Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Троцкиста ледоруб исправит

От	И.Пыхалов
К	Almar
Дата	08.10.2003 11:08:48
Рубрики	Россия-СССР; История;

Троцкиста ледоруб исправит

Тем не менее, помимо хамства и бестактности, продемонстрированных Альмаром, здесь есть три вопроса, заслуживающих обсуждения.

1) За какие идеалы боролись защитники Дома Советов? Как правильно заметил ниже Фриц, «знамя и интересы не всегда совпадают». Более того, под одним знаменем могут выступать совершенно разные силы, временно объединившиеся в борьбе против общего врага.

Приведу пример. Представим себе, что в августе 1917 года Корнилову удалось победить. И вот лет через десять появляется некий демагог и начинает обличать большевиков, чтобы те не примазывались к светлой памяти красногвардейцев, которые погибли, защищая демократическое правительство Керенского. Дескать, в 1917 году «если отбросить все наносное, то суть была в выборе государственного устройства между диктатурой и демократической республикой». А поскольку большевики выступают не за демократию, а за диктатуру пролетариата, то «история разрешилась именно в пользу их идеалов» — ведь Корнилов установил именно диктатуру.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/102241.htm

«Эти депутаты с их парламентской республикой никому не были нужны. Но было сильное желание остановить наступление на права и интересы людей. И вот, это несформулированное желание побудило людей встать под знамя защиты советской конституции. Плохое знамя стало одной из основных причин поражения».

Совершенно согласен с данным мнением. Мне довелось общаться со многими бывшими защитниками Дома Советов, с некоторыми из них — сразу же после тех событий. При этом ни один из них не считал себя защитником парламентской республики, все без исключения относились к руководству Верховного Совета с нескрываемым презрением. Получается, что те, кто собрался в сентябре-октябре 1993 года защищать «Белый Дом», хотели бороться против Ельцина, за справедливость, но уж никак не за болтунов-депутатов с их парламентом.

Попытка же приписать им подобные намерения свидетельствует или о крайне поверхностном анализе событий, или, что более вероятно, является сознательной манипуляцией.

2) О «идее демократии» и ее дискредитации. Считаю, что демократия как способ управления обществом нереализуема в принципе. По двум причинам. Во-первых, потому, что большинство всегда некомпетентно. Поскольку в любой отрасли знаний чем выше уровень квалификации, тем уже круг специалистов, ею обладающих.

Проиллюстрирую это на примере. Предположим, лет 20 назад решили бы сыграть шахматную партию СССР — США. Как организовать при этом процесс принятия решений?

Можно устроить «демократию», т.е. выбирать каждый очередной ход всеобщим равным тайным и прямым голосованием по принципу «один человек — один голос». Кто же будет участвовать в таком голосовании? Несколько десятков гроссмейстеров. Несколько сотен мастеров. Несколько тысяч кандидатов в мастера. Несколько десятков или сотен тысяч имеющих разряды по шахматам. И десятки миллионов любителей, с грехом пополам знающих правила. Нетрудно догадаться, что при «всеобщем равном» возобладает мнение наименее квалифицированное, и в результате партия будет быстро проиграна.

Сторонники демократии могут на это возразить: дескать, пускай гроссмейстеры выступают в СМИ и разъясняют свои планы, а народ будет их одобрять (или не одобрять). Но беда в том, что неквалифицированное большинство в принципе неспособно воспринять доводы гроссмейстеров. В результате оно будет вынуждено принимать их на веру, подчиняясь авторитету. Кроме того, публичное обсуждение планов игры фактически означает разглашение противнику секретной информации.

Разумное же решение проблемы выглядит так: поручить играть партию сильнейшему шахматисту страны (на тот момент — Каспарову). Направить ему в помощь команду советников, опять же из числа ведущих шахматистов. И никакой демократии.

Вторая причина кроется в нежелании подавляющего большинства населения участвовать в принятии управленческих решений. Хотя я пока и не могу похвастаться богатым жизненным опытом, тем не менее приходилось мне сталкиваться и с разными формами самоуправления по месту жительства (живу в кооперативной квартире, а у родителей дом в дачном кооперативе), и с производственным самоуправлением горбачевского времени, и с управлением мелкой частной фирмой, имеющей нескольких равноправных учредителей, и с деятельностью различных политизированных организаций. И при этом везде наблюдал упорное нежелание людей участвовать в управлении.

Что это, низкая сознательность, наследие тоталитаризма? Нет, проявление присущего всем животным, в том числе и человеку, инстинкта экономии сил (или «инстинкта лени»), выражающегося в том, чтобы не делать лишней работы. А управление — это тяжелая и неприятная работа, даже если речь идет о кооперативном доме или мелкой фирме. Что уж говорить об управлении страной — если подразумевать под этим не опускание бюллетеня за самого симпатичного или самого красноречивого кандидата на очередных «всеобщих, прямых, равных и тайных», а принятие ответственных решений. Тут нужно учиться и учиться. Вспомним знаменитое ленинское высказывание (которое так любят перевирать либералы): «Каждая кухарка должна учиться управлять государством». Однако что делать, если кухарка учиться управлять государством категорически не желает? А хочет вместо этого, например, совершенствоваться в своей основной специальности и стать высококвалифицированным поваром? Или поступить в университет на философский факультет?

Таким образом, естественным будет организовать управление обществом на принципах единоначалия в виде иерархической пирамиды. Однако тут кроется очень серьезная опасность, состоящая в том, что интересы правящей верхушки могут не совпадать с интересами основной массы населения. Т.е. если в вышеприведенном примере Каспаров вдруг захотел бы сознательно проиграть партию.

Поэтому там, где конфликта интересов не может быть в принципе, например, в армии военного времени (цель каждого военнослужащего, от рядового до главнокомандующего — победа над врагом, тот, кто ее не разделяет — предатель и подлежит расстрелу) выстраивается естественная иерархическая структура. Что же касается управления обществом в целом, то здесь надо организовывать какой-то механизм обратной связи между народом и властью. Примером (на мой взгляд, неудачным) такого механизма является знаменитый мухинский проект «ответственности власти перед народом».

Но в любом случае демократия как механизм управления обществом работать не может. Ее можно лишь имитировать. При этом декорации могут быть пышными и дорогими, как в современных западных странах, или бедными и убогими, как в СССР с голосованием за единственного кандидата «от нерушимого блока коммунистов и беспартийных», но при этом они остаются не более чем декорациями, призванными замаскировать истинные механизмы управления.

3) Давно хочу узнать, что это за таинственные «ленинские демократические идеалы революции», в отходе от которых обвиняют Сталина разнообразные «обличители»?

Созданное Лениным государство называлось «диктатурой пролетариата». При выборах в Советы голос одного рабочего приравнивался к нескольким крестьянским голосам, а значительная часть населения была вообще лишена права голоса. При этом реальная власть принадлежала не Советам, а партии большевиков, построенной на принципах жесткой централизации. Если деятельность какого-либо Совета не соответствовала линии партии, он немедленно разгонялся и затем формировался заново, иногда по нескольку раз подряд. Резолюция X съезда «О единстве партии», запрещающая любые фракционные группы внутри РКП(б), была принята именно при Ленине и по настоянию Ленина.

Вышеизложенное вовсе не значит, что я считаю Ленина «плохим». Однако ленинская практика была весьма далека от демократичности. Сам же Ленин (в отличие от Сталина) отличался крайней нетерпимостью к чужому мнению. Так, не могу припомнить ни одного эпизода, чтобы кто-либо смог его убедить в ошибочности принятого им решения. Впрочем, столкнувшись с объективной реальностью, Ленин был готов радикально пересматривать свой курс.

Что же касается разглагольствующих о попрании «ленинских норм», то здесь очень показателен пример эволюции М.Н.Рютина.

Как известно, в 1927 году для борьбы с троцкистско-зиновьевской оппозицией были созданы «многочисленные шайки из партийно-комсомольского хулиганья. Специально натасканные Маленковым и снабженные палками, камнями, старыми галошами, тухлыми яйцами и т.д., эти шайки, именуя себя "рабочими дружинами", срывали дискуссионные собрания, забрасывали выступавших оппозиционеров камнями, галошами и т.д., разгоняли их собрания, орудуя палками...».

Гораздо менее известно, что инициатором создания этих «шаек партийно-комсомольского хулиганья» был секретарь Краснопресненского райкома Москвы, один из любимых кумиров горбачёвцев-перестройщиков, «непреклонный противник сталинского режима» Мартемьян Рютин. Однако прошло совсем немного времени, как Рютин сам оказался в оппозиции. И естественно, сразу же стал горячим поборником «внутрипартийной демократии».

От	Alexandre Putt
К	И.Пыхалов (08.10.2003 11:08:48)
Дата	19.10.2003 16:53:17

Уточнения на тему демократии

Политика - не игра в шахматы. И вот почему: в шахматной партии у Вас есть чётко поставленная цель: выигрыш за определённое число ходов. У политики ничего подобного нет, её цели мне представляются следующими:
1) формулирование проблем
2) формулирование вариантов решения
3) выбор одного из вариантов
Сам процесс, как видно, не имеет конца.
Соответственно, имеем несколько способов организации реализации вышеупомянутых целей.
Можно поручить всё одному человеку (тирания), который, как известно, склонен ошибаться.
Можно создать некий совет из "достойных мужей" или же можно предоставить каждому участвовать в процессе.

Ключевым является, я думаю, именно осуществляемый выбор из ряда альтернатив. Появляется вопрос: каким образом сделать так, чтобы самый лучший выбор был осуществлён. В данном случае есть два фактора: то, что именно я и только я знаю наилучшим образом, чего я хочу; то, что именно я решаю, что для меня лучше из предложенных альтернатив. На этом, собственно, основывается демократия: на праве каждого выбирать в пользу своих интересов, таким образом разрешается проблема выбора (третья цель). Выбор осуществляется большинством в пользу большинства.
Основной аргумент сторонников демократии заключается в том, что ни один человек на земле/группа людей не может знать, чего каждый желает. Поэтому только каждый и должен принимать решение в свою наибольшую пользу.

Тем не менее я Ваше мнение о несовершенстве демократии разделяю, просто хочу обозначить большее поле для проблем, которые, как я считаю, должны быть решены для формирования адекватного мнения о демократии, если таковое возможно.

От	Александр
К	Alexandre Putt (19.10.2003 16:53:17)
Дата	20.10.2003 01:10:23

Re: Уточнения на...

>Можно поручить всё одному человеку (тирания), который, как известно, склонен ошибаться.

Поскольку поручено именно ему он может набирать сколько угодно помошников-специалистов, не опасаяс с их стороны конкуренции.

>Ключевым является, я думаю, именно осуществляемый выбор из ряда альтернатив. Появляется вопрос: каким образом сделать так, чтобы самый лучший выбор был осуществлён. В данном случае есть два фактора: то, что именно я и только я знаю наилучшим образом, чего я хочу; то, что именно я решаю, что для меня лучше из предложенных альтернатив.

Что Вы хотите имеет очень мало общего с тем что для Вас лучше. Если конечно речь идет не о каменном веке, а о современном индустриальном обществе. Хотеть Вы можете мобило и потрахаться, а лучше для Вас идти в школу или чинить теплосеть. И если государевы люди разбирающиеся в современном хозяйстве не будут указывать вам что для Вас лучше Вы очень скоро вернетесь на то самое дерево, с которого слезли когда-то Ваши предки.

> На этом, собственно, основывается демократия:

Да, демократия основана именно на предрассудке что человек всеведущ.

>Основной аргумент сторонников демократии заключается в том, что ни один человек на земле/группа людей не может знать, чего каждый желает. Поэтому только каждый и должен принимать решение в свою наибольшую пользу.

С точностью до наоборот. Ни один человек не знает как работает современная цивилизация, Знает только сама цивилизация.

>Тем не менее я Ваше мнение о несовершенстве демократии разделяю, просто хочу обозначить большее поле для проблем, которые, как я считаю, должны быть решены для формирования адекватного мнения о демократии, если таковое возможно.

Проблемы эти волновали философов 100 лет назад, и тогда же примерно были решены. Отнюдь не в пользу демократии.

От	Alexandre Putt
К	Александр (20.10.2003 01:10:23)
Дата	20.10.2003 02:18:04

Re: Уточнения на...

>>Можно поручить всё одному человеку (тирания), который, как известно, склонен ошибаться.

>Поскольку поручено именно ему он может набирать сколько угодно помошников-специалистов, не опасаяс с их стороны конкуренции.

Почему? Ведь в данном случае помощники получают власть, кроме того, со временем - искушение поставить себя на его место. Примеров в истории, думаю, полно.

> Что Вы хотите имеет очень мало общего с тем что для Вас лучше.
> Да, демократия основана именно на предрассудке что человек всеведущ.

Это весьма сложно установить. Я как индивид не могу, конечно, знать всё, на этом также основывается отрицание тирании. Но если я сам не знаю, что для меня лучше, то кто тогда знает?
Да, индивид не способен видеть дальше своего носа, но зато ему даётся выбор, и в неправильности выбора он может упрекнуть только себя (личная свобода). Если же за индивида решает другой такой же индивид, пусть и знающий больше (кстати, где гарантия?), то ещё неизвестно, что он решит и какую роль отведёт мне, индивиду.

>>Основной аргумент сторонников демократии заключается в том, что ни один человек на земле/группа людей не может знать, чего каждый желает. Поэтому только каждый и должен принимать решение в свою наибольшую пользу.

>С точностью до наоборот. Ни один человек не знает как работает современная цивилизация, Знает только сама цивилизация.

Вы повторили изначальный тезис. Цивилизация в данном случае - вся совокупность людей. Никто не знает, чего она хочет лучше, чем все люди в совокупности - это тезис индивидуализма.

> Проблемы эти волновали философов 100 лет назад, и тогда же примерно были решены. Отнюдь не в пользу демократии.

Да?! Кем? Желательно подробнее. Кстати, индивидуализм был сформулирован несколько позднее, чем 100 лет назад, значит и в дискуссии участвовал позднее.

От	Александр
К	Alexandre Putt (20.10.2003 02:18:04)
Дата	20.10.2003 05:45:50

Re: Уточнения на...

>>Поскольку поручено именно ему он может набирать сколько угодно помошников-специалистов, не опасаяс с их стороны конкуренции.
>
>Почему? Ведь в данном случае помощники получают власть, кроме того, со временем - искушение поставить себя на его место. Примеров в истории, думаю, полно.

Берем альтернативную ситуацию - "не поручено". И получаем ни власти ни помошников. Разве что немного знакомых и родственников, которые в любой момент могут послать. И сравниваем эти два варианта.

>> Что Вы хотите имеет очень мало общего с тем что для Вас лучше.
>> Да, демократия основана именно на предрассудке что человек всеведущ.
>
>Это весьма сложно установить.

Это установить очень легко. Вы и сами это установите когда остынет батарея, отключится электричество и пропадет вода в кране, а главное в туалете. О таких неприятностях как апендицт или атомная бомбардировка не будем даже вспоминать.

> Я как индивид не могу, конечно, знать всё, на этом также основывается отрицание тирании. Но если я сам не знаю, что для меня лучше, то кто тогда знает?

Сантехник, инженер, директор, доктор, генерал.

>Да, индивид не способен видеть дальше своего носа, но зато ему даётся выбор, и в неправильности выбора он может упрекнуть только себя (личная свобода).

Я вижу своей целью не переложить ответственность на чайников, а обеспечить им нормальную достойную жизнь. Поэтому мне демократия не нужна. Она нужна только мошенникам.

> Если же за индивида решает другой такой же индивид, пусть и знающий больше (кстати, где гарантия?), то ещё неизвестно, что он решит и какую роль отведёт мне, индивиду.

Известно. Его роль определяется Вашей и наоборот. Как писал СГ:
"Один аппаратчик, честно прослуживший всю жизнь, а теперь взявший собственность, так объяснил свою позицию: "Я всю жизнь мыкался, не покладая рук - защищал баранов от волков. А бараны на меня блеяли: ты нас угнетаешь. Хорошо! Будьте свободны, но теперь и я баранины поем"." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-10.htm#par61

>>С точностью до наоборот. Ни один человек не знает как работает современная цивилизация, Знает только сама цивилизация.
>
>Вы повторили изначальный тезис. Цивилизация в данном случае - вся совокупность людей. Никто не знает, чего она хочет лучше, чем все люди в совокупности - это тезис индивидуализма.

Старый буржуйский миф о том что общество - сумма действий индивидуев. Даже разбирать не будую

>> Проблемы эти волновали философов 100 лет назад, и тогда же примерно были решены. Отнюдь не в пользу демократии.
>
>Да?! Кем? Желательно подробнее. Кстати, индивидуализм был сформулирован несколько позднее, чем 100 лет назад, значит и в дискуссии участвовал позднее.

Вы верно не здоровы. Испейте анальгинчику. Индивидуализму лет уже почитай 400. Из литературки могу порекомендовать американцев Вальтера Липпмана "Общественное мнение" 1926 года кажись. Эдварда Бернэя "Пропаганда", "Кристализуя общественное мнение", Грамши. Ну и разумеется у СГ есть книга "Манипуляция сознанием" http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul_content.htm

От	Alexandre Putt
К	Александр (20.10.2003 05:45:50)
Дата	21.10.2003 22:53:11

Re: Уточнения на...

>Берем альтернативную ситуацию - "не поручено".

Или ещё одну: совсем без тирана.

> Это установить очень легко. Вы и сами это установите когда остынет батарея, отключится электричество и пропадет вода в кране, а главное в туалете. О таких неприятностях как апендицт или атомная бомбардировка не будем даже вспоминать.

Хм. Если рассматривать общества, в которых индивидуализм последовательно реализуется, то такие проблемы им не грозили и не грозят, что, впрочем, не означает, что они не грозят нам.

> Сантехник, инженер, директор, доктор, генерал.

Ну вот мы и приходим к "власти немногих" по одной известной классификации. Кстати, все они ничего не знают за пределами специализации. Нет, пессимизм меня уверенно толкает в сторону проклинания общества вообще. Идти в лес?

> Я вижу своей целью не переложить ответственность на чайников, а обеспечить им нормальную достойную жизнь.

Хм. А Вы не устали от того, что за Вас кто-то всё время решает, и не всегда в Вашу пользу?

>Вы повторили изначальный тезис. Цивилизация в данном случае - вся совокупность людей. Никто не знает, чего она хочет лучше, чем все люди в совокупности - это тезис индивидуализма.

> Старый буржуйский миф о том что общество - сумма действий индивидуев. Даже разбирать не будую

Почему - миф? И почему - сумма?

>>Да?! Кем? Желательно подробнее. Кстати, индивидуализм был сформулирован несколько позднее, чем 100 лет назад, значит и в дискуссии участвовал позднее.
> Вы верно не здоровы. Испейте анальгинчику. Индивидуализму лет уже почитай 400.

Хм, испил. Де Токвилю от силы два века, а австрийцы и того моложе. Тем не менее, насколько я помню, дискуссии продолжались вплоть до прихода национал-социалистов в отдельно взятой стране и несколько после их разгрома. Так что тема актуальна. Тем более в нашей стране.

> Ну и разумеется у СГ есть книга "Манипуляция сознанием"

Читал. Но дело не в этом. В данном случае моя личная позиция (недемократическая, к слову) не играет роли. Гораздо интереснее выслушать Ваши взвешенные аргументы.

От	Александр
К	Alexandre Putt (21.10.2003 22:53:11)
Дата	24.10.2003 10:27:13

Re: Уточнения на...

>>Берем альтернативную ситуацию - "не поручено".
>
>Или ещё одну: совсем без тирана.

Это и есть "не поручено". То есть социальная организация на уровне каменного века.

>> Это установить очень легко. Вы и сами это установите когда остынет батарея, отключится электричество и пропадет вода в кране, а главное в туалете. О таких неприятностях как апендицт или атомная бомбардировка не будем даже вспоминать.
>
>Хм. Если рассматривать общества, в которых индивидуализм последовательно реализуется, то такие проблемы им не грозили и не грозят, что, впрочем, не означает, что они не грозят нам.

Кому "не грозит" атомная бомбардировка? Вот помнится гулял я в библиотеке Rice University вдоль стеллажа с книжками по ядерному психозу. Длинной метров двадцать, да штук пять полок. А в тез краях индивидуализм очень последовательно реализуется. До сих пор порой видишь сообщения что муж грабанул банк чтобы заплатить за операцию жене.

>> Сантехник, инженер, директор, доктор, генерал.
>
>Ну вот мы и приходим к "власти немногих" по одной известной классификации. Кстати, все они ничего не знают за пределами специализации. Нет, пессимизм меня уверенно толкает в сторону проклинания общества вообще. Идти в лес?

Эти глупости у Вас от западного зломыслия.

>> Я вижу своей целью не переложить ответственность на чайников, а обеспечить им нормальную достойную жизнь.
>
>Хм. А Вы не устали от того, что за Вас кто-то всё время решает, и не всегда в Вашу пользу?

А меньше надо на своей пользе зацикливаться. В СССР, если мне не изменяет память, ежегодно вводилось в эксплуатацию 1,4 миллиона квартир. Большинство из них раздавались бесплатно очередникам. Можно конечно переживать что 1399999 раза решили не в вашу пользу, а в Вашу только один раз, но если такие мысли посещают слишком часто лучше пойти подлечиться.

От	Сепулька
К	И.Пыхалов (08.10.2003 11:08:48)
Дата	11.10.2003 14:48:42

Немного все-таки не соглашусь

Прошу все-таки учесть постинг алекса: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/102372.htm
и вот этот мой постинг: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/102421.htm
Я их считаю важными.

>2) О «идее демократии» и ее дискредитации. Считаю, что демократия как способ управления обществом нереализуема в принципе. По двум причинам. Во-первых, потому, что большинство всегда некомпетентно. Поскольку в любой отрасли знаний чем выше уровень квалификации, тем уже круг специалистов, ею обладающих.

Мне кажется, что суть в том, что в слово "демократия" многие из нас вкладывают именно то, что они видят на Западе (т.е. демократические процедуры). Это (на мой взгляд) совершенно неверно.
Буквально: демократия - власть народа. Естественно, народ не может (да и не должен) голосовать за каждое принятое в стране решение. Это невозможно как в силу его некомпетентности (что Вы отмечаете), так и в силу простой невозможности голосовать по каждому вопросу. Более того, само это голосование вообще ничего не означает, народу можно запудрить мозги так, что он ничего не поймет и проголосует не в свою пользу (что мы и видим в наст. момент).
Напомню Вам, что даже в "эталонной демократии" - Риме -избирались _диктаторы_, которые имели право принимать _любые_ решения без всяких голосований. Особенно часто такие диктаторы избирались во время войн. Тем не менее, Рим в эту пору вовсе не был диктатурой.

Демократия реально существует тогда, когда в любую ячейку управления государством может попасть человек из любого слоя общества, т.е. в управлении гос-вом могут быть задействованы все слои общества. Собственно, при этом и получается, что власть действует в интересах народа в целом (а не отдельных его частей).
Собственно говоря, в СССР и была реальная демократия (практически до времен позднего СССР).
Именно тогда, когда в высшие управленческие слои уменьшился приток кадров из всех слоев населения (а возникло сословное воспроизводство управленческих кадров), а сам управленческий аппарат в процентном отношении к количеству населения в СССР уменьшился, демократия в СССР и закончила свое существование. Только в тот момент и получилось возможным провести перестройку.
Так что необходим механизм отбора (желательно, лучших) на управляющие должности из всех слоев населения. И, видимо, размер управленческого аппарата должен быть определенного (оптимального) размера - не большим, но и не малым.
Ну и, конечно, желателен контроль за высшим руководством государства (или необходимо придумать такую меру, которая делала бы предательство высших слоев невозможным).

>Вторая причина кроется в нежелании подавляющего большинства населения участвовать в принятии управленческих решений.
> Вспомним знаменитое ленинское высказывание (которое так любят перевирать либералы): «Каждая кухарка должна учиться управлять государством». Однако что делать, если кухарка учиться управлять государством категорически не желает?

Да, к сожалению, и такая проблема существует. Тут я все же соглашусь с С.Г. - это характерная черта русской психологии. Видимо, необходимо поднимать престиж профессии управленца, чтобы люди стремились во власть не из корыстных соображений, а из желания вывести вперед свою страну.

>Таким образом, естественным будет организовать управление обществом на принципах единоначалия в виде иерархической пирамиды.

Я думаю, что иерархическая пирамида просто необходима для управления любым обществом, начиная с некоторой его сложности (т.е. с определенного количества его членов). Это легко можно заметить по предприятиям: начиная с определенного количества работающих на предприятии, необходимо иметь профессиональных управленцев. Если фирма в составе 50 человек еще как-то может жить с минимальной иерархией, то фирме, на которой работают 200 человек, уже необходимы профессиональные управленцы.

> Что же касается управления обществом в целом, то здесь надо организовывать какой-то механизм обратной связи между народом и властью. Примером (на мой взгляд, неудачным) такого механизма является знаменитый мухинский проект «ответственности власти перед народом».

Разделяю Ваш взгляд (в том числе и на мухинский проект - особенно по части основной его идеи).

Теперь о "внутрипартийной демократии". Под "внутрипартийной демократией" обычно понимается свобода слова внутри управляющей ячейки (т.е. обсуждение уже непосредственно управленцами) и коллегиальное принятие решений (это, в общем-то, было в СССР). Именно за это и ратует Альмар. Думаю, там свобода слова является определенной ценностью (все-таки новые идеи и их приверженцы необходимы хотя бы для изучения всех возможных вариантов), но принятие решений как способ коллегиальный также далеко не всегда себя оправдывает (опять-таки сошлюсь на опыт Римской республики). В общем, над этим еще надо думать и думать.

От	Александр
К	И.Пыхалов (08.10.2003 11:08:48)
Дата	11.10.2003 05:05:43

Почти стилистическая поправка

>Вторая причина кроется в нежелании подавляющего большинства населения участвовать в принятии управленческих решений...
>Что это, низкая сознательность, наследие тоталитаризма? Нет, проявление присущего всем животным, в том числе и человеку, инстинкта экономии сил (или «инстинкта лени»), выражающегося в том, чтобы не делать лишней работы.

Биологизаторство не наш метод. Точнее было бы сослаться на отсутствие "инстинкта организации". Организация общества осуществляется соответствующими культурными институтами. На островах Меланезии власть принадлежит бигмэнам, местечковым богатеям, которым все обязаны потому что кушают у них на пирах. В Полинезии вождям, которые будучи богами обеспечивают плодородие. В России велико уважение к государству и государство традиционно имеет мощный мандат на организацию общества в интересах всего народа. На западе с его менталитетом борьбы всех против всех организация общества осуществляется по принципу разбойничтих шаек, находящихся в постоянной войне друг с другом. Буржуи против профсоюзов например. Корпорация против корпорации и т.п. Алмар хочет в России демократии враждующих шаек. А не выходит. Точнее выходит, но только в криминальной среде.

> А управление — это тяжелая и неприятная работа, даже если речь идет о кооперативном доме или мелкой фирме. Что уж говорить об управлении страной

Тут важно заметить что перед сыном полинезийского вождя или русского царя дилема "управлять-не управлять" не стоит. Культура делает их управленцами по факту рождения. С бигмэнами дело хуже. Они по факту рождения никто и должны всего достигать сами. Поэтому во-первых вся местная политика рушится со смертью бигмэна, а во-вторых размеры "государства" невелики потому что бигмэн не может в принципе иметь заместителей и должен сочетать в себе все таланты (земледельца, оратора, военначальника, политического деятеля и т.п.)

> Вспомним знаменитое ленинское высказывание (которое так любят перевирать либералы): «Каждая кухарка должна учиться управлять государством». Однако что делать, если кухарка учиться управлять государством категорически не желает? А хочет вместо этого, например, совершенствоваться в своей основной специальности и стать высококвалифицированным поваром? Или поступить в университет на философский факультет?

>Таким образом, естественным будет организовать управление обществом на принципах единоначалия в виде иерархической пирамиды.

Это будет не "естественно", а в соответствии с русской культурой. Организовать например западное общество враждующих шаек или или меланезийское общество бигмэнов "на принципе единоначалия" не представляется возможным. Буржуи завопят "тоталитаризм", а меланезийцы "я не твой дурак" (как они отвечают на предложение бигмэна из чужой деревни поработать на общее благо).

> Однако тут кроется очень серьезная опасность, состоящая в том, что интересы правящей верхушки могут не совпадать с интересами основной массы населения. Т.е. если в вышеприведенном примере Каспаров вдруг захотел бы сознательно проиграть партию... здесь надо организовывать какой-то механизм обратной связи между народом и властью. Примером (на мой взгляд, неудачным) такого механизма является знаменитый мухинский проект «ответственности власти перед народом».

В принципе можно иметь паралог западных шаек - "демократию" директоров предприятий, институтов, местных властей, которая бы обеспечивала "сдержки и противовесы". Чтобы "обиженный" директор мог аппелировать к народу если власть собирается зарезать его завод, регион, отрасль. Это обеспечит квалификацию и устойчивость. Потому что во-первых директора имеют понятие о производстве, а во-вторых в России не придется долго объяснять что резать отрасль, регион, завод - западло.

От	Дмитрий Кропотов
К	И.Пыхалов (08.10.2003 11:08:48)
Дата	09.10.2003 09:43:43

Информации ради

Привет!
>2) О «идее демократии» и ее дискредитации. Считаю, что демократия как способ управления обществом нереализуема в принципе. По двум причинам. Во-первых, потому, что большинство всегда некомпетентно. Поскольку в любой отрасли знаний чем выше уровень квалификации, тем уже круг специалистов, ею обладающих.
Вы забыли указать, что большинство некомпетентно _не во всех_ вопросах. Скажем, в вопросе о том, улучшилась или ухудшилась лично жизнь каждого человека - он вполне компетентен, следовательно, оценка большинства по этому вопросу вполне компетентна.

>Вторая причина кроется в нежелании подавляющего большинства населения участвовать в принятии управленческих решений.
Именно поэтому, кстати, обречены на провал разного рода упования коммунистов на введение механизма императивного мандата (т.е., когда депутата могут отозвать в любой момент), так как для этого избиратели должны будут организоваться (что невозможно без денег и орг. средств выделяемых на эти цели - кем?) и предпринимать какие-то усилия. Это даже не привлекая довода, что нельзя снимать депутатов без согласия всего народа.

>Поэтому там, где конфликта интересов не может быть в принципе, например, в армии военного времени (цель каждого военнослужащего, от рядового до главнокомандующего — победа над врагом, тот, кто ее не разделяет — предатель и подлежит расстрелу) выстраивается естественная иерархическая структура. Что же касается управления обществом в целом, то здесь надо организовывать какой-то механизм обратной связи между народом и властью. Примером (на мой взгляд, неудачным) такого механизма является знаменитый мухинский проект «ответственности власти перед народом».
Информации ради, сообщите, почему вы считаете проект АВН неудачным?
Возможно, вы выскажете какой-то новый довод, еще не рассматривавшийся?
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	И.Пыхалов
К	Дмитрий Кропотов (09.10.2003 09:43:43)
Дата	10.10.2003 20:32:12

Поясняю

>Привет!
И Вам здрасьте!

>>2) О «идее демократии» и ее дискредитации. Считаю, что демократия как способ управления обществом нереализуема в принципе. По двум причинам. Во-первых, потому, что большинство всегда некомпетентно. Поскольку в любой отрасли знаний чем выше уровень квалификации, тем уже круг специалистов, ею обладающих.
>Вы забыли указать, что большинство некомпетентно _не во всех_ вопросах. Скажем, в вопросе о том, улучшилась или ухудшилась лично жизнь каждого человека - он вполне компетентен, следовательно, оценка большинства по этому вопросу вполне компетентна.

Ой ли? Как оценили бы подростки ликвидацию школьного образования? Кое-кто правильно — как лишение возможности получить знания, т.е. ухудшение своей жизни. Однако многие расценили бы это как улучшение личной жизни — ведь теперь вместо скучного сидения за партой можно заниматься своими делами.

Сегодня многие жители нашей страны искренне убеждены, что лично они живут лучше, чем жили в СССР, даже если факты не то что свидетельствуют, а прямо-таки вопиют об обратном.

Так что и в этом вопросе тоже я бы не стал так однозначно признавать компетентность большинства.

>>Вторая причина кроется в нежелании подавляющего большинства населения участвовать в принятии управленческих решений.
>Именно поэтому, кстати, обречены на провал разного рода упования коммунистов на введение механизма императивного мандата (т.е., когда депутата могут отозвать в любой момент), так как для этого избиратели должны будут организоваться (что невозможно без денег и орг. средств выделяемых на эти цели - кем?) и предпринимать какие-то усилия. Это даже не привлекая довода, что нельзя снимать депутатов без согласия всего народа.

С этим согласен

>>Поэтому там, где конфликта интересов не может быть в принципе, например, в армии военного времени (цель каждого военнослужащего, от рядового до главнокомандующего — победа над врагом, тот, кто ее не разделяет — предатель и подлежит расстрелу) выстраивается естественная иерархическая структура. Что же касается управления обществом в целом, то здесь надо организовывать какой-то механизм обратной связи между народом и властью. Примером (на мой взгляд, неудачным) такого механизма является знаменитый мухинский проект «ответственности власти перед народом».
>Информации ради, сообщите, почему вы считаете проект АВН неудачным?
>Возможно, вы выскажете какой-то новый довод, еще не рассматривавшийся?

На мой взгляд, главный довод против — неправильный выбор целевой функции. Если власть хочет действовать на благо народа, то ее целью является не улучшение жизни народа, а само существование народа («жила бы страна родная...»). Т.е. я бы сформулировал приоритеты так:
1. главная задача власти — не допустить уничтожения народа
2. власть должна стремиться к улучшению жизни народа, в той степени, в какой это не противоречит решению 1-й задачи.

Если мы возьмем сталинский период советской истории, то в начале 1930-х — во время коллективизации, и летом 1940-го — после принятия указа «О переходе на восьмичасовой рабочий день...» (при этом и та, и другая меры были полностью оправданны) жизнь большинства населения страны объективно ухудшилась, причем население это прекрасно осознавало. Поскольку в стране была диктатура, недовольство населения последствий не имело, однако в случае проведения АВН-овского референдума оно вполне могло проголосовать за осуждение действующей власти. А потом бы вдоволь нахлебалось «баварского пива».

От	Дмитрий Кропотов
К	И.Пыхалов (10.10.2003 20:32:12)
Дата	13.10.2003 13:46:33

Re: Поясняю

Привет!

>>>2) О «идее демократии» и ее дискредитации. Считаю, что демократия как способ управления обществом нереализуема в принципе. По двум причинам. Во-первых, потому, что большинство всегда некомпетентно. Поскольку в любой отрасли знаний чем выше уровень квалификации, тем уже круг специалистов, ею обладающих.
>>Вы забыли указать, что большинство некомпетентно _не во всех_ вопросах. Скажем, в вопросе о том, улучшилась или ухудшилась лично жизнь каждого человека - он вполне компетентен, следовательно, оценка большинства по этому вопросу вполне компетентна.
>
>Ой ли? Как оценили бы подростки ликвидацию школьного образования? Кое-кто правильно — как лишение возможности получить знания, т.е. ухудшение своей жизни. Однако многие расценили бы это как улучшение личной жизни — ведь теперь вместо скучного сидения за партой можно заниматься своими делами.
Вроде бы в голосовании у нас участвуют не подростки, а граждане с 18 лет?
И к тому же указанные граждане имеют обыкновение взрослеть, поэтому чуть опосля могут высказать свое фи тому, кто их этак обманул.

>Сегодня многие жители нашей страны искренне убеждены, что лично они живут лучше, чем жили в СССР, даже если факты не то что свидетельствуют, а прямо-таки вопиют об обратном.
Ну, не хлебом единым жив человек. Это их право, неотъемлемое. В оценке количества можно делать разные допущения. Патриоты предполагают, что их - абс.меньшинство, но рычаги власти в их руках, поэтому они имеют возможность плевать на то, что большинство считает, что их жизнь ухудшилась.

>Так что и в этом вопросе тоже я бы не стал так однозначно признавать компетентность большинства.
Видите-ли, любая альтернатива в этом вопросе приведет вас либо к необходимости учета так называемых 'объективных' показателей (с неизбежным вопросом - а судьи кто) либо к тезису о неразумной массе, которую надо вести к счастью.
Полагаю, каждый человек является самым компетентным экспертом в вопросе о качестве своей жизни - и никакого иного эксперта тут привлечь невозможно.

>Примером (на мой взгляд, неудачным) такого механизма является знаменитый мухинский проект «ответственности власти перед народом».
>>Информации ради, сообщите, почему вы считаете проект АВН неудачным?
>>Возможно, вы выскажете какой-то новый довод, еще не рассматривавшийся?

>На мой взгляд, главный довод против — неправильный выбор целевой функции. Если власть хочет действовать на благо народа, то ее целью является не улучшение жизни народа, а само существование народа («жила бы страна родная...»). Т.е. я бы сформулировал приоритеты так:
>1. главная задача власти — не допустить уничтожения народа
Этот тезис вторичен. Очевидно, что достижение блага и процветания этого самого народа подразумевает, что его уничтожения не допускается.
К тому же как определить и кто это будет делать - правильны ли действия власти в этом направлении?
Опять 'объективные' показатели, типа прироста населения и ВВП?
Но методика их определения в руках той же власти.

>2. власть должна стремиться к улучшению жизни народа, в той степени, в какой это не противоречит решению 1-й задачи.
Это ограничение есть и в проекте АВН - власть наказывается за ухудшение жизни народа (сюда входит, разумеется, и его уничтожение) без объективных причин.
Но объективность причин должен засвидетельствовать сам народ. Скажем, если он видит, что вождь и своего сына не пожалел для преодоления этих причин - он прислушается с сочувствием к объяснениям власти, что ухудшение жизни происходит ввиду объективных причин.
И наоборот, если русские вымирают, а президент объясняет это объективными причинами, в то время как его дети учатся в иностранной школе, а он имеет недвижимость за рубежом - к его объяснениям будут серьезные претензии

>Если мы возьмем сталинский период советской истории, то в начале 1930-х — во время коллективизации, и летом 1940-го — после принятия указа «О переходе на восьмичасовой рабочий день...» (при этом и та, и другая меры были полностью оправданны) жизнь большинства населения страны объективно ухудшилась,
Вы забываете про то, что не хлебом единым жив человек, разве не было в те времена широкого энтузиазма и доверия правительству?

>причем население это прекрасно осознавало. Поскольку в стране была диктатура, недовольство населения последствий не имело, однако в случае проведения АВН-овского референдума оно вполне могло проголосовать за осуждение действующей власти. А потом бы вдоволь нахлебалось «баварского пива».
Проголосовать вполне могло. Кстати, а не была бы эта угроза фактором, дополнительно влияющим на компетентность принимаемых управленческих решений?
Скажем, при угрозе такого исхода, статья в УК о наказании за забой тяглового скота была бы введена раньше, соответственно было бы и меньше жертв среди населения из-за голода.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Хлопов
К	И.Пыхалов (10.10.2003 20:32:12)
Дата	13.10.2003 00:01:03

Вопросы к приоритетам

>Если власть хочет действовать на благо народа, то ее целью является не улучшение жизни народа, а само существование народа («жила бы страна родная...»). Т.е. я бы сформулировал приоритеты так:
>1. главная задача власти — не допустить уничтожения народа

Должен ли народ развиваться, отражая действительность не только свою, но и иную; полагать в себе иное, делая его своим? (Вон Пушкин по мнению Достоевского "Маленькими трагедиями" показал, что русский язык способен выразить художественные образы других народов.) Может ли существовать не деградируя народ без полагания в себе иного? И до какого предела в развитии?

>2. власть должна стремиться к улучшению жизни народа, в той степени, в какой это не противоречит решению 1-й задачи.

Является ли "полагание в себе иного" необходимым процессом в улучшении жизни народа? Противоречит ли такое полагание существованию народа? Возможны ли у власти "эталоны" или др. для определения степени "полагания иного", чтобы не допустить уничтожения народа ни деградацией, ни превращением в иное?

С уважением.

От	miron
К	И.Пыхалов (10.10.2003 20:32:12)
Дата	12.10.2003 14:57:15

А ведь есть работающие системы ответственной власти. Сан Марино

Очень интересная система власти, отвественной перед народом, сохранилась в Сан Марино. Здесь власть принадлежит капитанам-регентам. Они избираются на срок 6 месяцев с 1 апреля до 1 октября и с 1 октября до 1 апреля каждого года. Они выполняют функции главы государства и осуществляют исполнительную власть. Капитаны регенты председательствуют на собраниях Большого Генерального Совета. Капитаны-регенты действуют совместно и каждое решение должно приниматься по обоюдному согласию, в противном случае они обладают правом вето по отношению друг к другу. Они могут быть переизбраны на этот пост не ранее чем через 3 года со времени окончания действия их прежнего мандата. По окончании своего мандата капитаны-регенты могут быть призваны выступитьс отчетом о своей деятельности перед специальным судом "комиссионеров регентсва", которые должны оценить их деятельность, учитывая представленные жалобы, и все то, что во время действия их мандата было выполнено и не выполнено.

Кроме того есть Совет 12. Каждый гражданин или организация, которые считают поправнными свои права в каком-либо решении или постановлении административного характера, могут обратиться в Совет 12 для того, чтобы добиться пересмотра. Совет 12 решает дела, если приговор первой инстанции отличается от приговора аппеляционного суда.

Поэтому, хотя я тоже отрицательно отношусь к идее суда народа (Сталин бы не начал коллективизацию, если бы был суд народа), сермяжная правда в этой идее есть. Надо лишь ее правильно оформить процедурно.

С уважением

От	Александр
К	И.Пыхалов (10.10.2003 20:32:12)
Дата	11.10.2003 05:14:41

Re: Поясняю

>>Именно поэтому, кстати, обречены на провал разного рода упования коммунистов на введение механизма императивного мандата (т.е., когда депутата могут отозвать в любой момент), так как для этого избиратели должны будут организоваться (что невозможно без денег и орг. средств выделяемых на эти цели - кем?) и предпринимать какие-то усилия. Это даже не привлекая довода, что нельзя снимать депутатов без согласия всего народа.
>
>С этим согласен

Организацию может запросто обеспечит директор градообразующего предприятия например. И согласие всех избирателей в округе (при чем тут весь народ?) тоже.

>>Информации ради, сообщите, почему вы считаете проект АВН неудачным?
>>Возможно, вы выскажете какой-то новый довод, еще не рассматривавшийся?
>
>На мой взгляд, главный довод против — неправильный выбор целевой функции. Если власть хочет действовать на благо народа, то ее целью является не улучшение жизни народа, а само существование народа («жила бы страна родная...»). Т.е. я бы сформулировал приоритеты так:
>1. главная задача власти — не допустить уничтожения народа
>2. власть должна стремиться к улучшению жизни народа, в той степени, в какой это не противоречит решению 1-й задачи.

Золотые слова. Накушались уже общества потребления что по Марксу, что по Гоббсу. Не прививается. Посмотреть хоть на статью которую Рустем притащил https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/102322.htm
Даже богатеи понимают что тащить из страны западло и забыть не могут что за пределами Москвы люди едва сводят концы с концами. Чуют что это не нормально и долго продолжаться не может.

От	Almar
К	И.Пыхалов (08.10.2003 11:08:48)
Дата	08.10.2003 18:16:35

а сталинисту и тот не поможет

По вашим вопросам

1)
>Получается, что те, кто собрался в сентябре-октябре 1993 года защищать «Белый Дом», хотели бороться против Ельцина, за справедливость, но уж никак не за болтунов-депутатов с их парламентом.

Учитывая структуру советской идеологии, образования и воспитания есть все основания полагать, что большинство защитников Белого дома (бывших советских людей) видели «справедливость» именно в демократии («власти народа»).

2) по поводу демократии почитайте хотя бы Аристотеля, который рассматривал демократию как лучшее из худшего

3) да и Ленина вам почитать следовало бы. Например «Тезисы и доклад о буржуазной демократии и диктатуре пролетариата» (1919 год). Вы бы убедились, что даже в самые тяжелые моменты не подвергалось сомнению сама идея демократии и народного самоуправления, Ленин критикует только понятие «буржуазная демократия». Все антидемократические меры советского правительства рассматривались как временные для подавления сопротивления свергнутой буржуазии

Ну и наконец о том, что это за таинственные «ленинские демократические идеалы революции», в отходе от которых обвиняют Сталина разнообразные «обличители» - читайте Райха

http://www.situation.ru/app/rs/lib/reich_ps/psych40.htm#par802

http://www.situation.ru/app/rs/lib/reich_ps/psych43.htm#par865

«В 1919 году VIII съезд Российской коммунистической партии ввел советскую демократию. В январе 1935 года VII съезд советов объявил о «введении советской демократии». Что означает это вздор?
Для иллюстрации процесса, который привел к «введению советской демократии» в 1935 году, через шестнадцать лет после введения советской демократии, мы расскажем небольшую историю.
В процессе изучения уголовного права некий студент приходит к заключению, что антиобщественные деяния человека следует рассматривать не как преступления, а как болезнь. Поэтому человека, совершившего такое деяние, нельзя наказывать. Болезни необходимо лечить и вести профилактическую работу по предотвращению рецидивов. Оставив правоведение, студент обращается к медицине. Практическая деятельность вытесняет формальную этику. Некоторое время спустя он приходит к заключению, что в медицинской работе необходимо применять немедицинские методы. Например, он хотел бы отказаться от использования смирительных рубашек как метода лечения душевнобольных, используя вместо них воспитательно-профилактические методы. Однако, несмотря на все разумные доводы, он вынужден использовать смирительные рубашки: слишком много душевнобольных. Ему не под силу справиться со всеми больными, и поэтому он продолжает применять устарелые методы, учитывая, что их непременно нужно заменить лучшими методами.
Идет время, и задача становится непосильной для него. Он не соответствует поставленной задаче. Слишком мало известно о душевных болезнях. Слишком много существует душевных болезней. В качестве врача он должен защищать общество от душевных болезней.
Он не может осуществить свои добрые намерения. Напротив, он вынужден возвратиться к старым методам, тем самым методам, которые он прежде осуждал и собирался заменить лучшими методами. Он все чаще использует смирительные рубашки. Его просветительские планы потерпели неудачу. Его намерение стать врачом, который предотвращает возникновение заболеваний вместо того, чтобы лечить их, также не осуществилось. Его обращение с преступниками как с больными не принесло плодов. Он вновь вынужден упрятать их в тюрьму.
Он не признается в своем поражении ни себе, ни другим. На это у него недостает мужества. Возможно, он даже не сознает это, Теперь он делает следующее абсурдное заявление: «Введение смирительных рубашек и тюрем для преступников и душевнобольных знаменует значительный рост моего медицинского мастерства. Это настоящее медицинское искусство. Оно означает, что моя первоначальная цель достигнута».
Этот рассказ имеет много общего с историей «введения советской демократии» шестнадцать лет спустя после «введения советской демократии». Ее можно понять только при сопоставлении с основной концепцией «социальной демократии» и «упразднения государства», выдвинутой Лениным в «Государстве и революции». В данном случае объяснение этой меры, данное советским правительством, не имеет никакого значения. Только одно предложение из разъяснения, напечатанного в «Рундшау» (№ 7, 1935г., стр. 331), показывает, что этим актом, сколь бы он ни был оправдан, отменяется ленинская концепция социал-демократии. В разъяснении говорится следующее:
«Диктатура пролетариата неизменно составляет единственную форму подлинной власти народа. Она успешно выполнила обе свои основные задачи: ликвидация эксплуататоров как класса, экспроприация и подавление их. а также социалистическое воспитание масс Диктатура пролетариата продолжает беспрепятственно существовать».
Если эксплуататоры были ликвидированы как класс и социалистическое просвещение масс увенчалось успехом, но все же диктатура продолжает «беспрепятственно» существовать, тогда становится очевидной абсурдность всей этой идеи. Если выполнены предварительные условия, тогда почему диктатура продолжает беспрепятственно существовать? Против кого или против чего направлена диктатура, если эксплуататоры уничтожены и массы научились брать на себя ответственность за выполнение общественных функций? Такая нелепая формулировка всегда скрывает слишком очевидный смысл: диктатура продолжает существовать, но теперь она направлена не против эксплуататоров старой школы, а против самих масс.»

От	И.Пыхалов
К	Almar (08.10.2003 18:16:35)
Дата	10.10.2003 19:47:02

Это называется "догматизм и начетничество"

>По вашим вопросам

>1)
>>Получается, что те, кто собрался в сентябре-октябре 1993 года защищать «Белый Дом», хотели бороться против Ельцина, за справедливость, но уж никак не за болтунов-депутатов с их парламентом.
>
>Учитывая структуру советской идеологии, образования и воспитания есть все основания полагать, что большинство защитников Белого дома (бывших советских людей) видели «справедливость» именно в демократии («власти народа»).

Учитывая практику жизни в СССР, где демократия (и в частности, «демократические выборы») существовала в виде декорации, но отнюдь не как реальная процедура формирования власти, но при этом власть заботилась о народе, есть все основания полагать, что защитники Белого дома — бывшие советские люди — видели справедливость в том, чтобы власть действовала в народных интересах, а не в том, чтобы она избиралась в соответствии с демократической процедурой.

>2) по поводу демократии почитайте хотя бы Аристотеля, который рассматривал демократию как лучшее из худшего

Кроме того, Аристотель утверждал, что у мухи 8 (восемь) ног. Думается, что этот тезис великого философа не менее ценен и авторитетен, чем его мнение насчет демократии.

Впрочем, по своей сути Ваша апелляция к Аристотелю аналогична ссылкам средневековых схоластов на Священное Писание, или советских обществоведов на труды классиков марксизма. Если Вы сами прочли Аристотеля, обдумали его аргументы и сочли их правильными, то Вам не составило бы труда возразить мне по существу, причем своими словами.

>3) да и Ленина вам почитать следовало бы. Например «Тезисы и доклад о буржуазной демократии и диктатуре пролетариата» (1919 год). Вы бы убедились, что даже в самые тяжелые моменты не подвергалось сомнению сама идея демократии и народного самоуправления, Ленин критикует только понятие «буржуазная демократия». Все антидемократические меры советского правительства рассматривались как временные для подавления сопротивления свергнутой буржуазии

В таком случае, о каком «отходе от ленинских норм» при Сталине может идти речь, если Вы признаёте, что «ленинские демократические нормы» самим Лениным на практике не соблюдались? Особенно если учесть, что задача «подавления сопротивления свергнутой буржуазии» к моменту смерти Ленина была еще весьма далека от решения.

Что же касается ленинских теоретических рассуждений о идеях демократии и народного самоуправления, то с учетом его реальной деятельности, это напоминает лекцию о вреде алкоголизма, прочитанную нетрезвым лектором — вряд ли такая лекция вызовет доверие у слушателей.

>Ну и наконец о том, что это за таинственные «ленинские демократические идеалы революции», в отходе от которых обвиняют Сталина разнообразные «обличители» - читайте Райха

> http://www.situation.ru/app/rs/lib/reich_ps/psych40.htm#par802

> http://www.situation.ru/app/rs/lib/reich_ps/psych43.htm#par865

>«В 1919 году VIII съезд Российской коммунистической партии ввел советскую демократию. В январе 1935 года VII съезд советов объявил о «введении советской демократии». Что означает это вздор?

<дальше поскипано>

И какое отношение эти пустопорожние рассуждения имеют к моей просьбе разъяснить суть «ленинских демократических норм», якобы попранных Сталиным?

Что же касается лично Райха, то поскольку я уже неоднократно уличал его в прямом вранье (например, по поводу Дантона и Робеспьера), авторитет суждений данного деятеля в моих глазах примерно соответствует авторитету Резуна-Суворова для участников ВИФа.

От	Almar
К	И.Пыхалов (10.10.2003 19:47:02)
Дата	10.10.2003 21:28:58

ну вот еще сталинисты меня в догматизме будут обвинять

От	И.Пыхалов
К	Almar (10.10.2003 21:28:58)
Дата	11.10.2003 07:53:58

Причем вполне заслуженно

От	Almar
К	И.Пыхалов (11.10.2003 07:53:58)
Дата	11.10.2003 23:49:18

ладно, перескажу Аристотеля своими словами

>О как! Теперь Вы утверждаете, что собравшиеся у Дома Советов защищали «легитимную власть». Однако Ваш первоначальный тезис был совсем другим. В исходном сообщении, давшем начало этой дискуссии, Вы утверждали, будто защитники Дома Советов защищали «парламентскую республику», «парламентский (демократический) тип правления».

Легитимность – может не совсем удачное слово здесь, хотя формально никакой ошибки я не сделал. Легитимность означает признанность, которая согласно Веберу может базироваться на одном из трех факторов: рациональном, традиционном, харизматическом. Думаю, в нашем случае имел значение именно рациональный фактор (харизмы у лидеров Белого Дома не было, а традиции давно были порушены). Рациональность же предполагает, что люди стремятся к максимально большей демократии (См. ниже о Аристотеле).

>А это совсем не одно и то же. Власть Николая II, несомненно, была легитимной.

Она могла быть легитимной для подданных Николая, да и то не для всех. В том случае легитимность как раз была основана на вере в традицию. Но конец двадцатого века в России характеризуется совсем другими нравами, чем его николаевская эпоха.

>Итак, насколько я понял, из приведенного текста следует, что согласно Аристотелю, >существует шесть основных форм правления, в порядке от лучшей к худшей:
>монархия
>аристократия
>полития
>демократия
>олигархия
>тирания
>Какой-то сомнительный защитник демократии получается.
>«Таким путем Аристотель приходит к ограниченной защите демократии: поскольку >большинство существующих правлений плохо, среди этих правлений демократию >можно считать лучшей».
>Однако могут существовать и «хорошие» формы правления (в число которых демократия не включена)?

Придется все-таки изложить своими словами. Согласно Аристотелю власть в обществе может принадлежать а) одному лицу б) группе лиц в) множеству (народу) – это идеальная логическая классификация . При этом власть может быть «хорошей» и «плохой». Хорошие режимы а) монархия б) аристократия в) полития. Плохие режимы а) тирания б) олигархия в) демократия. Среди хороших режимов лучший монархия, а худший полития. Среди «плохих» наоборот тирания - худший. Мы не знаем заранее какие люди окажутся у власти: хорошие или плохие. Если бы мы были уверены, что у власти окажутся хорошие люди, то тогда следовало бы предпочесть правление одного (монархию) ибо оно в этом случае эффективнее правления многих (политии). Но такая вера была бы величайшей наивностью с нашей стороны. Поэтому нам стоит полагаться на самый худший вариант, что у власти могут оказаться худшие люди. А в таком случае бедствия от правления одного (тирании) будут неизмеримо большие, чем от правления многих (демократии).

>>- поэтому когда период слома сопротивления буржуазии прошел (согласно ленинскому плану) Сталин фактически оставил все как есть, не пойдя на демократизацию общества
>А с чего Вы, собственно, взяли, что этот период к тому времени прошел?

а сколько же по вашему мнению этот период должен продолжаться почти 20 лет прошло к 1935 году). Формально же это утвержаддали сами сталинисты, например такую цитату приводит Райх:
«Только одно предложение из разъяснения, напечатанного в «Рундшау» (№ 7, 1935г., стр. 331), показывает, что этим актом, сколь бы он ни был оправдан, отменяется ленинская концепция социал-демократии. В разъяснении говорится следующее:
«Диктатура пролетариата неизменно составляет единственную форму подлинной власти народа. Она успешно выполнила обе свои основные задачи: ликвидация эксплуататоров как класса, экспроприация и подавление их. а также социалистическое воспитание масс Диктатура пролетариата продолжает беспрепятственно существовать».
Если эксплуататоры были ликвидированы как класс и социалистическое просвещение масс увенчалось успехом, но все же диктатура продолжает «беспрепятственно» существовать, тогда становится очевидной абсурдность всей этой идеи. Если выполнены предварительные условия, тогда почему диктатура продолжает беспрепятственно существовать? Против кого или против чего направлена диктатура, если эксплуататоры уничтожены и массы научились брать на себя ответственность за выполнение общественных функций?»

От	K
К	Almar (11.10.2003 23:49:18)
Дата	12.10.2003 18:06:41

Re: ладно, перескажу...

> Против кого или против чего направлена диктатура, если эксплуататоры уничтожены и массы
научились брать на себя ответственность за выполнение общественных функций?>
Потому что массы еще не научились "выполнять общественных функций" (даже в 1991-м еще не
научились), и перед войной этот эксперимент ставить было некогда, результат был
предопределен, после войны надо было срочно восстанавливать страну, это не Сталин выступал
в Фултоне, не он стал инициатором железного занавеса, инициатором холодной войны и
строительства военных блоков с вполне очевидной целью, не он первую ядерную бомбу приказал
сделать и т.д. Расслабиться появилась возможность позже, чем это обернулось известно, так
что все претензии или к самой теории, следовательно, она не верна, или к Хрущеву, Брежневу
и т.д., не смогшим ее почему то воплотить в жизнь. Собак не на того вешаете. Нашли
крайнего, единственного, чье правление можно назвать <созиданием>.

От	Ф. Александер
К	И.Пыхалов (08.10.2003 11:08:48)
Дата	08.10.2003 13:05:21

Демократия, как принцип - это уже сделанное открытие. Закрыть его нельзя.

Основная идея демократии в том, что власть в государстве принадлежит народу. Это - социальное открытие, к которому история пришла за много веков. Понимаете, есть принципиальная разница между принадлежностью верховной власти (не по факту, а по неоспоримому праву) какому-то одному лицу или одному роду и исключительным правом на власть народа в целом.

При этом механизм реализации демократии - за рамками этого социального открытия. Монархию тоже технически сложно организовать, и вряд ли она встречалась в чистом виде в каких-либо крупных государствах.

То, что предлагает Мухин - это просто управленческая технология. Она может быть такой, может быть иной. Важно, что сам принцип демократии "закрыть" необычайно сложно, это была бы очень сильная деградация общественного мышления.

Гораздо важнее, что Мухин подходит к демократии, как к технической задаче, которую нужно выполнить для выживания нашего народа.

То есть, можно мечтать летать, как птицы, и при этом горько сетовать, что это не возможно. В то время, как упертые мухины уже накачивают дымом свой нелепый монгольфьер.

От	alex~1
К	Ф. Александер (08.10.2003 13:05:21)
Дата	09.10.2003 10:22:53

Re: Демократия, как...

>Основная идея демократии в том, что власть в государстве принадлежит народу.

Это, простите, лапша на уши или простая демагогия.
Власть характренизуется рядом признаков, а именно:

1) она обладает монополией на насилие. Обладает такой монополией народ в целом?
2) она издает законы. Может народ издать закон?
3) она контролирует выполнение законов. Может это сделать народ?

Идея демократии состоит в том, что народ (рабы, женщины, неимущие, черномазые ..., (нужное подчеркнуть) не в счет :)) являются не властью, а источником власти. Впрочем, это не прижилось в современных работающих вариантах "демократии". Нужно это объяснять или так понятно?

> Это - социальное открытие, к которому история пришла за много веков. Понимаете, есть принципиальная разница между принадлежностью верховной власти (не по факту, а по неоспоримому праву) какому-то одному лицу или одному роду и исключительным правом на власть народа в целом.

Это Ваше открытие, а не открытие истории. :)

>При этом механизм реализации демократии - за рамками этого социального открытия. Монархию тоже технически сложно организовать, и вряд ли она встречалась в чистом виде в каких-либо крупных государствах.

Знаете, был на самом деле такой случай. На АЗЛК (был такой завод) сошел с ума (в самом что ни есть медицинском смысле) один сотрудник. Он выступил с предложением, что надо создать специальный контейнер, в который помещаются детали автомобиля, он там собирается, после чего готовый автомобиль выезжает. На вопрос, а как это сделать, последовал ответ, что это технические детали, и об этом следует подумать инженерам.

>То, что предлагает Мухин - это просто управленческая технология. Она может быть такой, может быть иной. Важно, что сам принцип демократии "закрыть" необычайно сложно, это была бы очень сильная деградация общественного мышления.

По-моему, признаком деградации общественного мышления является использование термина "демократия" для описания современного способа управления развитым обществом.

>То есть, можно мечтать летать, как птицы, и при этом горько сетовать, что это не возможно. В то время, как упертые мухины уже накачивают дымом свой нелепый монгольфьер.

Не понял смысла высказывания.

С уважением

От	Ф. Александер
К	alex~1 (09.10.2003 10:22:53)
Дата	09.10.2003 12:39:54

Поясняю

От	alex~1
К	Ф. Александер (09.10.2003 12:39:54)
Дата	09.10.2003 13:20:14

Re: Поясняю

Все, что Вы доказали и к чему аппелируете - это отличие двух вариантов:

1) Власть делегирована монарху (или чему-то подобному) от Бога
2) власть делегирована органам власти от народа (или того, что считается народом).

Разница в этих вариантах всем очевидна, стоит ли это обсуждать?

Но Вы неправы, что перечисленные мною три признака - это не свойства, а средства осуществления. Впрочем, скажите мне тогда, что такое свойства власти.

С уважением

От	Ф. Александер
К	alex~1 (09.10.2003 13:20:14)
Дата	09.10.2003 13:51:46

Главное свойство власти

>Все, что Вы доказали и к чему аппелируете - это отличие двух вариантов:

>1) Власть делегирована монарху (или чему-то подобному) от Бога
>2) власть делегирована органам власти от народа (или того, что считается народом).

>Разница в этих вариантах всем очевидна, стоит ли это обсуждать?

Я и привел эти примеры, чтобы показать, что разница очевидна. Различие, очевидно, заключается в том, в чьих интересах действует гос. аппарат. Монарх может заявить "После Нас - хоть потоп!", имея в виду жизнь своего народа. И это вызывет лишь невысокое мнение о его нравственности, как человека. А то, что на жизнь народа ему плевать - так он в своем праве: "Мой народ, что хочу, то с ним и делаю!". Демократический чиновник НЕ ИМЕЕТ ПРАВА так говорить. Если он действует по этому принципу - он уже предатель или узурпатор.

Я бы хотел, чтобы вы отбросили иллюзурную очевидность этой разницы. Знаете, сейчас всем очевидно, что вокруг нас - воздух. А вот всего лишь 300 лет назад такие смелые заявления надо было доказывать.

>Но Вы неправы, что перечисленные мною три признака - это не свойства, а средства осуществления. Впрочем, скажите мне тогда, что такое свойства власти.

Главное свойство верховной государственной власти - это ее принадлежность. Это философское понятие, но простое, без тонкостей. И наоборот, власть - это свойство ее носителя.

(Еще раз подчеркну, сложившееся употребление слова "власть" применительно к различным управленческим системам в корне неверно и мешает пониманию сущности власти и демократии).

Если уточнять, то власть (философское понятие) характеризует не способ реализации (штыки, законы, телевизоры и т. п.), а то, в чьих интересах действуют ее механизмы.

В средневековье было очевидно и естественно, что все происходящее в государстве происходит в интересах монарха. Народ был только средством осуществления этих интересов. В наше время власть признается легитимной, законной и справедливой лишь тогда, когда ее механизмы действуют в интересах народа. Причем такова ситуация практически во всех странах, независимо от культурной принадлежности.

От	K
К	Ф. Александер (09.10.2003 13:51:46)
Дата	09.10.2003 18:11:34

Re: Главное свойство...

> "После Нас - хоть потоп!"

Его предок, Людовик XIV-й, еще лучше сказал - "Франция - это Я!"

Классически диктатура (лат. dictatura - неограниченная власть) это <способ осуществления
власти>, <она не может быть связана с какой-либо одной определённой формой государства; и
в монархии и в республике она выражает суть организации власти>.

<Диктатор (лат. dictator, от dicto - диктую, предписываю), 1) в ряде латинских городов
древней Италии ежегодно избиравшийся правитель, обладавший неограниченной властью, а также
глава Латинского союза. 2) В Древнем Риме в период Республики (5-2-я половина 1 в. до н.
э.) чрезвычайное должностное лицо (магистрат), назначавшееся консулами по решению сената
максимум на 6 месяцев при крайней опасности (внутренних неурядицах, военной опасности и
т.д.), когда признавалось необходимым передать власть в руки одного лица. Д. обладал всей
полнотой государственной власти. При назначении Д. к его титулу всегда прибавлялась
причина его избрания (например, Д., избиравшийся на случай военной опасности, - Dictator
rei gerundae causa, т. e. Д. для ведения войны). На приговор Д. нельзя было до 4 в. до н.
э. подать апелляцию народному собранию. Обычно Д. повиновались все должностные лица,
включая консулов>.

Один важный момент, который многие не понимают, диктатор не есть лицо самостоятельное (это
детский сад, идеализм), он лишь воплощает чьих-либо чаяний, выполняет социальный заказ,
иначе он и дня не проживет. Вот чей социальный заказ он выполняет, в чьих интересах он
действует, те и являются правящим классом на данный момент, на момент диктатуры, они
правят посредством диктатора.

От	alex~1
К	Ф. Александер (09.10.2003 13:51:46)
Дата	09.10.2003 14:49:21

Re: Главное свойство...

>Я и привел эти примеры, чтобы показать, что разница очевидна. Различие, очевидно, заключается в том, в чьих интересах действует гос. аппарат. Монарх может заявить "После Нас - хоть потоп!", имея в виду жизнь своего народа. И это вызывет лишь невысокое мнение о его нравственности, как человека. А то, что на жизнь народа ему плевать - так он в своем праве: "Мой народ, что хочу, то с ним и делаю!". Демократический чиновник НЕ ИМЕЕТ ПРАВА так говорить. Если он действует по этому принципу - он уже предатель или узурпатор.

Это не очень важно, но дело обстоит как раз наоборот. Монарх не может так сказать (если у него крыша не поехала) - в этом суть монархии. Монархия - это несение ответственности и передача ее приемнику (в классической монархии - старшему сыну). Фразу о потопе произнес не король Людовик, ее произнесла маркиза и королевская любовница.

Наоборот, демократический чиновник только так и поступает. А не говорит он этого потому, что так не принято, особенно в период выборов. И могут выбрать не его, а другого мошенника, который благоразумно на эту тему промолчит.
Деиократически избранная власть всегда живет по принципу "после нас хоть потоп". Исключения только подтверждают правило. Не так было в Греции - там правила и имела право голоса не "народ", а аристократия и "лучшие граждане". Так было в ранних США - пока господствовала протестансткая этика и концепция "избранных". Не так вел себя Черчилль - потому что он был аристократ, а не неудачливый адвокат, стремящийся к кормушке.

Термин "узурпатор" вообще не применим в условиях демократии - он относится исключительно к монархическому способу правления.

>Я бы хотел, чтобы вы отбросили иллюзурную очевидность этой разницы. Знаете, сейчас всем очевидно, что вокруг нас - воздух. А вот всего лишь 300 лет назад такие смелые заявления надо было доказывать.

Я это знаю. И давно отбросил иллюзорную очевидность много чего. Поэтому сейчас с Вами и спорю. :)

>Главное свойство верховной государственной власти - это ее принадлежность. Это философское понятие, но простое, без тонкостей. И наоборот, власть - это свойство ее носителя.

Да, тонкостей здесь маловато. :)

>(Еще раз подчеркну, сложившееся употребление слова "власть" применительно к различным управленческим системам в корне неверно и мешает пониманию сущности власти и демократии).

Согласен. Но Вы в стремлении к обобщениям лишили термин власть какого-либо смысла. Власть - это то, что кому-то принадлежит. Круто. Кстати, "государственная" здесь не при чем. Феодальный барон обладал властью, хотя не государственной.

>Если уточнять, то власть (философское понятие) характеризует не способ реализации (штыки, законы, телевизоры и т. п.), а то, в чьих интересах действуют ее механизмы.

Это, конечно, как-то характиризует власть, бесспорно. Но также бесспорно то, что это совершенно не главное для понимания то, что же такое власть.

>В средневековье было очевидно и естественно, что все происходящее в государстве происходит в интересах монарха. Народ был только средством осуществления этих интересов.

В Европе - да. Да и там бунтов против монарха было сколько угодно - именно потому, что его считали "несправедливым" и действующим только в своих интересах. На такого "богоданность" как бы не распространялась.

В России, например, - нет.
Богоданность распространялась (в мнении народа) на русских царей (кроме Петра I и прочих Екатерин). Но именно потому, что царь не имел никакого "богоданного права" действовать исключительно в своих интерсах.

>В наше время власть признается легитимной, законной и справедливой лишь тогда, когда ее механизмы действуют в интересах народа.

Легитимность и справедливость - вещи абсолютно разные. Легко могут не сочетаться.

>Причем такова ситуация практически во всех странах, независимо от культурной принадлежности.

Да, времена богоданных монархий прошли. Можете назвать то, что осталось, демократией. Но мне не интересен спор о терминах. При демократии органы управления действуют в интересах того, кто делегировал им власть (избирателей). Но это не значит, что власть принадлежит избирателям. Они ее просто передают от одного "носителя власти" к другому, а взять "себе" не могут.

С уважением

От	Ф. Александер
К	alex~1 (09.10.2003 14:49:21)
Дата	09.10.2003 15:47:06

Я не о власти вообще, а о демократии - конкретно

>Деиократически избранная власть всегда живет по принципу "после нас хоть потоп". Исключения только подтверждают правило.

Дело тут всего лишь в кривой реализации исходного приципа "народ - суверен".

Думаю, что прогресс социального мышления в этом обогнал прогресс управленческих технологий. Поэтому исходно верный принцип демократии попросту неудачно реализуется.

>В Европе - да. Да и там бунтов против монарха было сколько угодно - именно потому, что его считали "несправедливым" и действующим только в своих интересах. На такого "богоданность" как бы не распространялась.

>В России, например, - нет.
>Богоданность распространялась (в мнении народа) на русских царей (кроме Петра I и прочих Екатерин). Но именно потому, что царь не имел никакого "богоданного права" действовать исключительно в своих интерсах.

Согласен. Россия в средние века находилась в особых условиях, поэтому демократия у нас вошла в практику раньше, чем была открыта, как соцаильное понятие - выхода другого не было.

Это только подтверждает мой тезис о том, что демократия - это принцип, не связанный с формой управления.

>Да, времена богоданных монархий прошли. Можете назвать то, что осталось, демократией.

В том то и дело, что "то, что осталось" - ни в коем случае не демократия, как бы оно себя не называло. Ясно же, что управление странами осуществляется не в интересах народов, а в интересах нескольких семейных кланов. Где тут демократия-то? За нее еще побороться надо.

От	Баювар
К	Ф. Александер (08.10.2003 13:05:21)
Дата	08.10.2003 14:43:16

Демократия -- набор законных процедур

>Основная идея демократии в том, что власть в государстве принадлежит народу. Это - социальное открытие, к которому история пришла за много веков. Понимаете, есть принципиальная разница между принадлежностью верховной власти (не по факту, а по неоспоримому праву) какому-то одному лицу или одному роду и исключительным правом на власть народа в целом.

Я бы от имени либералов возразил. Власть -- субъект, народ -- объект. Власть что-то со мной делает, штрафует за проезд на красный, налоги взимает не спросясь, хочу ли я. И утверждается, что все это делается в моих же интересах.

Демократия -- набор законных процедур, разворачивающих ситуацию, делающую власть объектом моих действий. Вот оно как: у власти в руках ОМОНы и бюджеты, а у меня -- избирательный бюллетень. И все таки...

От	Ф. Александер
К	Баювар (08.10.2003 14:43:16)
Дата	08.10.2003 18:15:50

Это большая ошибка. Результат шизофренизации

Понимаете, это сложно осознать. Но придется, потому что это объективная реальность. В современном мире любой народ считает себя сувереном в своей стране. И наличие фактической власти у какого-либо другого объекта будет восприниматься, как узурпация, несправедливость.

Власть - это не объект. Власть - это право кого-либо осуществлять контроль и возможность этого. Если кто-то управляет страной, не имея на это "морального права", только путем средств - его власть нелигитимна.

Надо понимать, что власть - это свойство народа в своей стране, атрибут суверена. Откажитесь от употребления слова "власть" в контексте "противостояние народа и власти". Надо говорить "борьба народа и узурпаторов за власть". Причем, история и весь ход цивилизации - на стороне народа.

Демократия - это ни в коем случае не набор процедур. Демократия - это именно принцип. Можно быть диктатором, незаконным на 100%, но если ты управляешь страной, исходя из принципа демократии, считая себя слугой народа, который и обладает лигитимной властью - на тебя будут молиться. Что и было в случае со Сталиным.

Законы и другие процедуры могут быть лишь одним из вариантов реализации принципа демократии. Но никак не самой демократией.

От	Баювар
К	Ф. Александер (08.10.2003 18:15:50)
Дата	09.10.2003 14:13:12

Нет, научное мышление

>Это большая ошибка. Результат шизофренизации

Нет, научное мышление, начинающееся с противопоставления. Вы у меня спросите, почему соль растворяется в воде, а воск в бензине и наоборот никак, а я отвечу (для начала) противопоставлением понятий полярных и неполярных растворителей.

Так и с властью: никуда не деться от того, чтобы понятийно противопоставить властвующих и исполняющих.

>Понимаете, это сложно осознать. Но придется, потому что это объективная реальность. В современном мире любой народ считает себя сувереном в своей стране. И наличие фактической власти у какого-либо другого объекта будет восприниматься, как узурпация, несправедливость.

Не надо смешивать должное с наличным: "считает" и "объективная реальность". У субъекта власти аппарат принуждения в руках и нужны особые, отделные механизмы для "народного контроля" за применением этого принуждения. Можно ли обойтись без них? Я считаю, что запросто!

>Демократия - это ни в коем случае не набор процедур. Демократия - это именно принцип. Можно быть диктатором, незаконным на 100%, но если ты управляешь страной, исходя из принципа демократии, считая себя слугой народа, который и обладает лигитимной властью - на тебя будут молиться. Что и было в случае со Сталиным.

Хороший пример. Давайте на Сталина наклеим все возможные положительные эпитеты Мудрейшего Отца, отнявшего соху и вручившего атомную бомбу и всякое такое. Но только демократией здесь и не пахнет. Надо не только себя считать слугой, а и у народа спрашивать, нравится ли ему такое служение, не желает ли народ этого слугу уволить и взять другого просящегося. Предложить эдак в 1927 выбор между собой с индустриализацией и Бухариным с обогащайтесь, например. То, что потом народишко будет кровавыми слезами плакать, это ничаго, это издержки. Демократии.

Вот ведь, в 1991 только намек на убрать Славу КПСС, так сразу все хором: долой! Уверен, что это моно было бы с тем же результатом в любой другой год из 70 проделать.

От	Сепулька
К	Баювар (09.10.2003 14:13:12)
Дата	11.10.2003 14:58:42

Вы, видимо, путаете свободу слова с демократией

Это разные вещи. Демократия - буквально: "власть народа". А свобода слова при этой самой власти народа может как быть, так и не быть.
Свобода слова, кстати, ограничена и на Западе (надеюсь, отрицать это Вы не будете, не поверим все равно). Так что, вообще говоря, сама по себе ее наличие или отсутствие ничего не означает.

От	Баювар
К	Сепулька (11.10.2003 14:58:42)
Дата	13.10.2003 12:40:41

заменяю слово "народ" на "я"

>Вы, видимо, путаете свободу слова с демократией. Это разные вещи. Демократия - буквально: "власть народа". А свобода слова при этой самой власти народа может как быть, так и не быть.

Буквальный перевод с греческого смысла не проясняет. Что такое власть персоны -- мне понятно: персона мне указала, что делать, а я подчиняюсь. А то хуже выйдет.

Что такое народ -- ясности меньше. Для себя я пользуюсь таким трюком: заменяю слово "народ" на "я" и смотрю, что получается, как меняется смысл. С властью не получается. Я себе указываю?! Порядок проезда перекрестка?!

Копаем дальше. Единсвенный смысл, который я могу придать слову "демократия" так, чтобы мифический "народ" не упоминать -- это признание законным моего права влиять на функционирование власти. Что она со своими персонами-субъектами понакомандовала, как это мне нравится? Ах, не нравится -- законным образом избирательный бюллетень в руки, черкай ее нафиг, ставь крестик оппозиции! Можно и мухинизм, или по Шекли радиовзрыватель на шею. Это демократия.

А можно иначе: сталинизм-солидаризм, Большая Семья. Это другое: как Отец решил, так тому и бывать. Отец хороший, заботливый такой, только о семье и печется. Плюсов уймища, можно обсуждать. Но это -- НЕ демократия, иначе любого любимого народом монарха можно рраз -- и в демократы...

От	Сепулька
К	Баювар (09.10.2003 14:13:12)
Дата	10.10.2003 18:44:00

Строго говоря, демократические процедуры - не есть

необходимое и достаточное свойство демократического государства (см. нынешнюю Россию, например).
После работ Грамши утверждать подобное - прошлый век. Власть в любом случае должна быть _легитимирована_ народом (иначе она просто не просуществует долго, тем более, в России).
Тут наиболее прав Алекс - демократия характеризуется прежде всего тем, что народ является источником власти (т.е. во власть поднимаются представители всех слоев населения). А когда эта власть еще и работает в интересах большинства населения - то это уже полная демократия. ;)

>Хороший пример. Давайте на Сталина наклеим все возможные положительные эпитеты Мудрейшего Отца, отнявшего соху и вручившего атомную бомбу и всякое такое. Но только демократией здесь и не пахнет. Надо не только себя считать слугой, а и у народа спрашивать, нравится ли ему такое служение, не желает ли народ этого слугу уволить и взять другого просящегося. Предложить эдак в 1927 выбор между собой с индустриализацией и Бухариным с обогащайтесь, например. То, что потом народишко будет кровавыми слезами плакать, это ничаго, это издержки. Демократии.

По всем вышеобозначенным признакам гос-во во время сталинизма было демократическим:
1. легитимация народом сталинского государства, несомненно была - это и культ личности, и война, в которой сражались "За Сталина", и относительно малокровное завершение гражданской войны;
2. на самые верхи власти поднимались люди изо всех слоев населения;
3. власть работала в интересах большинства населения, что видно по динамике жизни в стране.

>Вот ведь, в 1991 только намек на убрать Славу КПСС, так сразу все хором: долой! Уверен, что это моно было бы с тем же результатом в любой другой год из 70 проделать.

Нет, нельзя. Грамши читайте. Легитимация разрушения идеократического государства могла совершиться только после подрыва сознания людей в перестройку (а до этого - многолетнего подрыва сознания интеллигенции).

От	КЕД
К	Баювар (09.10.2003 14:13:12)
Дата	10.10.2003 12:36:47

Re: Нет, научное...

>>Демократия - это ни в коем случае не набор процедур. Демократия - это именно принцип. Можно быть диктатором, незаконным на 100%, но если ты управляешь страной, исходя из принципа демократии, считая себя слугой народа, который и обладает лигитимной властью - на тебя будут молиться. Что и было в случае со Сталиным.
>
>Хороший пример. Давайте на Сталина наклеим все возможные положительные эпитеты Мудрейшего Отца, отнявшего соху и вручившего атомную бомбу и всякое такое. Но только демократией здесь и не пахнет. Надо не только себя считать слугой, а и у народа спрашивать, нравится ли ему такое служение, не желает ли народ этого слугу уволить и взять другого просящегося. Предложить эдак в 1927 выбор между собой с индустриализацией и Бухариным с обогащайтесь, например. То, что потом народишко будет кровавыми слезами плакать, это ничаго, это издержки. Демократии.

>Вот ведь, в 1991 только намек на убрать Славу КПСС, так сразу все хором: долой! Уверен, что это моно было бы с тем же результатом в любой другой год из 70 проделать.
А где-то было еще интереснее.
1. 17 марта 1991 года. Украина. Референдум. Вопрос : "Хотите ли Вы сохранить Союз?" "За" - свыше 70% проголосовавших.
2. 1 декабря 1991 года. Украина. Референдум.
Вопрос : "Хотите ли Вы, чтобы Украина стала независимым государством?" "За" - около 90 % проголосовавших.
Вот вам и демократия.
После этого примера, по-моему, очень показательного, ясно многое. Помимо прочего - то, что ходить или не ходить на "референдумы" - вопрос приятности времяпровождения. Все равно ясно, что определяющими (даже без подтасовок) станут голоса кучи пеньков, слепо идущих за СМИ - настоящей властью. И вопрос популярности того или иного СМИ - это (безо всяких референдумов) настоящий показатель воли народа при этой пенькократии.

От	Баювар
К	КЕД (10.10.2003 12:36:47)
Дата	10.10.2003 13:37:40

Нет таких вещей как общенародное принятие решений

>А где-то было еще интереснее.
>1. 17 марта 1991 года. Украина. Референдум. Вопрос : "Хотите ли Вы сохранить Союз?" "За" - свыше 70% проголосовавших.
>2. 1 декабря 1991 года. Украина. Референдум.
>Вопрос : "Хотите ли Вы, чтобы Украина стала независимым государством?" "За" - около 90 % проголосовавших.
>Вот вам и демократия.

Дык я ровно о том. Нет таких вещей как общенародное принятие решений! Есть зато разные психологические тонкости типа (оправданной!) привержености человека к позитивным формулировкам: да, сохранить... да, независимость. Кстати, вот еще рецептик: всегда отвечать "нет" на неясную или некорректную постановку. Будь то "перестали ли Вы пить коньяк по утрам" или "сохранить обновленный Союз".

Ну и кризисный характер 1991 учитывать следует. Неприменимость демократии в кризисах -- общее место.

Смысл демократии на самом деле состоит в моем (обратите внимание, как я тщательно избегаю слова "народ") законном праве сказать свое "фе" властям предержащим, если я считаю, что они меня как-то не так обслужили. Пусть уж другие тогда попробуют.

>Все равно ясно, что определяющими (даже без подтасовок) станут голоса кучи пеньков, слепо идущих за СМИ - настоящей властью.

Внимание вопрос: Вы лично как, пенек? Ваши родственники, знакомые? Те из них, кои склонны голосовать не так, как Вы?

От	КЕД
К	Баювар (10.10.2003 13:37:40)
Дата	10.10.2003 17:52:55

Re: Нет таких...

>Ну и кризисный характер 1991 учитывать следует. Неприменимость демократии в кризисах -- общее место.
А кто будет решать, когда у нас кризис, а когда - нет? СМИ? "Пеньки"? Они вам нарешают.
>Смысл демократии на самом деле состоит в моем (обратите внимание, как я тщательно избегаю слова "народ") законном праве сказать свое "фе" властям предержащим, если я считаю, что они меня как-то не так обслужили. Пусть уж другие тогда попробуют.
Если пытаться создавать универсальную систему, то необходимо, чтобы как-то увязывалось Ваше право сказать "фе" власти с тем, чтобы среднестатистическая старушка не свалилась в могилу после "гениальных" шагов свежевыбранного "обаяшки".

>>Все равно ясно, что определяющими (даже без подтасовок) станут голоса кучи пеньков, слепо идущих за СМИ - настоящей властью.
>
>Внимание вопрос: Вы лично как, пенек? Ваши родственники, знакомые? Те из них, кои склонны голосовать не так, как Вы?
Лично я - когда как. По большей части да, пенек, к моему глубокому сожалению. Ну не знаю я , зачем в некоторый момент времени проводится та или иная политика; зачем та или иная личность время от времени лезет на трибуну. Поэтому ни разу в жизни не приходил на участок как избиратель. Правда наблюдателем раз был - от некоей личности ,впоследствии оказавшейся широко известной в криминальных кругах. Но это к делу не относится(все равно не прошел). Свои наблюдательские обязанности старался выполнять добросовестно. Все - таки за работу деньги платили.
А насчет родственников, знакомых, ходящих на выборы - голосуют по большей части, к сожалению, по принципу:"За этого, лишь бы против того". Сами решайте, к каким таковых причислять.

От	Баювар
К	КЕД (10.10.2003 17:52:55)
Дата	10.10.2003 18:31:38

в этом и есть сермяжная правда

>>Ну и кризисный характер 1991 учитывать следует. Неприменимость демократии в кризисах -- общее место.

>А кто будет решать, когда у нас кризис, а когда - нет? СМИ? "Пеньки"? Они вам нарешают.

Вот чего не пойму никак: Вы себя пеньком считаете, или кто-то Вам подсказал, что нет? А в 1991 году достаточно событий приключилось аккурат между парой референдумов, чтобы мне на себя взять смелость говорить о кризисе.

>>Смысл демократии на самом деле состоит в моем (обратите внимание, как я тщательно избегаю слова "народ") законном праве сказать свое "фе" властям предержащим, если я считаю, что они меня как-то не так обслужили. Пусть уж другие тогда попробуют.

> Если пытаться создавать универсальную систему, то необходимо, чтобы как-то увязывалось Ваше право сказать "фе" власти с тем, чтобы среднестатистическая старушка не свалилась в могилу после "гениальных" шагов свежевыбранного "обаяшки".

Я не о старушках, а об определении демократии. Дадим его -- будем обсуждать грабли, вилы и старушек.

>А насчет родственников, знакомых, ходящих на выборы - голосуют по большей части, к сожалению, по принципу:"За этого, лишь бы против того". Сами решайте, к каким таковых причислять.

Вы подтверждаете мою правоту: демократия -- отрицательный отбор. А может быть так и надо, в этом и есть сермяжная правда жизни? Отнюдь не выбор лучших, а отбивание охоты у обычных действовать вне связи с интересами управляемых.

От	КЕД
К	Баювар (10.10.2003 18:31:38)
Дата	13.10.2003 15:38:59

Re: в этом...

>>>Ну и кризисный характер 1991 учитывать следует. Неприменимость демократии в кризисах -- общее место.
>
>>А кто будет решать, когда у нас кризис, а когда - нет? СМИ? "Пеньки"? Они вам нарешают.
>
>Вот чего не пойму никак: Вы себя пеньком считаете, или кто-то Вам подсказал, что нет?
Ну сказал же: в общем да.
А в 1991 году достаточно событий приключилось аккурат между парой референдумов, чтобы мне на себя взять смелость говорить о кризисе.
На территории Украины "приключалась", в основном, информация в СМИ.

>Я не о старушках, а об определении демократии. Дадим его -- будем обсуждать грабли, вилы и старушек.
По-моему, демократия - устройство, в котором Власть минимально зависит от конкретного индивидуума. Всегда при демократии выбирает толпа, зомбированная СМИ до полного отупения.

>>А насчет родственников, знакомых, ходящих на выборы - голосуют по большей части, к сожалению, по принципу:"За этого, лишь бы против того". Сами решайте, к каким таковых причислять.
>
>Вы подтверждаете мою правоту: демократия -- отрицательный отбор. А может быть так и надо, в этом и есть сермяжная правда жизни? Отнюдь не выбор лучших, а отбивание охоты у обычных действовать вне связи с интересами управляемых.
По-моему, демократия - нечто, действующее помимо всякого отбора.

От	Ф. Александер
К	Баювар (09.10.2003 14:13:12)
Дата	09.10.2003 14:58:06

Шизофрения, как и было сказано

>Так и с властью: никуда не деться от того, чтобы понятийно противопоставить властвующих и исполняющих.

Можно противопоставлять, а можно и не противопоставлять - как модель построите. Например, сам человек вполне властен над собой (если не болен шизофренией). Почему народу не быть властным над собой?

>Хороший пример. Давайте на Сталина наклеим все возможные положительные эпитеты Мудрейшего Отца, отнявшего соху и вручившего атомную бомбу и всякое такое. Но только демократией здесь и не пахнет. Надо не только себя считать слугой, а и у народа спрашивать, нравится ли ему такое служение, не желает ли народ этого слугу уволить и взять другого просящегося.

Нет, это ваша трагическая ошибка (или заболевание). "Спрашивать у народа" - это как раз и есть набор процедур. Хорошо, когда они есть, и хорошо работают. Но создание таких процедур в стране, которая только что вышла из одной мировой войны и готовилась к другой - нереально. Но это, повторяю, детали!

Самое важное, что демократом является тот правитель, который действует в интересах народа. Не себя лично, не своей семьи и т. п., а в интересах народа.

Конечно, "спрашивать" - это очень важно. И я думаю, что тот же Сталин был прекрасно осведомлен о положении в стране.

К тому же, в стране имелся готовый механизм "спрашивания" - советская власть, структура вполне демократических советов народных депутатов. И есть основания предполагать, что когда страна миновала смертельно опасный период, Сталин собирался ликвидировать партийных контроль над властью.

То есть, и сам Сталин считал, что Славу КПСС надо устранить от непосредственной власти. А тот же Мухин доказывает, что именно поэтому партноменклатура и убила его.

От	Баювар
К	Ф. Александер (09.10.2003 14:58:06)
Дата	09.10.2003 17:27:27

хоть Красным Солнышком

>Почему народу не быть властным над собой?

Н-да, почему бы мне самому не определять порядок проезда перекрестка?

>>Хороший пример. Давайте на Сталина наклеим все возможные положительные эпитеты Мудрейшего Отца, отнявшего соху и вручившего атомную бомбу и всякое такое. Но только демократией здесь и не пахнет. Надо не только себя считать слугой, а и у народа спрашивать, нравится ли ему такое служение, не желает ли народ этого слугу уволить и взять другого просящегося.

>Нет, это ваша трагическая ошибка (или заболевание). "Спрашивать у народа" - это как раз и есть набор процедур. Хорошо, когда они есть, и хорошо работают. Но создание таких процедур в стране, которая только что вышла из одной мировой войны и готовилась к другой - нереально. Но это, повторяю, детали!

Ничего себе детали, как одну такую детальку ввернули -- оппаньки! Можно было бы в любой другой момент существования СССР "ввернуть" -- с тем же результатом. От Ленина до Горбачева -- народ только спроси -- уж он бы ответил!

>Самое важное, что демократом является тот правитель, который действует в интересах народа. Не себя лично, не своей семьи и т. п., а в интересах народа.

>Конечно, "спрашивать" - это очень важно. И я думаю, что тот же Сталин был прекрасно осведомлен о положении в стране.

А не больше ли смысла будет "такого правителя" назвать как-то иначе, хоть Красным Солнышком, а под термином "демократия" продолжать подразумевать выборность. Хотя бы тут же ее и изругать всякими нехорошими словами, ну демки, что с них взять?!

>К тому же, в стране имелся готовый механизм "спрашивания" - советская власть, структура вполне демократических советов народных депутатов.

Это Советы власть, что ли? Мне всегда казалось, что рулил, скажем, Ростовской областью ненавидимый ростовчанами И.А Бондаренко, Первый секретарь Обкома. Сколько он голосов получил бы против? Эдак 90% или 95?

>И есть основания предполагать, что когда страна миновала смертельно опасный период, Сталин собирался ликвидировать партийных контроль над властью.

Ага, типа Горбачев... Ну оно и получилось, как партюку на альтернативные выборы идти, так ему пинка под зад. Дабы избежать этого, надо родную Партию дегтем помазать, авось пронесет. С этого и началось, даже не с Солженицына в печати.

>То есть, и сам Сталин считал, что Славу КПСС надо устранить от непосредственной власти.

Н-да, я был о Сталине лучшего мнения. Сокрушить ЕДИНСТВЕННЫЙ ДЕЙСТВУЮЩИЙ аппарат, заменить на откровенную бутафорию...