (согласно ленинскому плану) Сталин фактически оставил все как есть, не пойдя на демократизацию общества
>А с чего Вы, собственно, взяли, что этот период к тому времени прошел?

а сколько же по вашему мнению этот период должен продолжаться почти 20 лет прошло к 1935 году). Формально же это утвержаддали сами сталинисты, например такую цитату приводит Райх:
«Только одно предложение из разъяснения, напечатанного в «Рундшау» (№ 7, 1935г., стр. 331), показывает, что этим актом, сколь бы он ни был оправдан, отменяется ленинская концепция социал-демократии. В разъяснении говорится следующее:
«Диктатура пролетариата неизменно составляет единственную форму подлинной власти народа. Она успешно выполнила обе свои основные задачи: ликвидация эксплуататоров как класса, экспроприация и подавление их. а также социалистическое воспитание масс Диктатура пролетариата продолжает беспрепятственно существовать».
Если эксплуататоры были ликвидированы как класс и социалистическое просвещение масс увенчалось успехом, но все же диктатура продолжает «беспрепятственно» существовать, тогда становится очевидной абсурдность всей этой идеи. Если выполнены предварительные условия, тогда почему диктатура продолжает беспрепятственно существовать? Против кого или против чего направлена диктатура, если эксплуататоры уничтожены и массы научились брать на себя ответственность за выполнение общественных функций?»
От K
К Almar (11.10.2003 23:49:18)
Дата 12.10.2003 18:06:41

Re: ладно, перескажу...

> Против кого или против чего направлена диктатура, если эксплуататоры уничтожены и массы
научились брать на себя ответственность за выполнение общественных функций?>
Потому что массы еще не научились "выполнять общественных функций" (даже в 1991-м еще не
научились), и перед войной этот эксперимент ставить было некогда, результат был
предопределен, после войны надо было срочно восстанавливать страну, это не Сталин выступал
в Фултоне, не он стал инициатором железного занавеса, инициатором холодной войны и
строительства военных блоков с вполне очевидной целью, не он первую ядерную бомбу приказал
сделать и т.д. Расслабиться появилась возможность позже, чем это обернулось известно, так
что все претензии или к самой теории, следовательно, она не верна, или к Хрущеву, Брежневу
и т.д., не смогшим ее почему то воплотить в жизнь. Собак не на того вешаете. Нашли
крайнего, единственного, чье правление можно назвать <созиданием>.