От JesCid
К alex~1
Дата 06.10.2003 18:28:32
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Ссылки;

Зря вы так раскричались...

>Какое, блин, "равенство и солидарность" как исконно-посконные русские принципы? Такого кастового народа, как русские, поискать надо. Иерархия до мозга костей. Курятник. Подсиди высшего, обосри низшего. Это "равенство и солидарность", когда уже совсем засело в печенках, взрывается бандитской вольницей, впрочем, жесточайшая иерархия мгновенно возникает и там.
и т.д.

Вы так пишете, будто обращаетесь сразу к большой группе людей, а не отвечаете автору.
Отсутствие солидарности - это вы верно заметили. Именно это сильно отличает современное общество в России от др. обществ в других странах. Всё остальное - сдаётся, вы мало знакомы (мало жили среди) с другими народами. Иногда даже забавно, насколько одинаково могут так кричать (фактически используя ровно одну и ту же лексику) некие (довольно таки определённые) представители др. народов (м.б. вернее - жильцов среди др. народов).
Но что отличает. Скорее количеством, а не качеством - слой постсоветских эмигрантов. Вот уж кто выделяется - так никакие другие эмигранты не хают свою страну (с которой они же немало поимели) и свой народ. Будто хотят вылебезиться перед местной публикой (которая их за то ещё больше презирает). Да и без "будто" - хотят!

А что касается солидарности... Сложный это вопрос. Чтобы её убить в обществе - нужны определённые исторические обстоятельства и определённые усилия. Система может убивать солидарность "за ненадобностью", и чтобы потом солидарность могла восстановится - нужны серьёзные потрясения. После которых общество либо выживает (если сумело солидаризоваться), либо погибает... Если вы хотите своим постом заявить что-то типа "туда им и дорога" - ваше право. Тут ниже есть ссылка на программу СБС (СБС – Союз безусловного самоуничтожения). Записывайтесь если не в участники, так в идеологи партии :) )
От alex~1
К JesCid (06.10.2003 18:28:32)
Дата 06.10.2003 18:48:05

Разве я кричал? Возможно, у меня что-то со звуковой картой.

>Вы так пишете, будто обращаетесь сразу к большой группе людей, а не отвечаете автору.

Нет, я отвечаю автору. И это довольно специфический автор.

>Отсутствие солидарности - это вы верно заметили. Именно это сильно отличает современное общество в России от др. обществ в других странах. Всё остальное - сдаётся, вы мало знакомы (мало жили среди) с другими народами.

Что Вы имеете в виду? С какими народами я мало жил? И вообще, при чем здесь это? Или вы о моем тезисе об исключительной продажности славян? Каюсь, не смог бы его защитить строго. Наверное, есть кто-нибудь и попродажнее. Но это надо специально искать.

>Иногда даже забавно, насколько одинаково могут так кричать (фактически используя ровно одну и ту же лексику) некие (довольно таки определённые) представители др. народов (м.б. вернее - жильцов среди др. народов).

Ничего забавного в моем "крике" не вижу. Если Вам есть что сказать по существу - я прекращу орать и поговорю с Вами нормальным тоном.
На всякий случай - я жилец среди своего народа и не эмигрант. Мне показалось, что у Вас возникли определнные вопросы по этому поводу, так что ...


>Но что отличает. Скорее количеством, а не качеством - слой постсоветских эмигрантов.
Вот уж кто выделяется - так никакие другие эмигранты не хают свою страну (с которой они же немало поимели) и свой народ. Будто хотят вылебезиться перед местной публикой (которая их за то ещё больше презирает). Да и без "будто" - хотят!

Конечно. И я про то же.

>А что касается солидарности... Сложный это вопрос.

Вопрос был отнюдь не о солидарности. Похоже, Вы не знакомы с позицией автора, которому я писал ответ.

>Если вы хотите своим постом заявить что-то типа "туда им и дорога" - ваше право.

Нет, не хочу. :) У меня другая позиция. Просто сочетание "истинно-русского" с апелляцией к "равенству и солидарности" меня своей нестерпимой фальшью несколько выводит из себя.

> Тут ниже есть ссылка на программу СБС (СБС – Союз безусловного самоуничтожения). Записывайтесь если не в участники, так в идеологи партии :) )

Туда не протолкнуться. Я и об участниках, и об идеологах. :( :)

С уважением
От JesCid
К alex~1 (06.10.2003 18:48:05)
Дата 07.10.2003 14:32:13

Но оно так выглядело

>>Вы так пишете, будто обращаетесь сразу к большой группе людей, а не отвечаете автору.
>
>Нет, я отвечаю автору. И это довольно специфический автор.

будто вы действительно пишите провокационно (не только же мне это стало казаться, а вашему оппоненту выше - тоже)

> Что Вы имеете в виду? С какими народами я мало жил? И вообще, при чем здесь это?

что все описанные вами качества характеризуют скорее часть общества, а не весь народ, к тому же - кого ещё считать русскими? Если по крови - то тут мало найдётся, так сказать, "чистых русских". Знаете, у французов существует несколько слов, соответствующих нашему слову "родной" - natal (по рождению), maternel (в контексте "родной язык" - la langue maternelle)
Понимаете о чём я?
С какой-то т.з. вы - настоящий русский (пусть Вам это поперёк горла просто - но увы...) - просто потому, что русский язык вам родной. Неслучайно всех эмигрантов из бывшего СССР в штатах и Европе называют русскими - буть они хоть исто семитской, хоть кавказской внешности. Если, конечно, они сами многократно не настаивают на обратном. (Мне был знаком "казах" из Алма-Аты - белобрысый, абсолютно славянской внешности, похожий на казаха так же, как Лёня Голубков на негра).

> Или вы о моем тезисе об исключительной продажности славян? Каюсь, не смог бы его защитить строго. Наверное, есть кто-нибудь и попродажнее. Но это надо специально искать.

да зачем? Послушайте какого-нибудь эмоционального итальянца на тему политики, футбола или шоу-бизнеса - какого он мнения о своих соотечественниках (у них там сейчас развился некий комплекс по поводу Берлускони, футбольных скандалов и определённых слабостях их теноров и кутюрье). Однако, всё ж, не все склонны к глобальным обощениям.

>На всякий случай - я жилец среди своего народа и не эмигрант. Мне показалось, что у Вас возникли определнные вопросы по этому поводу, так что ...

нет, не возникло, но вы меня правильно поняли :)

>>Но что отличает. Скорее количеством, а не качеством - слой постсоветских эмигрантов.
>Вот уж кто выделяется - так никакие другие эмигранты не хают свою страну (с которой они же немало поимели) и свой народ. Будто хотят вылебезиться перед местной публикой (которая их за то ещё больше презирает). Да и без "будто" - хотят!

>Конечно. И я про то же.

кстати, ассимилированных эмигрантов по вышеизложенному определению можно русскими не считать - русский язык у них уходит из обращения

>Нет, не хочу. :) У меня другая позиция. Просто сочетание "истинно-русского" с апелляцией к "равенству и солидарности" меня своей нестерпимой фальшью несколько выводит из себя.

Вас можно понять, очень много спекуляций развелось на эту тему, но текст "Священная война" ничем таким с моей т.з. не обладает, скорее подпишусь под каждым словом.
Изначально в СССР сосуществование народа действительно строилось на принципах равенства и солидарности. И ещё по рассказам моих родителей я знаю, что люди были ближе и искренней друг к другу - чем уже в моё время.
А мои друзья-европейцы (вовсе не левых взглядов) на вопрос "как вы относитесь к СССР" отвечали "Вы были первые, кто отважился пойти по этому пути... "
Позвольте перевод отрывка одного письма

"
но то, что очевидно - это отрицание советской эпохи в том числе в рядах тех, кто разделяли эти идеи. Десять лет тому назад, коммунистическая партия во Франции была еще очень сильна. Это была одна из главных политических партий, такой же, как большие подразделения правых сегодня, объединенные в единственную партию. Я не дошел бы до того, чтобы говорить, что она почти исчезла, но её власть уменьшилась и доверие к ней сильно опустилось даже среди простого народа. И даже в рядах убежденных коммунистов, в то время, когда партия была сильна, высший её состав не радовался тому, что берет Советский Союз как модель или как пример. Идея пугала чересчур и политическая и идеологическая ковка против восточного блока являлась причиной того, что даже наиболее крайние из наиболее крайних не осмеливались помещать в опасность их политические карьеры размахивая серпом и молотом во время электоральных дискуссий. Даже у французских коммунистов русский старший брат был запретен. И единственные интеллигенты или самоубийцы, которые пытались говорить о советской модели благожелательно, слыли за сумасбродов и реакционеров, беспокоивших нервы, хуже того - опасных. Твоя страна была красной, была красной всегда, и пока она осталась бы красной, она была опасна. И когда союз обрушился, он вовлек парадоксально в свое падение всю совокупность западных коммунистических партий. Никто не хотел кричать громко о своей принадлежности советской сфере влияния и, однако, исчезновение её здесь предвещало конец красных западных тенденций.
...
Если я пытаюсь размышлять над образом, что я имею о России и который мне приходит главным образом из того, что мне преподавали в школе, того, что я смог прочитать или понять (услышать) - за прошедший век имеется в общем и в целом два различных периода, отделенные падением стены. Раньше - это гулаг, загрязнение, депортация, холодная война, атомная угроза, наказание, рука, помещенная на странах Востока, на шпионаже, на политической, культурной пропаганде и экономический, культ личности, контроль средств информации, никакой свободы мысли. Потом, это освобождение, надежда, самоопределение, достижение... Ты видишь, я не лучше, чем другие, я отравлен хорошо несмотря на то, что у меня теперь есть с кем общаться в России.
...
Идеал справедливости был хорош, но он остался чересчур изолированным. Снаружи, у нас было впечатление, что не было эволюции внутри союза, что все казалось происходит там как замороженное посреди шестидесятых годов или в любом случае медленно. Народ не препятствует в общем, он знает то, что он имеет и умеет этим довольствоваться и опасается того, что он не умеет. Но высшие слои требуют открытия миру больше. Они охотно ищут обмена и разнообразия. Если не имеется обмена, не имеется прогресса, и тогда остается согласиться с консервативной моделью, которая рассыпается со временем. Я не знаю, кто был в основе относящихся к социальному спору движений, но я представляю, что это случилось больше на стороне элиты и интеллигенции, чем на стороне крестьянского мира, я представляю, что именно эти классы идеализировали запад, не зная действительно того, что происходило там в деталях. Может быть, что, если бы автократия и падение режима были менее сильны, был обмен, люди поняли бы, что капиталистический режим и его поддельные перья не лучше, чем советский уравнительный идеал.
"

- извиняюсь за кач-во перевода, оригинал сильнее, но я не обладаю переводческим талантом

так что позиция К. м.б. созвучна не только здесь, но даже и... там...

а под словом "истинно-русский" можно подразумевать чуть ли не диаметральные вещи...

если человек гордится своими корнями, культурой своего народа - то это скорее делает ему честь, до тех пор, пока это не доходит до охаивания другого народа...
От alex~1
К JesCid (07.10.2003 14:32:13)
Дата 07.10.2003 15:14:18

Re: Но оно...

>
>будто вы действительно пишите провокационно (не только же мне это стало казаться, а вашему оппоненту выше - тоже)

У нас с Фрицем есть о чем поспорить. :)

>С какой-то т.з. вы - настоящий русский (пусть Вам это поперёк горла просто - но увы...)

Не поперек.

>... - просто потому, что русский язык вам родной.

Не отрекаюсь. :)

>да зачем? Послушайте какого-нибудь эмоционального итальянца на тему политики, футбола или шоу-бизнеса - какого он мнения о своих соотечественниках (у них там сейчас развился некий комплекс по поводу Берлускони, футбольных скандалов и определённых слабостях их теноров и кутюрье). Однако, всё ж, не все склонны к глобальным обощениям.

А я и не делаю глобальнвх обобщений. Но какие-то обобщения можно делать? Вот я и сказал, что славяне в целом продажны. Что тут глобального-то? Тоже мне, бином Ньютона.
Хотите, устроим голосование на форуме по этому поводу?

>кстати, ассимилированных эмигрантов по вышеизложенному определению можно русскими не считать - русский язык у них уходит из обращения

А Татьяну Ларину, которая "по русски плохо знала, журналов наших не читала и изъяснялася с трудом на языке своем родном. Итак, писала по французски..." - к кому отнесем? :)

>Вас можно понять, очень много спекуляций развелось на эту тему, но текст "Священная война" ничем таким с моей т.з. не обладает, скорее подпишусь под каждым словом.

Вы не поняли. И Ваш текст дальше это доказывает.
Тут все дело в позиции К, а не только в самом тексте. К, наскольку я могу судить по тем его постингам, которые читал, такой же сторонник СССР и советских ценностей, как Шафаревич или Солженицын. А обращается к ним, выдавая советские ценности за русские. Мне это не понравилось - вот и все. Как не понравилось бы, если бы ветеран-власовец говорил бы о "нашей победе". Пусть сидит и пережевывает свое поражение, а не нашу победу.

>Изначально в СССР сосуществование народа действительно строилось на принципах равенства и солидарности.

Кто бы спорил. "Шафаревич"-то здесь при чем?

>А мои друзья-европейцы (вовсе не левых взглядов) на вопрос "как вы относитесь к СССР" отвечали "Вы были первые, кто отважился пойти по этому пути... "

Вот именно. Русские по этому пути совершенно не шли (дело обстояло совсем даже наоборот). И сейчас идти не собираются. Вон, менеджеров вовсю готовят. Постиндустриализм, блин. Никак, колониями собрались управлять с великой прибылью за себя. По шерсть собрались.

"Старый князь - тот только на шарабане ездил. А молодой князь, сопляк, все кругои своим автомобилем провонял. Но погоди, вот ужо господь Бог намажет тебе харю бензином".
:)
Гашек, "Похождения бравого солдата Швейка".

>а под словом "истинно-русский" можно подразумевать чуть ли не диаметральные вещи...

Почитайте постинги К. Поймете, что я имею в виду.

>если человек гордится своими корнями, культурой своего народа - то это скорее делает ему честь, до тех пор, пока это не доходит до охаивания другого народа...

1) Горжусь и
2) Не охаиваю.

Но это не значит, что и должен закрывать глаза на факты.

С уважением