>И более того. Мораль, справедливость и проч. в классовом обществе имеют классовую природу. И мы здесь не говорим ни о чем, кроме интересов. Но не всех интересов нужно стыдиться, а лично я к тому же искренно убежден в исторической прогрессивности своего класса (пусть пока недооформившегося).
Хорошо бы класс назвать по имени, и интересы тоже. Топик начался с заварухи-93, а Ваш класс и через 10 лет недооформился. Так что едва ли стоит меня упрекать, что я его тогда не разглядел, а примкнул к одной из двух невзначай замеченных мною сил.
>Все же, кто препятствует его самореализации, непременно окажутся на свалке истории. Ваши соратники тоже -- будут лежать там рядышком с толстопузыми попами и горластыми ура-патриотами. Вот только точной даты торжества указать Вам пока не могу, увы.
По мне, так позитива маловато и не могу с Вами не согласиться, ни поспорить. Примерно как "оппоненты" обещают повесить Чубайса, а далее молчок. Рассовывание по кладбищам -- не торжество, понимаете? Тем более, что "мои соратники" это ваще непонятно кто. А что до прекращения чиновных издевательств над народом -- так тут мы с Новодворской и Анпиловым за руки возьмемся...
>Либерал либералу. В прошлый раз об этом говорили, не закончили, можем продолжить.
>Герцен, например. С Вот Таким Пистолетом.
Пардон, уже запамятовал.
>На некотрые вещи лучше смотреть издалека. Были плохие и совсем плохие ведомственные институты, а были и ничего. Система в целом работала.
В том то и беда, что работала! Бюджетные деньги потребляла, диссертации защищались, степени присуждались. Даже нобелевских лауреатов можно наскрести, и фундаментальных достижений.
Дело в другом. Самые что ни есть советские пропагандисты признавали, что в современном обществе наука является производительной силой. А производство -- это преимущественно ширпотреб: продали, деньги получили, "науке" долю отстегнули, раз уж она в производстве поучаствовала. Прокатный стан, чтобы не забыть, тоже поучаствовал в производстве Жигулей, и теоретики-металлурги... а денежки им все равно из кассы автомагазина.
>Что до меня, то я нынче такой же программист, как и Вы, сэр. Вы, кстати, меня совсем разочаровали -- я Вас держал за химика. Кстати, продукт мой востребован почему-то буржуинами. Вот Вам и крыша.
Я химик по образованию, а программистом работаю.
>Хе-хе, см. выше. Нет работы, которую политики не смогли бы загубить. Об авиапроме не желаете побеседовать? Типа, хорошо ли делать один самолет пятнадцати независимым государствам, если у семи нянек дитя без глазу.
Мне трудно беседовать об авиапроме, поскольку я не знаю, с какими критериями к нему подходить, чего ожидать. О ресторане проще.
>Вы уже турист здесь. Даже интурист. Скоро под Вас начнут девок гарных подкладывать, у Вас и это за общественный прогресс сойдет?
Лично я придерживаюсь мнения, что гусары денег не берут.
>Прогресс в общепите и сфере бытового обслуживания (с некоторыми оговорками) несомненный. Но какой ценой? С Вами об этом и разговаривать бесполезно, т.к. Вы относительной ценности вещей не желаете признавать. В виртуале, я имею в виду.
Ладно, вопрос возвращаю -- какой ценой? В виртуале, и реале тоже, я цену понимаю как ценность альтернативы, которой пожертвовали. Мы бы могли пожертвовать прогрессом в общепите, приобретя... Что?
>Себе-то Вы наверняка сначала покупаете штаны, а потом брильянтовую запонку. И дочь свою на панель не пошлете, чтобы унитаз с подсветкой дома поставить. И первородство на чечевичную похлебку, чай, не меняете. Только других агитируете.
Это очень важная такая тема: соотношение штанов и бриллиантов. Я все собираюсь (ах работа) уподобиться Лютеру и эдак с полдюжины тезисов на доску здешнего храма пригвоздить. Один из них: человеку в штанах свойственно думать о бриллиантах, а не об "еще штанах". Поэтому общество, занятое преимущественно удовлетворением "необходимых" потребностей либо нежизнеспособно, либо фикция (только думаем, что так, на самом деле иначе).
>Зарплату получать всегда непросто. Ваша же богатая мама -- Германия. С ее капиталов вы получаете процент в виде "большой зарплаты".
Эх, все ведь наоборот: любые проценты -- вычет из чьей-то зарплаты. Афганец жарит кур, фургончиком владеет некто, вот он-то процент и гребет.
> Хорошо бы класс назвать по имени, и интересы тоже. Топик начался с заварухи-93,
> а Ваш класс и через 10 лет недооформился. Так что едва ли стоит меня упрекать,
> что я его тогда не разглядел, а примкнул к одной из двух невзначай замеченных мною сил.
Посмотрите мой ответ г-ну АБ. Вы бы легко увидели этот класс, если бы в 91-93 гг.
думали о _своих_ интересах в _этой_ стране. Это объективно. Вы видели "ученую мафию",
которая "была, э, тай будэ". Это называется -- за деревьями не видеть леса. Никто
и не говорил, что научное сообщество идеально. Я просто констатирую факт, что на
данном историческом этапе -- это лучший и наиболее прогрессивный тип человеческих отношений,
вдобавок глубоко интернациональный. Это и есть "позитив".
> Рассовывание по кладбищам -- не торжество, понимаете?
Тогда не нужно туда так торопиться, навязывая своим поведением оппонентам
крайние решения. Справедливость, которую Вы отрицаете, в разумном балансе
интересов, во взаимности. Вы же не предлагаете оппонентам ничего, кроме лакейства,
да еще гордитесь способностью "сливок" к подкупу. Если Вы окинете беглым взглядом
мировую историю, то увидите, что подкуп -- естественное оружие для господствующего
класса. В период становления в ход шло насилие. Оно и сейчас имеет место, если
с подкупом выходит облом.
>Пардон, уже запамятовал.
Ну, посмотрите еще раз абзацем выше.
> Дело в другом. Самые что ни есть советские пропагандисты признавали, что в современном
> обществе наука является производительной силой.
Тут мы с Вами одними словами говорим -- см ответ АБ.
> А производство -- это преимущественно ширпотреб: продали, деньги получили, ...
Мне это кажется чепухой. Многократно повторяя это утверждение, Вы мне его
не доказали. Более того, я не видел ни одного аргумента, исключая
констатацию: "В России облом, в Германии ништяк". По-моему, в условиях
России/СССР не было доведено до конца даже создание основных
фондов. Без основных фондов никакое производство невозможно - ни прибыльное, ни
убыточное. Про политическую составляющую "международного разделения труда" и
"открытых рынков" помолчим.
Кроме того, только кромешные идиоты сворачивают целые отрасли, если отдельные
технологии устаревают. К вашему сведению, американские двигателестроители
(ракетное двигателестроение, которой _рыночный_ сегмент экономики) вылетели
с рынка после открытия "железного занавеса"). Однако их никто не закрыл -- им
была оказана гос. поддержка, производство модернизировано. Сейчас они массово
выпускают лицензионные _советские_ двигатели.
Что до "свободной конкуренции", то как, скажите на милость, могли проиграть
конкуренцию дешевые, качественные и безопасные советские игрушки дорогим и
очень халтурным китайским, которые еще довезти надо? Это произошло у всех
на глазах. Это -- политический фактор.
> "науке" долю отстегнули, раз уж она в производстве поучаствовала. Прокатный стан,
> чтобы не забыть, тоже поучаствовал в производстве Жигулей, и теоретики-металлурги...
> а денежки им все равно из кассы автомагазина.
И еще в СССР было передовое турбиностроение, и он ставил "под ключ" заводы
и атомные станции. И еще у СССР были полуколонии вроде Португальской Гвинеи,
которые были по уши в долгах и только успевали поставлять в СССР бокситы и другие
полезные вещи. А добрый СССР в порядке братской помощи строил там (sic!)
горнообогатительные комбинаты, аэропорт и морской порт. Чтоб, значить, возить
было удобнее. Заодно и приобщение к цивилизации, которое оплачивалось все той
же Португальской Гвинеей, население которой на двадцатом году "построения
социализма" жило в страшной нищете.
И тут выходит г-н Баювар, и начинает всех поучать, как надо делать бабки.
Если мы говорим о гражданских свободах -- СССР был не очень хорошим государством.
Но если говорить о _материальной сфере_, то, несмотря на все перекосы, Вам
здесь ловить нечего. Вряд ли Вы скажете что-то новое об управлении экономистам
страны, где придумали "максимум Понтрягина". Посто квалификации не хватит.
И у меня не хватит. Но я это понимаю, а Вы -- то ли нет, то ли пренебрегаете
незнанием, занимаясь пропагандой.
>Я химик по образованию, а программистом работаю.
Вот видите. Обдумайте эту ситуацию в целом, она весьма красноречива.
> Мне трудно беседовать об авиапроме, поскольку я не знаю, с какими критериями
> к нему подходить, чего ожидать. О ресторане проще.
Утерянные ключи под фонарем ищете?
Тезис в том и состоит, что с ресторанами в СССР был полный улет.
А вот кукурузник Ан-2 (чтоб не лезть в высокие материи) выпускался
в десяти+ странах по лицензиям, причем только СССР+Польша+Китай
произвели их 15+ тыс. штук. Штука даже сейчас идет за 30 тыс. долларов
(если в хорошем состоянии). Полмиллиарда+ долларов только оборот
производителей. Немало нужно ресторанов.
> Ладно, вопрос возвращаю -- какой ценой? В виртуале, и реале тоже,
> я цену понимаю как ценность альтернативы, которой пожертвовали. Мы
> бы могли пожертвовать прогрессом в общепите, приобретя... Что?
Отвечу за себя. Речь идет не о _приобретениях_, а о _потерях_.
Для меня самая большая потеря -- то, что мои родители теперь живут в _двух_
разных государствах, и это порождает мытарство, неустроенность, оскорбления.
Такие, которые сотовым телефоном не окупаются. Гусары их кровью смывают.
>Это очень важная такая тема: соотношение штанов и бриллиантов.
>Я все собираюсь (ах работа) уподобиться Лютеру и эдак с полдюжины
>тезисов на доску здешнего храма пригвоздить. Один из них: человеку в
>штанах свойственно думать о бриллиантах, а не об "еще штанах".
А обществу? А социальный контракт? Типа, общество бесштанников Вам
скинулось на штаны, чтобы иметь выгоду от вашего труда и обзавестись
своими штанами. Получив штаны, Вы удалились за бриллиантами для себя.
Злоупотребление доверием?
Это я так, умозрительно. Не вдаваясь в анализ Вашей конкретной ситуации.
Так же умозрительно, как и Вы.
> Эх, все ведь наоборот: любые проценты -- вычет из чьей-то зарплаты.
> Афганец жарит кур, фургончиком владеет некто, вот он-то процент и гребет.
Баювар, Ваш ум Вас погубит. Сколько Вы получали бы за свой (точно такой же)
труд в России? В два-три раза меньше? Почему? По целому ряду причин. В частности,
потому, что даже самое найлепшее правительство вынуждено будет в России удерживать
с вас больший налог на _создание_ основных фондов. Не говорю, что это единственная
причина, не утверждаю даже, что самая важная. Просто пример, nothing more.
> Никто и не говорил, что научное сообщество идеально. Я просто констатирую факт, что на данном историческом этапе -- это лучший и наиболее прогрессивный тип человеческих отношений, вдобавок глубоко интернациональный. Это и есть "позитив".
Ну может оно и так, а как таки с классовой борьбой? Я имею в виду -- против краснознаменной пролетарской партии. Первый секретарь Серпуховского райкома был откровенно враждебен к пущинцам, сам слушал его речь.
>крайние решения. Справедливость, которую Вы отрицаете, в разумном балансе интересов, во взаимности. Вы же не предлагаете оппонентам ничего, кроме лакейства, да еще гордитесь способностью "сливок" к подкупу.
Хотите того или нет, "доля лакейства" присутствует именно в балансе интересов. Я спрашиваю "чего изволите" и ожидаю такого же поведения от партнера. Или?
>> А производство -- это преимущественно ширпотреб: продали, деньги получили, ...
>Мне это кажется чепухой. Многократно повторяя это утверждение, Вы мне его не доказали.
Честно -- не понимаю, что надо доказывать? Что изменилось (в мозгах?) с тех пор, когла сеятель выращивал пшеницы чуть больше, чем самому пожрать, с целью обменять излишек на сапоги? Добавился отъем налогов на жрецов и воинов, так это идет параллельно.
>Более того, я не видел ни одного аргумента, исключая констатацию: "В России облом, в Германии ништяк".
Вот у меня на ремне аргумент висит, Сименс называется. Мимо того Сименса я по ж.д. в Мюнхен езжу. Это здание такое красивое, автомобили хорошие рядом припаркованы. Там интеля яйцеголовые сидят, схемы чертят и бумаги пишут. А китайцы потом (надпись сзади аппарата) ручками это проворно производят. Продаем, и прибыль делим пополам: тыще "инженеров" -- и столько же сотне тыщ работничков. Это ништяк.
А в России тоже инженера да бумажки, да вот "продаем" куда-то исчезло. Вот и облом.
>По-моему, в условиях России/СССР не было доведено до конца даже создание основных фондов.
Чугунию не хватило? Не-а, западная штучка отличается от совпаршива отнюдь не повышенным содержанием чугунию, а как бы ни наоборот. Повышенным содержанием продукта мозговых усилий -- это да, спорить будем? Кстати, не только к ТНП относится, любой рассказ о перестроечных успехах производственника будет содержать "импортное оборудование".
>Без основных фондов никакое производство невозможно - ни прибыльное, ни убыточное.
Ох уж мне этот крестьянский здравый смысл в интеллигентском исполнении!
>Что до "свободной конкуренции", то как, скажите на милость, могли проиграть конкуренцию дешевые, качественные и безопасные советские игрушки дорогим и очень халтурным китайским, которые еще довезти надо? Это произошло у всех на глазах. Это -- политический фактор.
Не-а, у меня есть ребенок и я знаю, чем китайские лучше.
>И еще в СССР было передовое турбиностроение, и он ставил "под ключ" заводы и атомные станции. И еще у СССР были полуколонии вроде Португальской Гвинеи, которые были по уши в долгах и только успевали поставлять в СССР бокситы и другие полезные вещи. А добрый СССР в порядке братской помощи строил там (sic!) горнообогатительные комбинаты, аэропорт и морской порт. Чтоб, значить, возить было удобнее. Заодно и приобщение к цивилизации, которое оплачивалось все той же Португальской Гвинеей, население которой на двадцатом году "построения социализма" жило в страшной нищете.
Ага, а мне что с того? Лично. Я понимаю, за турбину можно пароход джинсов купить, это, как гомоэки пишут, может быть выгодным способом шитья. Я бы и не придирался, шейте как хотите, мне бы только носить-потреблять.
>И тут выходит г-н Баювар, и начинает всех поучать, как надо делать бабки.
Ну. Главное -- делать с тратить не путать, знаки не терять. С парохода джинсов зарплату турбинным инженерам можно огого какую платить, а без такового -- то, что было.
>>Я химик по образованию, а программистом работаю.
>Вот видите. Обдумайте эту ситуацию в целом, она весьма красноречива.
А чем бы плохо -- мне после МГУ в 1985 в Новомосковск стиральные порошки лучше Проктор-Гэмбловских разрабатывать?
>А вот кукурузник Ан-2 (чтоб не лезть в высокие материи) выпускался в десяти+ странах по лицензиям, причем только СССР+Польша+Китай произвели их 15+ тыс. штук. Штука даже сейчас идет за 30 тыс. долларов (если в хорошем состоянии). Полмиллиарда+ долларов только оборот производителей. Немало нужно ресторанов.
Вот почему я строго против "государственников", что они в ресторане видят только прибыль, а не мне-любимому радость. Они на меня плевать хотели, а я их гнать поганой метлой. Справедливо?
>Для меня самая большая потеря -- то, что мои родители теперь живут в _двух_ разных государствах, и это порождает мытарство, неустроенность, оскорбления. Такие, которые сотовым телефоном не окупаются. Гусары их кровью смывают.
Вот это уже ближе к истине. Кровью, как в Югославии.
>>человеку в штанах свойственно думать о бриллиантах, а не об "еще штанах".
>А обществу? А социальный контракт? Типа, общество бесштанников Вам скинулось на штаны, чтобы иметь выгоду от вашего труда и обзавестись своими штанами. Получив штаны, Вы удалились за бриллиантами для себя. Злоупотребление доверием?
Со стороны "общества", точнее, навязавшегося представлять его интересы Славы КПСС -- несомненно. Заместо выгоды обществу -- себе-любимому престиж или еще чего. А потом финт ушами: выгод обществу с меня нету -- давайте меня этим попрекать, унижать в глазах того общества.
>Баювар, Ваш ум Вас погубит. Сколько Вы получали бы за свой (точно такой же) труд в России?
Эх, где он, "такой же"?!
>В два-три раза меньше?
В два, да хоть щас. В три -- с жильем разобраться.
>потому, что даже самое найлепшее правительство вынуждено будет в России удерживать с вас больший налог на _создание_ основных фондов.
Обойдется. Северсталь налоги платит, а не получает.