От	Фриц
К	alex~1
Дата	06.10.2003 18:55:43
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; Ссылки;

Явный гамбит.

---

Вы вот ссылаетесь на учебники психологической войны. Вот как там характеризуют русских:
"Для русских характерны: естественная непринуждённость; сострадательность и великодушее; склонность рисковать; надежда на удачу; смирение с судьбой; умение быстро и споро работать в экстремальных ситуациях; стойкость и выдержка в трудные моменты; открытость, простота, готовность прийти на помощь; чувство коллективизма; долготерпение, готовность к самопожертвованию. Они отличаются доброжелательностью, общительностью, терпимостью в отношениях с представителями других этнических общностей.
В любом виде деятельности русские достаточно быстро могут достичь первых положительных результатов, однако затем в большинстве случаев довольствуются полученным, не стремятся развивать достигнутое, часто успокаиваются, а то и вовсе расслабляются. Планируя свои действия, русские скорее руководствуются интуицией, чем разумом, недостаточно осмысливают избранные цели и пути их достижения, редко продумывают в деталях все свои шаги. Прибегая впоследствии к уточнению используемых средств и способов деятельности, они как правило снижают при этом темпы, слишком долго думают над тем, что и как делать дальше. Из-за этого упускают реальные возможности успешно завершить начатое".

А Ваша характеристика русских, если разобраться, ошибочна. Вы охарактеризуйте для сравнения несколько других народов, ну хоть арабов, французов и китайцев. Может, некоторые из подмеченных Вами качеств не русских характеризуют, а людей вообще? А другие - уровень развития некоторых людей.

---

От	alex~1
К	Фриц (06.10.2003 18:55:43)
Дата	06.10.2003 19:18:07

Re: Явный гамбит.

---

Фриц,

Прочитал выдержку из "учебника". Стало немного смешно.
К счастью, я не обвинил русских в выдающейся склонности к халтуре, а то пришлось бы мне подозревать, что учебник написан русским эмигрантом.

То, что Вы привели - набор абсолютно исключающих друг друга штампов. Толстовщина с достоевщиной. Развесистая русская клюква. Есть такой диснеевский (? - но точно штатовский) мультфильм "Петя и волк". Его вполне можно включать а этот учебник как наглядное пособие.

С уважением

PS Да, а что такое гамбит? Такое, что здесь имеет место "явный гамбит"?

---

От	Геннадий
К	alex~1 (06.10.2003 19:18:07)
Дата	19.10.2003 05:34:15

О качествах народов

---

>Блин,

>какой пафос. И кто пишет-то? Истинно русский!
Интересно, какое содержание Вы вкладываете в термин «истинно русский»?

>Какое, блин, "равенство и солидарность" как исконно-посконные русские принципы? Такого кастового народа, как русские, поискать надо.

Поищите. Увидите англичан, японцев, индусов, американцев. У последних например уже все зарегламентировано: какие часы носишь, в каком доме и в каком районе живещь, на какой машине ездишь. К той касте и принадлежишь. Трудись чтобы подняться в высшую, переехать в другой район и т.д. Американский образ жизни. Теперь и к нам экспортируется. Именно:
>Иерархия до мозга костей.

>Курятник. Подсиди высшего, обосри низшего.
Вы очень странно представляете себе курятник. Похоже, в виде какой-то пирамиды. Так в реальном, а не виртуальном курятнике, птицы не сидят в три ряда друг над другом. Сравнение очень уж хромает. Взяли бы обезьян – у них действительно и иерархияе, и привычка гадить на поверженного («метить»). Но написали бы – «обезьянник» - так сравнение с русскими как-то не смотрится, а?

>Это "равенство и солидарность", когда уже совсем засело в печенках, взрывается бандитской вольницей, впрочем, жесточайшая иерархия мгновенно возникает и там.

Ну, возьмем самые известные примеры: «бандитской вольницы» восстания Разина и Пугачева. Никакой жесточайшей иерархии не то что мгновенно, вообще не возникло. Степан Тимофеевич как был атаманом, так и сотался. Емельян Иванович провозгласил себя императором, а для своих (вольницы, которую по вашему утвреждению должне был преобразовать на иерархических началах) так и остался Пугач. Пожалуй, что Вы намекали на большевиков – так у них тоже не возникало «мгновенно» никакой иерархии. Напротив, иерархия в партии существовала задолго до того, как появилась возможнсоть участвовать в вольнице.

>Где Вы у русских увидели солидарность-то (случаи вынужденной солидарности в момент национальных катастроф не в счет)? Все сказками пробавляетесь?

Например, с точки зрения американцев вся история России и Европы – сплошная череда катастроф. Попробуйте освежить в памяити историю – от Куликова поля, взятия Казани и Астрахани, занятие Сибири. 400 бойцов у Ермака было – могли они кого-то завоевать без солидарности? Впрочем, они по другому называли, напр, - сам погибай, а товарища выручай. Это ведь не пропаганда придумала такой слоган, а - поговорка, фольклор. Дальше к войнам с Турцией, Швецией и Польшей… Вспомните, м.б. тогда поймете, что без солидарности такую специфическую империю, как Российская, не построишь.

>Ваша идеализация русского народа основана на жесточайшем подавлении скотских инстинктов русского народа столь ненавидимыми Вами большевиками. Вот и все. Вы почему-то убеждены, что советские принципы - это не то, что кнутом и пряником вбивалось большевиками в русские головы, а естественное состояние русского народа.

А Вы почему-то убеждены, что в каких-то странах это было по-другому? Англию вот вспоминаете как пример некоррумпированности. А ведь тоже ТОЛЬКО путем жесточайшего подавления скотских инстинктов. Потому что от Генриха VIII вешали каждого (кроме дворян, разумеется) кто бы украл больше, чем на 6 пенсов. По-нашему – на 24 копейки. Такое вот воспитание (или дрессировка) честности. Кнутом. И немножко пряником.
Страшно? Так для отвлечения посмотрите на Японию – вам любая европейская жестокость такой гуманностью покажется…
А например америкнцы. Честные? Да. Пока светло. Пока боятся полисмена. А уберите его (их) – будет то же, что было в Н-Йорке, когда там вырубили свет.

>Вы просто насмотрелись советских фильмов.
А Вы насмотрелись голливудских?

>Самое смешное, Вы сами искренне считаете их враньем (так и было), но не смеете дать себе отчет, в чем состояло вранье. Вы просто отказываетесь признавать, что Ельцепутия - это и есть русское общество, выражение национального духа, туды его в качель. Русские, в отличие от Вас, это прекрасно понимают.

Есть такое хор-рошее правило: отучаемся говорить за всех. За собеседника (что он там понимает, Вам знать не дано), а тем более – за все русское общество. Так и пишите:
«Ельцепутия - это и есть русское общество, выражение национального духа, И Я, в отличие от Вас, это прекрасно понимаю». Чувствуете, как по-другому звучит? Честнее, а?

>Ненависть к большевикам у истинно русских совершенно естественна и не связана с лагерями. Это ненависть связана с насилием над русским характером.
А кто Вам сказал, что русские ненавидят большевиков? Одни ненавидят, другие за них голосуют. Одни так, другие эдак. Сперва это поймите, потом м.б. и о русском характере сможете содержательно говорить.

>В этом характере солидарности и равенства - как мозгов у Солженицына. А может быть, и еще меньше.

Вот что меня всегда в сетевых публицистах поражало – это всегдашняя готовность задрать ножку на авторитет. Я например не очень люблю Солженицына, особенно каков он сейчас, но Вы всерьез полагаете, что Вы – умнее его?

>Тотальный фанатизм, упрямое невежество, крайний эгоизм, презрение к людям, самодурство, продажность, холопство и комплекс неполноценности - это, уважаемый, не "наследие большевизма", как Вам сладко думать. Это гораздо хуже.

Действительно, хуже. Это зоологический подход. Вы берете любую нацию, выбираете ряд негативных черт и объявляете их неизменно-свойственными данной нации, и только ей. О хороших чертах данной нации Вы умалчиваете. Как и о том, что те же черты свойственны и прочим.
Ну давайте для примера возьмем американцев:

>Тотальный фанатизм
разжигается медиями на раз. Вспомните, как американцы всерьез и искренне стали ненавидеть сербов, о которых вчера еще и не слыхали. Вспомните, как кинулись покупать всякую дрянь, чтобы строить в подвалах убежища от газа. Не фанатизм даже – психоз. Причем что поразительно – легко раздувается – легко гасится.

>упрямое невежество
Это уж даже и комментировать неловко. Берите хоть Буша, хоть любого школьника. Средний американец….

>крайний эгоизм
умри ты сегодня, а я завтра – основа конкуренции и здорового рынка. В их (экспортируемом и к нам) понимании

>презрение к людям
к любым форинерам, людям из соседнего штата, города, просто к тем, кто покупает в другом супермаркете.

>самодурство
Ну уж в этом ихнего Джуниора никто не переплюнет. Разберусь со всеми подряд и накажу кого попало! - как принцип международной политики

>продажность
«умеряемая почтением к полисмену на углу» (О.Генри). Криминология это вообще-то довольно путаная наука, но на один вопрос она отвечает более чем четко: криминальные наклонности никак не зависят от национальности. Уровень криминальности (в т.ч. продажности) зависит от многих причин, и в первую очередь о того, насколько в обществе соблюдается принцип неотвратимости наказания.
…А так есть что вспомнить – от гражданской войны до Никсона, Рейгана с иран-контрас – до совсременной администрации, с кланом Бушей, с Кондолизой, танкером и человеком…

>холопство
казалось бы – нация Свободы. Какое холопство? А поговорите с работником любой корпорации, о внутрикорпоративных нравах – сразу перед нами оказывается забитый и зашоренный, очень замкнутый человек. Больше всего он боится сказать о фирме что-то плохое. Сравните любого «совка» образца 1970-80-х перед директором завода – и любого своременного «цивилизованного продавшего свой труд» в Кока-Колу или ФМоррис перед минагером. «Совок» был свободен – не понравилось – плюнул и ушел, а этот (хоть там, хоть тут) боится.

>комплекс неполноценности
Ну, об этом Вы и сами написали.

Но я прекрасно вижу, что национальный характер только перечисленным не исчерпывается. И хороших американцев больше, чем плохих. (Только они очень уж зачморены своей пропагандой. И всему верят) Я вижу и хорошие качества американцев, по существу, каждому плохому противостоит хорошее. Свет – левая рука тьмы. И так – в любой нации

>Большевики с этим бились-бились, да только сами разбились. Номенклатура позднего СССР - это и есть русская элита. ДРУГОЙ - РЕАЛЬНО - НЕ БУДЕТ.

А диссиденты? А Пугачева&Киркоров? А нынешние либералы типа Хакамад? Скажите им, что элита – это Зюганов.

>НИКТО Россию так, как русский народ, не продает. Он сам любым евреям даст сто очков вперед по этому поводу (славяне вообще по этому критерию вне конкуренции).

Если Вы – не о процессе, а о конкретном современном этапе – то выше я написал, от чего на 99% зависит уровень продажности в обществе. Если об историческом процессе – то глубоко ошибаетесь. Соседние с Россией страны всегда отличались много большей продажностью. М.б., потому, что в России все решал император, а Польше паны, а в Швеции – «колпаки» и «шляпы», а императора подкупить-то много труднее. Но факт остается фактом: деньгами вопросы с польшей, Турцией, Швецией решали едва ли не чаще, чем штыками.

>Посмотрите на вещи здраво. Истинно русские НИЧЕГО не могут предложить в интеллектуальном плане (я имею в виду социальные проекты).

Не то чтобы спорно, а даже бесспорно неверно. Социальный проект Петра Великого вызвал большой интерес и удивление у соседних народов. И не очень соседних. Опыт вызвал большой интерес в Японии в начале эпохи Мейдзи. До Петра Россия импортировала металл – после стала экспортировать, в т.ч. и в «мастерскую мира» - Англию, вплоть до начала 19 века.
Если мы помним социальный проект Фридриха Великого, то должны бы вспомнить и его победительницу – веселую Елисавет, которая перестала казнить своих подданных (единственная в мире в то время).
Один социальный проект помог России одолеть Наполеона (со всей Европой), другой Гитлера (тоже с ней же)
Можно было бы продолжать

>Их удел - поносить черными словами то евреев, то татар, то коммунистов, то либерастов. Сами они, без привязки к "врагам", будут только мекать. И изображать никому не видимую кипучую интеллектуальную деятельность, которая "вот-вот" чего-то там совершит.

Опять та же ошибка: берете черный цвет, присутствующий в окрасе всех народов, и делаете вид, что только этот черный цвет и свойственен одному народу. Вам не кажется, что кое-кто уже пытался на похожей базе построить некий тысячелетний социальный проект?

>Ваши россказни об сверхинтеллектуальных центрах борьбы с антиситемой - это такие же басни, как крики Калашникова о наличии готовых сказочных технологий и о вашим готовящемся создании искусственного интеллекта (при том, что никто, а вы - в первую очередь - не знаете, что такое интеллект естественный). Поди туда, не знаю куда. Вас просто вдохновляет, что это задание было как-то с блеском выполнено.
>Это то же самое, что вера немцев в чудо-оружие весной 1945 г. Конвульсии.

А это – заклинания.

>Ближе к делу.
Давно бы так!

>Чтобы Россия поднялась на Священную войну, нужны некоторые условия.
>1) Наличие священных принципов. В Отечественную войну 1812 г. этим принципом было православие. Русское крестьянство поднялось против "басурманов".

Извините, это полное непонимание сути тогда происходившего. Да, православие было немаловажным двигателем, но еще более важным была – защита Отечества от вторгнувшегося врага. Какое, скажите «православие» заставило башкир, которые то уходили за кордон, то бунтовали против «белого царя», выставить 30 полков ополчения – 15 тыс. человек, почти всех воинов, во главе с 400 ханами и мурзами? Какое православие заставляло остзейских немцев-дворян за свой счет формировать батальоны ополчения, а латышей, эстонцев и литовцев – вступать в лесные егеря? А выпускников и студентов Юрьевского университа – записываться в те ж батальоны врачами и фельдшерами? Да, белорусские крестьяне в западных областях были ан масс православными, и выказали (в отличие от тамошней шляхты) приверженность не французскому, а русскому престолу. Но какое православие заставило стать на ту же сторону их земляков-евреев, о которых Александр после победы сказал: «Жиды (ничего оскорбительного, тогда по-другому не называли) также выразили удивительную привязанность»? На одном православии вы ничего не поймете, только других запутаете.

>Я уверен, что крестьянство вело бы себя точно так же, если бы Наполеон в "зоне оккупации" отсменил бв крепостное право.
А у него просто не было (даже если бы и было желание, а этого мы утверждать не можем) – возможности. Не было у него в зоне оккупации населения в количестве, достаточном для проведения таких реформ. Не осталось, разбежались. На восток и по лесам.

>IMHO, ничего бы от этого не изменилось. Дворянство, само собой, не хотело лишаться крепостных и права "для прихоти обильной" торговать с Англией "лесом и салом". Этот принцип был для русского дворянства настолько священным, что дальше ехать некуда.

Опять штамп, подкрепленный неизменно \цитируемым при подобных рассуждениях Пушкиным. Не стоит сводить историю к «сакральностям» и «пассионарностям». Примитивные объяснения ничего не объясняют. Надо вдумчивее.

>В Великую Отчественную войну сакральным для советских (а не русских) людей стала защита "равенства и братства". Истинно русские, как и следовало ожидать, на это равенство с братством положили с пробором.

Непонятно, попробую перевести: в ВОВ священным для советских (а не русских) людей стала защита «равенства и братства», которую истинно русские игнорировали. Так? Т.е. другие нации защищали «равенство и братство», а русские не защищали ничего? Но ведь даже знакомому с историей Великой Отечественной по современным учебникам ясно, что это бред. Например, среди всех ГСС в войну наибольшая по численности национальная группа – русские, затем украинцы, потом татары, потом евреи. Может, признаем, что и русские к Победе руку приложили?
Вы хоть попробуйте с каким фронтовиком поговорить о том, за что они действительно сражались. Если лично боитесь – почитайте книжки, посмотрите в сети. Воспоминаний масса самых полярных. Но даже фронтовики типа Астафьева не пишут таких глупостей:
«В Великую Отчественную войну сакральным для советских (а не русских) людей стала защита "равенства и братства".»

>Если бы немцы не вели себя как полные идиоты, истинно русские сами бы сковырнули большевиков с их "равенством и братством" и восстановили бы привычный многоэтажный курятник. Вроде нынешнего.

Этот вывод, судя по уже продемонстрированному Вами знанию истории, Вы делаете из существования РОА. Да уж, Власов нынче – герой нашего времени. Но интересно, почему из почти двухсотмиллионного воевавшего народа таких желающих восстановить курятник нашлось всего несколько десятков тысяч? Меньше одной десятой процента! В процентном отношении меньше, чем например голландцев, пошедших добровольно служить в СС. Им-то чем голландская королева не угодила? Тоже большевичка?

>Немцы просто дали понять со всей очевидностью, что славян за людей не считают. И покупать их не собираются, а собираются, совсем даже наоборот, чмурить по полной программе. Это славянам вообще и русским в частности не нравится до невозможности.

А кому нравится? Есть этносы-мазохисты? Просто русские тут, в отличие от многих соседей, отличались большим свободолюбием, или если хотите, меньшей способностью прилечь под захватчика («Айн, цвай, драй. Французам теперь конец. Немцы их откормили. Русские их перебили» - немецкая песенка времен 1812 года.)

>В сочетании с заградотрядами это дало вполне ожидаемый эффект.

Ей-Богу, попробуйте хоть для разнообразия изучить вопрос.

>Но сейчас с скаральностью дело обстоит плохо. Настоящая, не бутафорская, религия приказала долго жить. Запад явно чмурить русских не собирается. Русской идеи (помимо с блеском реализованной Ельциным) нет. Облом.

Итак, на абсолютно неверных (что я показал выше) посылках рождается вывод, столь же обоснованный, как предсказания гадалок - может быть и верным и неверным, и пальцем небо, и пуком в лужу.

>2) Наличие явного, понятного даже русским, насилия над священными принципами. Говоря проще - война, оккупация. Отсюда и ненависть к "черным", "евреям" и начинающаяся ненависть к китайцам.

Насчет этого не скажу. Я на Украине живу.

>Ненависть к Америке связано исключительно с разбоем в Югославии и Ираке.

Не нужно судить только по внешним проявлениям. Так же правильно было бы сказать: ненависть американцев к японцам была связана исключительно с тем, что японцы – желтолицые и узкоглазые.

«Ненависть» (думаю, следует все же определять другим словом) бывших советских к Америке связана с большой ложью, сотворенной именно под знаменами и под славословия США. Если Вы еще молоды, то напомню: путь к утверждению в СССР общечеловеческих (американского образца) ценностей начинался именно с требований жертв от России - жертв, ради блага общей человеческой цивилизации. Вначале от России – СССР потребовали разоружения («на нас никто не собирается нападать, а американцы только и ждут возможности начать сокращение вооружений; давайте будем умнее – давайте уступим первыми» и т.п.). СССР разоружился. В ответ империя добра напротив вооружается и начинает воевать с утроенными силами (сравните хотя б 70-е годы и 90- 2000). По-Вашему, «только» эти войны вызывают недовольство русских, а не грандиозный обман, закрученный до и продолжающийся теперь?

Далее, от СССР потребовали уступок и в экономике – ни много ни мало – разрушить худо-бедно поддерживающую жизнь почти 300 миллионов людей систему. В ответ американцы – чего? правильно, обещали отменить Джексона-Веника. Шаг «адекватный». И чего там с поправкой? И чего там с инвестициями? И чего там с открытостью экономик – например, российской для европы – и французской например для нашей сельхозпродукции? Вы конечно можете сказать, что брехали не лично президенты США, а наши доморощенные «демократы» - но ведь лгали они под флажками самой «великой демократии мира»

>Просто это тот вид угрозы, который понятен русским. НАТО приближается к границам! Блин, этого допустить нельзя! Мыслители.

Просто это еще один маленький штришок, еще одна большая (как и советовал Гитлер) ложь. При уходе наших войск из Европы и Мэйджор, и Коль, и Буш-старший дружно лгали, что никакого расширения НАТО на восток не будет. Теперь можно сказать, что у власти другой Буш, а сын за отца не отвечает. Перефразируя Пальмертсона, про современную амерскую политику можно скзать, что у нее нет никаких принципов – есть только собственные, надо всеми общечеловеческими ценностями поставленные интересы.


>3) Наличие "центра кристаллизации". Сейчас его нет и быть не может. Противник не немцы - не дурак и знает, как надо поступать со славянами. Истинно русского натравить на реальные центры сопротивления - просто упражнение для студентов, изучающих курс психологической войны.

Психологическая война не изобретена «студентами, изучающими курс». Ей ровно столько же лет, сколько и самой войне. В прошлом она – м.б. слишком общо называлась «политикой», а война была ее продолжением, как сформулировал (но не открыл!) Клаузевиц, другими средствами.
Так вот, эта «психологическая война» от времен Чигизовых велась преимущественно так: в лагере противника находилась группа - партия, готовая действовать в твоих интересах. И эта группа покупалась. Такая война постоянно велась в т.ч. и между Россией и ее соседями. Если вам когда-нибудь придет в голову заинтересоваться, то Вы очень удивитесь тому оголтелому и ничем не сдерживаемому вою: «денег!»- «денег!!» -«денег!!!» - который несся к русскому престолу через русских послов не только из азиатской Турции, но и из европейских (и считавших тогда себя демократиями) Польши и Швеции. И насколько это несвойственно было тогдашним русскому двору и правительству. Это несколько не соответсвует тому, что пишут в нынешней, как вы выражаетесь, ельцепутии? Зато это правда.


>Так что священной войны можете ждать до второго пришествия. Занимайтесь лучше созданием искусственного интеллекта.

А я иногда жалею, что у некоторых живых людей интеллект не искусственный. По крайней мере, искусственный логичен и не бредит.


>>Те же качества, которые Вы перечислили, не кажутся мне характерными для русских. Вы говорите, американцы стремятся подчеркнуть равенство. Да, пожалуй. Это в американской традиции - миллиардер и бродяга, спящий под забором роскошной виллы даже не замечают своего неравенства. Для них это естественно, а для русских - противоестественно. Русские от этого страдают.
>От чего они страдают? От противоестественности этой картины? Не замечал. Толстой, может быть, только. Да и тот приводится как пример в чем-то юродивого по этой причине.

Знаете, так мы можем до морковкина заговенья языками перетирать. Вы не замечали. А я замечал. Многократно. И сам такой – когда вижу стариков, роющихся в мусорке, мне хреново. Когда вижу молодого ханыгу, могу и ударить (слаб человек), вместо чтобы помочь, но и тогда мне тяжко. А Вам? Давайте попробуем говорить за себя, а не за графа Толстого.

>Почему? Русские (как нация) продажны, несолидарны и не приемлют равенства. Это что, справедливо для всех народов? Японцы и англичане не продажны,

Выше я написал о японцах и англичанах.

>евреи, армяне и корейцы солидарны,
Это Вы скорее всего о диаспорах судите, а не о народах. Евреи в Израиле и корейцы в Корее – несколько другие, чем в Ростовской или Луганской областях. Точно так же как русские в этих областях – и в Европе.

>американцы стремятся подчеркнуть равенство
…для чего весь ширпотреб, труд и быт у них устроен так, чтобы с первого взгляда определить, работает человек в солидной фирме или живет на пособие

>(примеры взяты более-менее наобум).
Наобум - точно

>>Если не пропаганду слушать, а реальность сравнивать - русские за последние 100 лет были значительно более равны, чем американцы. И это при значительном отставании в экономике! А если бы русским ещё и средств побольше...

>Я говорю не об уровне потребления (и не о разнице в уровне потребления), а о готовности делится на "страты" и подчеркивать свою принадлежность к страте более высокого уровня.

Готовность делиться по социальному признаку (если без идейно верного речекряка) стала у нас гораздо более наглядна после внедрения американского стандарта

>>В том же учебнике утверждается, что у американцев:
>"...кичливость и чванство в общении с представителями других этнических общностей".

>Дурацкий учебник :)). Я видел и общался со многими американцами. Никакой кичливочти и чванства не замечал.

Например, назойливой уверенности в том, что американское – это лучшее? Что американский образ жизни, потребительский стандарт, американская демократия – это идеал, к которому все прочие просто обязаны стремиться, а ежели нет – их к этому дозволено понуждать силой? Не замечали? Тогда вы просто мастер общения.

Но как логически мыслящий человек Вы должны отдавать себе отчет, что нечто не перестает существовать, даже будучи «не замечаемым» Вами.

>Американцы просто во многих вопросах невежественны и, мягко скажем, простоваты. Кроме того, у меня сложилось (на основе недостаточной выборки, разумеется) впечатление, что американцы здорово комплексуют (по отношению к европейцам и особенно англичанам) и пытаются это не то что скрыть, а перебороть.

А на уровне государственной пропаганды – и переврать. Конечно, это и мы замечали. Например, сейчас активно переписывается история с тем, чтобы доказать, будто американцы побеждали в войнах с равным по силе соперником. А этого не было никогда: США всегда нападали только на заведомо слабейшего или уже достаточно ослабленного противника.

> И действительно, США открыто декларируют своё превосходство над другими народами, присваивают себе право судить их и наказывать. Русские так не могут, их вырвет от отвращения.
>Да ладно вам, Фриц. Без этих чувств империи (даже такой специфической, как Российская) не построишь.

А без солидарности (взаимопомощи) построишь?

>>Пока СССР не потерпел идейного поражения, поразительно мало.
>Пока это было опасно, подчас смертельно опасно. Идейное поражение тут не при чем.

Вы приближаетесь к верному пониманию природы вещей. А она такова, что в любом народе всегда иммется определенный процент людей, которые не предают, не воруют и не убивают только потому, что это опасно, подчас смертельно опасно. В прежние времена, как Вам верно указали, такие люди были в СССР, как и в любой стране, но особенно пышным цветом они расцвели после горбачевской перестройки и ельцинской либерализации.

>>Солидарность у русских и верно, совершенно особенная. Не по национальному признаку, как у других. У тех же армян или евреев. Русские легко признают своими татар, хохлов, да и других всяких. А пожертвовать собой за "други своя" - это для русских очень характерно.
>Большой и спорный вопрос.

А бином Ньютона – большой? или спорный? Грузинский князь Багратион, русский генерал – попробовал бы кто ему сказать, что он не русский! Екатерина Великая. Генерал Александр Чеченский – не из князей, а фамилию по происхождению своему получил, герой войны Двенадцатого года. Князья Дундуковы. Белинсгаузен с Бенкендорфом. Полковник Алиханов – внук сподвижника Шамиля, присоединявший к России Туркестанские оазисы – он кто? По крови Гитлер судил да высчитывал, на сколько процентов кто немец, а кто еврей.

>>Объясните, пожалуйста, подробнее. А то мне кажется, что Вы не вникли глубоко, не поняли.
>Да как же я могу объснить то, чего не понял? :)))

Да мы уж поняли, что Вы не поняли

---

От	alex~1
К	Геннадий (19.10.2003 05:34:15)
Дата	19.10.2003 20:30:05

Re: О качествах...

---

Ну вот, наконец-то, речь не мальчика, но мужа.

>Интересно, какое содержание Вы вкладываете в термин "истинно русский"?

Примерно тот, который имеет в виду Шафаревич.

>Какое, блин, "равенство и солидарность" как исконно-посконные русские принципы?
Такого кастового народа, как русские, поискать надо.

>Поищите. Увидите англичан, японцев, индусов, американцев. У последних например уже все
зарегламентировано: какие часы носишь, в каком доме и в каком районе живещь, на какой
машине ездишь. К той касте и принадлежишь. Трудись чтобы подняться в высшую,
переехать в другой район и т.д. Американский образ жизни.
Теперь и к нам экспортируется. Именно:Иерархия до мозга костей.

Примеры (пожалуй, кроме японцев), довольно неудачные. Давайте обсудим. В любом случае
будем ссылаться на литературу, искусство, историю - личный опыт общения, даже если он
присутствует (например, у меня практически нет опыта общения с японцами), недостаточен
как "достоверная выборка" для глобальных обобщений.
Англичане.

Англичане народ не кастовый. Можно сколько угодно приводит примеров, что английский
офицер, например, не позволит, чтобы солдат обращался к нему непосредственно, а не через
сержанта. Но это иерархия дисциплины. Английская аристократия отчетливо ощущает свою принадлежность
к особому социальному слою, но я нигде не видел признаков того, чтобы аристократия
испытывала злобу по поводу "грязных хамов", которые лезут вверх, и пачкают чистых
своими плебейскими лапами. Русской аристократии - и настоящей, и фальшивой (выдвиженцам) это
свойственно в высшей степени. Примерно так же, как французам. Я много читал английских писателей -
нет у них чувства, что принадлежащие к низшим социальным группам - другая раса и мусор под ногами.
У французов это есть, у англичан - нет.

Японцы. Ничего сказать не могу.

Индусы. Особый случай. Кастовость носит совершенно иной характер, потому что касты, грубо
говоря, не пересекаются. По-моему, переход из касты в касту практически невозможен (если я ошибаюсь - поправьте).

Американцы. Здесь вы абсолютно не правы. У американцев подчеркивается, что все люди
(кроме нелюдей, вроде негров в XIX в.) равны. Часы, район и
машина - не признак принадлежности к высшим, а признак успешности (умения и желания трудиться).
Я немного захаживал на курсы англ. языка в Штатах (у меня хватало по вечерам свободного времени),
главным образом, чтобы пообщаться. Там были разные люди, и преподавателем
была увлекающаяся тетушка в кедах и зарплатой в 25000$ в год (несмотря на большой опыт работы)
- и это в сверхблагополучном городишке в Калифорнии. Смешно считать, что этот преподаватель
чувствовал себя низшим или к нему как к низшему относились другие американцы. Возможно, встречалось
сочувствие - типа не очень повезло в жизни - но уважение было естественным.

Ваша фраза, что современные кастовые отношения в РФ-ии связаны с импортом американского
образа жизни, просто неверны. Ну, например, по такой причине. Американский образ
жизни импортировать нельзя - для этого надо становиться американцами. Образ жизни -
слишком комплексное понятие. Поэтому при импорте всегда замечается и перенимается ТОЛЬКО то,
что близко и понятно самому. Например, внешние признаки благополучия как основание как кастового
деления на высших и низших. Почитайте русскую классику. Поймете, что я имею в виду.

>Вы очень странно представляете себе курятник. Похоже, в виде какой-то пирамиды.
Так в реальном, а не виртуальном курятнике, птицы не сидят в три ряда друг над другом.
Сравнение очень уж хромает. Взяли бы обезьян - у них действительно и иерархияе,
и привычка гадить на поверженного ("метить").
Но написали бы - "обезьянник" - так сравнение с русскими как-то не смотрится, а?

Я человек городской, но те курятники, которые я видал у своих родственникоы в деревне,
были многоярусные. Возможно, это действительно не характерно. Принимается метафора обезьянника.
Не очень понятно, почему Вы решили, что раз уж меня в плане обсуждения иерархии не шокировал
курятник, то покажется неприемлимым обезьянник. Отнюдь. Благодарю за поправку.

>>Это "равенство и солидарность", когда уже совсем засело в печенках, взрывается бандитской вольницей, впрочем,
жесточайшая иерархия мгновенно возникает и там.

>Ну, возьмем самые известные примеры: "бандитской вольницы" восстания Разина и Пугачева. Никакой жесточайшей иерархии
не то что мгновенно, вообще не возникло. Степан Тимофеевич как был атаманом,
так и сотался. Емельян Иванович провозгласил себя императором, а для своих (вольницы, которую
по вашему утвреждению должне был преобразовать на иерархических началах) так и остался Пугач.

Давайте не будем брать Разина и Пугачева - просто потому, что у меня для этого фактов маловато.
Пииты наплодили вокруг этого дела романтики. Что там было на самом деле - сказать трудно.
На примере структуры традиционных русских банд - как современных, так и, например, банд начала
XX в., "лесных братьев" и пр. - можно сделать отчетливый вывод об их жесткой иерархичности. Впрочем,
это неудивительно - банда (или повстанческая армия) является полувоенным образованием, а армия по
своему принципу немыслима без жесткой иерархии. Так что мы оба хороши - Вы, отрицая (непонятно, на каком
основании) иерархичность "армии" Пугачева, и я, увидев в бандитской иерархии какие-то "национальные особенности".


>Пожалуй, что Вы намекали на большевиков - так у них тоже не возникало "мгновенно" никакой иерархии. Напротив,
иерархия в партии существовала задолго до того, как появилась возможнсоть участвовать в вольнице.

Не намекал. У большевиков, кстати, иерархия была связана не с делением на высших и низших, как
в "традиционной" России. Это была иерархия "армии". Но с течением времени эта иерархия явно "обрусела" -
поздний СССР был уже вполне похож в этом плане на обезьянник.

>Например, с точки зрения американцев вся история России и Европы - сплошная череда катастроф.
Попробуйте освежить в памяити историю - от Куликова поля, взятия Казани и Астрахани,
занятие Сибири. 400 бойцов у Ермака было - могли они кого-то завоевать без солидарности?
Впрочем, они по другому называли, напр, - сам погибай, а товарища выручай.
Это ведь не пропаганда придумала такой слоган, а - поговорка, фольклор.
Дальше к войнам с Турцией, Швецией и Польшей... Вспомните, м.б. тогда поймете,
что без солидарности такую специфическую империю, как Российская, не построишь.

Во-первых, здесь совершенно не важна американская точка зрения. Я, разумеется, имел в виду
русское понимание "катастрофы".
Куликово поле - пример до невозможности неудачный. Видимо,
это Вам, а не мне, нужно освежить историю в памяти. Освежите и узнайте, кто из русских князей
принимал в этой битве участие на стороне Дмитрия. Вообще, Куликовская битва - дело достаточно
таинственное, ну да ладно.
По поводу взятия Казани, Астрахани (и, если хотите до кучи, Азова Петром I). Тут-то в чем проявилась
солидарность? Армия есть армия. Враг есть враг. Пограбить как награда за смелость - один из
важнейших стимулов. Это было везде, у всех и всегда. Ничего особого не вижу.
Насчет покорения Сибири. Боев там практически не было. Была небольшая банда (не в оскорбительном
смысле), мотивов действия которой был уход подальше от жесткой иерархии ("достала"), но понимание,
что иерархия вещь хоть неприятная, но естественная (чувство принадлежности к ней). Явное желание
получить прощение за свои бандитские подвиги в России и, помимо этого, получить как награду
более высокий статус в этой иерархии.

Насчет войн со Швецией и Польшей. В начале XVII в. московская армия воевала с Польшей крайне неудачно.
Успехи пришли позже - когда польская шляхта прикончила польское государство. Поляки тоже славяне,
они также продажны, кастовы и несолидарны, как и русские.
О Швеции. Вы можете мне объяснить, почему северная война длилась 20 лет, а детям про нее говорили
как о чем-то, где имели место Нарва, Гангут и Полтава? IMHO, Северная война совершенно не прибавили
России воинской славы, совсем наоборот. Один Прутский поход чего стоит.

"Сам погибай, а товарища выручай". Это, безусловно, солидарный признак. Но это, помимо всего прочего,
специфика армии. Этот принцип неоднократно демонстрировали французская, английская, немецкая, шведская,
польская и другие армии. Нужно приводить примеры или освежите их в памяти сами? Но несерьезно же
та этом основании причислять англичан или французов к солидарным народам (в том смысле, который
используется на этом форуме)?

>>Ваша идеализация русского народа основана на жесточайшем подавлении скотских инстинктов русского
народа столь ненавидимыми Вами большевиками. Вот и все. Вы почему-то убеждены, что советские
принципы - это не то, что кнутом и пряником вбивалось большевиками в русские головы, а
естественное состояние русского народа.

>А Вы почему-то убеждены, что в каких-то странах это было по-другому? Англию вот вспоминаете как пример некоррумпированности.
А ведь тоже ТОЛЬКО путем жесточайшего подавления скотских инстинктов. Потому что от Генриха VIII вешали каждого (кроме дворян, разумеется) кто бы украл больше, чем на 6 пенсов. По-нашему - на 24 копейки.
Такое вот воспитание (или дрессировка) честности. Кнутом. И немножко пряником.
Страшно?

Нет, не страшно. Но Вы не заметили, что першли на мою сторону - заявив, что [почти] везде было так же.
Именно так. Я и говорю, что русские в этом плане ничем в лучшую сторону не отличаются. Поэтому
я и спорил со своим оппонентом (перечитайте дискуссию).

>Так для отвлечения посмотрите на Японию - вам любая европейская жестокость такой
гуманностью покажется...

А что было в Японии такого, что меркнет по сравнению с европейской жестокостью?

>А например америкнцы. Честные? Да. Пока светло. Пока боятся полисмена. А уберите его
(их) - будет то же, что было в Н-Йорке, когда там вырубили свет.

А что было ужасного в Нью-Йорке совсем недавно, когда вырубили свет? Наоборот, сообщалось
об очень высоком уровне солидарности и взаимопомощи. Или вы имеете в виду аварию 70-ых годов?
Так Америка очень сильно изменилась. Очень.

>>Вы просто насмотрелись советских фильмов.
>А Вы насмотрелись голливудских?

Замечание не по делу. Мой оппонент, проклиная тиранию коммунистов, говорит о задавленных этой
тиранией высочайших нравственных качествах русского народа в его "естественном состоянии". Я
ему возразил, что вера в некоторые высочайшие качества русского народа - это следствие просмотра
советских фильмов, которые ставили задачу воспитания и развития этих качеств. Когда "тирания пала",
появились настоящие русские, которых мы и имеем счастье наблюдать.
При чем здесь голливудсткие фильмы?

>>Самое смешное, Вы сами искренне считаете их враньем (так и было), но не смеете дать себе
отчет, в чем состояло вранье. Вы просто отказываетесь признавать, что Ельцепутия - это и есть
русское общество, выражение национального духа, туды его в качель. Русские, в отличие от Вас,
это прекрасно понимают.

Есть такое хор-рошее правило: отучаемся говорить за всех. За собеседника (что он там понимает,
Вам знать не дано), а тем более - за все русское общество. Так и пишите:
"Ельцепутия - это и есть русское общество, выражение национального духа, И Я, в отличие от Вас,
это прекрасно понимаю". Чувствуете, как по-другому звучит? Честнее, а?

Полная ерунда.
1) По поводу мнения о понимании чего-там собеседником. Если не иметь мнения по этому вопросу,
дискуссия просто невозможна. Вот вам подтверждение - посмотрите на Вашу последнюю фразу в Вашем
сообщении. Так что здесь Вы с моральными поучениями по моему адресу явно сели в лужу. Ничего страшного -
чего сгоряча не скажешь.
2) Начет русского общества и отношения к нему меня и этого самого русского общества.
Я это русское общество не приемлю. Ну, не нравится мне продажность, холопство, фанатизм и эгоизм.
Русские это общество приемлют (хотя без особого восторга) и не хотят поменять на что-то другое. Будете с этим спорить или нет?

>>Ненависть к большевикам у истинно русских совершенно естественна и не связана с лагерями.
Это ненависть связана с насилием над русским характером.
>А кто Вам сказал, что русские ненавидят большевиков? Одни ненавидят, другие за них голосуют.

Кто голосует за большевиков? Это Зюганов, что ли, большевик?
Кроме того, всегда можно найти кого-то "за", кого-то "против". Я вот, например, за умных большевиков типа
Сталина проголосовал бы. Просто не вижу иного выхода. Но, уверяю Вас, таких, как я, нашлось бы немного. Да и то
большинство проголосовало бы за него, ошибочно приняв за русского империалиста. Сейчас многие Сталина
"любят" именно за это.

>Одни так, другие эдак. Сперва это поймите, потом м.б. и о русском характере сможете
содержательно говорить.

Вы, я вижу, решили не следовать собственному совету по поводу того, о чем судить надо. а о чем - не надо.
На хрен тогда Вы мне его давали?

>В этом характере солидарности и равенства - как мозгов у Солженицына.
А может быть, и еще меньше.

>Вот что меня всегда в сетевых публицистах поражало - это всегдашняя готовность задрать ножку на
авторитет.

Я не сетевой публицист. И Солженицын никогда для меня авторитетом не был, так что Ваше "поражение"
не в кассу.

>Я например не очень люблю Солженицына, особенно каков он сейчас, но Вы всерьез
полагаете, что Вы - умнее его?

Во-первых, "каким ты был, таким ты и остался" - это вполне относится к Солженицыну. Не знаю,
что в нем "сейчас" появилось такого, чего не было раньше. Просто раньше истинно русские по своей
истинно русской привычке закрывали глаза на то, что им не хотелось замечать.
А что я всерьез полагаю, что я умнее Солженицына, так это безусловно так. Правда, гордиться тут нечем,
но все-таки.
А Вы что, серьезно полагаете себя глупее Солженицына или, на худой конец, считаете,
что Вы равны ему в уме?
Зачем такой мазохизм-то?

>>Тотальный фанатизм, упрямое невежество, крайний эгоизм, презрение к людям, самодурство,
продажность, холопство и комплекс неполноценности - это, уважаемый, не "наследие большевизма",
как Вам сладко думать. Это гораздо хуже.

>Действительно, хуже. Это зоологический подход.

Не понял, при чем здесь зоология. Каким образом из зоологии следуют, например, фанатизм,
продажность и упрямое невежество?

> Вы берете любую нацию, выбираете ряд негативных черт и объявляете их неизменно-свойственными
данной нации, и только ей. О хороших чертах данной нации Вы умалчиваете. Как и о том, что те
же черты свойственны и прочим.

Нет, Вы не правы. Не всем нациям КАК ХАРАКТЕРНЫЕ свойственны упомянутые мной качества.

>Ну давайте для примера возьмем американцев:

Давайте.

>Тотальный фанатизм
разжигается медиями на раз. Вспомните, как американцы всерьез и искренне стали ненавидеть
сербов, о которых вчера еще и не слыхали. Вспомните, как кинулись покупать всякую дрянь,
чтобы строить в подвалах убежища от газа. Не фанатизм даже - психоз. Причем что поразительно -
легко раздувается - легко гасится.

Вот именно - не фанатизм, а психоз. Это у американцев есть, у русских - нет. Поэтому быстроту
впадения "в психоз" я и не включил в свой список. У американцев нет фанатизма.

>упрямое невежество
Это уж даже и комментировать неловко. Берите хоть Буша, хоть любого школьника. Средний
американец....

Вы ошибаетесь. Это русский фанатизм и невежественное упрямство - считать, что "любой школьник" в
США невежествен и упрям. Увы. Не думаю, что он невежественнее русского (возможно, средний
советский, а не русский, школьник превосходил своего среднего американского коллегу) и уж точно менее упрям.

>крайний эгоизм
умри ты сегодня, а я завтра - основа конкуренции и здорового рынка. В их (экспортируемом и
к нам) понимании.
Рынок меняется. И самое главное, не надо переносить так однозначно законы рынка на моральные
качества людей. Американцам, например, свойственно мессианство - одни искренне считают, что
американский образ жизни делает максимальное количество людей счастливыми, и готовы бороться
за их распространение безо всякой выгоды для себя (кроме моральной). Без этого не было бы "американской
империи", на которую сейчас ссылается даже Чубайс.

>презрение к людям
к любым форинерам, людям из соседнего штата, города, просто к тем, кто покупает в другом
супермаркете.

Вы что, проживали на Брайтон-бич, что ли? Возможно, там это действительно так (комплексы русской
дворянско-шляхетской культуры действуют и на евреев), но в Калифорнии, где я бывал, все, поверьте,
совсем по-другому.


>самодурство
Ну уж в этом ихнего Джуниора никто не переплюнет. Разберусь со всеми подряд и накажу кого
попало! - как принцип международной политики

Вы опять не правы. Самодур - это тот, кто считает вправе творить то, что ему в голову взбредет,
если для этого достаточно денег/положения/власти. Этого совершенно нет в американской культуре
и американской политике. Американский герой - это служение ценностям и выполнение долга.

>продажность
"умеряемая почтением к полисмену на углу" (О.Генри). Криминология это вообще-то довольно путаная
наука, но на один вопрос она отвечает более чем четко: криминальные наклонности никак не
зависят от национальности. Уровень криминальности (в т.ч. продажности) зависит от многих причин, и в первую очередь о того, насколько в обществе соблюдается принцип неотвратимости наказания.
...А так есть что вспомнить - от гражданской войны до Никсона, Рейгана с иран-контрас -
до совсременной администрации, с кланом Бушей, с Кондолизой, танкером и человеком...

Вы не поняли. Я не имею в виду ТОЛЬКО взяточничество и прочий криминал. Я имею в виду "Ах, Франция, нет в
мире лучше края, решили две княжны-сестрицы, повторяя урок, который был им с детсва затвержен".

>холопство
казалось бы - нация Свободы. Какое холопство? А поговорите с работником любой корпорации, о
внутрикорпоративных нравах - сразу перед нами оказывается забитый и зашоренный, очень
замкнутый человек. Больше всего он боится сказать о фирме что-то плохое. Сравните любого
"совка" образца 1970-80-х перед директором завода - и любого своременного "цивилизованного
продавшего свой труд" в Кока-Колу или ФМоррис перед минагером. "Совок" был свободен -
не понравилось - плюнул и ушел, а этот (хоть там, хоть тут) боится.

Опять не совсем то. Вы, в общем, наверное правы применительно к американским корпорациям. Но
этого стыдятся. Зарплата не является оправданием такого приниженного состояния, отсюда и официальный
миф о "семье", корпоративные вечеринки и прочее. Кроме того, американцы отчетливо понимают разницу
между "своим делом" и наемным трудом.
Ну какую иллюстрацию привести, даже не знаю. Попробуем так. Прилетели могущественные марсиане.
Крутизна по полной программе. Будут американцы за подачки так обсирать свою страну, свой народ и
свою историю, как это проделали в 80-ых 90-ых годах русские? Очень сильно сомневаюсь. Да чего там
сомневаюсь - уверен, что не будут. Отдельные ублюдки, безусловно, нашлись бы, но у американцев
исключениями бы были ублюдки, а у русских, увы, наоборот.
Можно, конечно, говорить, что русских растлили проклятые коммунисты, но не думаю, что это правда.
Я не знаю коммунистов или тех, кто остался советскими людьми, которые вели себя таким образом. Или
Вам показалось, что я проклинаю русскую историю и поклоняюсь англосаксонским ценностям?
Холопство и подлость после антикоммунистической революции демонстрировали именно те, кто визжал
о "возрождении России", "православной духовности" и тащился от "Ъ" в слове БАНКЪ. Отсюда и мой
вывод о таящихся под гнетом большевистской диктатуры истинных моральных качествах истинно
русских.

>>комплекс неполноценности
>Ну, об этом Вы и сами написали.

Разве?

>Но я прекрасно вижу, что национальный характер только перечисленным не исчерпывается.
И хороших американцев больше, чем плохих. (Только они очень уж зачморены своей пропагандой.
И всему верят) Я вижу и хорошие качества американцев, по существу, каждому плохому
противостоит хорошее. Свет - левая рука тьмы. И так - в любой нации.

Стиранная позиция. Кто бы спорил. Но в наций и народов есть "равнодействующая". Ангосаксам продажность
не свойственна, а русским (шире - славянам) свойственна - на уровне равнодействующей.

>Большевики с этим бились-бились, да только сами разбились. Номенклатура позднего СССР - это и
есть русская элита. ДРУГОЙ - РЕАЛЬНО - НЕ БУДЕТ.
А диссиденты? А Пугачева&Киркоров? А нынешние либералы типа Хакамад? Скажите им, что элита -
это Зюганов.

Не понял. Что диссиденты? Что Пугачева с Киркоровым? Поясните Вашу мысль.

>НИКТО Россию так, как русский народ, не продает. Он сам любым евреям даст сто очков вперед по
этому поводу (славяне вообще по этому критерию вне конкуренции).

Если Вы - не о процессе, а о конкретном современном этапе - то выше я написал, от чего на
99% зависит уровень продажности в обществе. Если об историческом процессе - то глубоко
ошибаетесь. Соседние с Россией страны всегда отличались много большей продажностью. М.б.,
потому, что в России все решал император, а Польше паны, а в Швеции - "колпаки" и "шляпы",
а императора подкупить-то много труднее. Но факт остается фактом: деньгами вопросы с польшей,
Турцией, Швецией решали едва ли не чаще, чем штыками.

Польша - без сомнения. Поздняя Турция - тоже согласен (у Гумилева приведены убедительное
объяснение по этому поводу). Швеция - не знаю. Но что с Англией, Францией, Германией, Японией,
Прибалтикой дело обстояло по-другому - бесспорный факт.

>>Посмотрите на вещи здраво. Истинно русские НИЧЕГО не могут предложить в интеллектуальном плане
(я имею в виду социальные проекты).

>Не то чтобы спорно, а даже бесспорно неверно. Социальный проект Петра Великого вызвал большой
интерес и удивление у соседних народов. И не очень соседних. Опыт вызвал большой интерес в
Японии в начале эпохи Мейдзи. До Петра Россия импортировала металл - после стала экспортировать,
в т.ч. и в "мастерскую мира" - Англию, вплоть до начала 19 века.

Я имел в виду истинных русских 20-го века и совсем наших современников. Но давайте рассмотрим
вопрос в Вашей постановке.
Давайте подробнее о социальном проекте Петра. Я интересовался этой темой. Социальный проект
Петра был во многом оригинален - в основном за счет своеобразного заимствования европейского
опыта, как его понимал Петр. Кроме того, наследие Петра неоднозначно еще и потому, что он хотел
одного, но закономерным результатом его действий стало совсем другое. Я бы сформулировал основные
принципы социального петровского проекта таким образом:

1) Патологическая (наверное, в медицинском смысле) ненависть ко всему русскому.
2) Уверенность, что народ можно изменить насильственными мерами.
3) Крайнее презрение к народу и рассмотрение его только и исключительно как сырья для
социальных экспериментов в интересах "новых русских", которые должны стать европейцами.
4) Недопущение никакой самодеятельности и самоуправления. Организация общества по принципу армии,
всеобщая и абсолютная регламентация. Воля царя и его "товарищей и сынов" и беспрекословное
подчинение остальных.
5) Отсуствие самостоятельного (национального) видения перспективы. Тупое следование за
передовыми странами и копирование их поведения.
6) Верность "начальнику" и исполнительность как высшая добродетель.

Неудивительно, что такой проект вызвал удивление у [многих] соседних народов, особенно
европейских.

>Если мы помним социальный проект Фридриха Великого, то должны бы вспомнить и его победительницу
- веселую Елисавет, которая перестала казнить своих подданных (единственная в мире в то время).

Верно - зачем свое имущество переводить бестолку. Именно это было причиной, а отнюдь не гуманность
и понимание ценности человеческой жизни.

>Один социальный проект помог России одолеть Наполеона (со всей Европой),

Да не было у Наполеона шансов решить ту задачу, за которую он взялся - склонить русское
дворянство к континентальной блокаде Англии. Насчет всей Европы - явный перебор. Ни Наполеон,
ни Европа в целом не собиралась навязывать России своих ценности и даже захватывать ее территорию.
Когда Наполеон понял, что русскую армию разгромить нельзя - и по причине ее мужества, и по причине
возможности уклоняться от сражений, и по причине наступающей зимы, он понял, что проиграл.
При чем здесь российский социальный проект того времени, основой которого была фанатичная
религиозность народа и крепостное право?

> другой Гитлера (тоже с ней же)

Да, советсткий проект, безусловно, был оригинальным и сильным социальным проектом (влияние
марксизма не играло решающей роли). Ну, и как воспринимается этот социальный проект русскими? Как
кошмарное отклонение, категорически не одобренное "белыми людьми" и поэтому позорное.

>Можно было бы продолжать

Да? Попробуйте.

>>Их удел - поносить черными словами то евреев, то татар, то коммунистов, то либерастов.
Сами они, без привязки к "врагам", будут только мекать. И изображать никому не видимую кипучую
интеллектуальную деятельность, которая "вот-вот" чего-то там совершит.

>Опять та же ошибка: берете черный цвет, присутствующий в окрасе всех народов, и делаете вид,
что только этот черный цвет и свойственен одному народу.

Совершенно непонятно, почему Вы сделали такой вывод. Я совсем о другом. Уже скоро век,
как истинно русские проклинают либерализм, коммунизм и прочие западные веяния. Но сами не могут
предложить решительно ничего альтернативного и при этом жизнеспособного. Сейчас время смуты.
Коммунизм, мягко говоря, неактуален. Либерализм обоср...ся до невозможности, его популярность
сравнима с популярностью коммунизма. Самое время "третьей силе" проявить себя и сказать свое
весомое слово. Солженицын попробовал. Даже Вы заметили, что это что-то не то. Остальные вообще
гордо молчат и намекают на тайное противодействие - "просто время еще не пришло". Что сейчас говорят
патриоты? Что русские находятся под жидовской оккупацией. А на рынках торговляю овощами
(но не мясом, замечу!) захватили "черные". Больше ни на что фантазии не хватает. Даже на то, как из-под
оккупации выбраться. А уж что после этого делать - об этом смешно говорить. Вот, русский патриот
Н. Михалков описал решение проблемы так: "скоро к власти придут верущие люди - и все". Что все -
не сказал, только плавно повел истинной русской десницей. А стоило рыжему катале заявить чушь о
либеральной империи, то граф Михалков объявил его выдающимся менеджером.
Вот Вам интеллектуальный уровень истинно русского патриота - в области социальных проектов,
разумеется. Михалков, в отличие от Солженицына, вообще-то не дурак.

>Вам не кажется, что кое-кто уже
пытался на похожей базе построить некий тысячелетний социальный проект?

Это-то тут при чем?
Кстати, Вы недооцениваете фашизм. Даже в таком убогом виде, как при Гитлере, он
продемонстрировал свою колоссальную силу. Это более чем серьезный противник. С интеллектуальным и
нравственным уровнем истинно русских с ним не справиться.

>>Ваши россказни об сверхинтеллектуальных центрах борьбы с антиситемой - это такие же басни, как
крики Калашникова о наличии готовых сказочных технологий и о вашим готовящемся создании
искусственного интеллекта (при том, что никто, а вы - в первую очередь - не знаете, что
такое интеллект естественный). Поди туда, не знаю куда. Вас просто вдохновляет, что это
задание было как-то с блеском выполнено.
>Это то же самое, что вера немцев в чудо-оружие весной 1945 г. Конвульсии.

>А это - заклинания.

Что, простите, в моей фразе явялется заклинанием? Мое неверие в невиданную мощь торсионных
полей?

>>Ближе к делу.
>Давно бы так!
Хоть в этом мы с Вами согласны.

>Чтобы Россия поднялась на Священную войну, нужны некоторые условия.
>1) Наличие священных принципов. В Отечественную войну 1812 г. этим принципом было православие.
Русское крестьянство поднялось против "басурманов".

Извините, это полное непонимание сути тогда происходившего. Да, православие было немаловажным
двигателем, но еще более важным была - защита Отечества от вторгнувшегося врага. Какое,
скажите "православие" заставило башкир, которые то уходили за кордон, то бунтовали против
"белого царя", выставить 30 полков ополчения - 15 тыс. человек, почти всех воинов, во главе с
400 ханами и мурзами? Какое православие заставляло остзейских немцев-дворян за свой счет
формировать батальоны ополчения, а латышей, эстонцев и литовцев - вступать в лесные егеря?
А выпускников и студентов Юрьевского университа - записываться в те ж батальоны врачами и
фельдшерами? Да, белорусские крестьяне в западных областях были ан масс православными, и
выказали (в отличие от тамошней шляхты) приверженность не французскому, а русскому престолу.
Но какое православие заставило стать на ту же сторону их земляков-евреев, о которых
Александр после победы сказал: "Жиды (ничего оскорбительного, тогда по-другому не называли)
также выразили удивительную привязанность"? На одном православии вы ничего не поймете,
только других запутаете.

Разве я сказал, что дело в одном православии? Я сказал, что священная война требует сакральных
принципов. Для русского народа (не русского дворянства, включая сюда ханов и мурз, и не евреев)
это было православие. Если этим принципом была защита своей старны, то любая оборонительная война
автоматически попадает в разряд "священных". Оборону русских в XV вв. против крымских татар никто
не называет священной войной. Речь только об этом. Почитайте внимательнее дискуссию.

>>Я уверен, что крестьянство вело бы себя точно так же, если бы Наполеон в "зоне оккупации"
отсменил бв крепостное право.
>А у него просто не было (даже если бы и было желание, а этого мы утверждать не можем) -
возможности. Не было у него в зоне оккупации населения в количестве, достаточном для
проведения таких реформ. Не осталось, разбежались. На восток и по лесам.

Геннадий, не надо таких упрощений.

>>IMHO, ничего бы от этого не изменилось. Дворянство, само собой, не хотело лишаться крепостных
и права "для прихоти обильной" торговать с Англией "лесом и салом". Этот принцип был для
русского дворянства настолько священным, что дальше ехать некуда.

>Опять штамп, подкрепленный неизменно \цитируемым при подобных рассуждениях Пушкиным. Не стоит
сводить историю к "сакральностям" и "пассионарностям". Примитивные объяснения ничего не
объясняют. Надо вдумчивее.

Надо. Но почему штамп-то? Я историю не свожу к сакральностям. Я говорю о сакральном только потому,
что об этом заговорил мой оппонент - вот и все.

>>В Великую Отчественную войну сакральным для советских (а не русских) людей стала защита
"равенства и братства". Истинно русские, как и следовало ожидать, на это равенство с
братством положили с пробором.

>Непонятно, попробую перевести: в ВОВ священным для советских (а не русских) людей стала защита
"равенства и братства", которую истинно русские игнорировали. Так?

Именно так. Начхать было истинно русским на равенство с братством. У них были совершенно другие мотивы.
>Т.е. другие нации защищали
"равенство и братство", а русские не защищали ничего?
Разве я сказал, что кроме "равентсва и братства", ничего нет? А если не сказал, то откуда Ваше странное
заключение?

>Но ведь даже знакомому с историей Великой
Отечественной по современным учебникам ясно, что это бред. Например, среди всех ГСС в войну
наибольшая по численности национальная группа - русские, затем украинцы, потом татары,
потом евреи. Может, признаем, что и русские к Победе руку приложили?

Приложили, факт. Но мотив был другой. Вы все время отвлекаетесь от темы дискуссии, к которой
сейчас присоединились. И этот мотив (защита существования от врага, который хочет стереть тебя
военной силой с лица земли), который стал сакральным в той войне для истинно русских, сейчас не сработает.
Ну не пойдет запад войной на РФ-ию. Что будет сакральным для новой священной войны, которую
предрекает мой оппонент? Равенство и братство не будет. Вот в чем смысл моей позиции.

>Вы хоть попробуйте с каким фронтовиком поговорить о том, за что они действительно сражались.
Говорил.
Вы совершенно не поняли смысла обсуждения.
>Если лично боитесь - почитайте книжки, посмотрите в сети. Воспоминаний масса самых полярных.
Вот именно - самых полярных.
>Но даже фронтовики типа Астафьева не пишут таких глупостей:
"В Великую Отчественную войну сакральным для советских (а не русских) людей стала защита
"равенства и братства"."
Именно. Конечно, Астафьев об этом не напишет, потому что равенсто и братство для него пустой звук.
Но советские люди могут участвовать в священной войне против надвигающегося мирового фашизма,
даже если мировой фашизм предложит присоединиться к нему на правах [полу]избранного народа против
низших, особенно без серьезного использования военной силы. Истинно русские, боюсь, с восторгом
присоединяться, если им заплатят (не обязательно деньгами) и предложат долю в добыче.
Именно на это делает ставку Чубайс, делая свое заявление. Если этот лозунг использует не настолько
брехливая сила, то результат может быть очень интересным.
>>Если бы немцы не вели себя как полные идиоты, истинно русские сами бы сковырнули большевиков с
их "равенством и братством" и восстановили бы привычный многоэтажный курятник. Вроде нынешнего.

>Этот вывод, судя по уже продемонстрированному Вами знанию истории, Вы делаете из существования РОА.

Ох, как быстро Вы судите о моем знании истории. Впрочем, это неважно. РОА здесь не причем -
это, в общем, мелочь.

>Да уж, Власов нынче - герой нашего времени.

Русские, конечно, порядочная дрянь (как и [почти] все), но не настолько же. Власов является героем
нашего времени только для кучки полоумных интеллигентов.

>Но интересно, почему из почти двухсотмиллионного воевавшего народа таких желающих восстановить
курятник нашлось всего несколько десятков тысяч?

А им не предложили. Немцы показали себя абсолютным врагом. Врагом русских, а не врагом большевиков.
Поэтому с немцами добровольно, не за страх, а за совесть, пошли уже совсем выродки. Вроде наиболее
продвинутых русских интеллигентов типа Владимова.

>>Немцы просто дали понять со всей очевидностью, что славян за людей не считают. И покупать их не
собираются, а собираются, совсем даже наоборот, чмурить по полной программе.
Это славянам вообще и русским в частности не нравится до невозможности.

>А кому нравится? Есть этносы-мазохисты? Просто русские тут, в отличие от многих соседей, отличались
большим свободолюбием, или если хотите, меньшей способностью прилечь под захватчика.

"Русская интеллигенцию насиловали. Мы завоевали себе право продаваться самостоятельно и за хорошие
деньги" . В. Новодворская.
Боюсь, касается не только интеллигенции.

>В сочетании с заградотрядами это дало вполне ожидаемый эффект.

>Ей-Богу, попробуйте хоть для разнообразия изучить вопрос.

Вы сомневаетесь, что при Ельцине/Путине/Чубайсе/Гайдаре русские были бы вдребезги разбиты нацистами
в 41 году? Действия Сталина я и называю заградотрядами. Моральный эффект от их применения, конечно же,
стократно превосходил, так сказать, эффект физический. В том числе на тех, за которыми не было никаких
заградотрядов.

>>Но сейчас с скаральностью дело обстоит плохо. Настоящая, не бутафорская, религия приказала долго жить.
Запад явно чмурить русских не собирается. Русской идеи (помимо с блеском реализованной Ельциным) нет.
Облом.

>Итак, на абсолютно неверных (что я показал выше) посылках рождается вывод, столь же обоснованный, как
предсказания гадалок - может быть и верным и неверным, и пальцем небо, и пуком в лужу.

Ничего вы не показали.


>Ненависть к Америке связано исключительно с разбоем в Югославии и Ираке.

Не нужно судить только по внешним проявлениям. Так же правильно было бы сказать: ненависть американцев
к японцам была связана исключительно с тем, что японцы - желтолицые и узкоглазые.

Опять Вы не поняли. Повторю. Русские способны воспринимать угрозы только определенного вида. К таким
видам относятся военные действия, приближение к границам и прочее. Если этого не будет, русские даже не
заметят, как исчезнут как народ. Для этого не обязательно завоевывать территорию - вполне достаточно
"сломать культурную матрицу", о чем открытым текстом говорил министр культуры Швыдкой.
А будь он не еврей, так патриоты и этого высказывания просто не заметили бы. Не тот сигнал.

>"Ненависть" (думаю, следует все же определять другим словом) бывших советских к Америке связана с
большой ложью, сотворенной именно под знаменами и под славословия США. Если Вы еще молоды,
то напомню: путь к утверждению в СССР общечеловеческих (американского образца) ценностей начинался
именно с требований жертв от России - жертв, ради блага общей человеческой цивилизации.

Да ладно Вам. Нельзя же этот бред воспринимать всерьез. Какие блага человеческой цивилизации?
Русские просто горячо желали доступа к японским магнитофонам с американскими фильмами, крутым машинам,
омарам, французским винам и оездкам на Гавайи (в крайнем случае - на Канары). Они страстно желали,
чтобы белые господа включили их в свой междусбойчик. Начхать русские хотели на блага общечеловеческой
цивилизации.

>Вначале от России - СССР потребовали разоружения ("на нас никто не собирается нападать, а
американцы только и ждут возможности начать сокращение вооружений; давайте будем умнее -
давайте уступим первыми" и т.п.). СССР разоружился.

Вы правильно все описали. Но по вашему описанию видно, что никто разоружиться не требовал.
Холопы (в лице Горбачева, интеллигенции, генералитета и пр. элиты) с радостью решил услужить белому
господину в обмен на комплименты и наличные.

>В ответ империя добра напротив вооружается
и начинает воевать с утроенными силами (сравните хотя б 70-е годы и 90- 2000). По-Вашему, "только"
эти войны вызывают недовольство русских, а не грандиозный обман, закрученный до и продолжающийся
теперь?

Грандиозный обман имел место, но не в том, в чем вы его видите. Грандиозный обман состоял в том, что холопа
белый господин так и не пожелал признать себе равным - не смог справиться с брезгливостью. Хотя и старался, и
сейчас старается. Но все равно очень заметно.

Далее, от СССР потребовали уступок и в экономике - ни много ни мало - разрушить худо-бедно
поддерживающую жизнь почти 300 миллионов людей систему. В ответ американцы - чего?
правильно, обещали отменить Джексона-Веника. Шаг "адекватный".

Не понял. В чем адекватность-то? Поправка о режиме наибольшего благоприятствования в торговле против
системы, поддерживающей (хоть и худо-бедно) жизнь 300 млн. людей? Кто же, кроме глупого холопа, на это пойдет.
А если Вы иронизируете насчет "адекватности", то Вы должны быть в этом со мной согласны.

>И чего там с поправкой? И чего там с
инвестициями? И чего там с открытостью экономик - например, российской для европы - и французской
например для нашей сельхозпродукции? Вы конечно можете сказать, что брехали не лично президенты
США, а наши доморощенные "демократы" - но ведь лгали они под флажками самой "великой демократии
мира"

А разве великая демократия мира наврала? Торгуйте, пожалуйста, кто мешает? Тарифы есть? Так они не только для
России есть. В чем обман-то?

>>Просто это тот вид угрозы, который понятен русским. НАТО приближается к границам! Блин, этого допустить
нельзя! Мыслители.

>Просто это еще один маленький штришок, еще одна большая (как и советовал Гитлер) ложь. При уходе
наших войск из Европы и Мэйджор, и Коль, и Буш-старший дружно лгали, что никакого расширения НАТО
на восток не будет. Теперь можно сказать, что у власти другой Буш, а сын за отца не отвечает.
Перефразируя Пальмертсона, про современную амерскую политику можно скзать, что у нее нет никаких
принципов - есть только собственные, надо всеми общечеловеческими ценностями поставленные интересы.

Да, здесь наврали. Вы считаете, что русских возмутил факт политического вранья? Надо же, какие честные и
принципиальные. Не замечал.

>>3) Наличие "центра кристаллизации". Сейчас его нет и быть не может. Противник не немцы - не дурак и знает,
как надо поступать со славянами. Истинно русского натравить на реальные центры сопротивления - просто
упражнение для студентов, изучающих курс психологической войны.

>Психологическая война не изобретена "студентами, изучающими курс". Ей ровно столько же лет, сколько и
самой войне. В прошлом она - м.б. слишком общо называлась "политикой", а война была ее продолжением,
как сформулировал (но не открыл!) Клаузевиц, другими средствами.

Не спорю. Я просто хотел сказать, что это очень просто - натравить русских на реальные центры сопротивления.
Какая разница, как это называлось и сколько этому лет?

>Так вот, эта "психологическая война" от времен Чигизовых велась преимущественно так: в лагере противника
находилась группа - партия, готовая действовать в твоих интересах. И эта группа покупалась.

Это разные вещи - подкуп и психологическая война. Среднего интеллигента-демократа никто не покупал. Он сам
доплатил бы, чтобы белый господин выслушал его холопские причитания о верности до гроба и готовности
"ноги мыть и воду пить".

>Такая война
постоянно велась в т.ч. и между Россией и ее соседями. Если вам когда-нибудь придет в голову
заинтересоваться, то Вы очень удивитесь тому оголтелому и ничем не сдерживаемому вою:
"денег!"- "денег!!" -"денег!!!" - который несся к русскому престолу через русских послов не только из
азиатской Турции, но и из европейских (и считавших тогда себя демократиями) Польши и Швеции.
И насколько это несвойственно было тогдашним русскому двору и правительству. Это несколько
не соответсвует тому, что пишут в нынешней, как вы выражаетесь, ельцепутии? Зато это правда.

Я уже сказал, что согласен, что Польша и поздняя Турция (а может, и Швеция) такие же продажные страны, как
Россия. Каким образом это опровергает мой тезис о продажности русских вообще и славян в частности? Я же
не сказал, что ТОЛЬКО они продажны.


>>Так что священной войны можете ждать до второго пришествия. Занимайтесь лучше созданием искусственного
интеллекта.

>А я иногда жалею, что у некоторых живых людей интеллект не искусственный. По крайней мере, искусственный
логичен и не бредит.

Значит, это не интеллект, а сложный арифмометр.

>>От чего они страдают? От противоестественности этой картины? Не замечал. Толстой, может быть, только.
Да и тот приводится как пример в чем-то юродивого по этой причине.

Знаете, так мы можем до морковкина заговенья языками перетирать. Вы не замечали. А я замечал. Многократно.
И сам такой - когда вижу стариков, роющихся в мусорке, мне хреново. Когда вижу молодого ханыгу, могу и
ударить (слаб человек), вместо чтобы помочь, но и тогда мне тяжко. А Вам? Давайте попробуем говорить за
себя, а не за графа Толстого.

А это потому, что вы советский, а не русский.

>евреи, армяне и корейцы солидарны,
Это Вы скорее всего о диаспорах судите, а не о народах. Евреи в Израиле и корейцы в Корее - несколько
другие, чем в Ростовской или Луганской областях. Точно так же как русские в этих областях - и в Европе.

А руссие и в Европе, и в Америке все такие же - продажные, несолидарные и кастовые. По крайней мере, по
тем отзывам, которые я слышал. Они свято убеждены, что дружба и взаимопомощь - это атрибуты проклятого
совка.

>>американцы стремятся подчеркнуть равенство
>...для чего весь ширпотреб, труд и быт у них устроен так, чтобы с первого взгляда определить, работает
человек в солидной фирме или живет на пособие.

Хрен определите. По крайней мере, в Калифорнии. Разброс очень небольшой (если человек не все время
живет на пособие, а временно). Владелец серьезной фирмы - это да. По машине и одежде не определите.
В магазине тоже не отличите. Дом - это отличие.


>>Я говорю не об уровне потребления (и не о разнице в уровне потребления), а о готовности делится на "страты" и подчеркивать
свою принадлежность к страте более высокого уровня.

Готовность делиться по социальному признаку (если без идейно верного речекряка) стала у нас гораздо более
наглядна после внедрения американского стандарта

У нас не внедряется американский стандарт. У нас внедряется то, что русские считают элементами американского
стандарта.

>>В том же учебнике утверждается, что у американцев:
>"...кичливость и чванство в общении с представителями других этнических общностей".

>>Дурацкий учебник :)). Я видел и общался со многими американцами. Никакой кичливочти и чванства не
замечал.

>Например, назойливой уверенности в том, что американское - это лучшее? Что американский образ жизни,
потребительский стандарт, американская демократия - это идеал, к которому все прочие просто обязаны
стремиться, а ежели нет - их к этому дозволено понуждать силой? Не замечали? Тогда вы просто мастер
общения.

Интересно, где это Вы такое замечали?
Американцы действительно уверены, что все стремятся жить так, как они. И этому стремлению иногда мешают
всякие подонки, которые обирают свои народы и мешают их горячему желанию следовать американским
принципам. Это, конечно, определнная дурость, но это не кичливость и чванство.

>Но как логически мыслящий человек Вы должны отдавать себе отчет, что нечто не перестает существовать,
даже будучи "не замечаемым" Вами.

Отдаю. На Вашу фразу просто напрашивается следующий ответ: похоже, это Вы не отдаете отчет, что не все,
что Вам мерещится, существует.

>Американцы просто во многих вопросах невежественны и, мягко скажем, простоваты. Кроме того, у меня
сложилось (на основе недостаточной выборки, разумеется) впечатление, что американцы здорово
комплексуют (по отношению к европейцам и особенно англичанам) и пытаются это не то что скрыть,
а перебороть.

>А на уровне государственной пропаганды - и переврать. Конечно, это и мы замечали. Например, сейчас
активно переписывается история с тем, чтобы доказать, будто американцы побеждали в войнах с равным
по силе соперником. А этого не было никогда: США всегда нападали только на заведомо слабейшего или
уже достаточно ослабленного противника.

Да, пропананда у них будь здоров. Но какое это имеет отношение к данному разговору?

> И действительно, США открыто декларируют своё превосходство над другими народами, присваивают себе
право судить их и наказывать. Русские так не могут, их вырвет от отвращения.
>Да ладно вам, Фриц. Без этих чувств империи (даже такой специфической, как Российская) не построишь.

А без солидарности (взаимопомощи) построишь?

Были примеры. Римская империя, арабский халифат, британская империя. Любая империя подразумевает значительный
уровень терпимости и взаимопомощи. Но русская империя стоит особняком. Русские IMHO скрепляли ее не своей
солидарностью с другими народами, а готовностью к выполнением специфических функций, с которыми заведомо не могли (в силу
разных причин) справиться народы российской империи поодиночке.

>>Пока СССР не потерпел идейного поражения, поразительно мало.
>Пока это было опасно, подчас смертельно опасно. Идейное поражение тут не при чем.

Вы приближаетесь к верному пониманию природы вещей. А она такова, что в любом народе всегда иммется
определенный процент людей, которые не предают, не воруют и не убивают только потому, что это опасно,
подчас смертельно опасно. В прежние времена, как Вам верно указали, такие люди были в СССР, как и в
юбой стране, но особенно пышным цветом они расцвели после горбачевской перестройки и ельцинской
либерализации.

Только в разных народах этот процент различен. Впрочем, мы повторяемся.

>>Солидарность у русских и верно, совершенно особенная. Не по национальному признаку, как у других.
У тех же армян или евреев. Русские легко признают своими татар, хохлов, да и других всяких. А пожертвовать
собой за "други своя" - это для русских очень характерно.
>Большой и спорный вопрос.

>А бином Ньютона - большой? или спорный? ...

Я же сказал - вопрос большой и спорный. Вообще, для русских, как и евреев, важнее была не национальность,
а религия.
Но это действительно долгий разговор. А у нас и так сообщения превыщают разумные пределы. Можно выделить
обсуждение этой темы в отдельную ветку.

>>>Объясните, пожалуйста, подробнее. А то мне кажется, что Вы не вникли глубоко, не поняли.
>>Да как же я могу объснить то, чего не понял? :)))

>Да мы уж поняли, что Вы не поняли

Этого недостачно для того, чтобв считать, что Вы-то все поняли правильно. :)

С уважением

---

От	Геннадий
К	alex~1 (19.10.2003 20:30:05)
Дата	20.10.2003 05:43:19

Re: О качествах...

---

Вы вообще-то знаете, что написали 24 страницы? С моей, впрочем помощью. Потому позвольте, буду отвечать по частям. Тем более, кое-что требует уточнений, а то возникают неясности.

>>Интересно, какое содержание Вы вкладываете в термин "истинно русский"?

>Примерно тот, который имеет в виду Шафаревич.
Вы все-таки пожалуйста определите. Я не настолькознаком с его писаниями, да и, емнип, он не дает собственно определения. Так вы уж будьте добры: истинно руский – это…
Ведь это у Вас – в ироничном смысле, так?
(Отмечу, что я м.б. понял бы Вас лучше, если бы Вы выделили «истинно русских» хотя б кавычками, как это, например, делает Витте в своих Воспоминаниях)

>Ну какую иллюстрацию привести, даже не знаю. Попробуем так. Прилетели могущественные марсиане. Крутизна по полной программе. Будут американцы за подачки так обсирать свою страну, свой народ и свою историю, как это проделали в 80-ых 90-ых годах русские? Очень сильно сомневаюсь. Да чего там сомневаюсь - уверен, что не будут. Отдельные ублюдки, безусловно, нашлись бы, но у американцев исключениями бы были ублюдки, а у русских, увы, наоборот.

Абсолютно уверен в обратном. Англо-американская война 1812-14 гг. дает слишком мало материала. А других случаев, когда кто-то угрожал бы Америке, не было. Не было у них врага не то что в доме, а и у порога – только в фантастике. Так что судить о том, как американцы повели бы себя в случае появления у них и над ними довлеющей силы – в реальности нет примеров.
Впрочем, некоторый материал для понимания дает литература: попробуйте последоватлеьно перечесть Железную пяту, У нас это невозможно Льюиса и хотя бы Город Саймака (между прочим, написанный во время 2МВ). Во всех этих вещах наглядно и убедительно описывается, как свободолюбивый народ ложится под диктатора или добровольно вымирает. Впрочем, в первом – еще и как он поднимается на борьбу.

Насчет марсиан – думаю, им не понадобилось бы полувека холодной войны. Америку бы просто скупили на бирже лет за пять. Или – если бы им для чего-то понадобилось, чтобы американцы изменили свой образ мышления – примерно за такой же срок скупили бы СМИ, которым американцы верят. Можно даже таймлайн такой изобразить, как бы это происходило. Да только уже написано на эту тему немало, в т.ч. и американцами.

>Можно, конечно, говорить, что русских растлили проклятые коммунисты, но не думаю, что это правда.

Растлевает обычно не партийная принадлежность и не способ управления, а безнаказанность и вседозволенность.

>Я не знаю коммунистов или тех, кто остался советскими людьми, которые вели себя таким образом. Или Вам показалось, что я проклинаю русскую историю и поклоняюсь англосаксонским ценностям?

Гм… А как прикажете понимать Ваши высказывания, которые по смыслу очень похожи на высказывания тех, кто «за подачки так обсирал свою страну, свой народ», а пафосом еще и в чем-то их превосходят?

Возможно, Вы еще молоды и не помните , как все это происходилов 1985-91. Горбачев пришел со славой Сталину, а ушел, заявляя, что первой и уже тогда осознаваемой его целью было – окончательно убить Сталина. В широком смысле. Определить его однозначно трудно, во всяком случае, трудно определить как неэволюционизировавшего предателя. А речи ТЕХ и Ваши, повторяю, очень похожи – насчет русских и их «менталитета». И в таких лозунгах, согласно Гитлеру, важно не то, какой смысл вкладывает собеседник в их обсуждение, а то, насколько часто эти лозунги повторяются. А если человеку достаточно беспрерывно внушать: ты свинья! – он и захрюкает, общеизвестно. На этом (в том чсиле) и строилось разрушение СССР.

>Холопство и подлость после антикоммунистической революции демонстрировали именно те, кто визжал о "возрождении России", "православной духовности" и тащился от "Ъ" в слове БАНКЪ. Отсюда и мой вывод о таящихся под гнетом большевистской диктатуры истинных моральных качествах истинно русских.

Насколько я понял Вас ПОКА, вы – истинно советский человек, который видит (и разоблачает) неконструктивность подхода истинно русских. И те, и другие не любят Чубайса, скажем, или Солженицына, но предварительно предпочитают отметелить друг друга. Вот уж воистину есть много занятий для тех, кто выше нуля…

---

От	alex~1
К	Геннадий (20.10.2003 05:43:19)
Дата	20.10.2003 12:07:26

Re: О качествах...

---

>Вы вообще-то знаете, что написали 24 страницы? С моей, впрочем помощью. Потому позвольте, буду отвечать по частям. Тем более, кое-что требует уточнений, а то возникают неясности.

Согласен.

>Вы все-таки пожалуйста определите. Я не настолькознаком с его писаниями, да и, емнип, он не дает собственно определения. Так вы уж будьте добры: истинно руский – это…

Попробую, хотя это будет непросто.
Итак. В моем понимании термина, истинно русский характер описывается с помощью следующих основных качеств (не претендую сразу на создание "полного списка"):

1) Склонность к статическим (не подверженным изменениям) абсолютам, неумение и нежелание выделять и учитывать оттенки.
2) Верность (вплоть до анекдотического упрямства) текущему статическому абсолюту. В качестве иллюстрации: (не придумал, было на самом деле). Бывший друг моего брата (оба закончили МВТУ), после окончания отслуживший в армии офицером, утверждал, что при движении колонны машин задняя всегда движется быстрее, чем передняя. Формулы, которые он мог написать и сам, его не убеждали. Аргумент: ты в армии не служил, ты не знаешь. Убедить его не удалось - не потому, что он дурак (он совсем не дурак), а по причине истинной верности некоему странному тезису, который неизвестно почему запал ему в голову. Это так, и все.
3) Периодическая революционная смена абсолютов - одного на другой, обычно с проклятиями абсолюту предыдущему - как будто это абсолют требовал ему такого поклонения, а не сам истинно русский и другие истинно русские.
4) Колоссальная гибкость, сообразительность и полная беспринципность при нахождении в "границах" текущего абсолюта. Раз канон соблюден, в остальном можно не мелочиться.
5) Очень сильное подчинение авторитетам. Мнение авторитета как решающий аргумент. Полное закрывание глаз на недостатки авторитета и абсолютизация его достоинств, подражательность.
6) Очень высокий уровень рефлексии ("самокопания")
7) Достаточно сильные элементы фатализма, если решение проблемы не проглядывается и есть возможность "отвалить" в сторону.
8) Упорство и сообразительность при достижении цели, если цель и методы ее достижения понятны и задача ее достижения четко поставлена. Реализм и полное (но временное) отбрасывание дурацких мифов на этой стадии.
9) Готовность включиться в иерархию для достижения цели.
10) Признание колеективного способа решения задач более эффективным, нежели способ индивидуальный, но без потери индивидуальности в коллективе.
10) Естественность зависимости размера "получаемой доли" от места в иерархии, а не от "текущего" реального вклада.
11) Естественность положения, чтобы стабильно вносящий больший вклад в общее дело стабильно занимал более высокое место в иерархии. Инерционность оценки (долгий учет прошлых заслуг, но медленное их признание).
12) Естественность положения, что уровень уважения и "ценности" определяется местом в иерархии.
13) Крайнее неприятие "оправдавшегося предвидения" тех, кто способен видеть дальше и при этом преследует свои собственные интересы, а не интересы самого оценивающего. Ситуация совершенно не меняется даже в отсутствие конфликта интересов.
14) Явная склонность подгонять то, что есть, под то, что должно быть.

>Ведь это у Вас – в ироничном смысле, так?

Нет, так сказать нельзя. Н. Михалков, например,
для меня истинно русский. Никакой иронии.

>(Отмечу, что я м.б. понял бы Вас лучше, если бы Вы выделили «истинно русских» хотя б кавычками, как это, например, делает Витте в своих Воспоминаниях)

Это, пожалуй, приведет к упрощению. Или к трактовке "истинно русских" как однозначно "плохих людей" ("темен", "злобен", "глуп"). Это совсем не так.

>
>Абсолютно уверен в обратном.

Здесь мы ничего друг другу не докажем. Впрочем, позиции сторон достаточно ясны.

>Растлевает обычно не партийная принадлежность и не способ управления, а безнаказанность и вседозволенность.

Не только. Цели и/или методы их достижения могут в принципе растлить и без всякой безнаказонности со вседозволенностью.

>Гм… А как прикажете понимать Ваши высказывания, которые по смыслу очень похожи на высказывания тех, кто «за подачки так обсирал свою страну, свой народ», а пафосом еще и в чем-то их превосходят?

Это Вам показалось с разгона. Надо мои высказывания понимать именно так, как они высказаны. Подвиг русского народа в Великой Отечественной войне не зависит от мотивов, которым руководствовался каждый участник борьбы. И он не становится меньше, если признавать очевидное, а именно, упорство и непреклонность Сталина и наличие в критический момент заградотрядов сзади. Просто для максимального напряжения воли и сил требуются стимулы, в том числе кнут и пряник. Но только кнутом и пряником слякоть на героизм не подвигнешь.

>Возможно, Вы еще молоды и не помните , как все это происходилов 1985-91.

Помню, помню.

> Горбачев пришел со славой Сталину, а ушел, заявляя, что первой и уже тогда осознаваемой его целью было – окончательно убить Сталина. В широком смысле.

А вот этого не помню - ни того, ни другого. Или вы под "Сталиным" понимаете "коммунизм"/"советский проект"?
Но это не правильно. Для многих (если не для большинства) коммунистов - и не только для них - Сталин - это тот, кто уничтожил коммунистические идеалы и стал на путь традиционного русского "империализма".

>А речи ТЕХ и Ваши, повторяю, очень похожи – насчет русских и их «менталитета».

Ну что же, ТЕ говорили не совсем безо всякого основания, так что пересечения возможны.

> И в таких лозунгах, согласно Гитлеру, важно не то, какой смысл вкладывает собеседник в их обсуждение, а то, насколько часто эти лозунги повторяются.

Я не выступаю в газетах и по TV. :)

> А если человеку достаточно беспрерывно внушать: ты свинья! – он и захрюкает, общеизвестно. На этом (в том чсиле) и строилось разрушение СССР.

Опять не так. Все было совсем наоборот. "Людям" все время говорили: ты такой крутой, да такой умный, да такой герой - жаль только, тебя душат тупые бюрократы сверху и объедают ленивые нахлебники снизу. А будет свобода - получишь сразу все, что имеют такие же, как ты, белые люди в нормальных странах.

>Насколько я понял Вас ПОКА, вы – истинно советский человек, который видит (и разоблачает) неконструктивность подхода истинно русских. И те, и другие не любят Чубайса, скажем, или Солженицына, но предварительно предпочитают отметелить друг друга.

Если упрощать, то дело выглядит так.
Для меня объективно истинно русские больший враг, чем нормальный либерал (ублюдки вроде Чубайса не в счет). Это не зависит от симпатий и антипатий. Либерализм (при всех его недостатках) я рассматриваю как естественный этап, необходимый для освобождения от ряда серьезнейших недостатков и приобретения целого ряда достоинств.
Но!
Я совершенно не вижу, каким образом в современной России может победить классический либерализм. Тупое провозглашение либеральных ценностей не могло привести ни к чему иному, кроме того, что мы видим сейчас. Это абсолютно не либерализм, это "чубайсовщина". Так случается часто - если без мозгов и предпосылок проталкивать одно, получишь совсем другое.
Вследствие этого, для меня большим врагом, чем "истинно русские", являются либералы (даже настоящие, а не чубайсы с немцовыми), активно действующие в рамках нынешнего режима. Их действия - хотят они этого или не хотят, понимают они это или не понимают - объективно играют на руку фашистам.
Действия "истинно-русских" сами по себе к фашизму не ведут. Мне они не нравятся потому, что они вообще ни к чему не ведут, тем самым на практике не препятствуя реальным силам двигать дело к фашизму. Третий "истинно русский путь" - это абсолютная бесплодность и нежизнеспособность. Лозунг "за Веру, Царя и Отечество" просто пережил себя. Времена меняются, а истинно русские в это не верят. Они верят в абсолюты и спасение после смерти. А причиной бесполезности вышеупомянутого лозунга видят козни марксистов, либералов и евреев. Это выморочное направление, простые крики "Чур меня, чур" (вариант - "Изыди, Сатана!"). Толку-то. И эти, простите, импотенты (которые, не спорю, еще 200 лет назад были, без шуток, добры молодцы), все норовят проклясть то, что реально дает возможность развиваться и решать возникающие реальные проблемы.

Давайте стараться смотреть на вещи здраво. По возможности без очернения и идеализации. Оба отклонения сейчас очень опасны.

С уважением

---

От	Геннадий
К	alex~1 (20.10.2003 12:07:26)
Дата	25.10.2003 22:30:12

О Наполеоне

---

>Да не было у Наполеона шансов решить ту задачу, за которую он взялся - склонить русское дворянство к континентальной блокаде Англии.

Наполеон вовсе не хотел (и не стремился) к чему-то склонять русское дворянство. Ему нужно было заставить Александра переменить вектор русской политики – от враждебной себе и дружественной Англии – до наоборот. А континентальная блокада несла России не только убытки. В общем, это вопрос действиетльно сложный.

>Насчет всей Европы - явный перебор. Ни Наполеон, ни Европа в целом не собиралась навязывать России своих ценности и даже захватывать ее территорию.

А кто говорит, что собирались? Да и не было тогда понятия «Европа в целом» (в смысле общности и осознанности интересов). Сомневаюсь, что и сейчас есть. Я о другом: Наполеон для похода в Россию мобилизовал ресурсы и войска всей Европы. Это бесспорно

>При чем здесь российский социальный проект того времени, основой которого была фанатичная религиозность народа и крепостное право?

Вы как будто не замечаете, что Вам пишут и снова повторяете те же полуобъяснения. У башкир и калмыков не было крепостного права. Как и на Севере России. В Прибалтике не было фанатической религиозности, по крайней мере, православной. Почему крепостные и православные пошли защищать Россию от Наполеона – мы уже поняли. А почему пошли кавказцы, рижане и эстляндцы, кочевые зауральцы?
Еще: религиозность не была фанатичной, надобно поискать другое слово. Фанатизм в данном контексте предполагает нетерпимость к иным религиям, а этого в массе народа не было, разве – у сектантов типа староверов.
>Разве я сказал, что дело в одном православии? Я сказал, что священная война требует сакральных принципов. Для русского народа (не русского дворянства, включая сюда ханов и мурз, и не евреев) это было православие. Если этим принципом была защита своей старны, то любая оборонительная война автоматически попадает в разряд "священных". Оборону русских в XV вв. против крымских татар никто не называет священной войной.

Главным для всех поднявшихся против Наполеона было стремление защитить существующий порядок (свою жизнь в широком понимании, как жизнь физическую, как быт) от вторжения силы, способной этот порядок сокрушить. Империя обеспечивала на всей своей территории мир и порядок, и тот, кто ценил мир и порядок, ощущал верность империи и во многих случаях – искреннее желание ее защитить. Защита отечества - это было главное, а в русском народе это еще значительно усугублялось православием, а в русском крестьянстве – еще и надеждой на освобождение, а в евреях – еще и нежеланием возвращаться под Польшу (нахлебались), а в кочевниках – удалью, желанием повоевать и т.д. – от крупного к более мелкому, от общего к частному.

Потому не любая оборонительная может быть названа Отечественной войной – а только когда чужая сила угрожает существованию государства, в котором обеспечено и твое существование. Потому и вонйа Отечественная, а не Православная, религиозная и тп.

>>>Я уверен, что крестьянство вело бы себя точно так же, если бы Наполеон в "зоне оккупации" отсменил бв крепостное право.
>>А у него просто не было (даже если бы и было желание, а этого мы утверждать не можем) - возможности. Не было у него в зоне оккупации населения в количестве, достаточном для проведения таких реформ. Не осталось, разбежались. На восток и по лесам.
>Геннадий, не надо таких упрощений.

А это не упрощение. Голая логика: чтобы проводить реформы – нужно иметь населелние, готовое принять реформы. И именно из твоих рук, т.е. признать Наполеона легитимным правителем. А таковым его очень мало где в России признавали.
Второе, нужно иметь на местах хорошо укорененную прочную администрацию. Этого тоже не было. Администрация даже снабжение армии не могла как следует наладить – падеж конского состава у Наполеона начался чуть не от самой границы.

>>Опять штамп, подкрепленный неизменно \цитируемым при подобных рассуждениях Пушкиным. Не стоит сводить историю к "сакральностям" и "пассионарностям". Примитивные объяснения ничего не объясняют. Надо вдумчивее.

>Надо. Но почему штамп-то? Я историю не свожу к сакральностям. Я говорю о сакральном только потому,что об этом заговорил мой оппонент - вот и все.

Так у Вас то же самое, что у него – просто изменен знак плюс-минус.
Теперь почему штамп. П.что попытка объяснить расхожей цитатой сложный комплекс противоречий. На самом деле внешняя торговля в России и близко не играла такой роли, как в Англии. Там это было действительно вопросом жизни и смерти. А тут? Весь баланс внешней торговли России в те времена был ок. +10 млн.руб. Значительную часть положительного сальдо обеспечивала Англия. Примем даже, что не значительную, а ВСЮ. Т.обр, от континентальной блокады Россия в целом теряет 10 млн. золотых рублей в год. Т.обр., потеря дружбы Англии лишает нас 10 млн.\ год.
Бюджет России был ок. 300 миллионов.
Бюджет во многом формировался за счет дополнительных налогов, а обеспечивался ассигнациями. В основном такие колоссальные расходы Россия должна была нести, п.что воевала с Наполеоном. Бумажных денег было выпущено в 1805-07 ок. 120 млн.руб. По 40 млн. руб. в год. Только в одном 1815 выпустили на 200 млн. Их стоимость тогда была не более четверти. Т.обр., минус 150 млн. Не больше ли, чем потери от международной торговли?

Благодаря континентальной блокаде в Европе (и в России) развилось сахарная промышленность. М.б. падение цен на хлеб заставило бы скорее освободить крестьян? А на лесопромышленную продукцию, пеньку и холст – самим строить корабли? А на чугун – учиться варить стали и делать пушки?

Это Пушкин нам ответит?

---

От	alex~1
К	Геннадий (25.10.2003 22:30:12)
Дата	26.10.2003 12:56:31

Ответ сразу на все Ваши сообщения.

---

Геннадий,

я потратил довольно много времени, выдергивая цитаты из Ключевского
по поводу Петра - и итогов Северной войны, и процветания промышленности,
и роста инициативы в армии и народе. Они очень сильно против Вас, но я понял, что я это делаю зря.

Понимаете, ни я Вам, ни Вы мне ничего не докажете. Просто мы из одного и
того же делаем разные выводы. Например. И Вы, и я, и Наполеон, и все современники,
и все историки - все знали и знают, что отец Александра I - Павел -
был убит русским гвардейским дворянством с ведома Александра и за английские
деньги за то, что Павел склонялся к союзу с Наполеоном против извечного
противника - Англии. Вы сказали, что торговля с Англией - ерунда и не стоила
ее защита войны с Наполеоном. Вы привели цифры. Я могу Вам сказать,
что начхать хотело русское дворянство на выпуск бумажных денег на войну.
Русское дворянство существовало за счет крепостных и торговало с Англией
зерном, пенькой и пр. напрямую, минуя всякие русские деньги. По фигу
было русскому крепостнику, сколько стоит рубль - он не платил зарплату
своим крепостным. Ему было важно, сколько стоит в Англии русский хлеб. Вырученные деньги русский дворянин и держал в Англии, и тратил, в основном, в Англии.
А сколько бы не был размер продукта, произвеленного в России, русский
дворянин, говоривший и одевашийся по-французски, чтобы его, не дай бог,
не спутали с русским быдлом, купить в России то, что он покупал в Англии,
не мог - это в России просто не производилось. Вы этого не признаете, и обсуждать
этот вопрос мы будем до второго пришествия.

Впрочем, я увлекся.

Давайте так. Я внимательно ознакомился с Вашими аргументами. Я Вам говорю о
продажности как о черте национального характера, а Вы в качестве контраргумента
приводите факт, что у французов был такой Талейран. Очень хорошо.

Вы меня переспорили. Я не вижу, как убедительно для Вас опровергнуть Ваши положения о
Петре I как русском патриоте, одинаковости и неотличимости всех национальных характеров
и нелепости воззрений всех тех, кто видит колоссальную разницу в отношениях между
социальными слоями в Англии, с одной стороны, и Франции или России, с другой. Для Вас ничего
на значат громадное число свидетельств, что русское послепетровское дворянство в массе
относилось к народу как к быдлу - ну и ладно.

Вы взяли верх, так как я не знаю, что Вам на это сказать. На одни цитаты Вы приведете другие.

Единственное, что могу сказать - Вы меня абсолютно не убедили. Я не увидел ни одного аргумента,
который имел бы в моих глазах вес по этим вопросам. Понимаете, человек так устроен, что
нельзя опровергнуть спорными соображениями, которые можно трактовать как угодно, некую целостную
картину, существующую в сознании (впрочем, я неправ. Это сделать можно - применительно в русским
интеллигентам. Но я не интеллигент). У меня эта картина сложилась на основании чтения большого числа
художественных, истрических, научных книг и примерно 20-летнего (если не принимать во внимание
детство золотое) опыта жизненных наблюдний. Я вижу, что националоьный характер чеченов
отличается от национального характера эстонцев. Из этого я делаю вывод, что национальный
характер существует. Я взял уровень продажности как черту национального характера. Вы сказали,
что "Англосаксы в этом «отличаются» ровно столько же, сколько и другие народы.", да еще и
свели разговор на преступность. Я вам уже говорил, что преступность здесь не при чем. Продажность
может и не быть преступлением, т.е. нарушением закона. Польский шляхтич, продавая свою страну
кому угодно за наличные, никакого преступления не совершал. У ангосаксов есть коррупция, но
Англию Наполеону, Гитлеру или Бушу продавать никому и в голову не пришло. Это не соответствует
национальному характеру англосаксов. А национальному характеру поляков - соответствует.

В мою картину ложится все, что я читал и слышал по этому вопросу. Ложится Шекспир, Теккерей,
Диккенс, Джером, Конан Дойль, Дефо, Смолетт, Пушкин, Толстой, Лермонтов, Достоевский, Чехов,
Гоголь, Островский, Набоков, Шолохов, Бунин. В это картину ложатся мемуары (которые я читал)
политиков, дипломатов и генералов. Этой картине не противоречат Ключевский, Карамзин,
Покровский и школьный курс истории. В эту картину ложатся, как это ни смешно, даже Солоневич с
Бушковым (отдельные явные загибы не в счет). Мне понятно, почему именно в таком виде произошла
Революция и Гражданская война, понятен именно такой ход их действий. Мне понятно, почему Сталину
пришлось применять заградотряды. Мне понятно то, что пишет Астафьев. Мне понятно, что говорит
В. Быков. Мне понятно поведение "русской элиты", совковое холопство, массовая поддержка Ельцина с Путиным,
массовый интерес к мексиканским сериалам и писаниям Д. Донцовой. Мне понятно как готовность целовать
американцев в жопу, так и нынешнее озлобление против них. Мне понятны поведение на улице шоферов,
пешеходов и гаишников и удивление (скажем так) по этому поводу анличан. Мне понятна наглость
Путина с его сообщением по поводу "рекордного урожая" и подлая готовность россиянского общества
проглотить это, не поморщившись, и даже изобразив на роже спокойную гордость сиим подвигом. Все это
естественнейшим образом дополняет и поддерживает одно другое, все это прекрасно, как элементы паззла,
укладывается в некую общую картину.

А Вы хотите сказать, что все это не так, что глобальный паззл складывается
случайным образом, причем ссылаетесь на то, что если взять какой-то фрагмент по отдельности,
то он может уложиться и в другую картину. Может. Но вместе они не создадут другой цельной картины.

Поэтому наш спор бесполезен.

С уважением к Вашей позиции (которую я сам бы рад поддержать, да не получается).

---

От	Геннадий
К	alex~1 (26.10.2003 12:56:31)
Дата	03.11.2003 00:28:46

Re: Ответ сразу...

---

Я с удовольствием вижу в Вас человека, не упорствующего в ошибках, но и не отступающего от принципов.
Я вовсе не ставил целью Вас в чем-то убедить. Как показывает практика, это практически невозможно. Я был недоволен Вашими высказываниями о нац. характере русских (скажем так, общо), которые по своему тону и содержанию (и пожалуй по воздействию на читающего) очень нампомнили мне высказывания людей, с трудом переносящих жизнь в «этой» стране. Я и выразил это недовольство. Теперь сьторонний человек, прочитавший нашу дискуссию, безрачлично, на чью сторону станет, по крайней мере поймет, что эти сложные проблемы несводимы к примитивным объяснениям.
В юриспруденции и журналистике есть такое правило: выслушивать противную сторону, становиться на чужую точку зрения. Очень помогает против одностороннего (оно же черно-белое) толкования истории.

Теперь несколько слов по ходу дела

>Понимаете, ни я Вам, ни Вы мне ничего не докажете. Просто мы из одного и того же делаем разные выводы. Например. И Вы, и я, и Наполеон, и все современники, и все историки - все знали и знают, что отец Александра I - Павел - был убит русским гвардейским дворянством с ведома Александра и за английские деньги за то, что Павел склонялся к союзу с Наполеоном против извечного противника - Англии.

Ваша повторяющаяся ошибка в том, что Вы пытаетесь представить как общепринятую и не требующую доказательств истину лишь ОДНУ из версий. В данном случае – версию английского посла. Да, Европа узнала «как все было на самом деле» от Жеребкиной, его любовницы и сестры Зубовых – потому, что та оказалась в Германии сразу после убийства, да и потому, что реальные заговорщики вовсе не склонны были распространяться. В отличие от Вильсона, который требовал деньги от своего правительства «на подкуп заговорщиков», а реально тратил их, похоже, все больше на свою любовницу. Он выступил сместителем царей! – какова слава для дипломата.

Я конечно, вовсе не хочу утверждать, что деньги английского посла не использовались в заговоре. Но они не были главнам. И конечно, никаким не мотивом. Просто послу благодаря любовнице удалось выйти на круг реальных заговорщиков, который устроился без него, и устроился бы, даже не существуй вовсе такой страны, как Англия.

Мы знаем «головку» заговора: Пален, Зубовы, Бенигсен. Без ЭТИХ людей заговора бы просто не было. А без английского посла и его денег – был бы тот же самый заговор. Потому что главным мотивом убийства Павла было все-таки не урезание внешней торговли (это служило источником недовольства и брожения в широких помещицких массах), а нестабильность, которую лучше всего выразил сам Павел: в России шляхтич лишь тот, с кем я говорю, и лишь до тех пор, пока я с ним говорю (что послужило реальным и главным мотивом для верхушки высшего общества, которая собственно и совершила заговор). Пален имел власть в России и столице самую большую (после государя), но никогда не мог быть уверенным, что назавтра ему не придется отправиться в простой кибитке по дороге в Тобольск. Напротив, по опыту обращения Павла с его братьями по классу он мог быть уверенным, что рано или поздно его ждет такая судьба. И он решил не дожидаться.

Поймите, что главный доход та верхушка (несколько сотен) дворян и их семей, которые действительно серьезно тратились в Париже и в Лондоне (в первом конечно много больше), основной доход они получали не от торговли хлебом, а от службы. Павле за короткое царствование роздал 500 тысяч душ. А завтра (в силу своего характера) мог бы и забрать. Так вот главным интересом для тех, чьими трудами и устремлениями устроился заговор, было – чтобы забрать не смог.

Т.е. обобщая, заговор составился не потому, что Павле лишил дворянство возможности торговать с Англией, а потому что мог лишить (и лишал) возможности торговать и вообще хоязйствовать, имений вообще. А по большому счету и живота.
Есть неплохая книга «Дворцовые перевороты в России 1725-1825», Феникс, Ростов-на-Дону, 1998.


>Вы сказали, что торговля с Англией - ерунда и не стоила ее защита войны с Наполеоном. Вы привели цифры.

Цифры не свидетельствуют, что «была ерунда». И я не говорил ничего подобного. Несколько золотых миллионов – это СОВСЕМ не ерунда! Я просто привел Вам, как сейчас бы сказали, экономическое обоснование того, что защита английской торговли путем войн с Наполеоном была делом БОЛЕЕ УБЫТОЧНЫМ, чем отказ от этой торговли.

>Я могу Вам сказать, что начхать хотело русское дворянство на выпуск бумажных денег на войну. Русское дворянство существовало за счет крепостных и торговало с Англией зерном, пенькой и пр.

пока все верно

>напрямую, минуя всякие русские деньги. По фигу было русскому крепостнику, сколько стоит рубль - он не платил зарплату своим крепостным. Ему было важно, сколько стоит в Англии русский хлеб

А вот это неверно. Торговали не напрямую. И важно было ему, не сколько стоит хлеб в Англии, а сколько он стоит в С-Петербурге, Риге или Одессе. Потому что русский помещик продавал продукт английскому (преимущественно) купцу именно там. А купцу было действительно важно, насколько дороже хлеб стоит в Лондоне, п.что он с этой разницы жил.

>Вырученные деньги русский дворянин и держал в Англии, и тратил, в основном, в Англии.

Вы извините, но у Вас странное представление о тогдашних временах. Вы как мне представляется, экстраполируете на них современные понятия и современную ситуацию. Не держали они денег в Англии. И денег русских при этом миновать не могли. И тратили в основном в России – для России и позже, а в те времена подавно, международная торговля играла очень незначительную роль. Смысл и выгоду для России (и ее дворянства) английской торговли имхо лучше всего показал Соловьев: фрнацузские корабкли приходят в Петербург за товаром с полными трюмами СВОЕГО товара. А английские – пустыми, только с мешками золота в трюмах. Вот выгода. Россия (и ее дворянство в первую очередь) получала от Англии чистое золото – навар, положительный баланс. Точно так, как сама Англия получала это золото (положительный баланс) с Ямайски и Вест-Индии, а позже и Ост-Индии.

А тратились эти деньги (та часть, которая уходила из России), преимущественно не в Англии, а в других странах, в первую очередь – во Франции. Лионские шелка и бархаты, вина, деликатесы, предметы роскоши. Это действительно стоило дорого, и с Францией у России не всегда баланс выходил положительным. А из Англии помещики (которые поумнее) везли-таки больше полезные вещи, а не чтобы от быдла отличаться – сеялки там или иные машины.

>А сколько бы не был размер продукта, произвеленного в России, русский дворянин, говоривший и одевашийся по-французски, чтобы его, не дай бог, не спутали с русским быдлом,

Быдло – польское слово. В России тогда и понятия такого не было, чтобы назвать крепостных скотом. Со злости разве. А так назывались – люди, людская.

Говорили и одевались по-французски не столько для того, чтобы с простолюдинами не спутали, сколько для того, чтобы не отличаться от прочих европейцев. Со времен Короля-Солнца вся Европа говорила и одевалась по-французски. Про Фридриха Великого говорили, что при его дворе немецкий язык оставлен только для солдат и лошадей. С придворными (и они между собой) этот король говорил по-французски. В этом походил на помянутых Вами сестриц, которые повторяли: ах, Франция… Значит ли это, что тоже был «продажен» по отношению к Франции? ведь чехвостил ее и в хвост, и в гриву?

>купить в России то, что он покупал в Англии, не мог - это в России просто не производилось. Вы этого не признаете, и обсуждать этот вопрос мы будем до второго пришествия.

Это Вы опять на наполеоновское время переносите более позднюю ситуацию. ТОГДА это такой роли не играло. ПОТОМ – когда у помещиков появились громадные выкупные деньги – стало играть. Капиталы потекли за границу, но не в силу врожденной вредоносности помещика-крепостника. А в силу неразумной фритридерской политики Александра II. Но это уже в сторону несколько..

>Давайте так. Я внимательно ознакомился с Вашими аргументами. Я Вам говорю о продажности как о черте национального характера, а Вы в качестве контраргумента приводите факт, что у французов был такой Талейран. Очень хорошо.

Разве ж только он! А был еще Фуше, а потом, при Луи-Филиппе, при Наполеоне III, а потом еще в Бельгии был король, про которого писали: единственный способ таки человечкам не попасть в тюрьму – это самим устроиться в качестве государя. Так что о неподукупности европейцев лучше не будем.

А вот действительно интересный вопрос: в России взяточничество (и шире - злоупотребления) были очень широко распространены в низшем чиновничестве. Например, в полиции, получавшей мизерное жалованье. Зато в высших кругах, вплоть до последнего царстовавния, это было событием из ряда вон. А в Европе наоборот. И они о своих продажных предпочитают помалкивать, мол было, а поминать некорректно. А мы (Вы персонально) всегда готовы на эту тему разоблачиться.


>Вы меня переспорили. Я не вижу, как убедительно для Вас опровергнуть Ваши положения о Петре I как русском патриоте, одинаковости и неотличимости всех национальных характеров

Нет никакой одинаковости и неотличимости всех национальных характеров. Но эти отличия не есть раз и навсегда данными. Они изменяются (в т.ч. каждый день ина наших глазах – сравните совесткого человека с теперешним хотя бы) под влиянием многих сложных факторов, и попытки упростить не приводят к пониманию. Зато оченьт часто приводят к тому, что разные подленькие людишки оправдывают свои подлости якобы изначальной и необоримой подлорстью национального характера – как король в сказке Шварца – своей дурной наследственностью. Разве ж Вы этого хотите?


>Для Вас ничегона значат громадное число свидетельств, что русское послепетровское дворянство в массе относилось к народу как к быдлу - ну и ладно.

Гы, а допетровское дворянство, значить, относилось яко ко братьям во Христе?

>Вы взяли верх, так как я не знаю, что Вам на это сказать. На одни цитаты Вы приведете другие.

Вот уж в этом можете нисколько не сомневаться

>Единственное, что могу сказать - Вы меня абсолютно не убедили. Я не увидел ни одного аргумента, оторый имел бы в моих глазах вес по этим вопросам. Понимаете, человек так устроен, что нельзя опровергнуть спорными соображениями, которые можно трактовать как угодно, некую целостную картину, существующую в сознании (впрочем, я неправ. Это сделать можно - применительно в русским интеллигентам. Но я не интеллигент). У меня эта картина сложилась на основании чтения большого числа художественных, истрических, научных книг и примерно 20-летнего (если не принимать во внимание детство золотое) опыта жизненных наблюдний. Я вижу, что националоьный характер чеченов отличается от национального характера эстонцев.

Ясно, что отличаются. А давайте проведем мысленный эксперимент: годовлаый эстонец попадает в чеченскую семью, в Чечню. Белобрысый, сероглазый. Каким он вырастет?

А потом можно и посложнее: берем компактную группу чеченцев в Эстонии. Или шире - кавказцев в европе, европейцев на востоке. Группа русских в Европе или Америке и группа кавказцев там же. Связанные каким-то общим, часто увы преступным интересом. Несомненно, что то, что вы называете национальным характером, у этих групп будет отличаться – как друг от друга, так и от наций, оставшихся дома. А вот от кого будет отличаться сильнее – от своего оставшегося вдали этноса или от соседней инородной группы? Это не вопрос, только повод к размышлению.

>У ангосаксов есть коррупция, но Англию Наполеону, Гитлеру или Бушу продавать никому и в голову не пришло. Это не соответствует национальному характеру англосаксов. А национальному характеру поляков - соответствует.

Да как же это не пришло? С Вудро Вильсона начиная только тем и занимаются. Причем не в переносном смысле. До 1МВ был английский капитал в США – после стал американский в ВБ. Последняя скупка совершалась на наших глазах – когда в лопающиеся английские банки вливались американские и международные (но тоже «сделанные» американцами) деньги, а нам объясняли, что выход из кризиса объясняется талантливым менеджментом железной лееди. Тперь ситуация такая, «арию Блэра» слыхали: шестерка Буша – вот навек моя печать. В глаза об этом все готовы мне кричать… Тока сами они об этом не кричат, и никакого преступления не видят. Как и поляки.

>Поэтому наш спор бесполезен.

Спор НЕ бесполезен. Впрочем, я уже не думаю, что мы спорим. Примем, что мы вместе пытаемся выяснить истину. Обсуждение позиций и обнародование информации в любом случае будет полезно, не нам, так другим.
А в пересмотре позиции нет ничего плохого. На самом деле это нужно делать почаще. Типа проверять, верной ли дорогой идем, товарищи, не заблукали ли? Вот наши предки молились на ночь, подводили итоги дня и тем самым пересматривали свою позицию.

С уважением

---

От	alex~1
К	Геннадий (03.11.2003 00:28:46)
Дата	03.11.2003 14:52:12

Re: Ответ сразу...

---

>Я с удовольствием вижу в Вас человека, не упорствующего в ошибках, но и не отступающего от принципов.
>Я вовсе не ставил целью Вас в чем-то убедить. Как показывает практика, это практически невозможно. Я был недоволен Вашими высказываниями о нац. характере русских (скажем так, общо), которые по своему тону и содержанию (и пожалуй по воздействию на читающего) очень нампомнили мне высказывания людей, с трудом переносящих жизнь в «этой» стране. Я и выразил это недовольство. Теперь сьторонний человек, прочитавший нашу дискуссию, безрачлично, на чью сторону станет, по крайней мере поймет, что эти сложные проблемы несводимы к примитивным объяснениям.

Да, хорошо, что недоразумение разрешилось.


>Ваша повторяющаяся ошибка в том, что Вы пытаетесь представить как общепринятую и не требующую доказательств истину лишь ОДНУ из версий. В данном случае – версию английского посла.

>Я конечно, вовсе не хочу утверждать, что деньги английского посла не использовались в заговоре. Но они не были главнам. И конечно, никаким не мотивом. Просто послу благодаря любовнице удалось выйти на круг реальных заговорщиков, который устроился без него, и устроился бы, даже не существуй вовсе такой страны, как Англия.

>Мы знаем «головку» заговора: Пален, Зубовы, Бенигсен. Без ЭТИХ людей заговора бы просто не было. А без английского посла и его денег – был бы тот же самый заговор.

Более чем странное утверждение. С таким же успехом я могу сказать,
что с английским послом и его деньгами нашлись бы другие исполнители,
помимо Пален и Ко. :)

Наивно считать, что центром развития подобного сюжета была фигура английского посла, которому лестно было представить себя "делателем царей". Кстати, в описанном вами варианте Александр I, конечно, не выставил бы себя на позор всей Европы (почитайте, например, ответ Наполеона Александру по поводу ареста в Швейцарии герцога Энгиенского) из-за какого-то Палена. То, что Александр молчаливо согласился с таким развитием событий, говорит о более глубоких мотивах, чем боязнь зарвавшегося Пелена топравиться в Тобольск.

Потому что главным мотивом убийства Павла было все-таки не урезание внешней торговли (это служило источником недовольства и брожения в широких помещицких массах), а нестабильность, которую лучше всего выразил сам Павел: в России шляхтич лишь тот, с кем я говорю, и лишь до тех пор, пока я с ним говорю (что послужило реальным и главным мотивом для верхушки высшего общества, которая собственно и совершила заговор). Пален имел власть в России и столице самую большую (после государя), но никогда не мог быть уверенным, что назавтра ему не придется отправиться в простой кибитке по дороге в Тобольск. Напротив, по опыту обращения Павла с его братьями по классу он мог быть уверенным, что рано или поздно его ждет такая судьба. И он решил не дожидаться.

Странно, что Пален так плохо представлял себе Александра I - уж тот-то на всю катушку показал декабристам "шляхетские вольности". А Пелена с Зубовым и Бенигсеном не тронул. Слаба Ваша версия, хотя, безусловно, имеет право на существование.

>Поймите, что главный доход та верхушка (несколько сотен) дворян и их семей, которые действительно серьезно тратились в Париже и в Лондоне (в первом конечно много больше), основной доход они получали не от торговли хлебом, а от службы. Павле за короткое царствование роздал 500 тысяч душ.

А души-то им зачем сами по себе? По-моему, именно для того, чтобы выращивать хлеб для продажи за границу. Из душ доход нужно было еще получить.

>А завтра (в силу своего характера) мог бы и забрать. Так вот главным интересом для тех, чьими трудами и устремлениями устроился заговор, было – чтобы забрать не смог.

Честно говоря, не в курсе, мог или нет. Надо бы (мне) на эту теиу что-то почитать. Полными шляхтичами дворян сделана Екатерина, и я не помню,
менял ли что-то Павел в законодателльстве по этому поводу.

>Т.е. обобщая, заговор составился не потому, что Павле лишил дворянство возможности торговать с Англией, а потому что мог лишить (и лишал) возможности торговать и вообще хоязйствовать, имений вообще. А по большому счету и живота.

Думаю, что Вы совершенно недооцениваете зависимость русского дворянства от большой европейской политики того времени.

>Есть неплохая книга «Дворцовые перевороты в России 1725-1825», Феникс, Ростов-на-Дону, 1998.

Спасибо, при возможности посмотрю.

>>Вы сказали, что торговля с Англией - ерунда и не стоила ее защита войны с Наполеоном. Вы привели цифры.
>
>Цифры не свидетельствуют, что «была ерунда». И я не говорил ничего подобного. Несколько золотых миллионов – это СОВСЕМ не ерунда! Я просто привел Вам, как сейчас бы сказали, экономическое обоснование того, что защита английской торговли путем войн с Наполеоном была делом БОЛЕЕ УБЫТОЧНЫМ, чем отказ от этой торговли.

Для страны в целом - да. Для дворянства - нет.

>>Я могу Вам сказать, что начхать хотело русское дворянство на выпуск бумажных денег на войну. Русское дворянство существовало за счет крепостных и торговало с Англией зерном, пенькой и пр.
>
>пока все верно

>>напрямую, минуя всякие русские деньги. По фигу было русскому крепостнику, сколько стоит рубль - он не платил зарплату своим крепостным. Ему было важно, сколько стоит в Англии русский хлеб
>
>А вот это неверно. Торговали не напрямую. И важно было ему, не сколько стоит хлеб в Англии, а сколько он стоит в С-Петербурге, Риге или Одессе. Потому что русский помещик продавал продукт английскому (преимущественно) купцу именно там. А купцу было действительно важно, насколько дороже хлеб стоит в Лондоне, п.что он с этой разницы жил.

Ну и что? Цены в Одессе были в рублях или фунтах? Если в фунтах, то какая разница, сколько бумажных денег напечатало русское государство для войны? Более того, Англии тоже война с Наполеоном обходилась безумно дорого, что не могло не сказываться на торговле в том числе с Россией.
Если в рублях, то цены на хлеб выросли бы за счет инфляции рубля, и все.

>>Вырученные деньги русский дворянин и держал в Англии, и тратил, в основном, в Англии.
>
>Вы извините, но у Вас странное представление о тогдашних временах. Вы как мне представляется, экстраполируете на них современные понятия и современную ситуацию. Не держали они денег в Англии.

Вы не правы. Не только, конечно, в Англии. Я попробую найти ссылки на цифры, сколько денег было вывезено именно в Англию (насколько я помню,
вслед за Англией шла Голландия, но не уверен). Поищу.

И денег русских при этом миновать не могли. И тратили в основном в России – для России и позже, а в те времена подавно, международная торговля играла очень незначительную роль. Смысл и выгоду для России (и ее дворянства) английской торговли имхо лучше всего показал Соловьев: фрнацузские корабкли приходят в Петербург за товаром с полными трюмами СВОЕГО товара. А английские – пустыми, только с мешками золота в трюмах. Вот выгода. Россия (и ее дворянство в первую очередь) получала от Англии чистое золото – навар, положительный баланс. Точно так, как сама Англия получала это золото (положительный баланс) с Ямайски и Вест-Индии, а позже и Ост-Индии.

Так Вы усиливаете, правда, с другой стороны, мою позицию по поводу крайней заинтересованности дворянства в торговле именно с Англией. Я видел в ней получение товаров, недоступных в России, а Вы меня поправили: все гораздо важнее - оттуда шло золото в обмен на хлеб, выращенный крепостными. А уж потом это золото менялось на французские товары. Поправка принимается. :)

>А тратились эти деньги (та часть, которая уходила из России), преимущественно не в Англии, а в других странах, в первую очередь – во Франции. Лионские шелка и бархаты, вина, деликатесы, предметы роскоши. Это действительно стоило дорого, и с Францией у России не всегда баланс выходил положительным.

Да, я согласился.

>А из Англии помещики (которые поумнее) везли-таки больше полезные вещи, а не чтобы от быдла отличаться – сеялки там или иные машины.

Чтобы больше хлеба выращивать, получать английское золото и покупать на него французские вина и лионские шелка, чтобы, не дай бог, не спутали с русским быдлом.

>
>Быдло – польское слово. В России тогда и понятия такого не было, чтобы назвать крепостных скотом. Со злости разве. А так назывались – люди, людская.

Не в словах дело, а в отношении. Я в то время, конечно, не жил. Приходится верить на слово писателям. Гоголю, например.

>Говорили и одевались по-французски не столько для того, чтобы с простолюдинами не спутали, сколько для того, чтобы не отличаться от прочих европейцев. Со времен Короля-Солнца вся Европа говорила и одевалась по-французски. Про Фридриха Великого говорили, что при его дворе немецкий язык оставлен только для солдат и лошадей. С придворными (и они между собой) этот король говорил по-французски.

С той же целью - отличаться от вшивых немецких мужиков и купцов. Кроме того, я не слышал, чтобы в Нидердандах, Испании, Англии или Австрии в это время дворянство говорило по-французски и одевалось по-французски.


>В этом походил на помянутых Вами сестриц, которые повторяли: ах, Франция… Значит ли это, что тоже был «продажен» по отношению к Франции? ведь чехвостил ее и в хвост, и в гриву?

Когда Франция хотела прекратить поток английских судов с зололтом в обмен на хлеб и даже возникла вероятность, что Наполеон может уничтожить крепостное право, как он это проделал на некоторых окупированных территориях - тогда, конечно, патриотизм дворянства взыграл не на шутку.

>>купить в России то, что он покупал в Англии, не мог - это в России просто не производилось. Вы этого не признаете, и обсуждать этот вопрос мы будем до второго пришествия.
>
>Это Вы опять на наполеоновское время переносите более позднюю ситуацию. ТОГДА это такой роли не играло. ПОТОМ – когда у помещиков появились громадные выкупные деньги – стало играть. Капиталы потекли за границу, но не в силу врожденной вредоносности помещика-крепостника. А в силу неразумной фритридерской политики Александра II. Но это уже в сторону несколько..

Да, это отдельный разговор. Но ссылки о вывозе капитала еще до реформы 1861 г. я попробую найти.


>А вот действительно интересный вопрос: в России взяточничество (и шире - злоупотребления) были очень широко распространены в низшем чиновничестве. Например, в полиции, получавшей мизерное жалованье. Зато в высших кругах, вплоть до последнего царстовавния, это было событием из ряда вон.

Ну как же - из ряда вон? Зачем Палену и Co же нужно было деньги брать у англичан, о чем неминуемо узнала бы Европа, если Павла решили убить из святых принципов - за шляхетскую вольность?

>А в Европе наоборот. И они о своих продажных предпочитают помалкивать, мол было, а поминать некорректно. А мы (Вы персонально) всегда готовы на эту тему разоблачиться.

Вообще-то продажность проявляется - именно проявляется - тогда, когда за "товар" предлагают соответствующую цену. Поэтому купить графа Орлова трудно - и не потому, что он непродажный, а потому что стоит очень дорого. :) Но мы же о национальном характере. Можно взять
английский, русский и польский "средний класс".

>Нет никакой одинаковости и неотличимости всех национальных характеров. Но эти отличия не есть раз и навсегда данными. Они изменяются (в т.ч. каждый день ина наших глазах – сравните совесткого человека с теперешним хотя бы) под влиянием многих сложных факторов, и попытки упростить не приводят к пониманию.

Конечно. Но инерция очень велика.

>Зато оченьт часто приводят к тому, что разные подленькие людишки оправдывают свои подлости якобы изначальной и необоримой подлорстью национального характера – как король в сказке Шварца – своей дурной наследственностью. Разве ж Вы этого хотите?

Я таких оправданий не принимаю. :)

>>Для Вас ничегона значат громадное число свидетельств, что русское послепетровское дворянство в массе относилось к народу как к быдлу - ну и ладно.
>
>Гы, а допетровское дворянство, значить, относилось яко ко братьям во Христе?

Не думаю. Но все-таки но все-таки европейское влияние - то, что поперло в Россию при Петре - явно способствовало разделению русских на шляхту и быдло.

>Ясно, что отличаются. А давайте проведем мысленный эксперимент: годовлаый эстонец попадает в чеченскую семью, в Чечню. Белобрысый, сероглазый. Каким он вырастет?

Чеченом. С вероятностью 99,9%. И уж точно не будет эстонцем.

>А потом можно и посложнее: берем компактную группу чеченцев в Эстонии. Или шире - кавказцев в европе, европейцев на востоке. Группа русских в Европе или Америке и группа кавказцев там же. Связанные каким-то общим, часто увы преступным интересом. Несомненно, что то, что вы называете национальным характером, у этих групп будет отличаться – как друг от друга, так и от наций, оставшихся дома. А вот от кого будет отличаться сильнее – от своего оставшегося вдали этноса или от соседней инородной группы? Это не вопрос, только повод к размышлению.

Поразмышляю. :)

>>У ангосаксов есть коррупция, но Англию Наполеону, Гитлеру или Бушу продавать никому и в голову не пришло. Это не соответствует национальному характеру англосаксов. А национальному характеру поляков - соответствует.
>
>Да как же это не пришло? С Вудро Вильсона начиная только тем и занимаются. Причем не в переносном смысле. До 1МВ был английский капитал в США – после стал американский в ВБ.

Это объясняется не продажностью англичан, а, как бы сказал классик, неравномерностью развития капиталистических государств. Англичане на американцев смотрят свысока вне зависимости от капиталов.

>Тперь ситуация такая, «арию Блэра» слыхали: шестерка Буша – вот навек моя печать. В глаза об этом все готовы мне кричать… Тока сами они об этом не кричат, и никакого преступления не видят. Как и поляки.

Так англичане про Блэра, а не про себя. А поляки - про себя. Да еще настаивают - это именно про нас, про нас!

>Спор НЕ бесполезен. Впрочем, я уже не думаю, что мы спорим. Примем, что мы вместе пытаемся выяснить истину. Обсуждение позиций и обнародование информации в любом случае будет полезно, не нам, так другим.

Здесь расхождений нет.

>А в пересмотре позиции нет ничего плохого. На самом деле это нужно делать почаще. Типа проверять, верной ли дорогой идем, товарищи, не заблукали ли? Вот наши предки молились на ночь, подводили итоги дня и тем самым пересматривали свою позицию.

Я вот и торчу здесь - не нужно ли что-то пересмотреть?

С уважением

---

От	Геннадий
К	alex~1 (20.10.2003 12:07:26)
Дата	25.10.2003 22:29:24

О Петре I и Елизавете I

---

>Давайте подробнее о социальном проекте Петра. Я интересовался этой темой. Социальный проект Петра был во многом оригинален - в основном за счет своеобразного заимствования европейского опыта, как его понимал Петр. Кроме того, наследие Петра неоднозначно еще и потому, что он хотел одного, но закономерным результатом его действий стало совсем другое.

«А о Петре ведайте, что ему жизнь его не дорога, только б жила Россия в блаженстве и славе, для благосостояния вашего». Вот чего действительно хотел Петр, если судить по его словам и поступкам.

А что получилось? Россия на целый век стала одной из сильнейших и наиболее промышленно развитых стран Европы и утратила тенденцию доминирующего развития только когда исчерпалась энергия петровского рывка.

А что получилось – по-Вашему? опять какой-то курятник?

>Я бы сформулировал основные принципы социального петровского проекта таким образом:
>1) Патологическая (наверное, в медицинском смысле) ненависть.

Знаете, мне гораздо легче доказать «патологическую ненависть ко всему русскому» ВАШУ – на основании Ваших высказываний ТОЛЬКО из этой ветки, чем Вам - на основании каких-либо высказываний Петра за всю его жизнь.

>М.б., Петр ненавидел все же не ВСЕ русское? При всей своей «патологии»?

А ведь это Петр постановил за правило, чтобы над каждым нанятым иностранцем обязательно ставился начальник из русских.

>2) Уверенность, что народ можно изменить насильственными мерами.

И что, не удалось ему это? Вполне удалось. Только Вы никогда не поймете, ПОЧЕМУ ему это удалось, если будете уверены, что Петр действовал ТОЛЬКО насильственными методами.

>3) Крайнее презрение к народу и рассмотрение его только и исключительно как сырья для социальных экспериментов в интересах "новых русских", которые должны стать европейцами.

Петр не считал, что русские должны стать европейцам. Он хотел, чтобы русские стали просвещенным народом, подобно прочим народам европейским. Если бы в те времена естественные науки и технологии делали успехи в Китае или еще где, можно было добавить – европейских и китайских. А так – пришлось ограничиться Европой.

Петр никогда не относился к народу с презрением. Это был, пожалуй, правитель России, наиболее свободный от предрассудков – никогда не судил, откуда человек – из народа, бояр или из Европы, а только – каков человек в деле.

В качестве сырья Петр в первую очередь рассматривал себя самого. Люди знали, что Петр сам плотничает, сам пушки льет, а жена-царица чулки ему штопает. Это очень важно для достижения единства с народом. Кого ж Петр презирал? Тех, с кем демонстративно (и скорее всего вполне естественно) старался быть сходен?

>4) Недопущение никакой самодеятельности и самоуправления. Организация общества по принципу армии, всеобщая и абсолютная регламентация. Воля царя и его "товарищей и сынов" и беспрекословное подчинение остальных.

Да полно, Вы о том ли Петре? Ведь нельзя же НАСТОЛЬКО не знать вопроса, которым интересовался? Или Вы интересовались по трудам постперестроечных историков?
Вы можете привести свидетельства «недопущения никакой самодеятельности и самоуправления» - не в частных случаях разумеется, а как стратегии?

М.б. посмотрим, что САМ ПЕТР думал по этому поводу?

В армии самостоятельность и инициативность не только НЕ недопускались, а прямо вменялись в обязанность. И в «Уставе воинском…»: всякий офицер, ежели кто… ревнительную охоту и всемерное тщание покажет, фортуну свою без всякого сумнения сыщет». В «Учреждении к бою»: «надлежит, чтобы каждый капитан и протчие офицеры каждый своею ротою командовали, а не смотрели на майора во всем». То же и в гражданских делах – Петр устанавливал наказания не только за то, что некто обязан исполнить по должности, а не исполнит; но и за то, что МОГ бы сделать полезного, а не сделал. Инициативность при Петре сделалась непременным условием обеспечения собственной фортуны.

>5) Отсуствие самостоятельного (национального) видения перспективы. Тупое следование за передовыми странами и копирование их поведения.

Не тупое, а именно критичное. «Печатать (иностранные книги) без купюр, дабы дурость каждого видна была. Перенимать доброе и учиться на чужих ошибках, дабы своих не совершить. Не копировал он «тупо», а критически отбирал, причем сам пробовал и проверял и чужие уставы, и мастеров, и пушки, и чертежи.

>6) Верность "начальнику" и исполнительность как высшая добродетель.

Не «Верность "начальнику"», а повиновение начальнику, а верность только государю (государству, которое ему вручено). Исполнительность НЕ высшая добродетель, а обязательная. Есть разница? Заметьте, что в стабильных государствах и повиновение старшему, и верность своей стране, и исполнительность до сих пор являются основами гос.устройства.


>>Если мы помним социальный проект Фридриха Великого, то должны бы вспомнить и его победительницу - веселую Елисавет, которая перестала казнить своих подданных (единственная в мире в то время).

>Верно - зачем свое имущество переводить бестолку. Именно это было причиной, а отнюдь не гуманность и понимание ценности человеческой жизни.

Гы, вот уж объяснение полностью в духе «новорусских подлицистов», убежденных, что пипл хавает , только когда объяснишь, что «это было выгодно».
И как у них чаще всего, у Вас в этом объяснении ВСЕ неправильно.

Во-первых, отмена смертной казни – не ВЫГОДНА государству, а напротив, довольно дорогое удовольствие.
Во-вторых, это не имеет никакого отношения к мотивам самой Елизаветы. Она, по свидетельствам современников, дала зарок не казнить, если будет царствовать, во время молитвы перед походом в Преображенские казармы. Просто дала зарок и выполнила. Зачем лишние сущности изобретать?

---

От	Геннадий
К	alex~1 (20.10.2003 12:07:26)
Дата	25.10.2003 22:28:16

Виноват - о продажности тут

---

Как согласовать вот эти Ваши высказывания:

>НИКТО Россию так, как русский народ, не продает. Он сам любым евреям даст сто очков вперед по этому поводу (славяне вообще по этому критерию вне конкуренции).

>Ангосаксам продажность не свойственна, а русским (шире - славянам) свойственна - на уровне равнодействующей.

>Вы не заметили, что першли на мою сторону - заявив, что [почти] везде было так же. Именно так. Я и говорю, что русские в этом плане ничем в лучшую сторону не отличаются.

Ваша позиция (сторона): «везде было также»? Русские «ничем не отличаются»? Или не отличаются только в лучшую сторону? Но Вы утверждаете, что русские (шире славяне) отличаются в худшую?

Англосаксы в этом «отличаются» ровно столько же, сколько и другие народы. У всех народов уровень преступности растет от безнаказанности (шире – невозможности наказать адекватно, возможности уклониться от наказания). История САСШ \ США полна непрерывающейся чередой коррупционных деяний – от Гранта через последующие администрации до нынешней семейки Буша. Таков образ в реальности, а на экране получается, что «англосаксам продажность несвойственна». Потому я и говорю, что Вы насмотрелись голливудских фильмов. А поинтересуйтесь историей – и увидите, что нынче столь широко распространенная практика покупать политиков пошла именно от англосаксов.

>Польша - без сомнения. Поздняя Турция - тоже согласен (у Гумилева приведены убедительное объяснение по этому поводу). Швеция - не знаю.

Так я Вам расскажу. В период 2-й чтврти – конца 18 века - такое же хапужество и подкупность «элиты», как и в Польше. Куда круче, чем в Турции. Но не потому, что скандивам «это свойственно», а тюркам нет – а потому, что в Швеции была борьба партий и возможность через эту борьбу влиять на политику государства. Была возможность безнаказанно хапужничать. Как правило, это и есть необходимое и достаточное условие предательства и продажности. А отнюдь не национальный характер.

>Но что с Англией,

На примере Англии я постарался Вам объяснить, каким именно способом внедряется нестяжательство и непредательство. Адекватным и суровым наказанием. Безусловно, определенное и немаловажное значение имеет и островное (изолированное) положение. В стенах закрытой крепости предавать труднее (чисто по исполнению), чем на открытой равнинее. То же верно и для Японии.

>Францией,
Ну, видите ли, крупнейшим предателем 19 века был французский министр иностранных дел. Если хотите шире – наиболее продажным человеком и предателем. Александр I купил его еще в Эрфурте. Точнее, тот сам пришел и предложил услуги. Но и Александра он продал тоже. Вообще был такой человек, что продал всех, кто его покупал.

>Германия
Германских князей не покупал только нищий или ленивый.

>Прибалтикой дело обстояло по-другому - бесспорный факт.
Не разбрасывайтесь такими словами как «бесспорный факт» по поводу крайне спорных утверждений. Что «Прибалтика»? Страна или нация? Неподкупный курляндский герцог – не смешно? А позже? Гитлер довольно легко смог построить администрацию благодаря продажным предателям в той же Франции, Норвегии, - Европе вообще, не говоря уж о прибалтике. Захватил бы Англию – было б то же самое. Стена (Ла-Манш) помешала.

С уважением

---

От	Геннадий
К	alex~1 (20.10.2003 12:07:26)
Дата	25.10.2003 22:27:07

Отвечаю как обещал - для начала о кастовости и продажности англосаксов

---

Вы пишете:
>Англичане народ не кастовый.

хотя
>Английская аристократия отчетливо ощущает свою принадлежность к особому социальному слою,
добавлю, что такое же ощущение принадлежности аристократии (как минимум) и непринадлежности к ней себя присутствует в прочих слоях общества.


>но я нигде не видел признаков того, чтобы аристократия испытывала злобу по поводу "грязных хамов", которые лезут вверх, и пачкают чистых своими плебейскими лапами.
а это причем? Мы ощущаем, что животные ниже нас, но подавляюще большинство людей не испытывает к ним злобы. Значит ли это, что там, где злобы нет, исчезла разница меджду человеком и животным?

>Русской аристократии - и настоящей, и фальшивой (выдвиженцам) это свойственно в высшей степени.

Никак нет! Русской аристократии на протяжении долгого периода (в чистом виде – от Указа о вольности дворянства до освобождения крестьян) были свойственны именно такие же чувства – «неиспытывания злобы», а скорее благостность и благодушие, а части аристократии – даже и ощущение вины. Повторяю, внешняя РЕАКЦИЯ на социальную отличность не обязательно должна быть негативной, вообще необязательно должна быть, достаточно того, что она (разность) сознается всеми слоями общества.

>Американцы. Здесь вы абсолютно не правы. У американцев подчеркивается, что все люди (кроме нелюдей, вроде негров в XIX в.) равны. Часы, район и машина - не признак принадлежности к высшим, а признак успешности (умения и желания трудиться).

Т.е. у американцев нет «элиты» в современном понимании этого слова? И упомянутые (Вами и мною) ВНЕШНИЕ признаки – часы машина и т.п. – на определенном этапе своей стоимости не свидетельствуют о принадлежности к этой самой элите?
Простой ответ для понимания дают наблюдения и сравнение прежних «совковых» вечеринок на предприятиях – и современных «корпоративных (по отношению низших к высшим)

>Смешно считать, что этот преподаватель чувствовал себя низшим или к нему как к низшему относились другие американцы. Возможно, встречалось сочувствие - типа не очень повезло в жизни - но уважение было естественным.

Американцы нынче политкорректны. Некоторые и к неграм относятся как к нишим, но смешно же считаь, что они будут демонстрировать такое отношение. ;о)

>Ваша фраза, что современные кастовые отношения в РФ-ии связаны с импортом американского образа жизни, просто неверны. Ну, например, по такой причине. Американский образ жизни импортировать нельзя - для этого надо становиться американцами.
Ага. И становятся. Французов, например, прежде это беспокоило.
Это всегдашняя ошибка Ваша и всех, кто старается искусственно разделять народы. Что будто бы есть какие-то свойства, присущие ТОЛЬКО данному народу и НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ не свойственные другому народу. А жизнь сложнее и прекраснее ваших схем. Негритенок, привезенный из племенного строя, может вырасти и покорным рабом, и стопроцентным американцем, и русским генералом. В зависимости от условий

>Образ жизни - слишком комплексное понятие. Поэтому при импорте всегда замечается и перенимается ТОЛЬКО то, то близко и понятно самому.
Низменное всегда пользуется большим спросом. Импортировать такую ценность как «нажирайся до отвала» или «богатейте!» гораздо проще, чем например необходимость самоотречения. Хоть детей возьмите – их от плохого приходитяся ОТУЧАТЬ, а к хорошему – ПРИУЧАТЬ. Опять таки независимо от нации и цвета кожи.

>Например, внешние признаки благополучия как основание как кастового деления на высших и низших. Почитайте русскую классику. Поймете, что я имею в виду.

Нет уж, если Вы высказываете суждение, так будьте добры и обоснования. Или я ВСЮ русскую классику обязан прочесть, чтобы понять Вашу глубокую мысль?

>Давайте не будем брать Разина и Пугачева - просто потому, что у меня для этого фактов маловато. Пииты наплодили вокруг этого дела романтики. Что там было на самом деле - сказать трудно. На примере структуры традиционных русских банд - как современных, так и, например, банд начала XX в.

так там НЕ БЫЛО жесткой иерархии. Была бандитская вольница (и в ущерб воинскому мастерству в т.ч.) Потому и проиграли.

>"лесных братьев"
это вообще не русские

>и я, увидев в бандитской иерархии какие-то "национальные особенности".
Правильно, нету их. Вы приходите к правильному пониманию вопроса: преступность вне наций, и социалдьный протест тоже.

>Не намекал. У большевиков, кстати, иерархия была связана не с делением на высших и низших, как в "традиционной" России. Это была иерархия "армии".

Ну почему у Вас обязательно как иерархия – так АРМИИ? В армии что, выбирают руководителей? В армии что, основные вопросы решаются голосованием? Не армии, а партии иерархия у них была.

>Во-первых, здесь совершенно не важна американская точка зрения. Я, разумеется, имел в виду русское понимание "катастрофы". Куликово поле - пример до невозможности неудачный. Видимо, это Вам, а не мне, нужно освежить историю в памяти. Освежите и узнайте, кто из русских князей принимал в этой битве участие на стороне Дмитрия. Вообще, Куликовская битва - дело достаточно таинственное, ну да ладно.

Вся таинственность – от незнания. В любом историческом событии достаточно моментов, нуждающихся в уточнении, но называть их «таинственными»…
Солидарность – в толковом понимании, а не «как здесь» или где-то – предполагает объединенность людей одной общей идеей. А вовсе не то, что все думают и действуют одинаково. Что с того, что смоленские и тверские князья не пришли? Зато пришли с территории нынешних Украины и Белоруссии. Солидарность у князей – опять таки вне наций – это понятие очень… не очень…А только учтите, никакой князь или Сталин не мог заставить армию ПОБЕЖДАТЬ, а народ – жертвовать многим для армии. Для этого нужно встречное движение народа.

>По поводу взятия Казани, Астрахани (и, если хотите до кучи, Азова Петром I). Тут-то в чем проявилась солидарность? Армия есть армия.

Не нужно «до кучи». Армия бывает разная. В 18 веке было вторжение русской армии в Вост.Пруссию, и в 20 веке тоже. Начальные условия похожи – отсутствие у противника серьезных сил. А результат разный.
Но вообще-то битвы, Казань, Астрахань и пр. я упомянул не как отдельные события, а как вехи. Если брать отдельно – солидарность вроде и не при чем. (Хотя напр. стойкость русской армии м.б, возможно объяснить приверженностью общей идее – «Москва за нами» или там «надоели татары»..) Но если Вы задумаетесь, как готовились и как стали возможны эти вехи, их результаты, и последствия – то можно понять, что без объединения широчайших слоев одним стремлением – это было бы невозможно.


>Насчет покорения Сибири. Боев там практически не было. Была небольшая банда (не в оскорбительном смысле),

если не в оскорбительном – то назвали бы «отрядом». Вообще Ермак был начальником отряда на службе у купцов Строгановых, и как раз он не ушел, а пришел к «жесточайшей иерархии», как вы пишете, т.е. из казачества – в наемники. «Бандитских подвигов», тем более «в России» мне за ним неведомо, а Вы если знаете – упомяните.

Было три крупных сражения или боя с многократно превосходящими численно татарскими войсками: сразу при вторжении при Атик-городке с подвластными Кучуму князьями, бой с царевичем Маметкулом, трехдневное сражение при мысе Подчуваш с главными силами Кучума.

Отряд Ермака (ок. 1650 человек) имел достаточно строгую иерархию – был разделен на пять полков во главе с есаулами, имелись два «генерал-лейтенанта» - Иван Кольцо и Иван Гроза. Однако имелись и признаки «казачьей демократии» - важнейшие вопросы решались казачьим кругом, а дисциплина поддерживалась круговой порукой.

>В начале XVII в. московская армия воевала с Польшей крайне неудачно. Успехи пришли позже - когда польская шляхта прикончила польское государство. Поляки тоже славяне, они также продажны, кастовы и несолидарны, как и русские.

Так начало 17 в. – Смутное время и только-только его окончание. Почему-то для Польши Вы считаете возможным учесть внутренние причины, а для России – нет. Поляки также продажны, кастовы и несолидарны, как и ЛЮБОЙ другой народ, который в силу определенных исторических причин не смог выработать правильные основы управления государством в интересах всего общества и у которого отсутствует принцип неизбежности наказания.
Я Вам уже упоминал, что в Швецию в 18 веке русские дипломаты везли денег не меньше чем в Польшу – на подкуп «элиты». А шведы – не славяне.

>О Швеции. Вы можете мне объяснить, почему северная война длилась 20 лет, а детям про нее говорили как о чем-то, где имели место Нарва, Гангут и Полтава? IMHO, Северная война совершенно не прибавили России воинской славы, совсем наоборот. Один Прутский поход чего стоит.

Не понял вопроса. Северная война длилась почти 22 года, и там действительно имели место Гангут, Полтава и Нарва. Что объяснять? Прутский поход стоил Азова. То ли мы теряли, да потом назад брали? Если Вы считаете, что Северная война не добавила славы, а «совсем даже наоброт» (добавила позора?) – то вы мыслите очень по-своему.

---

От	Максим
К	alex~1 (19.10.2003 20:30:05)
Дата	19.10.2003 23:13:11

Этого должно быть достаточно, чтобы переосмыслить свою позицию

---

>Попробуем так. Прилетели могущественные марсиане.
>Крутизна по полной программе. Будут американцы за подачки так обсирать свою страну, свой народ и
>свою историю, как это проделали в 80-ых 90-ых годах русские? Очень сильно сомневаюсь. Да чего там
>сомневаюсь - уверен, что не будут. Отдельные ублюдки, безусловно, нашлись бы, но у американцев
>исключениями бы были ублюдки, а у русских, увы, наоборот.

Вы, видимо, ещё не дошли до понимания, что в первую очередь оцениваются действия по отношению к другим народам, во-вторую по отношению к представителям своего народа, нации, а в десятую - научно-технические достижения. Сообщаю Вам, что американцам по первому пункту гордиться совершенно нечем - им остаёться только радоваться тому, что эмигранты - по тем или иным причинам - из других стран смогли реализоваться у них. В итоге американцам нечем гордиться по самому важному - делам по отношению к чужим народам, к представителям своего народа, нации (дебилизаторская школьная программа после крика Кеннеди "Они выиграли у нас в школе!" есть яркий пример этого), и остаётся гордиться крайне сомнительным "достижением"... - фактом того, что некоторые эмигранты достигли успеха у них. То есть не сами вырастили С НУЛЯ, а будучи выученными реализовались у них. Это не значит, что у них совсем нет своих учёных - есть, но для кого секрет, что это страна эмигрантов и с их системой образования "О ВЕЛИКАЯ АМЕРИКА!" потерпит крушение как только прекратится приток спецов извне.

>Можно, конечно, говорить, что русских растлили проклятые коммунисты, но не думаю, что это правда.
>Я не знаю коммунистов или тех, кто остался советскими людьми, которые вели себя таким образом. Или
>Вам показалось, что я проклинаю русскую историю и поклоняюсь англосаксонским ценностям?
>Холопство и подлость после антикоммунистической революции демонстрировали именно те, кто визжал
>о "возрождении России", "православной духовности" и тащился от "Ъ" в слове БАНКЪ. Отсюда и мой
>вывод о таящихся под гнетом большевистской диктатуры истинных моральных качествах истинно
>русских.

Распространять поведение так называемой интеллигенции на весь народ и выводить из поведения зарвавшихся передовиков интеллигенции качества русских - аргумент с Вашей стороны безусловно "сильный".

Что касается "растления" "проклятыми коммунистами" и вообще "ублюдочности" характера русских, то сравнивая их дела по отношению к другим народам с делами, как Вы выразились, мессианских американцев, то я остаюсь с "ублюдками". А Вы?

***

Если русские с их характером - "ублюдки", то как же называть американцев? Боюсь, что хард-диск сервера не выдержит справедливой оценки их действий.

---

От	alex~1
К	Максим (19.10.2003 23:13:11)
Дата	20.10.2003 12:29:36

Re: Этого должно...

---

>Вы, видимо, ещё не дошли до понимания, что в первую очередь оцениваются действия по отношению к другим народам, во-вторую по отношению к представителям своего народа, нации, а в десятую - научно-технические достижения.

А Вы когда до этого дошли? Может, и у меня еще не все потеряно? :)
И как Вы раскрыли мою [тщательно скрываемую] систему приоритетов?

> Сообщаю Вам, что американцам по первому пункту гордиться совершенно нечем - им остаёться только радоваться тому, что эмигранты - по тем или иным причинам - из других стран смогли реализоваться у них.

Нелепая постановка темы. Америка - это и есть страна эмигрантов. Там больше никого нет. Кроме того, США очень молодая страна. Они до побережья Тихого океана дошли только к началу XX века.

> В итоге американцам нечем гордиться по самому важному - делам по отношению к чужим народам, к представителям своего народа, нации (дебилизаторская школьная программа после крика Кеннеди "Они выиграли у нас в школе!" есть яркий пример этого), и остаётся гордиться крайне сомнительным "достижением"... - фактом того, что некоторые эмигранты достигли успеха у них. То есть не сами вырастили С НУЛЯ, а будучи выученными реализовались у них. Это не значит, что у них совсем нет своих учёных - есть, но для кого секрет, что это страна эмигрантов и с их системой образования "О ВЕЛИКАЯ АМЕРИКА!" потерпит крушение как только прекратится приток спецов извне.

Полная ерунда. Рассматриваю Ваше высказывание просто как излишнюю горячность в пылу полемики. Спорить не буду, не обижайтесь.

>
>Распространять поведение так называемой интеллигенции на весь народ и выводить из поведения зарвавшихся передовиков интеллигенции качества русских - аргумент с Вашей стороны безусловно "сильный".

Я имел в виду не только интеллигенцию. Не-интеллигенты оказались не лучше.

>Что касается "растления" "проклятыми коммунистами" и вообще "ублюдочности" характера русских, то сравнивая их дела по отношению к другим народам с делами, как Вы выразились, мессианских американцев, то я остаюсь с "ублюдками". А Вы?

Я не считаю, что русский характер ублюдочный. Американцы мессианские не потому, что я так сказал, а по другим причинам. То, что я остаюсь с русскими, это ясно. Но это не значит, что я должен закрывать глаза на то, что из себя представляют руские на самом деле.


>Если русские с их характером - "ублюдки", то как же называть американцев? Боюсь, что хард-диск сервера не выдержит справедливой оценки их действий.

Ну при чем здесь американцы? Что Вам дались эти самые американцы? Если хотите, можно открыит отдельную ветку и обсудить в ней американцев. Здесь-то зачем?

С уважением

---

От	Максим
К	alex~1 (20.10.2003 12:29:36)
Дата	20.10.2003 17:10:03

Не по тем показателям меряете

---

>>Вы, видимо, ещё не дошли до понимания, что в первую очередь оцениваются действия по отношению к другим народам, во-вторую по отношению к представителям своего народа, нации, а в десятую - научно-технические достижения.
>
>А Вы когда до этого дошли? Может, и у меня еще не все потеряно? :)
>И как Вы раскрыли мою [тщательно скрываемую] систему приоритетов?

Ну Вы вроде серьёзный человек. Зачем я должен повторять написанное Вами?

Нижеследующее писали Вы:

>Попробуем так. Прилетели могущественные марсиане.
>Крутизна по полной программе. Будут американцы за подачки так обсирать свою страну, свой народ и
>свою историю, как это проделали в 80-ых 90-ых годах русские? Очень сильно сомневаюсь. Да чего там
>сомневаюсь - уверен, что не будут. Отдельные ублюдки, безусловно, нашлись бы, но у американцев
>исключениями бы были ублюдки, а у русских, увы, наоборот.

Вам был дан ответ, что тот факт, что по Вашему мнению у американцев будет меньше ублюдков готовых проклинать свою страну не идёт в пользу американцев, так как у них неадекватная оценка заслуг и не по тем показателям. Я Вам показал по каким показателям нужно оценивать народы и культуры и характеры в первую очередь, а что во второую и далее. Тему оценки своей культуры/страны подняли ВЫ - Вам было сказано, что Ваше предположение не красит американцев. МИ соответственно "эгоисты" русские на голову выше янки в этом плане. Вы вообще понимаете, что чтобы что-то оценить нужно сравнить? В курсе, что всё познаётся в сравнении? Видимо да, раз привели негодный пример с американцами с которых-де, как очевидно подразумевалось Вами, нужно брать пример в горячем патриотизме. Поэтому Вам и сказал, что пример негоден, ибо оценивать нужно не по показателям науч-теха и прочим второ и десятестепенным деталям и показателям (иначе чем же Вы полагали амеры будут гордиться перед марсианами? Я так же предполагаю, что если у Вас цель выиграть в споре, то Вы скажете, что я-де ошибся и амеры будут гордиться перед марсианами американской улыбкой и силиконовыми грудями. Впрочем, вопрос иерархии оценки я уже поднимал и повторяться не хочу).

>> Сообщаю Вам, что американцам по первому пункту гордиться совершенно нечем - им остаёться только радоваться тому, что эмигранты - по тем или иным причинам - из других стран смогли реализоваться у них.
>
>Нелепая постановка темы.

Нелепость была у Вас когда пытались выставить американцев молодцами, ибо там вышло бы якобы меньше уродов гадить на свою страну. Я уже сказал об оценках.

>> Америка - это и есть страна эмигрантов. Там больше никого нет. Кроме того, США очень молодая страна. Они до побережья Тихого океана дошли только к началу XX века.

И что? Какое имеет значение кто и куда за сколько дошёл? Или у Вас характер воспитывается милями и километражём пробега? Куба тоже молодая страна и на голову выше по общественному устройству США, но ни к каким берегам не ходила. Чушь какую-то со своими берегами и годами городите.

>> В итоге американцам нечем гордиться по самому важному - делам по отношению к чужим народам, к представителям своего народа, нации (дебилизаторская школьная программа после крика Кеннеди "Они выиграли у нас в школе!" есть яркий пример этого), и остаётся гордиться крайне сомнительным "достижением"... - фактом того, что некоторые эмигранты достигли успеха у них. То есть не сами вырастили С НУЛЯ, а будучи выученными реализовались у них. Это не значит, что у них совсем нет своих учёных - есть, но для кого секрет, что это страна эмигрантов и с их системой образования "О ВЕЛИКАЯ АМЕРИКА!" потерпит крушение как только прекратится приток спецов извне.
>
>Полная ерунда. Рассматриваю Ваше высказывание просто как излишнюю горячность в пылу полемики. Спорить не буду, не обижайтесь.

Я вижу, что Вы или не поняли или не хотите понять или вообще стоит цель выиграть в споре, а не дойти до истины. Тезис "у амеров меньше бы вышло уродов гадить на свою страну" уе был бит и я сказал почему - потому что у амеров, да и у Вас, когда приводите этот тезис в качестве аргумента, неверная система оценки заслуг народа, культуры, нации, характера - не по тем показателям меряете. Так сложно понять?

>>
>>Распространять поведение так называемой интеллигенции на весь народ и выводить из поведения зарвавшихся передовиков интеллигенции качества русских - аргумент с Вашей стороны безусловно "сильный".
>
>Я имел в виду не только интеллигенцию. Не-интеллигенты оказались не лучше.

Ниже в другом постинге уже писал, что возможностей высказаться у неинтеллигентов не было и не надо брехать.

>>Что касается "растления" "проклятыми коммунистами" и вообще "ублюдочности" характера русских, то сравнивая их дела по отношению к другим народам с делами, как Вы выразились, мессианских американцев, то я остаюсь с "ублюдками". А Вы?
>
>Я не считаю, что русский характер ублюдочный. Американцы мессианские не потому, что я так сказал, а по другим причинам. То, что я остаюсь с русскими, это ясно. Но это не значит, что я должен закрывать глаза на то, что из себя представляют руские на самом деле.

Пока неоднократно Вы говорили об интеллигенции, переводили её поведение на русских, несли чушь о том, что простые люди имели доступ к микрофону, и т.д.

>>Если русские с их характером - "ублюдки", то как же называть американцев? Боюсь, что хард-диск сервера не выдержит справедливой оценки их действий.
>
>Ну при чем здесь американцы? Что Вам дались эти самые американцы? Если хотите, можно открыит отдельную ветку и обсудить в ней американцев. Здесь-то зачем?

Американцев привели в пример Вы со своим тезисом о "марсианах". А мне они дались в качестве сравнения с русскими в плане отношения к другим народам, в действиях по отношению к ним. Что не ясно?


Каждого рыжего Ч к ответу перед красным Че!

---

От	alex~1
К	Максим (20.10.2003 17:10:03)
Дата	20.10.2003 17:28:11

Re: Не по...

---

Максим, Вы меня уели. Сдаюсь. У меня опустились руки, отпала челюсть, клавиатуру заклинило, а мышь померла.

Честно, я никак не могу сообразить, как отреалировать на Ваше сообщение, кроме как безоговорочно капитулировать. Я поднимаю белый флаг и прошу пощады и снисхождения.

С трепетом и даже испугом,
Александр

---

От	Максим
К	alex~1 (20.10.2003 17:28:11)
Дата	21.10.2003 01:01:48

Ваши ответы двусмысленны, а ернический стиль выглядит как "отвяжись" (-)

---

---

От	Максим
К	Максим (19.10.2003 23:13:11)
Дата	20.10.2003 01:01:09

Тьфу. Запудрили мне мозги

---

>>Попробуем так. Прилетели могущественные марсиане.
>>Крутизна по полной программе. Будут американцы за подачки так обсирать свою страну, свой народ и
>>свою историю, как это проделали в 80-ых 90-ых годах русские? Очень сильно сомневаюсь. Да чего там
>>сомневаюсь - уверен, что не будут. Отдельные ублюдки, безусловно, нашлись бы, но у американцев
>>исключениями бы были ублюдки, а у русских, увы, наоборот.

Вы разберитесь о ком речь идёт - об интеллигенции, агентах влияния или о простых людях. Имели ли простые люди доступ к слову во время пришествия "свободы слова"? Из Ваших слов следует, что имели и ничего-де не говорили.

Явление, продемонстрированное Вами уже возникало - это что-то типа "клинической забывчивости" - когда всё что говорилось ранее на форуме, что писалось СГКМ и обсуждалось и что опровергает Вас же почему-то куда-то "пропадает". Перечитайте СГКМ что ли - практически на все поднимаемые Вами вопросы у него есть внятные ответы. А не то, что у Вас - выведение о характере русских из интеллигенции. Если же Вы скажете, что у СГКМ-де всё чушь, то тогда прошу присоединиться к компании Ниткина и дополнить его сайт разоблачениями СГКМ. Статью можете назвать так: "Русский характер по СГКМ есть ложь. Моё открытие". Её можете предварять и завершать его цитатами, в тексте разбирать его враньё о русском зарактере. Будем ждать? Если Вы, столь рьяно защищая свою позицию (Ваш спор с Геннадием), при этом отказываетесь в достаточной мере полно и последовательно изложить свою позицию в виде небольшой статьи, то это будет означать лишь Вашу неуверенность в собственной позиции. Ведь для человека, абсолютно уверенного в своей правоте, не должно составить никакого труда ясно и последовательно изложить свои соображения. Я предложил Вам метод - отталкиваться от работ СГКМ в своём видении характера русских. Принимать его или нет - Ваше право. Но, если Вы отказываетесь изложить свои взгляды достаточно ясно и подробно, чтобы их можно было "пощупать", то неужели это кто-то должен делать за Вас? В общем, я, да и другие, видимо, тоже, ждут от Вас достаточно подробного изложения взгляда по данному вопросу - так, чтобы не пришлось дёргаться по куче постингв, и т.д. Всё должно быть достаточно полно и в одном месте, чтобы не вызывать бесконечную переписку. Отказ с Вашей стороны будет заведомо проигрышной позицией - потому лишь, что Вы будете выглядеть для других неуверенным в собственном мнении.

---

От	alex~1
К	Максим (20.10.2003 01:01:09)
Дата	20.10.2003 13:27:16

Re: Тьфу. Запудрили...

---

>Явление, продемонстрированное Вами уже возникало - это что-то типа "клинической забывчивости" - когда всё что говорилось ранее на форуме, что писалось СГКМ и обсуждалось и что опровергает Вас же почему-то куда-то "пропадает". Перечитайте СГКМ что ли - практически на все поднимаемые Вами вопросы у него есть внятные ответы.

А какие вопросы я задавал? Не припомню. Я высказывал свое мнение по этому вопросу и ни к кому с вопросами (кроме риторических) не обращался.

>А не то, что у Вас - выведение о характере русских из интеллигенции.

Кстати, хотя это не мой подход, но он вполне приемлим. Русская интеллигенция не может не выражать (в концентрированном виде) особенностей русского национального характера.

>Если же Вы скажете, что у СГКМ-де всё чушь, то тогда прошу присоединиться к компании Ниткина и дополнить его сайт разоблачениями СГКМ. Статью можете назвать так: "Русский характер по СГКМ есть ложь. Моё открытие". Её можете предварять и завершать его цитатами, в тексте разбирать его враньё о русском зарактере. Будем ждать?

Максим, не поможете со статьей? Я кое-что видел у СГКМ о советском характере, о крестьянском характере, но материал о русском я, видимо, пропустил. Не ткнете меня в нужное место?

> Если Вы, столь рьяно защищая свою позицию (Ваш спор с Геннадием), при этом отказываетесь в достаточной мере полно и последовательно изложить свою позицию в виде небольшой статьи, то это будет означать лишь Вашу неуверенность в собственной позиции.

У меня нет неуверенности в собственной позиции. Я излагаю свое понимание проблемы, и в своем понимании я уверен на все 100%. Можете мне в этом поверить без статьи.

> Ведь для человека, абсолютно уверенного в своей правоте, не должно составить никакого труда ясно и последовательно изложить свои соображения. Я предложил Вам метод - отталкиваться от работ СГКМ в своём видении характера русских. Принимать его или нет - Ваше право.

Но почему мне надо отталкиваться от работ СГКМ в этом плане? Из-за того, что я на этом форуме? Кроме того, по-моему, СГКМ эту тему подробно не рассматривал. От чего отталкиваться-то? Укажите - я оттолкнусь. Ничего не имею против.

>Но, если Вы отказываетесь изложить свои взгляды достаточно ясно и подробно, чтобы их можно было "пощупать", то неужели это кто-то должен делать за Вас? В общем, я, да и другие, видимо, тоже, ждут от Вас достаточно подробного изложения взгляда по данному вопросу - так, чтобы не пришлось дёргаться по куче постингв, и т.д. Всё должно быть достаточно полно и в одном месте, чтобы не вызывать бесконечную переписку. Отказ с Вашей стороны будет заведомо проигрышной позицией - потому лишь, что Вы будете выглядеть для других неуверенным в собственном мнении.

Максим, насчет чего статью-то писать? И почему я должен писать статью, а Вам ("и другим") вдруг стало лень задавать вопросы? Я, естественно, не знаю, что Вам ("и другим") непонятно в моей позиции. А вдруг то, что Вам непонятно, в статью не попадет? А я-то старался-старался?

Я не припомню, чтобы я отказывался отвечать на какие-либо поставленные вопросы. Так что если что интересует - обращайтесь по адресу... :)

С уважением

---

От	Максим
К	alex~1 (20.10.2003 13:27:16)
Дата	20.10.2003 17:28:14

Могу предложить только холодное полотенце. Вы бредите

---

>>Явление, продемонстрированное Вами уже возникало - это что-то типа "клинической забывчивости" - когда всё что говорилось ранее на форуме, что писалось СГКМ и обсуждалось и что опровергает Вас же почему-то куда-то "пропадает". Перечитайте СГКМ что ли - практически на все поднимаемые Вами вопросы у него есть внятные ответы.
>
>А какие вопросы я задавал? Не припомню. Я высказывал свое мнение по этому вопросу и ни к кому с вопросами (кроме риторических) не обращался.

Слова "поднимаемые вопросы" по-русски означают "поднимаемые темы". Вопрос=тема. Синоним.

>>А не то, что у Вас - выведение о характере русских из интеллигенции.
>
>Кстати, хотя это не мой подход, но он вполне приемлим.

Да что Вы говорите? СГКМ устал писать о евроцентризме, сословности, и т.д. То, что Вы говорите есть полная чушь. Перечитайте СГКМ что-ли - о расизме буниных, белой кости, и т.д. Вообщем, лично я не вижу особого смысла продолжать раговор после таких аргументов с Вашей стороны - они являются полным вздором. Если СГКМ попросить ответить Вам, то он вполне может ответить, что ему тогда придётся заново писать Советскую Цивилизацию, и т.д. Читайте его книги - там есть все нужные факты.

>>Русская интеллигенция не может не выражать (в концентрированном виде) особенностей русского национального характера.

Да-да. Вы это уже не раз сказали, когда ссылаетесь на интеллигенцию гадившую на СССР. Правда, потом Вы сказали, что на самом деле речь шла и не только об интеллигенции, но Вам ещё предстоит нелёгкая работа доказать тождественность взглядов простых работяг и нормальных людей и интеллигенции и то, что неинтеллигенция имела доступ к микрофону. Короче, не занимайтесь туфтой - признайтесь сразу что сморозили чушь со словами, что весь народ обгадил СССР ибо они такие тупые эгоисты, а интеллигенция была концентратом их культуры.

>>Если же Вы скажете, что у СГКМ-де всё чушь, то тогда прошу присоединиться к компании Ниткина и дополнить его сайт разоблачениями СГКМ. Статью можете назвать так: "Русский характер по СГКМ есть ложь. Моё открытие". Её можете предварять и завершать его цитатами, в тексте разбирать его враньё о русском зарактере. Будем ждать?
>
>Максим, не поможете со статьей? Я кое-что видел у СГКМ о советском характере, о крестьянском характере, но материал о русском я, видимо, пропустил. Не ткнете меня в нужное место?

Открою для Вас Америку - крестьянский характер и есть русский. Для Вас это неожиданно слышать и это видимо вообще впервые слышите?

>> Если Вы, столь рьяно защищая свою позицию (Ваш спор с Геннадием), при этом отказываетесь в достаточной мере полно и последовательно изложить свою позицию в виде небольшой статьи, то это будет означать лишь Вашу неуверенность в собственной позиции.
>
>У меня нет неуверенности в собственной позиции. Я излагаю свое понимание проблемы, и в своем понимании я уверен на все 100%. Можете мне в этом поверить без статьи.

Можете быть уверены дальше. Слова "я видел описание крестьянскоео характера, покажите мне теперь русский" заставляют меня закончить этот бессмысленный разговор.

---

От	alex~1
К	Максим (20.10.2003 17:28:14)
Дата	20.10.2003 17:36:49

Re: Могу предложить...

---

Уж не знаю почему, но при прочтении у меня в памяти (ни к селу, ни к городу) всплыл следующий фрагмент:

"На его глазах поручик Лукаш подставляет свою грудь под палаш французского драгуна и умирает у его ног со словами: Генерал-майор гораздо важнее, чем никчемный обер-лейтенант! Кадет Биглер расторганно отворачивается от умирающего, но тут картечь попадает ему в ягодицы. Он машинально ощупывает штаны и нащупывает что-то липкое. Он кричит "Санитары, санитары! и падает с коня".

Я. Гашек, "Похождения бравого солдата Швейка".

С признанием правоты Вашего диагноза,
Александр

---

От	Максим
К	alex~1 (19.10.2003 20:30:05)
Дата	19.10.2003 22:11:25

Очевидно, что новейшую книгу Мухина Вы не читали

---

Иначе не стали бы ссылаться на полськую армию как пример "сам погибай, а товарища выручай". Если следовать Вашим оценкам, то отношение польской шляхты к своему народу, вообще её поведение делает её чем-то ещё более мерзким, чем воображаемые Вами некие кастовые русские.

И вообще - слова нужно употреблять сообразно с их смыслом. Каста - это каста. Вы сами сказали об индийских кастах. Если воображаемая Вами "пусская каста" не пересекается с индийской, то какого чёрта Вы употребляете термин каста? Раскрывайте смысл изначально и объясняйте, что имеет ввиду и не запудривайте мозги ни себе, ни другим употребелнием слова в ином нестандартном для него смысле.

---

От	alex~1
К	Максим (19.10.2003 22:11:25)
Дата	19.10.2003 22:35:07

Re: Очевидно, что...

---

>Иначе не стали бы ссылаться на полськую армию как пример "сам погибай, а товарища выручай". Если следовать Вашим оценкам, то отношение польской шляхты к своему народу, вообще её поведение делает её чем-то ещё более мерзким, чем воображаемые Вами некие кастовые русские.

При чем здесь это? Польская армия демонстрировала, и не раз, верность принципу "сам погибай, а товарища выручай". Ознакомьтесь, например, с историей польско-шведской, польско-украинских и польско-русских войн.
Обратных примеров тоже хватало, так и в русской армии хватало, и в любой другой тоже.

А Вы, я вижу, несколько не согласны с Мухиным. :)Русская продажность и кастовость (т.е. социальное высокомерие к "низшим") вполне следует из мухинских трудов.

>И вообще - слова нужно употреблять сообразно с их смыслом. Каста - это каста. Вы сами сказали об индийских кастах. Если воображаемая Вами "пусская каста" не пересекается с индийской, то какого чёрта Вы употребляете термин каста? Раскрывайте смысл изначально и объясняйте, что имеет ввиду и не запудривайте мозги ни себе, ни другим употребелнием слова в ином нестандартном для него смысле.

Ну что поделать, если слово "каста" употребляется в различных смыслах. По-моему, его использование у него в контексте высказывания не вызывает двусмысленности.

С уважением

---

От	Фриц
К	alex~1 (06.10.2003 19:18:07)
Дата	07.10.2003 11:43:46

Что такое гамбит.

---

Это из шахмат термин. Игрок жертвует пешку или даже фигуру для того, чтобы захватить инициативу.
Вот и Вы, а мой взгляд, написали явно недоброкачественную характеристику русских для того, чтобы спровоцировать оппонента.

>То, что Вы привели - набор абсолютно исключающих друг друга штампов.
Увы, это и есть современный уровень развития психологии масс. Народ по своей сути нечто противоречивое. Тем не менее, в приведённом отрывке содержится нетривиальная информация. Если сравнить эту характеристику с характеристиками других народов, а затем размышлять и наблюдать, эту информацию можно усвоить. Да, она подобна той, что в гороскопах.
Ну а то, что Вы написали, невозможно сопоставить с характеристиками других народов, если не изменить в корне. Повторю: Вы включили много свойств, относящихся не к народу, а к людям в целом. С другой стороны, Вы включили характеристики не народа, а определённых слоёв.
По сути, Вы не поработали всерьёз. А вот в учебнике - плод серьёзной работы.

---

От	alex~1
К	Фриц (07.10.2003 11:43:46)
Дата	07.10.2003 12:28:43

Re: Что такое...

---

>Это из шахмат термин. Игрок жертвует пешку или даже фигуру для того, чтобы захватить инициативу.

Это-то я знаю. Поэтому и удивился.

>Вот и Вы, а мой взгляд, написали явно недоброкачественную характеристику русских для того, чтобы спровоцировать оппонента.

Я разве давал характеристику? Я сказал, что русские продажны, чужды солидарности и не приемлют равенства. Это был просто ответ на сообщение К.
В мою характеристику русского народа в целом перечисленные мною качества входят, но ими дело не исчерпывается.


>Увы, это и есть современный уровень развития психологии масс.

Нет, это уровень того руководства, из которого Вы взяли фрагмент. Мало того, что это штампы, мало того, что они исключают друг друга - большинство из них не имеет отношения к русскому народу вообще.

>Народ по своей сути нечто противоречивое.

Так бы автор и написал: русский народ умен и глуп, жесток и милосерден, жаден и щедр, злобен и добр, упрям и покладист, ... Пртиворечив народ, что поделать.

> Тем не менее, в приведённом отрывке содержится нетривиальная информация.

Это какая же?

>Если сравнить эту характеристику с характеристиками других народов, а затем размышлять и наблюдать, эту информацию можно усвоить.

Такую информацию можно усвоить и без размышлений и наблюдений.

> Да, она подобна той, что в гороскопах.

Вот с этим согласен.

>Ну а то, что Вы написали, невозможно сопоставить с характеристиками других народов, если не изменить в корне.

Почему? Русские (как нация) продажны, несолидарны и не приемлют равенства. Это что, справедливо для всех народов? Японцы и англичане не продажны, евреи, армяне и корейцы солидарны, американцы стремятся подчеркнуть равенство (примеры взяты более-менее наобум).

>Повторю: Вы включили много свойств, относящихся не к народу, а к людям в целом.

Я почему-то считаю, что народ характеризуется с помощью тех же качеств, что и люди. Впрочем, я соглашусь с Вами, если вы приведете пример качества народа, не применимого к людям.

> С другой стороны, Вы включили характеристики не народа, а определённых слоёв.

Каким социальным слоям русского народа присуща неподкупность, солидарность и стремление к равенству?

>По сути, Вы не поработали всерьёз. А вот в учебнике - плод серьёзной работы.

Что я не работал всерьез - это ясно. Я такой задачи и ставил. Меня просто достал фальшивый пафос "истинно русских патриотов". Но, поверьте, для очередного приведения набора глупейших банальностей, которые в таком неизменном виде повторяются уже лет 300, потребовалось труда не больше, чем потратил я, отвечая К.

С уважением

---

От	Фриц
К	alex~1 (07.10.2003 12:28:43)
Дата	07.10.2003 17:07:28

Ну давайте рассматривать характеристики народов.

---

>Это-то я знаю. Поэтому и удивился.
Тю. Так Вы это всерьёз? Теперь я удивился.

>Я разве давал характеристику? Я сказал, что русские продажны, чужды солидарности и не приемлют равенства. Это был просто ответ на сообщение К.
>В мою характеристику русского народа в целом перечисленные мною качества входят, но ими дело не исчерпывается.
Думаю, чтобы лучше разобраться в Вашей позиции, полезно бы всю Вашу характеристику русских прочесть.
Те же качества, которые Вы перечислили, не кажутся мне характерными для русских. Вы говорите, американцы стремятся подчеркнуть равенство. Да, пожалуй. Это в американской традиции - миллиардер и бродяга, спящий под забором роскошной виллы даже не замечают своего неравенства. Для них это естественно, а для русских - противоестественно. Русские от этого страдают.
Если не пропаганду слушать, а реальность сравнивать - русские за последние 100 лет были значительно более равны, чем американцы. И это при значительном отставании в экономике! А если бы русским ещё и средств побольше...
В том же учебнике утверждается, что у американцев:
"...кичливость и чванство в общении с представителями других этнических общностей". И действительно, США открыто декларируют своё превосходство над другими народами, присваивают себе право судить их и наказывать. Русские так не могут, их вырвет от отвращения.

Продажность тоже Вы русским необоснованно приписываете. Десятки лет шла холодная война СССР против богатого, превосходящего противника. И многие ли русские продались? Пока СССР не потерпел идейного поражения, поразительно мало. Гигантские деньги бросили США на психологическую войну, но подкуп не сыграл значительной роли. Другими средствами победили.

Солидарность у русских и верно, совершенно особенная. Не по национальному признаку, как у других. У тех же армян или евреев. Русские легко признают своими татар, хохлов, да и других всяких. А пожертвовать собой за "други своя" - это для русских очень характерно.

>Нет, это уровень того руководства, из которого Вы взяли фрагмент. Мало того, что это штампы, мало того, что они исключают друг друга - большинство из них не имеет отношения к русскому народу вообще.
Объясните, пожалуйста, подробнее. А то мне кажется, что Вы не вникли глубоко, не поняли.

>Так бы автор и написал: русский народ умен и глуп, жесток и милосерден, жаден и щедр, злобен и добр, упрям и покладист, ... Пртиворечив народ, что поделать.
Я и говорю - не поняли.

>Это какая же?
Там каждая фраза отточена. Ну хоть возьмём "терпимость в отношениях с представителями других этнических общностей".

>Такую информацию можно усвоить и без размышлений и наблюдений.
Вы думаете, что усвоили. Но так ли это?

>Почему? Русские (как нация) продажны, несолидарны и не приемлют равенства. Это что, справедливо для всех народов? Японцы и англичане не продажны, евреи, армяне и корейцы солидарны, американцы стремятся подчеркнуть равенство (примеры взяты более-менее наобум).
Вы дайте полную характеристику русских и, например, евреев. Тогда и сопоставим.

>Каким социальным слоям русского народа присуща неподкупность, солидарность и стремление к равенству?
Неподкупность и стремление к равенству присущи всем слоям русских кроме жуликов. Солидарность, сострадательность - почти всем. Другое дело, что русские хотят, чтобы солидарность была организована государством.

>Что я не работал всерьез - это ясно. Я такой задачи и ставил. Меня просто достал фальшивый пафос "истинно русских патриотов". Но, поверьте, для очередного приведения набора глупейших банальностей, которые в таком неизменном виде повторяются уже лет 300, потребовалось труда не больше, чем потратил я, отвечая К.
"Я человек положительный, и без документов не верю". Как же я Вам поверю, если думаю, что Вы в теме не разобрались?

---

От	alex~1
К	Фриц (07.10.2003 17:07:28)
Дата	07.10.2003 17:40:21

Re: Ну давайте...

---

>Тю. Так Вы это всерьёз? Теперь я удивился.

Во избежание дальнейшего обсуждения термина "гамбит". Я считал и считаю (и буду считать:)), что он здесь совершенно не к месту.

>Те же качества, которые Вы перечислили, не кажутся мне характерными для русских. Вы говорите, американцы стремятся подчеркнуть равенство. Да, пожалуй. Это в американской традиции - миллиардер и бродяга, спящий под забором роскошной виллы даже не замечают своего неравенства. Для них это естественно, а для русских - противоестественно. Русские от этого страдают.

От чего они страдают? От противоестественности этой картины? Не замечал. Толстой, может быть, только. Да и тот приводится как пример в чем-то юродивого по этой причине.

>Если не пропаганду слушать, а реальность сравнивать - русские за последние 100 лет были значительно более равны, чем американцы. И это при значительном отставании в экономике! А если бы русским ещё и средств побольше...

Я говорю не об уровне потребления (и не о разнице в уровне потребления), а о готовности делится на "страты" и подчеркивать свою принадлежность к страте более высокого уровня.

>В том же учебнике утверждается, что у американцев:
>"...кичливость и чванство в общении с представителями других этнических общностей".

Дурацкий учебник :)). Я видел и общался со многими американцами. Никакой кичливочти и чванства не замечал. Американцы просто во многих вопросах невежественны и, мягко скажем, простоваты. Кроме того, у меня сложилось (на основе недостаточной выборки, разумеется) впечатление, что американцы здорово комплексуют (по отношению к европейцам и особенно англичанам) и пытаются это не то что скрыть, а перебороть.

> И действительно, США открыто декларируют своё превосходство над другими народами, присваивают себе право судить их и наказывать. Русские так не могут, их вырвет от отвращения.

Да ладно вам, Фриц. Без этих чувств империи (даже такой специфической, как Российская) не построишь.

>Продажность тоже Вы русским необоснованно приписываете. Десятки лет шла холодная война СССР против богатого, превосходящего противника. И многие ли русские продались?

Кого покупали (и давали хорошую цену), тот и продался. Исключения, конечно, были. А к кому "железный занавес" не подпускал искусителя, тот мечтал о его падении (занавеса, а не искусителя). :)

> Пока СССР не потерпел идейного поражения, поразительно мало.

Пока это было опасно, подчас смертельно опасно. Идейное поражение тут не при чем.

> Гигантские деньги бросили США на психологическую войну, но подкуп не сыграл значительной роли. Другими средствами победили.

Я под продажностью имею в виду нне только "жадность к деньгам".

>Солидарность у русских и верно, совершенно особенная. Не по национальному признаку, как у других. У тех же армян или евреев. Русские легко признают своими татар, хохлов, да и других всяких. А пожертвовать собой за "други своя" - это для русских очень характерно.

Большой и спорный вопрос.

>Объясните, пожалуйста, подробнее. А то мне кажется, что Вы не вникли глубоко, не поняли.

Да как же я могу объснить то, чего не понял? :)))

>Я и говорю - не поняли.

Вот видите, Вы все поняли. А я - по-прежнему ничего. Так что объяснение за Вами. :)

>>Это какая же?
>Там каждая фраза отточена. Ну хоть возьмём "терпимость в отношениях с представителями других этнических общностей".

Ну и что тут отточенного? Есть такое дело. Чем эта фраза отточеннее моей "не приемлют равенства в отношениях друг с другом"? :)

>>Такую информацию можно усвоить и без размышлений и наблюдений.
>Вы думаете, что усвоили. Но так ли это?

Напрасно думаю, увы. Жду объяснений.

>Вы дайте полную характеристику русских и, например, евреев. Тогда и сопоставим.

О, если бы я такие вещи мог набросать за пять минут, я мог бы "заведовать вулканами и управлять движением леммингов" (Воннегут, "Колыбель для кошки") ;)))

>Неподкупность и стремление к равенству присущи всем слоям русских кроме жуликов. Солидарность, сострадательность - почти всем. Другое дело, что русские хотят, чтобы солидарность была организована государством.

1)А если государство организовывать солидарность не хочет, то и черт с ней, с солидарностью?
2)Ваша декларация против моей.

>"Я человек положительный, и без документов не верю". Как же я Вам поверю, если думаю, что Вы в теме не разобрались?

Да и не надо верить. Я этого совсем даже и не требую.
То, что хотел сказать, сказал. Готов выслушать аргументированные возражения по делу. Глядишь, Вы меня и переубедите. :)

С уважением

---

От	VladT
К	alex~1 (07.10.2003 12:28:43)
Дата	07.10.2003 15:20:54

Русский народ - женское начало

---

>Я разве давал характеристику? Я сказал, что русские продажны, чужды солидарности и не приемлют равенства.

То же самое можно сказать и про женщин (вообще).

Ищут всегда мужское плечо - продажны.
Солидарность у них женская - значит, никакой.
Чувство равенства - тоже специфическое.

---

От	JesCid
К	VladT (07.10.2003 15:20:54)
Дата	07.10.2003 16:17:00

зачёт :))) (-)

---

---

От	alex~1
К	JesCid (07.10.2003 16:17:00)
Дата	07.10.2003 16:42:20

Re: зачёт :)))

---

Вряд ли. Женщины - существа не слишком творческие. Хранительницы. Ни того, ни другого о русском народе не скажешь. :)

---

От	VladT
К	alex~1 (07.10.2003 16:42:20)
Дата	08.10.2003 10:58:52

Есть творчество и творчество.

---

>Вряд ли. Женщины - существа не слишком творческие. Хранительницы. Ни того, ни другого о русском народе не скажешь. :)

Не скажешь об отдельных представителях русского народа, а о народе в целом...
Тут нужна оговорка. Принято отождествлять "творчество" с "мужским началом", но я бы сделал разделение. Есть творчество и творчество. Есть рациональное творчество, научное, когда творец экспериментирует, насилует природу и исследуемый материал. Это "мужское" творчество. А есть нерациональное (художественное, образное) творчество, когда художник отдаётся стихии иследуемого материала. Это "женское" творчество. Русскому народу более свойственно последнее. Когда он берётся за несвойственное ему "мужское", то и получается - всем насилиям насилие.

---

От	alex~1
К	VladT (07.10.2003 15:20:54)
Дата	07.10.2003 15:33:18

Re: Русский народ...

---

>>Я разве давал характеристику? Я сказал, что русские продажны, чужды солидарности и не приемлют равенства.
>
>То же самое можно сказать и про женщин (вообще).

Я не знаток "женской души". Как Гоголь. :)

Моя "глобальная" точка зрения иная.
Русский народ - народ-подросток. Или стая (не коллектив!) подростков. Очень эмоциональных, амбициозных, сообразительных, хитрых, талантливых, жестоких, увлекающихся, плохо воспитанных и совсем не мудрых. А сейчас еще и очень растленных.

С уважением

---

От	JesCid
К	alex~1 (07.10.2003 12:28:43)
Дата	07.10.2003 14:50:15

вы путаете понятия

---

> Японцы и англичане не продажны, евреи, армяне и корейцы солидарны, американцы стремятся подчеркнуть равенство (примеры взяты более-менее наобум).

вы путаете кастовость и солидарность
(евреи "голубых кровей" терпеть не могут своих же гоев - и слово "изгой" - от них же пошло - из гоев, значит, - из бедных, "не умеющих жить")
вообще, солидарность это вне-национальное понятие

> Каким социальным слоям русского народа присуща неподкупность, солидарность и стремление к равенству?

среди инженеров, вообще людей склонных к созидательной деятельности
мало тех, кого можно подкупить (др. система ценностей)

то же верно и для настоящих крестьян (видите ли, в наших деревнях отдают коровье молоко, овощи и фрукты за ни по чём почти - не потому, что дороже не купят (купят!), а потому что у людей такая система ценностей - ну не нужны им деньги - деньги люди в городах тратят, а они любят свои края, любят в земле копаться, за скотиной ходить и т.п.)

очевидно, что это не значит, что среди инженеров или крестьян нет неподкупных людей -
просто потому, что среди них не все склонны к созиданию

---

От	Pessimist~zavtra
К	JesCid (07.10.2003 14:50:15)
Дата	08.10.2003 12:01:17

Re: вы путаете...

---

"JesCid" wrote in message news:102276@kmf...
> > Японцы и англичане не продажны, евреи, армяне и корейцы солидарны,
американцы стремятся подчеркнуть равенство (примеры взяты более-менее
наобум).
>
> вы путаете кастовость и солидарность


Мне вот очень хотелось бы чтобы Вы объяснили что такое эта самая
солидарность? Это когда человек помогает всем - и соседям и родне и чужакам
каким - одинаково? Ну, тогда Вы солидарности нигде не найдете, кроме
русских. Они правда предпочитают никому не помогать, потому как на ВСЕХ -
не хватит.

Солидарность с моей точки зрения - это взгляд на взаимопомощь людей изнутри.
Клановость - снаружи. вы надеюсь понимаете что в большинстве случаев в
современном мире помочь своему можно только за счет чужого? На работу там
устроить к примеру....

----------------------------------------------------------------------------
--------
> (евреи "голубых кровей" терпеть не могут своих же гоев - и слово "изгой" -
от них же пошло - из гоев, значит, - из бедных, "не умеющих жить")


Да уж. Вы лингвист. :0) А слово "изгнать" от какого еврейского слова
произошло???


----------------------------------------------------------------------------
-------------------------------------------------------
> вообще, солидарность это вне-национальное понятие
>
> > Каким социальным слоям русского народа присуща неподкупность,
солидарность и стремление к равенству?
>
> среди инженеров, вообще людей склонных к созидательной деятельности
> мало тех, кого можно подкупить (др. система ценностей)


Ага. Вот например возьмем инженеров электронщиков-программистов. Среди них
особо много эмигрантов. Пойдите на форум www.privet.com/forum и пообщайтесь
с ними на тему солидарности и равенства. Узнаете много нового.

Те же инженеры которые не эмигрировали в перестроечное время проявили чудеса
солидаризма и коллективизма позволив обездолить себя практически без
борьбы - разбежались себе по рынкам торговать. Каждый сам за себя.


----------------------------------------------------------------------------
-----------------------------------------------------
> то же верно и для настоящих крестьян (видите ли, в наших деревнях отдают
коровье молоко, овощи и фрукты за ни по чём почти - не потому, что дороже не
купят (купят!), а потому что у людей такая система ценностей - ну не нужны
им деньги - деньги люди в городах тратят, а они любят свои края, любят в
земле копаться, за скотиной ходить и т.п.)
>
> очевидно, что это не значит, что среди инженеров или крестьян нет
неподкупных людей -
> просто потому, что среди них не все склонны к созиданию

Это какие-то Вы сказки прорусские рассказываете. Факты продажи товара за
бесценок подтверждают только что русские крестьяне - быдло.

Они еще много чего по доброте своей делают. Например если в деревне
поселится 2-3 семьи чеченов все кто побогаче платят им дань а победнее дают
им своих девок пользовать. Это тоже по доброте душевной или потому что
объединиться и постоять за себя не могут??? Наверное система ценностей у них
такая %0) Склонность к созиданию. хе-хе-хе. Деньги им не нужны :0) Нет
слов...

---

От	JesCid
К	Pessimist~zavtra (08.10.2003 12:01:17)
Дата	08.10.2003 15:27:41

- это последнее ваше сообщение, которое я здесь читаю

---

>Мне вот очень хотелось бы чтобы Вы объяснили что такое эта самая
>солидарность? Это когда человек помогает всем - и соседям и родне и чужакам
>каким - одинаково? Ну, тогда Вы солидарности нигде не найдете, кроме
>русских. Они правда предпочитают никому не помогать, потому как на ВСЕХ -
>не хватит.

нет, это взаимовыручка - одна из сторон солидарности

>Солидарность с моей точки зрения - это взгляд на взаимопомощь людей изнутри.
>Клановость - снаружи. вы надеюсь понимаете что в большинстве случаев в
>современном мире помочь своему можно только за счет чужого? На работу там
>устроить к примеру....

это к солидарности как раз вообще не имеет никакого отношения, а к клановости - имеет

>> (евреи "голубых кровей" терпеть не могут своих же гоев - и слово "изгой" -
>от них же пошло - из гоев, значит, - из бедных, "не умеющих жить")
>Да уж. Вы лингвист. :0) А слово "изгнать" от какого еврейского слова
>произошло???

Это я знаю, и это спорный вопрос.
Изгои - в Древней Руси 11-12 вв. лица, вышедшие из своей социальной категории (крестьяне, ушедшие
из общины, вольноотпущенные или выкупившиеся холопы и пр.). Т.е., никто их не _гнал_. Сами вышли.
Есть прилагательное - изгойский и есть прилагательное гойский...
Так что, возможно, вы слишком самоуверены.... Гой - неисправленная душа человека (согласно Каббале),
этим словом называют либо всех не-евреев, либо "неправильных" евреев.
Так что семантически - гой и изгой вполне родственные слова.
А лингвистически... Самое сльное сочинение по лингвистике,
которое я знаю, - это "Aз и я" Олжаса Сулейменова. Казаха. ( http://www.geocities.com/plt_2000plt_us/azia/).
Вы будете многому удивлены.

>Ага. Вот например возьмем инженеров электронщиков-программистов. Среди них
>особо много эмигрантов. Пойдите на форум www.privet.com/forum и пообщайтесь
>с ними на тему солидарности и равенства. Узнаете много нового.

Программист не является инженером - он ничего не проектирует, как правило.
А те, кто проектируют, не являются программистами.
Программист - это чёрно-рабочий, пишущий код.

>Те же инженеры которые не эмигрировали в перестроечное время проявили чудеса
>солидаризма и коллективизма позволив обездолить себя практически без
>борьбы - разбежались себе по рынкам торговать

Диплом инженера ещё не даёт человеку право называть себя инженером.
Не знаю ни одного инженера-проектировщика (который мог показать на объект и сказать -
это мой проект), торгующего на рынке. М.б. у меня неправильный круг общения,
но, как вам сказать... - инженер испытывает слишком мощные ощущения, когда возводится то, что он
рассчитывал - поэтому, если он стоит на рынке - это значит, что он умер, стоит кто-то другой :)

>Это какие-то Вы сказки прорусские рассказываете. Факты продажи товара за
>бесценок подтверждают только что русские крестьяне - быдло.

Извините, вы мне напоминаете анекдот, "... вот видишь, ты уже торгуешься" :))
(о "продажности" женщин)

>Они еще много чего по доброте своей делают. Например если в деревне
>поселится 2-3 семьи чеченов все кто побогаче платят им дань а победнее дают

не брешите чего не знаете (или повторяете как попка)
этим летом, в сильный дождь, меня пустила русская переночевать и оч. уважительно отзывалась
о беженцах чеченцах соседней деревни - какие они работящие и как помогают ей, одной без мужа, сено возить (с. Васильевка, Грибановский р-н, Воронежская обл.)

Извините, ваши сообщения здесь я далее игнорирую.

---

От	Pessimist~zavtra
К	JesCid (08.10.2003 15:27:41)
Дата	08.10.2003 21:10:28

Ладно, лично Вы меня можете игнорировать

---

Но вопрос ко всем - что же такое эта самая солидарность? и почему еврей или
индус протаскивающий на работу своего не "солидарен"?
что же тогда по вашему солидарность???
Желательно конкретные примеры - причем в реальном кланово-мафиозном
современном многонациональном обществе.


> не брешите чего не знаете (или повторяете как попка)
> этим летом, в сильный дождь, меня пустила русская переночевать и оч.
уважительно отзывалась
> о беженцах чеченцах соседней деревни - какие они работящие и как помогают
ей, одной без мужа, сено возить (с. Васильевка, Грибановский р-н,
Воронежская обл.)


Хм... Да-да-да. Конечно. Я даже не спорю с Вами - Вы наверное описываете
реальный случай. Почему же Вы думаете что я вру??? хотите адресок подкину,
можете приехать, я вас тут встречу и все покажу %0)

---

От	VladT
К	Pessimist~zavtra (08.10.2003 21:10:28)
Дата	09.10.2003 08:10:38

Раз вопрос ко всем...

---

>Но вопрос ко всем - что же такое эта самая солидарность? и почему еврей или
>индус протаскивающий на работу своего не "солидарен"?
>что же тогда по вашему солидарность???

Солидарность - это добровольное активное соучастие людям близким по духу. Не надо её путать с "круговой порукой", когда если ты не поможешь своему, то тебя просто накажут: в лучшем случае в следующий раз свои не помогут тебе, а могут и натравить на тебя чужих.

---

От	Pessimist~zavtra
К	VladT (09.10.2003 08:10:38)
Дата	12.10.2003 14:54:18

Re: Раз вопрос

---

"VladT" wrote in message news:102368@kmf...
> >Но вопрос ко всем - что же такое эта самая солидарность? и почему еврей
или
> >индус протаскивающий на работу своего не "солидарен"?
> >что же тогда по вашему солидарность???
>
> Солидарность - это добровольное активное соучастие людям близким по духу.


В таком случае чем вы, уважаемые "солидаристы", отличаетесь от Баювара или
Рю (привел их как оппонентов "солидаризма")? Они надо думать тоже "людям
близким по духу" - читай друзьям и родственникам - всегда помогут.


---Не надо её путать с "круговой порукой", когда если ты не поможешь своему,
то тебя просто накажут: в лучшем случае в следующий раз свои не помогут
тебе, а могут и натравить на тебя чужих.

То есть если солидарист бросил другого солидариста в беде - ему в следующий
раз в помощи не откажут, это ведь не круговая порука???
Противоречие видно?

----------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------------------
Ну так еще раз: и почему еврей или индус протаскивающий на работу своего не
"солидарен"? что же тогда по вашему солидарность???

Как видно пора бы господам солидаристам объясниться: что есть солидаризм, в
чем его отличие от круговой поруки и каким образом должны солидаристы
обращаться с людьми из "другой стаи" - не-солидаристами.

---

От	VladT
К	Pessimist~zavtra (12.10.2003 14:54:18)
Дата	13.10.2003 09:59:31

У Вас "мафиозное" мышление, отсюда

---

и все Ваши противоречия.

>То есть если солидарист бросил другого солидариста в беде - ему в следующий
>раз в помощи не откажут, это ведь не круговая порука???
>Противоречие видно?

>Ну так еще раз: и почему еврей или индус протаскивающий на работу своего не
>"солидарен"? что же тогда по вашему солидарность???

>Как видно пора бы господам солидаристам объясниться: что есть солидаризм, в
>чем его отличие от круговой поруки и каким образом должны солидаристы
>обращаться с людьми из "другой стаи" - не-солидаристами.

Называя членов солидарного общества "солидаристами", Вы приравниваете это общество к мафии, к банде, к землячеству. На самом деле это не так. Солидарное общество - это не есть сообщество "солидаристов" (как банда - сообщество бандитов). Просто в солидарном обществе любой человек может помогать, кому хочет, и не помогать, кому не хочет. (Помощь, естественно, предполагается не в уголовном преступлении.) И всё.

Для наглядного контрпримера возьмём тюремное (лагерное) сообщество. Там помощь "ворам" допустима, взаимовыручка между "мужиками" не приветсвуется (каждый "мужик" должен быть сам за себя), а помощь "опущенному" переводит самого помощника в разряд "опущенных".

В этом плане у солидаристов нет "своих" и "чужих". Многих из тех, кого Вы на этом форуме принимаете за "солидаристов", - таковыми не являются.

Помощь родственникам, друзьям (только за то, что они родственники и друзья) - это та же клановость.

---

От	Pessimist~zavtra
К	VladT (13.10.2003 09:59:31)
Дата	13.10.2003 10:52:02

Re: У Вас...

---

> Называя членов солидарного общества "солидаристами", Вы приравниваете это
общество к мафии, к банде, к землячеству. На самом деле это не так.
Солидарное общество - это не есть сообщество "солидаристов" (как банда -
сообщество бандитов). Просто в солидарном обществе любой человек может
помогать, кому хочет, и не помогать, кому не хочет. (Помощь, естественно,
предполагается не в уголовном преступлении.) И всё.


Ну я так примерно и думал. Ваш идеал - нормальное либерально-демократическое
общество. Там вы можете помогать, кому хочете, и не помогать, кому не
хочете


> В этом плане у солидаристов нет "своих" и "чужих". Многих из тех, кого Вы
на этом форуме принимаете за "солидаристов", - таковыми не являются.
>
> Помощь родственникам, друзьям (только за то, что они родственники и
друзья) - это та же клановость.



Клановость и есть оборотная сторона солидаризма. Я бы сказал неотъемлимая
часть и обратного вы доказать не можете.


----------------------------------------------------------------------------
-----------------------------------
В общем понятно. За всеми криками о солидаризме кроется махровый
индивидуализм. Вы господа обречены. Вас съедят кланы. (уже съели. Ограбили и
съели)

В общем мне такой "солидаризм" не нужен. Людям "близким по духу" я и так
помогаю и они мне тоже.

Индивидуалисты вы обычные.

---

От	VladT
К	Pessimist~zavtra (13.10.2003 10:52:02)
Дата	13.10.2003 13:36:06

Ба, сколько ярлыков понавесил!

---

>Ну я так примерно и думал. Ваш идеал - нормальное либерально-демократическое
>общество. Там вы можете помогать, кому хочете, и не помогать, кому не
>хочете

Реальное либерально-демократическое государство навязывает обществу помощь всякого рода обиженным меншинствам. Так что, пример мимо кассы.


>Клановость и есть оборотная сторона солидаризма. Я бы сказал неотъемлимая
>часть и обратного вы доказать не можете.

Отличительная черта кланновости - вхождение в клан только по рождению в нужной семье. Если же вход открыт не по рождению, то нормального выхода нет.


>В общем понятно. За всеми криками о солидаризме кроется махровый
>индивидуализм. Вы господа обречены. Вас съедят кланы. (уже съели. Ограбили и
>съели)

>В общем мне такой "солидаризм" не нужен. Людям "близким по духу" я и так
>помогаю и они мне тоже.

И никто вам не мешает в этом. Значит, Вы уже живёте в солидарном обществе. Попробуйте войти в какой-нибудь "клан" и делать то же самое...

О чём тогда спор?

---

От	Фриц
К	Pessimist~zavtra (08.10.2003 12:01:17)
Дата	08.10.2003 14:57:51

Так перестройка. Так ускорение. Так госприёмка.

---

>Это какие-то Вы сказки прорусские рассказываете. Факты продажи товара за
>бесценок подтверждают только что русские крестьяне - быдло.
Немцы тоже для евреев были быдло. Пока не превратились в белокурых бестий.

>Они еще много чего по доброте своей делают. Например если в деревне
>поселится 2-3 семьи чеченов все кто побогаче платят им дань а победнее дают
>им своих девок пользовать. Это тоже по доброте душевной или потому что
>объединиться и постоять за себя не могут??? Наверное система ценностей у них
>такая %0) Склонность к созиданию. хе-хе-хе. Деньги им не нужны :0) Нет
>слов...
Девок своих русские всем дают. Их убедили, что так надо для свободы. Сексуальная революция. Кроме того, теперь рынок. Значит, надо платить. Вот и платят. Скоро будут платить за аренду земли. Вот чеченцы не верят в сексуальную революцию. И что земля может быть частной - не верят.
Такая вот у русских солидарность. Если два или три чечена виноваты, русские не мочат всех чеченов. Пытаются быть солидарны с теми, кто не виноват. Да, для этого нужна гигантская сила духа. Видимо, русским её даёт православие.

Вы бы лучше подумали, да и ответили:
1. Если русские победят чеченцев, они как это сделают: силами одного героя, или всем миром?
Вы можете утверждать, что русские всегда проигрывают другим этносам. Но уж если побеждают - то только вместе.
2. Русские стремятся стать выше побеждёных, или вровень с ними?

---

От	Pessimist~zavtra
К	Фриц (08.10.2003 14:57:51)
Дата	08.10.2003 21:10:29

Ответ.

---

"Фриц" wrote in message news:102329@kmf...
> >Это какие-то Вы сказки прорусские рассказываете. Факты продажи товара за
> >бесценок подтверждают только что русские крестьяне - быдло.
> Немцы тоже для евреев были быдло. Пока не превратились в белокурых бестий.


(презрительно) всего лишь аналогия. Их много можно придумать. и
противоположных тоже.


> Девок своих русские всем дают. Их убедили, что так надо для свободы.
Сексуальная революция. Кроме того, теперь рынок. Значит, надо платить. Вот и
платят. Скоро будут платить за аренду земли. Вот чеченцы не верят в
сексуальную революцию. И что земля может быть частной - не верят.

Еще как верят, хе-хе-хе. Хапают как могут. Попробуй ИХ чеченскую землю
(Волгоградская область между прочим) тронь.


> Такая вот у русских солидарность. Если два или три чечена виноваты,
русские не мочат всех чеченов. Пытаются быть солидарны с теми, кто не
виноват. Да, для этого нужна гигантская сила духа. Видимо, русским её даёт
православие.

современное Православие незаменимая религия для вымирания, Вы это верно
подметили.


> Вы бы лучше подумали, да и ответили:
> 1. Если русские победят чеченцев, они как это сделают: силами одного
героя, или всем миром?

они не победят поскольку объединиться патологически не способны. Соборность
и кооллективизм, хе-хе-хе


> Вы можете утверждать, что русские всегда проигрывают другим этносам. Но уж
если побеждают - то только вместе.
> 2. Русские стремятся стать выше побеждёных, или вровень с ними?

Нынешние русские доминировать не стремятся. И время показывает что они ОЧЕНЬ
не правы - гордиться тут увы нечем.
Что творили наши предки мы не знаем. Думаю, все гребли под себя, что бы не
говорила по этому поводу современная мифология. Примеров - тьма.

---

От	alex~1
К	JesCid (07.10.2003 14:50:15)
Дата	07.10.2003 15:23:04

Re: вы путаете...

---

>вы путаете кастовость и солидарность

Хорошо, оставим кастовость. Для ясности.

>(евреи "голубых кровей" терпеть не могут своих же гоев - и слово "изгой" - от них же пошло - из гоев, значит, - из бедных, "не умеющих жить")

О, сейчас Вас начнут кушать. :) И по форме, и по содержанию. Я отхожу в сторону, а то затопчут. :)

>вообще, солидарность это вне-национальное понятие

В том числе. Оно вполне подходит во многих случаях для характеристики национального характера.

>среди инженеров, вообще людей склонных к созидательной деятельности
>мало тех, кого можно подкупить (др. система ценностей)

Вы в какой стране проживали в 80-ые - 90-ые годы?

>то же верно и для настоящих крестьян (видите ли, в наших деревнях отдают коровье молоко, овощи и фрукты за ни по чём почти - не потому, что дороже не купят (купят!), а потому что у людей такая система ценностей - ну не нужны им деньги - деньги люди в городах тратят, а они любят свои края, любят в земле копаться, за скотиной ходить и т.п.)

Не знаю, не буду судить. По-моему, В ЦЕЛОМ это пейзанская идиллия, мало связанная с реальностью. Вряд ли такая картина характеризует русское крестьянство в целом. Особенно не в периоды максимального напряга.

С уважением

---