Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Священная война России

От	K
К	Андрей
Дата	06.10.2003 16:31:12
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; Ссылки;

Священная война России

> Политика в них была, но как оболочка, почти как шелуха. Они важны для каждого русского,
какую бы позицию он в политике сегодня ни занимал. Это был выброс духовной, а не
материальной силы.

Бжезинский - главное не крах "коммунистического блока", "более значительным событием
явился развал многовековой, с центром правления в Москве, великой Российской державы",
государства, "которое преднамеренно не представляло себя чисто национальным инструментом,
как это принято в западноевропейской традиции, но определяло себя исполнителем специальной
наднациональной миссии".

Почему Америка так по животному ненавидит и боится Россию? Боится даже самого факта
существования России и русского народа? Когда-то была огромная империя, империя над
которой никогда не заходило солнце. Англосаксы правили половиной мира, правили жестоко,
подло и цинично. В Индии натравливались друг на друга мусульмане и индусы, в Китай
завозился опиум, рабы Африки, полностью уничтоженное коренное население Северной Америки.
. . И вдруг это все неожиданно лопнуло. А лопнуло, когда вдруг Россия начала строить свое
<царство справедливости на земле>. Вначале воздействую личным примером (уже в 20-х годах
начались первые победы национально-освободительных движений), а затем и открыто помогая
обрести свободу другим народам, Россия, сам факт ее существования, уничтожали само деление
мира на избранных и недочеловеков, провозглашая свой принцип - равенство и
солидарность. Вот этого России никогда избранные и не простят, ненавидели и будут нас
ненавидеть, им недостаточно разгромить Россию, им нужно не только стереть ее в порошок, им
необходимо оболгать ее, вытравить даже имя ее из истории. Вот в какой войне участвовали те
молодые ребята, которые даже не осознавая этого, но чувствуя душой, презирая Руцкого и
Хазбулатова, готовы были умереть тогда на баррикадах. Это священная война России против
избранных всех мастей, война с их прихлебателями, готовыми сдать избранным свой народ,
чтобы быть допущенными к столу с объедками для прислуги. Священная война России с
избранными за иной принцип устройства мироздания, против звериного, стайного, за
человеческий.

От	alex~1
К	K (06.10.2003 16:31:12)
Дата	06.10.2003 17:43:30

Re: Священная война...

Блин,

какой пафос. И кто пишет-то? Истинно русский!

Какое, блин, "равенство и солидарность" как исконно-посконные русские принципы? Такого кастового народа, как русские, поискать надо. Иерархия до мозга костей. Курятник. Подсиди высшего, обосри низшего. Это "равенство и солидарность", когда уже совсем засело в печенках, взрывается бандитской вольницей, впрочем, жесточайшая иерархия мгновенно возникает и там.

Где Вы у русских увидели солидарность-то (случаи вынужденной солидарности в момент национальных катастроф не в счет)? Все сказками пробавляетесь?

Ваша идеализация русского народа основана на жесточайшем подавлении скотских инстинктов русского народа столь ненавидимыми Вами большевиками. Вот и все. Вы почему-то убеждены, что советские принципы - это не то, что кнутом и пряником вбивалось большевиками в русские головы, а естественное состояние русского народа. Вы просто насмотрелись советских фильмов. Самое смешное, Вы сами искренне считаете их враньем (так и было), но не смеете дать себе отчет, в чем состояло вранье. Вы просто отказываетесь признавать, что Ельцепутия - это и есть русское общество, выражение национального духа, туды его в качель. Русские, в отличие от Вас, это прекрасно понимают. Ненависть к большевикам у истинно русских совершенно естественна и не связана с лагерями. Это ненависть связана с насилием над русским характером. В этом характере солидарности и равенства - как мозгов у Солженицына. А может быть, и еще меньше.

Тотальный фанатизм, упрямое невежество, крайний эгоизм, презрение к людям, самодурство, продажность, холопство и комплекс неполноценности - это, уважаемый, не "наследие большевизма", как Вам сладко думать. Это гораздо хуже. Большевики с этим бились-бились, да только сами разбились. Номенклатура позднего СССР - это и есть русская элита. ДРУГОЙ - РЕАЛЬНО - НЕ БУДЕТ.

НИКТО Россию так, как русский народ, не продает. Он сам любым евреям даст сто очков вперед по этому поводу (славяне вообще по этому критерию вне конкуренции).
Ваше ожидание "восстания" против "антисистемы" - это ожидание бунта промотавшихся растленных эгоистов. Слабо не покажется.

Посмотрите на вещи здраво. Истинно русские НИЧЕГО не могут предложить в интеллектуальном плане (я имею в виду социальные проекты). Их удел - поносить черными словами то евреев, то татар, то коммунистов, то либерастов. Сами они, без привязки к "врагам", будут только мекать. И изображать никому не видимую кипучую интеллектуальную деятельность, которая "вот-вот" чего-то там совершит.

Ваши россказни об сверхинтеллектуальных центрах борьбы с антиситемой - это такие же басни, как крики Калашникова о наличии готовых сказочных технологий и о вашим готовящемся создании искусственного интеллекта (при том, что никто, а вы - в первую очередь - не знаете, что такое интеллект естественный). Поди туда, не знаю куда. Вас просто вдохновляет, что это задание было как-то с блеском выполнено.

Это то же самое, что вера немцев в чудо-оружие весной 1945 г. Конвульсии.

Ближе к делу.

Чтобы Россия поднялась на Священную войну, нужны некоторые условия.
1) Наличие священных принципов. В Отечественную войну 1812 г. этим принципом было православие. Русское крестьянство поднялось против "басурманов". Я уверен, что крестьянство вело бы себя точно так же, если бы Наполеон в "зоне оккупации" отсменил бв крепостное право. IMHO, ничего бы от этого не изменилось. Дворянство, само собой, не хотело лишаться крепостных и права "для прихоти обильной" торговать с Англией "лесом и салом". Этот принцип был для русского дворянства настолько священным, что дальше ехать некуда.

В Великую Отчественную войну сакральным для советских (а не русских) людей стала защита "равенства и братства". Истинно русские, как и следовало ожидать, на это равенство с братством положили с пробором. Если бы немцы не вели себя как полные идиоты, истинно русские сами бы сковырнули большевиков с их "равенством и братством" и восстановили бы привычный многоэтажный курятник. Вроде нынешнего.
Немцы просто дали понять со всей очевидностью, что славян за людей не считают. И покупать их не собираются, а собираются, совсем даже наоборот, чмурить по полной программе. Это славянам вообще и русским в частности не нравится до невозможности. В сочетании с заградотрядами это дало вполне ожидаемый эффект.

Но сейчас с скаральностью дело обстоит плохо. Настоящая, не бутафорская, религия приказала долго жить. Запад явно чмурить русских не собирается. Русской идеи (помимо с блеском реализованной Ельциным) нет. Облом.

2) Наличие явного, понятного даже русским, насилия над священными принципами. Говоря проще - война, оккупация. Отсюда и ненависть к "черным", "евреям" и начинающаяся ненависть к китайцам. Ненависть к Америке связано исключительно с разбоем в Югославии и Ираке. Просто это тот вид угрозы, который понятен русским. НАТО приближается к границам! Блин, этого допустить нельзя! Мыслители.

3) Наличие "центра кристаллизации". Сейчас его нет и быть не может. Противник не немцы - не дурак и знает, как надо поступать со славянами. Истинно русского натравить на реальные центры сопротивления - просто упражнение для студентов, изучающих курс психологической войны.

Так что священной войны можете ждать до второго пришествия. Занимайтесь лучше созданием искусственного интеллекта.

С уважением

От	K
К	alex~1 (06.10.2003 17:43:30)
Дата	08.10.2003 15:30:15

Во как нас ненавидят!

>И кто пишет-то? Истинно русский!

Как уже неоднократно писал, термин <русский> всегда употребляю как он упоминается в
работах Гумилева, обозначая некий результирующий суперэтнос, возникший из Московии,
прародителем которого является много этнических групп, часто очень непохожих друг на
друга. Да, там было много славян, большое влияние оказала именно Киевская Русь, но это был
принципиально иной суперэтнос, поэтому нельзя ставить знака равенства не только между
современными русскими и Киевской Русью, но даже и между русскими и славянами. А
словосочетание <истинно русский> Вами употребляется с той же целью, с которой на всех
углах орут о русском фашизме, чтобы отвлечь, отвести внимание от действительных расистов и
фашистов, от <богоизбранных>. Но как бы пропаганда не старалась, истерик о <истинно
русских> на ТВ не устраивала, все равно шила в мешке не утаить, и правда большинству
становится очевидной, и люди начинают осознавать, чьи именно карманы набиваются, когда
врачам и учителям нечего есть, кем и для чего была устроена перестройка.

>Ваша идеализация русского народа основана на жесточайшем подавлении скотских инстинктов
русского народа столь ненавидимыми Вами большевиками.

Истинные марксисты <скотские инстинкты русского народа> давили не долго, после того как
они устроили голод в стране, пытаясь внедрить кибуцы в России, переделать ее на любый им
пейзаж, их всех выдали Сталину, причем люди просили уничтожать их как можно мучительнее.
Так что после 30-х у нас истинных марксистов не осталось, Сталин их всех поставил к
стенке. Создавал страну, ее мощь, выиграл войну, которая названа почему-то
<Отечественной>, а не соцалистическо-антикапиталистическая, восстановил <народное>
хозяйство, взял страну с сохой, а оставил с ядерным оружием, главный исковеркиватель
марксизма тов. Сталин.

> Вы почему-то убеждены, что советские принципы - это не то, что кнутом и пряником
вбивалось большевиками в русские головы, а естественное состояние русского народа.

Не большевики придумали Советы, читать больше надо, хотя бы у того же Кара-Мурзы хоть
что-нибудь да прочитали, так что власть советская это далеко не большевистская, а именно
восстановления советской власти люди хотят, прихода нового Сталина, а не восстановления
<руководящей роли Славы КПСС с его единственно верным учением>, клали все на Вашего
Славика и его учение.

>Тотальный фанатизм, упрямое невежество, крайний эгоизм, презрение к людям, самодурство,
продажность, холопство и комплекс неполноценности. . .

Далее не читал, брезгливость не позволила. Это очень хорошо, что Вы написали, пусть люди
почитают и поймут как Вы к <этой стране> относитесь, к ее народу, к ее культуре. А то
подобные Вам все больше начинают осваивать патриотическую риторику, вот с Вас маска то и
слетела, показалось истинное лицо. Давно пора людям понять, что марксисты за объедки с
барского стола, чтобы только их считали <интеллектуальной элитой>, избранными, готовы
<мочить> все русское, местное, хоть завтра, подавлять <скотские инстинкты народа>. Но Ваше
<передовое> учение уже не в моде (сейчас его придерживаться просто смешно), на Западе
сейчас смысл жизни давно ищут даже не в желудке, а чуть ниже, и не спереди, а сзади. Так
что Вам пора перестраиваться, если хотите соответствовать.

И еще. Вы постоянно путаете солидарность и стайность. Солидарность это способность
помочь, взаимоподдержка соседа, даже если он и другой нации. А стаи - волчьи для загона
крупных копытных, стаи касаток запросто управляются с огромными китами, есть и стайные
народы, понимающие, что только держась плотным косяком можно загрызть огромное, но рыхлое,
пусть и солидарное, но не стайное, общество.

Далее обсуждать с Вами какую либо тему не вижу смысла. Ваше отношение к России и к русским
очевидно.

От	self
К	K (08.10.2003 15:30:15)
Дата	12.10.2003 21:04:09

это у Вас от незнания :-)

K пишет в сообщении:102336@kmf...

> Далее не читал, брезгливость не позволила. Это очень хорошо, что Вы написали, пусть люди
> почитают и поймут как Вы к <этой стране> относитесь, к ее народу, к ее культуре. А то
> подобные Вам все больше начинают осваивать патриотическую риторику, вот с Вас маска то и
> слетела, показалось истинное лицо.

да, не Гульчатай, однако :-( Ранее сей г-н больше помалкивал.

> Давно пора людям понять, что марксисты за объедки с
> барского стола, чтобы только их считали <интеллектуальной элитой>, избранными, готовы
> <мочить> все русское, местное, хоть завтра, подавлять <скотские инстинкты народа>. Но Ваше
> <передовое> учение уже не в моде (сейчас его придерживаться просто смешно), на Западе
> сейчас смысл жизни давно ищут даже не в желудке, а чуть ниже, и не спереди, а сзади. Так
> что Вам пора перестраиваться, если хотите соответствовать.

это у Вас от незнакомства с постами сего "троцкиста-фрейдиста" (его самонаименование). Альмар уже
давно нашёл свежатинку и именно про "чуть ниже", и про "спереди" и про "сзади". Так что он давно с
струе, мэйнстриме, с Райхом в руках и в голове.

> И еще. Вы постоянно путаете солидарность и стайность.

путаницы нет - это просто убеждение, вера у него такая. В общечеловеческие ценности. А с верующими
не спорят. Тихим сочувствуют, буйных усмиряют. Кого рубашкой смирительной, кого ледорубом.

От	alex~1
К	self (12.10.2003 21:04:09)
Дата	13.10.2003 13:48:19

Re: это у...

"Когда вы говорите, Иван Васильевич, такое впечатление, что вы бредите."

От	Pessimist~zavtra
К	self (12.10.2003 21:04:09)
Дата	12.10.2003 22:43:36

Во! И мне интересно

> > И еще. Вы постоянно путаете солидарность и стайность.
>

Так кто-нибудь может НЕПРОТИВОРЕЧИВО эту разницу объяснить?

От	Геннадий
К	Pessimist~zavtra (12.10.2003 22:43:36)
Дата	20.10.2003 05:48:16

Re: Во! И...

"JesCid" wrote in message news:102276@kmf...
> > Японцы и англичане не продажны, евреи, армяне и корейцы солидарны,
американцы стремятся подчеркнуть равенство (примеры взяты более-менее
наобум).
>
> вы путаете кастовость и солидарность

>Мне вот очень хотелось бы чтобы Вы объяснили что такое эта самая
солидарность? Это когда человек помогает всем - и соседям и родне и чужакам
каким - одинаково? Ну, тогда Вы солидарности нигде не найдете,

Вообще когда у человека возникают проблемы со словоупотреблением, он открывает словарь и узнает, а не пытается изобретать или открывать значения слов. Только при таком подходе он может рассчитывать, что другие люди, использующие те же слова, его поймут.

Солидарный – связанный с кем-то единством взглядов, действий, ответственностью; дружный, согласный

Кастовый – свойственный касте (общественной группе, ревниво оберегающей свою замкнутость, обособленность и свои привилегии) – обособленный, замкнутый, привилегированный

Клан - в широком смысле – род или группа сплоченных в хозяйственном и бытовом отношении людей (родственников).

Т.обр., солидарность присуща группам людей, достигающим одной цели. И принадлежность к этой группе определяет не происхождением и не клятвой лидеру, а согласие с целью и демонстрация готовности способствовать ее достижению. Исходя из достаточно элементарных соображений солидарность предполагает помощь группы и всех членов группы слабейшим.

Клан же предполагает верность главе клана и обязывает оказать помощь сильнейшим, олицетворением которых является этот самый глава.

Вы совершенно правильно определили, что клановость предполагает помощь своим за счет чужикх; потому она свойственна как правило мелким группам или обособленным частям более крупных групп.

Солидарность же возникает при досточно интенсивном росте или изначальной крупности группы (т.е. когда «чужих» мало и для помощи «своим», которых много, их ресурсов или их мест недостаточно).

(Впрочем, попадая в иные условия, люди из крупных групп могут усваивать себе начала клановости – поскольку предствляют меньшинство в иной крупной группе, имеющей свою солидарность. Эффект диаспоры.)

Крупные общества, не имеющие достаточно чужих для удовлетворения своих, могут также организовываться на началах кастовых; при этом значительные силы (который могли быть затрачены на рост и развитие), тратятся на поддержание и одновременно на преодоление межкастовых стен. С другой стороны, всегда существующее в группе стремление к преодолению межкастовых перегородок дает обществу в целом постоянно присутствующий импульс развития. Цель – внутри этого общества, вовне оно обращается только при возможности обеспечить еще некоторому количеству своих какие-то блага за счет чужих. Тут утверждается принцип: хомо хомини люпус ест. Это всегда немножко фашизм.

Солидарное общество таких внутренних импульсов не имеет. Его цель вовне. Такое общество должно иметь глаза, чтобы за уже достигнутой целью увидеть новую цель, если глаз нету – общество легко может скатиться назад к кастовости (что и наблюдаем сейчас в кусках СССР; и как быстро тут появляются чужие и враги!). Такое общество обращается вовне для того, чтобы захватить еще какое-то количество чужих и сделать их своими, т.е. солидарными в достижении нашей, своей цели. Тут насаждается принцип: человек человеку друг, товарищ и брат. Это всегда в какой-то степени социализм\ коммунизм.

>Те же инженеры которые не эмигрировали в перестроечное время проявили чудеса
солидаризма и коллективизма позволив обездолить себя практически без
борьбы - разбежались себе по рынкам торговать. Каждый сам за себя.

Инженеры не были ни солидарной группой, ни кастой, ни кланом. Это именно тогда они были «каждый сам за себя». У Вас неправильное предлставление о перестроечных временах.

И о рынке (имею в виду рынок с торговыми рядами) представление у Вас неправильное, если Вы полагаете, что там царит принцип: «каждый сам за себя». На самом деле это клубок, переплетение разных и часто противоречивых принципов, норм и понятий. Настоящий серпентарий. И без коллективизма и взаимовыручки там не то что дня – часа не проживешь. Это кстати начинают понимать и политики: сегодня мелкие предприниматели, торговцы являются единственной силой (кроме левых), способной вывести людей на улицы без привлечения админресурса.

>Это какие-то Вы сказки прорусские рассказываете. Факты продажи товара за
бесценок подтверждают только что русские крестьяне - быдло.
>Они еще много чего по доброте своей делают. Например если в деревне
поселится 2-3 семьи чеченов все кто побогаче платят им дань а победнее дают
им своих девок пользовать.

Опять передергиваете. Попробуйте экстраполировать:

Например, если в деревню входят русские, то те, что побогаче, платят им дань (да что там дань, все могут выгрести, скажи еще спасибо, что живой), а те, что победнее, дают им своих девок пользовать.

«Наверное система ценностей у них такая %0) :0)..»

Правильно?

Нет, неправильно. Догадайтесь сами, почему.

Еще. Вы удивляетесь, почему Вашему собеседнику можно верить, а Вам нет. П.что у него – конкретно. А у Вас – три постинга спустя – «хотите, адресок дам?». Вообще-то странно. Если иммеет е возможность подтвердить свои слова – почему нужно спрашивать чьего-то хотенья? Это, пардон, выглядит не лучше, чем «хотите, для разнообразия правду скажу?»

Ну, давайте все же попробуем разобрать Ваш «приемр» как реальный. Я ситуацию в России знаю только на основании публикаций. По ним получается, что объединяются, и довольно быстро. Там, где деревни населены конечно, там где есть молодежь (а где нету – там и девок нету). Были обнародованы такие случаи в Краснодарском крае, Юж.Сибири. Кратко: чечены борзели, местные, называющие себя «казаками» собрались и надрали им задницу. Гордый сыны гор побежали жаловаться в милицию. А вот дальше интересно: милиция посадила (или по крайнем мере задержала) казаков.

Можно объяснить тем, что милиция продажна – но в этом случае деньги для нее не пахнут, и ей все равно у кого брать. Но обратных случаев – милиция взяла у «казаков» – неизвестно.
Дальше тоже интересно: првозащитники подняли хай. Обратных случаев – когда бы они поднимали хай в защиту русских – тоже неизвестно.

вывод: русским, для того, чтобы защитить себя в современной РФ, недостаточно объединиться. Им еще нужно преодолеть противодействие собственного государства (в полном соответствии с общечеловеческими ценностями защищающего «меньшинства» в ущерб «большинствам»). И противодействие «международного сообщества» в лице местных – рука не подымается назвать их «правозащитниками». Между тем как диаспорам обе эти силы – внушительные, чего и говорить – напротив, помогают. И это – только один аспект проблемы, которую Вы так походя и криво обозначили.

(А вообще, может просто русские Вас обидели? с особым цинизмом?)

От	Pessimist~zavtra
К	Геннадий (20.10.2003 05:48:16)
Дата	30.10.2003 23:48:34

Re: Во! И...

От	Геннадий
К	Pessimist~zavtra (30.10.2003 23:48:34)
Дата	03.11.2003 00:30:34

Беседовать с вами одно удовольствие

>Господи какая болтовня.

А вы попробуйте спокойнее, без раздражения. Может, поймете?

>вы лучше попробуйте домофон в обычном русском подъезде поставить. узнаете что такое русская солидарность.

Это вы в точку попали. В советские времена на доме, где я сейчас живу, на всех подъездах стояли домофоны. И на всех домах в округе (такой район). Когда ломались, из жэка приходили их чинить. Потом перестали. Как вы догадываетесь, где-то в конце 80-х-начале90-х. Нацсостав населения не изменился (русские, укаринцы, татары, кавказцы). Что-то ДРУГОЕ изменилось. Теперь вопрос охраны подъезда решается по-другому. Мы движемся в сифилизованный мир

>???????????????????????????????

Что это значит?

>вы хоть сами прочитали что вы пишете?

Да, прочитал. А вы?

>я вам рассказыаю реальные случаи из жизни астраханской и волгоградской
области. не вижу причин мне не верить.

Да Бог с вами. Вопросы веры я вообще не обсуждаю. Угодно – веруйте. Я вам написал уже, почему сообщение вашего оппонента вызывает больше доверия, чем ваше. Не вижу смысла повторяться.

>оно и видно. вы бы уж лучше промолчали.

А вы тут указателем работаете?

>А менты кстати тоже русские. русские коллективисты, хе-хе

Менты – разные.

>то, что в государстве в котором они составляют большинство в том числек вармии и в милиции , русские не способны отстоять свою безопасность показывает истинную цену их солидаризму.

Наверное, они до сих пор не составляют большинства во власти, которая командует и армией, и милицией. Или вы понимаете «народ» только в биологическом смысле?

>без комментариев.
Вы наверное публичный политик?

От	Pessimist~zavtra
К	Геннадий (03.11.2003 00:30:34)
Дата	04.11.2003 09:34:09

Re: Беседовать с...

> >вы лучше попробуйте домофон в обычном русском подъезде поставить. узнаете
что такое русская солидарность.
>
> Это вы в точку попали. В советские времена на доме, где я сейчас живу, на
всех подъездах стояли домофоны. И на всех домах в округе (такой район).
Когда ломались, из жэка приходили их чинить. Потом перестали. Как вы
догадываетесь, где-то в конце 80-х-начале90-х. Нацсостав населения не
изменился (русские, укаринцы, татары, кавказцы). Что-то ДРУГОЕ изменилось.
Теперь вопрос охраны подъезда решается по-другому. Мы движемся в
сифилизованный мир

В советские времена все делало государство. само же население ничего
совместно по своей инициативе не делало. только из под палки. потому и рады
были быдляки падению советов - можно наконец-то расслабиться и не ходить на
субботники.

гдл-нибудь в бруклине в русском квартале тоже все замки и домофоны работают.
но не потому что их люди чинят, а потому что это делает хозяин
при советах хозяином было государство. без него же русские индивидуалисты
договориться на копеечные совместные траты не способны.

еще раз повторяю. истинные солидаристы способны к самоорганизации.
русские нет. отсюда вывод - русские не солидаристы.

> >я вам рассказыаю реальные случаи из жизни астраханской и волгоградской
> области. не вижу причин мне не верить.
>
> Да Бог с вами. Вопросы веры я вообще не обсуждаю. Угодно . веруйте. Я вам
написал уже, почему сообщение вашего оппонента вызывает больше доверия, чем
ваше. Не вижу смысла повторяться.
>

для тех кто слушает нас со стороны - мой уважаемый собеседник утверждает что
чеченцы в русских деревнях помогают людям.
я же утверждаю что занимаются рекетом. мои родственники-фермеры платят
поборы чеченам.

может кто-нибудь все-таки выскажется по этому вопросу и укажет далекому
иноземному товарищу на его ошибки?

> >оно и видно. вы бы уж лучше промолчали.
>
> А вы тут указателем работаете?

указываю что жизни в россии вы не знаете а ваш интеллект не позволяет вам
делать правильные экстраполяции за 5 тыся верст.
так хоть послушайте очевидцев.

>
> >А менты кстати тоже русские. русские коллективисты, хе-хе
>-
> Менты . разные.
>
> >то, что в государстве в котором они составляют большинство в том числек
вармии и в милиции , русские не способны отстоять свою безопасность
показывает истинную цену их солидаризму.
>
> Наверное, они до сих пор не составляют большинства во власти, которая
командует и армией, и милицией. Или вы понимаете <народ> только в
биологическом смысле?

так что же это за русские коллективисты у вас такие что как только во власть
попадают - хотя бы в ментуру какую - так сразу коллективистами быть
перестают? и не надо про власть сверху. решают все на местах. те же
полковники сидоровы.

От	Геннадий
К	Pessimist~zavtra (04.11.2003 09:34:09)
Дата	05.11.2003 18:41:24

Re: Беседовать с...

>В советские времена все делало государство. само же население ничего

Я фигею! Был такой огромный робот под названием Гоусударство, приходил и все всем чинил.

>совместно по своей инициативе не делало. только из под палки. потому и рады

Бывало и наоборот.

>были быдляки падению советов - можно наконец-то расслабиться и не ходить на
>субботники.

Этоть вы тоже по собственному опыту судите?

>еще раз повторяю. истинные солидаристы способны к самоорганизации.
>русские нет. отсюда вывод - русские не солидаристы.

У вас с логикой проблемы. Толковые определения вы не оценивает е и с порога объявляете фигней. Своих определений не даете и сводите все к частностям - дмофоны там, ля-ля-тополя... Когда вам отвечают про домофоны, опять сводите все к абстракциям.

>
>для тех кто слушает нас со стороны - мой уважаемый собеседник утверждает что
>чеченцы в русских деревнях помогают людям.
> я же утверждаю что занимаются рекетом. мои родственники-фермеры платят
>поборы чеченам.

И предположим, что и вы и ваш оппонент описывают реальные случаи. Так м.б предположить, что в жизни бывает и та, и эдак?

>может кто-нибудь все-таки выскажется по этому вопросу и укажет далекому
>иноземному товарищу на его ошибки?
>
>указываю что жизни в россии вы не знаете а ваш интеллект не позволяет вам
>делать правильные экстраполяции за 5 тыся верст.
>так хоть послушайте очевидцев.

Да бростьте фигней страдать! Харьков - не русский город?

>так что же это за русские коллективисты у вас такие что как только во власть
>попадают - хотя бы в ментуру какую - так сразу коллективистами быть
>перестают? и не надо про власть сверху. решают все на местах. те же
>полковники сидоровы.

Полковники Сидировы - это и есть государство. То, которое раньше чинило домофоны на подъездах, а сегодня перестало и создало условия, чтоб их курочили. Но это вопрос не этнический (не национальный).

С уважением

От	Александр
К	Pessimist~zavtra (12.10.2003 22:43:36)
Дата	14.10.2003 05:34:12

Re: Во! И...

>> > И еще. Вы постоянно путаете солидарность и стайность.
>>
>
>Так кто-нибудь может НЕПРОТИВОРЕЧИВО эту разницу объяснить?

Запросто. Вот как это делает СГ на примере фабзавкомов и профсоюзов. Профсоюзы - это стая объединившаяся чтобы грызть глотки ближнему ради наживы. В профсоюзы объединяются рабочие одной профессии чтобы легче было урвать кусок у общества общепрофессиональной забастовкой. В фабзавкомы объединялись из солидарности. Не для войны против других, а для сотрудничества, из солидарности. В фабзавкомы объединялись все работники предприятия, включая инженеров и хозяев. Объединять ВСЕХ ради войны нет смысла. Против кого воевать? Итак слово СГ:

"Меньшевики, ориентированные ортодоксальным марксизмом на опыт рабочего движения Запада, сразу же резко отрицательно отнеслись к фабзавкомам как «патриархальным» и «заскорузлым» органам. Они стремились «европеизировать» русское рабочее движение по образцу западноевропейских профсоюзов. Поначалу фабзавкомы (в 90% случаев) помогали организовать профсоюзы, но затем стали им сопротивляться. Например, фабзавкомы стремились создать трудовой коллектив, включающий в себя всех работников предприятия, включая инженеров, управленцев и даже самих владельцев. Профсоюзы же разделяли этот коллектив по профессиям, так что на предприятии возникали организации десятка разных профсоюзов.
Часто рабочие считали профсоюзы чужеродным телом в связке фабзавкомы-Советы. Говорилось даже, что «профсоюзы – это детище буржуазии, завкомы – это детище революции». В результате к середине лета 1917 г. произошло размежевание – в фабзавкомах преобладали большевики, а в профсоюзах меньшевики." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/70/70928.htm

От	K
К	Pessimist~zavtra (12.10.2003 22:43:36)
Дата	13.10.2003 18:43:19

Солидарность и стайность

Солидарность и стайность отличаются просто.

Стайность есть объединение для нападения, загрызания. В стае все могут ненавидеть и
презирать друг друга, как, к примеру, либералы, взаимное хамство и подлость там норма, но
они вынуждены идти стаей, потому что только так смогут загрызть противника. Стая всегда
подчинена вожаку (главе тэйпа, авторитету, мэтру). Малейшее отклонение от стайных
интересов и загрызут свои же.

Солидарность - набор свойств служащий целостности обычного общества. В него включается -
коллективизм, взаимопомощь, взаимная поддержка, и т.д. Но эта взаимопомощь
сбалансированная, если кто-то совершит преступление против чужого, то это будет считаться
все равно преступлением, а в стае - подвигом.

Еще раз, солидарность - внутренние отношения в обществе с коллективистским началом,
стайность - объединение для загрызания противника.

От	А.Б.
К	K (13.10.2003 18:43:19)
Дата	14.10.2003 19:59:19

Re: В стае - отключены разум и совесть. Работает инстинкт.... (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pessimist~zavtra (12.10.2003 22:43:36)
Дата	12.10.2003 23:15:10

Re: Разница только в солид - ности стаи. (-)

От	Pessimist~zavtra
К	Pokrovsky~stanislav (12.10.2003 23:15:10)
Дата	12.10.2003 23:45:35

????? (-)

От	K
К	K (08.10.2003 15:30:15)
Дата	08.10.2003 19:08:42

И вот что интересно

Написано ведь в духе пропаганды нацистов - <жесточайшем подавлении скотских инстинктов
русского народа> <упрямое невежество, крайний эгоизм, презрение к людям, самодурство,
продажность, холопство и комплекс неполноценности>. Свое отношение к нам, к русским, не
скрывает, даже бравирует им, выставляет напоказ, что он солидарен с Гитлером, что русских
за людей не считает, только как скот. А ведь завтра он, и такие как он, будут с лупой
лазить на карачках, заглядывать даже под матрас и все искать этот русский фашизм, <скрытый
антисемитизм>, как будто есть в мире хоть одна страна, где евреев любили бы. Совершенно
наглая и беспардонная публика, все ТВ подобными речами завалено, то объясняют в стиле
Геббельса, что русские хуже скота, не люди, а затем закатывают истерики по поводу расизма
русских, а чуть погодя объявляют, что именно они и есть главные радетели России, и без них
Россия давно бы погибла. Очумеваешь от них. И что, с ними можно о чем-нибудь договориться?
Так он тебе завтра опять цвет поменяет. Нельзя с ними договориться, от них можно только
избавиться, рассовать по вагонам и отправить в цивилизованные страны, где остальные
избранные живут.

От	Фриц
К	alex~1 (06.10.2003 17:43:30)
Дата	06.10.2003 18:55:43

Явный гамбит.

Вы вот ссылаетесь на учебники психологической войны. Вот как там характеризуют русских:
"Для русских характерны: естественная непринуждённость; сострадательность и великодушее; склонность рисковать; надежда на удачу; смирение с судьбой; умение быстро и споро работать в экстремальных ситуациях; стойкость и выдержка в трудные моменты; открытость, простота, готовность прийти на помощь; чувство коллективизма; долготерпение, готовность к самопожертвованию. Они отличаются доброжелательностью, общительностью, терпимостью в отношениях с представителями других этнических общностей.
В любом виде деятельности русские достаточно быстро могут достичь первых положительных результатов, однако затем в большинстве случаев довольствуются полученным, не стремятся развивать достигнутое, часто успокаиваются, а то и вовсе расслабляются. Планируя свои действия, русские скорее руководствуются интуицией, чем разумом, недостаточно осмысливают избранные цели и пути их достижения, редко продумывают в деталях все свои шаги. Прибегая впоследствии к уточнению используемых средств и способов деятельности, они как правило снижают при этом темпы, слишком долго думают над тем, что и как делать дальше. Из-за этого упускают реальные возможности успешно завершить начатое".

А Ваша характеристика русских, если разобраться, ошибочна. Вы охарактеризуйте для сравнения несколько других народов, ну хоть арабов, французов и китайцев. Может, некоторые из подмеченных Вами качеств не русских характеризуют, а людей вообще? А другие - уровень развития некоторых людей.

От	alex~1
К	Фриц (06.10.2003 18:55:43)
Дата	06.10.2003 19:18:07

Re: Явный гамбит.

Фриц,

Прочитал выдержку из "учебника". Стало немного смешно.
К счастью, я не обвинил русских в выдающейся склонности к халтуре, а то пришлось бы мне подозревать, что учебник написан русским эмигрантом.

То, что Вы привели - набор абсолютно исключающих друг друга штампов. Толстовщина с достоевщиной. Развесистая русская клюква. Есть такой диснеевский (? - но точно штатовский) мультфильм "Петя и волк". Его вполне можно включать а этот учебник как наглядное пособие.

С уважением

PS Да, а что такое гамбит? Такое, что здесь имеет место "явный гамбит"?

От	Геннадий
К	alex~1 (06.10.2003 19:18:07)
Дата	19.10.2003 05:34:15

О качествах народов

От	alex~1
К	Геннадий (19.10.2003 05:34:15)
Дата	19.10.2003 20:30:05

Re: О качествах...

От	Геннадий
К	alex~1 (19.10.2003 20:30:05)
Дата	20.10.2003 05:43:19

Re: О качествах...

Вы вообще-то знаете, что написали 24 страницы? С моей, впрочем помощью. Потому позвольте, буду отвечать по частям. Тем более, кое-что требует уточнений, а то возникают неясности.

>>Интересно, какое содержание Вы вкладываете в термин "истинно русский"?

>Примерно тот, который имеет в виду Шафаревич.
Вы все-таки пожалуйста определите. Я не настолькознаком с его писаниями, да и, емнип, он не дает собственно определения. Так вы уж будьте добры: истинно руский – это…
Ведь это у Вас – в ироничном смысле, так?
(Отмечу, что я м.б. понял бы Вас лучше, если бы Вы выделили «истинно русских» хотя б кавычками, как это, например, делает Витте в своих Воспоминаниях)

>Ну какую иллюстрацию привести, даже не знаю. Попробуем так. Прилетели могущественные марсиане. Крутизна по полной программе. Будут американцы за подачки так обсирать свою страну, свой народ и свою историю, как это проделали в 80-ых 90-ых годах русские? Очень сильно сомневаюсь. Да чего там сомневаюсь - уверен, что не будут. Отдельные ублюдки, безусловно, нашлись бы, но у американцев исключениями бы были ублюдки, а у русских, увы, наоборот.

Абсолютно уверен в обратном. Англо-американская война 1812-14 гг. дает слишком мало материала. А других случаев, когда кто-то угрожал бы Америке, не было. Не было у них врага не то что в доме, а и у порога – только в фантастике. Так что судить о том, как американцы повели бы себя в случае появления у них и над ними довлеющей силы – в реальности нет примеров.
Впрочем, некоторый материал для понимания дает литература: попробуйте последоватлеьно перечесть Железную пяту, У нас это невозможно Льюиса и хотя бы Город Саймака (между прочим, написанный во время 2МВ). Во всех этих вещах наглядно и убедительно описывается, как свободолюбивый народ ложится под диктатора или добровольно вымирает. Впрочем, в первом – еще и как он поднимается на борьбу.

Насчет марсиан – думаю, им не понадобилось бы полувека холодной войны. Америку бы просто скупили на бирже лет за пять. Или – если бы им для чего-то понадобилось, чтобы американцы изменили свой образ мышления – примерно за такой же срок скупили бы СМИ, которым американцы верят. Можно даже таймлайн такой изобразить, как бы это происходило. Да только уже написано на эту тему немало, в т.ч. и американцами.

>Можно, конечно, говорить, что русских растлили проклятые коммунисты, но не думаю, что это правда.

Растлевает обычно не партийная принадлежность и не способ управления, а безнаказанность и вседозволенность.

>Я не знаю коммунистов или тех, кто остался советскими людьми, которые вели себя таким образом. Или Вам показалось, что я проклинаю русскую историю и поклоняюсь англосаксонским ценностям?

Гм… А как прикажете понимать Ваши высказывания, которые по смыслу очень похожи на высказывания тех, кто «за подачки так обсирал свою страну, свой народ», а пафосом еще и в чем-то их превосходят?

Возможно, Вы еще молоды и не помните , как все это происходилов 1985-91. Горбачев пришел со славой Сталину, а ушел, заявляя, что первой и уже тогда осознаваемой его целью было – окончательно убить Сталина. В широком смысле. Определить его однозначно трудно, во всяком случае, трудно определить как неэволюционизировавшего предателя. А речи ТЕХ и Ваши, повторяю, очень похожи – насчет русских и их «менталитета». И в таких лозунгах, согласно Гитлеру, важно не то, какой смысл вкладывает собеседник в их обсуждение, а то, насколько часто эти лозунги повторяются. А если человеку достаточно беспрерывно внушать: ты свинья! – он и захрюкает, общеизвестно. На этом (в том чсиле) и строилось разрушение СССР.

>Холопство и подлость после антикоммунистической революции демонстрировали именно те, кто визжал о "возрождении России", "православной духовности" и тащился от "Ъ" в слове БАНКЪ. Отсюда и мой вывод о таящихся под гнетом большевистской диктатуры истинных моральных качествах истинно русских.

Насколько я понял Вас ПОКА, вы – истинно советский человек, который видит (и разоблачает) неконструктивность подхода истинно русских. И те, и другие не любят Чубайса, скажем, или Солженицына, но предварительно предпочитают отметелить друг друга. Вот уж воистину есть много занятий для тех, кто выше нуля…

От	alex~1
К	Геннадий (20.10.2003 05:43:19)
Дата	20.10.2003 12:07:26

Re: О качествах...

От	Геннадий
К	alex~1 (20.10.2003 12:07:26)
Дата	25.10.2003 22:30:12

О Наполеоне

>Да не было у Наполеона шансов решить ту задачу, за которую он взялся - склонить русское дворянство к континентальной блокаде Англии.

Наполеон вовсе не хотел (и не стремился) к чему-то склонять русское дворянство. Ему нужно было заставить Александра переменить вектор русской политики – от враждебной себе и дружественной Англии – до наоборот. А континентальная блокада несла России не только убытки. В общем, это вопрос действиетльно сложный.

>Насчет всей Европы - явный перебор. Ни Наполеон, ни Европа в целом не собиралась навязывать России своих ценности и даже захватывать ее территорию.

А кто говорит, что собирались? Да и не было тогда понятия «Европа в целом» (в смысле общности и осознанности интересов). Сомневаюсь, что и сейчас есть. Я о другом: Наполеон для похода в Россию мобилизовал ресурсы и войска всей Европы. Это бесспорно

>При чем здесь российский социальный проект того времени, основой которого была фанатичная религиозность народа и крепостное право?

Вы как будто не замечаете, что Вам пишут и снова повторяете те же полуобъяснения. У башкир и калмыков не было крепостного права. Как и на Севере России. В Прибалтике не было фанатической религиозности, по крайней мере, православной. Почему крепостные и православные пошли защищать Россию от Наполеона – мы уже поняли. А почему пошли кавказцы, рижане и эстляндцы, кочевые зауральцы?
Еще: религиозность не была фанатичной, надобно поискать другое слово. Фанатизм в данном контексте предполагает нетерпимость к иным религиям, а этого в массе народа не было, разве – у сектантов типа староверов.
>Разве я сказал, что дело в одном православии? Я сказал, что священная война требует сакральных принципов. Для русского народа (не русского дворянства, включая сюда ханов и мурз, и не евреев) это было православие. Если этим принципом была защита своей старны, то любая оборонительная война автоматически попадает в разряд "священных". Оборону русских в XV вв. против крымских татар никто не называет священной войной.

Главным для всех поднявшихся против Наполеона было стремление защитить существующий порядок (свою жизнь в широком понимании, как жизнь физическую, как быт) от вторжения силы, способной этот порядок сокрушить. Империя обеспечивала на всей своей территории мир и порядок, и тот, кто ценил мир и порядок, ощущал верность империи и во многих случаях – искреннее желание ее защитить. Защита отечества - это было главное, а в русском народе это еще значительно усугублялось православием, а в русском крестьянстве – еще и надеждой на освобождение, а в евреях – еще и нежеланием возвращаться под Польшу (нахлебались), а в кочевниках – удалью, желанием повоевать и т.д. – от крупного к более мелкому, от общего к частному.

Потому не любая оборонительная может быть названа Отечественной войной – а только когда чужая сила угрожает существованию государства, в котором обеспечено и твое существование. Потому и вонйа Отечественная, а не Православная, религиозная и тп.

>>>Я уверен, что крестьянство вело бы себя точно так же, если бы Наполеон в "зоне оккупации" отсменил бв крепостное право.
>>А у него просто не было (даже если бы и было желание, а этого мы утверждать не можем) - возможности. Не было у него в зоне оккупации населения в количестве, достаточном для проведения таких реформ. Не осталось, разбежались. На восток и по лесам.
>Геннадий, не надо таких упрощений.

А это не упрощение. Голая логика: чтобы проводить реформы – нужно иметь населелние, готовое принять реформы. И именно из твоих рук, т.е. признать Наполеона легитимным правителем. А таковым его очень мало где в России признавали.
Второе, нужно иметь на местах хорошо укорененную прочную администрацию. Этого тоже не было. Администрация даже снабжение армии не могла как следует наладить – падеж конского состава у Наполеона начался чуть не от самой границы.

>>Опять штамп, подкрепленный неизменно \цитируемым при подобных рассуждениях Пушкиным. Не стоит сводить историю к "сакральностям" и "пассионарностям". Примитивные объяснения ничего не объясняют. Надо вдумчивее.

>Надо. Но почему штамп-то? Я историю не свожу к сакральностям. Я говорю о сакральном только потому,что об этом заговорил мой оппонент - вот и все.

Так у Вас то же самое, что у него – просто изменен знак плюс-минус.
Теперь почему штамп. П.что попытка объяснить расхожей цитатой сложный комплекс противоречий. На самом деле внешняя торговля в России и близко не играла такой роли, как в Англии. Там это было действительно вопросом жизни и смерти. А тут? Весь баланс внешней торговли России в те времена был ок. +10 млн.руб. Значительную часть положительного сальдо обеспечивала Англия. Примем даже, что не значительную, а ВСЮ. Т.обр, от континентальной блокады Россия в целом теряет 10 млн. золотых рублей в год. Т.обр., потеря дружбы Англии лишает нас 10 млн.\ год.
Бюджет России был ок. 300 миллионов.
Бюджет во многом формировался за счет дополнительных налогов, а обеспечивался ассигнациями. В основном такие колоссальные расходы Россия должна была нести, п.что воевала с Наполеоном. Бумажных денег было выпущено в 1805-07 ок. 120 млн.руб. По 40 млн. руб. в год. Только в одном 1815 выпустили на 200 млн. Их стоимость тогда была не более четверти. Т.обр., минус 150 млн. Не больше ли, чем потери от международной торговли?

Благодаря континентальной блокаде в Европе (и в России) развилось сахарная промышленность. М.б. падение цен на хлеб заставило бы скорее освободить крестьян? А на лесопромышленную продукцию, пеньку и холст – самим строить корабли? А на чугун – учиться варить стали и делать пушки?

Это Пушкин нам ответит?

От	alex~1
К	Геннадий (25.10.2003 22:30:12)
Дата	26.10.2003 12:56:31

Ответ сразу на все Ваши сообщения.

Геннадий,

я потратил довольно много времени, выдергивая цитаты из Ключевского
по поводу Петра - и итогов Северной войны, и процветания промышленности,
и роста инициативы в армии и народе. Они очень сильно против Вас, но я понял, что я это делаю зря.

Понимаете, ни я Вам, ни Вы мне ничего не докажете. Просто мы из одного и
того же делаем разные выводы. Например. И Вы, и я, и Наполеон, и все современники,
и все историки - все знали и знают, что отец Александра I - Павел -
был убит русским гвардейским дворянством с ведома Александра и за английские
деньги за то, что Павел склонялся к союзу с Наполеоном против извечного
противника - Англии. Вы сказали, что торговля с Англией - ерунда и не стоила
ее защита войны с Наполеоном. Вы привели цифры. Я могу Вам сказать,
что начхать хотело русское дворянство на выпуск бумажных денег на войну.
Русское дворянство существовало за счет крепостных и торговало с Англией
зерном, пенькой и пр. напрямую, минуя всякие русские деньги. По фигу
было русскому крепостнику, сколько стоит рубль - он не платил зарплату
своим крепостным. Ему было важно, сколько стоит в Англии русский хлеб. Вырученные деньги русский дворянин и держал в Англии, и тратил, в основном, в Англии.
А сколько бы не был размер продукта, произвеленного в России, русский
дворянин, говоривший и одевашийся по-французски, чтобы его, не дай бог,
не спутали с русским быдлом, купить в России то, что он покупал в Англии,
не мог - это в России просто не производилось. Вы этого не признаете, и обсуждать
этот вопрос мы будем до второго пришествия.

Впрочем, я увлекся.

Давайте так. Я внимательно ознакомился с Вашими аргументами. Я Вам говорю о
продажности как о черте национального характера, а Вы в качестве контраргумента
приводите факт, что у французов был такой Талейран. Очень хорошо.

Вы меня переспорили. Я не вижу, как убедительно для Вас опровергнуть Ваши положения о
Петре I как русском патриоте, одинаковости и неотличимости всех национальных характеров
и нелепости воззрений всех тех, кто видит колоссальную разницу в отношениях между
социальными слоями в Англии, с одной стороны, и Франции или России, с другой. Для Вас ничего
на значат громадное число свидетельств, что русское послепетровское дворянство в массе
относилось к народу как к быдлу - ну и ладно.

Вы взяли верх, так как я не знаю, что Вам на это сказать. На одни цитаты Вы приведете другие.

Единственное, что могу сказать - Вы меня абсолютно не убедили. Я не увидел ни одного аргумента,
который имел бы в моих глазах вес по этим вопросам. Понимаете, человек так устроен, что
нельзя опровергнуть спорными соображениями, которые можно трактовать как угодно, некую целостную
картину, существующую в сознании (впрочем, я неправ. Это сделать можно - применительно в русским
интеллигентам. Но я не интеллигент). У меня эта картина сложилась на основании чтения большого числа
художественных, истрических, научных книг и примерно 20-летнего (если не принимать во внимание
детство золотое) опыта жизненных наблюдний. Я вижу, что националоьный характер чеченов
отличается от национального характера эстонцев. Из этого я делаю вывод, что национальный
характер существует. Я взял уровень продажности как черту национального характера. Вы сказали,
что "Англосаксы в этом «отличаются» ровно столько же, сколько и другие народы.", да еще и
свели разговор на преступность. Я вам уже говорил, что преступность здесь не при чем. Продажность
может и не быть преступлением, т.е. нарушением закона. Польский шляхтич, продавая свою страну
кому угодно за наличные, никакого преступления не совершал. У ангосаксов есть коррупция, но
Англию Наполеону, Гитлеру или Бушу продавать никому и в голову не пришло. Это не соответствует
национальному характеру англосаксов. А национальному характеру поляков - соответствует.

В мою картину ложится все, что я читал и слышал по этому вопросу. Ложится Шекспир, Теккерей,
Диккенс, Джером, Конан Дойль, Дефо, Смолетт, Пушкин, Толстой, Лермонтов, Достоевский, Чехов,
Гоголь, Островский, Набоков, Шолохов, Бунин. В это картину ложатся мемуары (которые я читал)
политиков, дипломатов и генералов. Этой картине не противоречат Ключевский, Карамзин,
Покровский и школьный курс истории. В эту картину ложатся, как это ни смешно, даже Солоневич с
Бушковым (отдельные явные загибы не в счет). Мне понятно, почему именно в таком виде произошла
Революция и Гражданская война, понятен именно такой ход их действий. Мне понятно, почему Сталину
пришлось применять заградотряды. Мне понятно то, что пишет Астафьев. Мне понятно, что говорит
В. Быков. Мне понятно поведение "русской элиты", совковое холопство, массовая поддержка Ельцина с Путиным,
массовый интерес к мексиканским сериалам и писаниям Д. Донцовой. Мне понятно как готовность целовать
американцев в жопу, так и нынешнее озлобление против них. Мне понятны поведение на улице шоферов,
пешеходов и гаишников и удивление (скажем так) по этому поводу анличан. Мне понятна наглость
Путина с его сообщением по поводу "рекордного урожая" и подлая готовность россиянского общества
проглотить это, не поморщившись, и даже изобразив на роже спокойную гордость сиим подвигом. Все это
естественнейшим образом дополняет и поддерживает одно другое, все это прекрасно, как элементы паззла,
укладывается в некую общую картину.

А Вы хотите сказать, что все это не так, что глобальный паззл складывается
случайным образом, причем ссылаетесь на то, что если взять какой-то фрагмент по отдельности,
то он может уложиться и в другую картину. Может. Но вместе они не создадут другой цельной картины.

Поэтому наш спор бесполезен.

С уважением к Вашей позиции (которую я сам бы рад поддержать, да не получается).

От	Геннадий
К	alex~1 (26.10.2003 12:56:31)
Дата	03.11.2003 00:28:46

Re: Ответ сразу...

Я с удовольствием вижу в Вас человека, не упорствующего в ошибках, но и не отступающего от принципов.
Я вовсе не ставил целью Вас в чем-то убедить. Как показывает практика, это практически невозможно. Я был недоволен Вашими высказываниями о нац. характере русских (скажем так, общо), которые по своему тону и содержанию (и пожалуй по воздействию на читающего) очень нампомнили мне высказывания людей, с трудом переносящих жизнь в «этой» стране. Я и выразил это недовольство. Теперь сьторонний человек, прочитавший нашу дискуссию, безрачлично, на чью сторону станет, по крайней мере поймет, что эти сложные проблемы несводимы к примитивным объяснениям.
В юриспруденции и журналистике есть такое правило: выслушивать противную сторону, становиться на чужую точку зрения. Очень помогает против одностороннего (оно же черно-белое) толкования истории.

Теперь несколько слов по ходу дела

>Понимаете, ни я Вам, ни Вы мне ничего не докажете. Просто мы из одного и того же делаем разные выводы. Например. И Вы, и я, и Наполеон, и все современники, и все историки - все знали и знают, что отец Александра I - Павел - был убит русским гвардейским дворянством с ведома Александра и за английские деньги за то, что Павел склонялся к союзу с Наполеоном против извечного противника - Англии.

Ваша повторяющаяся ошибка в том, что Вы пытаетесь представить как общепринятую и не требующую доказательств истину лишь ОДНУ из версий. В данном случае – версию английского посла. Да, Европа узнала «как все было на самом деле» от Жеребкиной, его любовницы и сестры Зубовых – потому, что та оказалась в Германии сразу после убийства, да и потому, что реальные заговорщики вовсе не склонны были распространяться. В отличие от Вильсона, который требовал деньги от своего правительства «на подкуп заговорщиков», а реально тратил их, похоже, все больше на свою любовницу. Он выступил сместителем царей! – какова слава для дипломата.

Я конечно, вовсе не хочу утверждать, что деньги английского посла не использовались в заговоре. Но они не были главнам. И конечно, никаким не мотивом. Просто послу благодаря любовнице удалось выйти на круг реальных заговорщиков, который устроился без него, и устроился бы, даже не существуй вовсе такой страны, как Англия.

Мы знаем «головку» заговора: Пален, Зубовы, Бенигсен. Без ЭТИХ людей заговора бы просто не было. А без английского посла и его денег – был бы тот же самый заговор. Потому что главным мотивом убийства Павла было все-таки не урезание внешней торговли (это служило источником недовольства и брожения в широких помещицких массах), а нестабильность, которую лучше всего выразил сам Павел: в России шляхтич лишь тот, с кем я говорю, и лишь до тех пор, пока я с ним говорю (что послужило реальным и главным мотивом для верхушки высшего общества, которая собственно и совершила заговор). Пален имел власть в России и столице самую большую (после государя), но никогда не мог быть уверенным, что назавтра ему не придется отправиться в простой кибитке по дороге в Тобольск. Напротив, по опыту обращения Павла с его братьями по классу он мог быть уверенным, что рано или поздно его ждет такая судьба. И он решил не дожидаться.

Поймите, что главный доход та верхушка (несколько сотен) дворян и их семей, которые действительно серьезно тратились в Париже и в Лондоне (в первом конечно много больше), основной доход они получали не от торговли хлебом, а от службы. Павле за короткое царствование роздал 500 тысяч душ. А завтра (в силу своего характера) мог бы и забрать. Так вот главным интересом для тех, чьими трудами и устремлениями устроился заговор, было – чтобы забрать не смог.

Т.е. обобщая, заговор составился не потому, что Павле лишил дворянство возможности торговать с Англией, а потому что мог лишить (и лишал) возможности торговать и вообще хоязйствовать, имений вообще. А по большому счету и живота.
Есть неплохая книга «Дворцовые перевороты в России 1725-1825», Феникс, Ростов-на-Дону, 1998.

>Вы сказали, что торговля с Англией - ерунда и не стоила ее защита войны с Наполеоном. Вы привели цифры.

Цифры не свидетельствуют, что «была ерунда». И я не говорил ничего подобного. Несколько золотых миллионов – это СОВСЕМ не ерунда! Я просто привел Вам, как сейчас бы сказали, экономическое обоснование того, что защита английской торговли путем войн с Наполеоном была делом БОЛЕЕ УБЫТОЧНЫМ, чем отказ от этой торговли.

>Я могу Вам сказать, что начхать хотело русское дворянство на выпуск бумажных денег на войну. Русское дворянство существовало за счет крепостных и торговало с Англией зерном, пенькой и пр.

пока все верно

>напрямую, минуя всякие русские деньги. По фигу было русскому крепостнику, сколько стоит рубль - он не платил зарплату своим крепостным. Ему было важно, сколько стоит в Англии русский хлеб

А вот это неверно. Торговали не напрямую. И важно было ему, не сколько стоит хлеб в Англии, а сколько он стоит в С-Петербурге, Риге или Одессе. Потому что русский помещик продавал продукт английскому (преимущественно) купцу именно там. А купцу было действительно важно, насколько дороже хлеб стоит в Лондоне, п.что он с этой разницы жил.

>Вырученные деньги русский дворянин и держал в Англии, и тратил, в основном, в Англии.

Вы извините, но у Вас странное представление о тогдашних временах. Вы как мне представляется, экстраполируете на них современные понятия и современную ситуацию. Не держали они денег в Англии. И денег русских при этом миновать не могли. И тратили в основном в России – для России и позже, а в те времена подавно, международная торговля играла очень незначительную роль. Смысл и выгоду для России (и ее дворянства) английской торговли имхо лучше всего показал Соловьев: фрнацузские корабкли приходят в Петербург за товаром с полными трюмами СВОЕГО товара. А английские – пустыми, только с мешками золота в трюмах. Вот выгода. Россия (и ее дворянство в первую очередь) получала от Англии чистое золото – навар, положительный баланс. Точно так, как сама Англия получала это золото (положительный баланс) с Ямайски и Вест-Индии, а позже и Ост-Индии.

А тратились эти деньги (та часть, которая уходила из России), преимущественно не в Англии, а в других странах, в первую очередь – во Франции. Лионские шелка и бархаты, вина, деликатесы, предметы роскоши. Это действительно стоило дорого, и с Францией у России не всегда баланс выходил положительным. А из Англии помещики (которые поумнее) везли-таки больше полезные вещи, а не чтобы от быдла отличаться – сеялки там или иные машины.

>А сколько бы не был размер продукта, произвеленного в России, русский дворянин, говоривший и одевашийся по-французски, чтобы его, не дай бог, не спутали с русским быдлом,

Быдло – польское слово. В России тогда и понятия такого не было, чтобы назвать крепостных скотом. Со злости разве. А так назывались – люди, людская.

Говорили и одевались по-французски не столько для того, чтобы с простолюдинами не спутали, сколько для того, чтобы не отличаться от прочих европейцев. Со времен Короля-Солнца вся Европа говорила и одевалась по-французски. Про Фридриха Великого говорили, что при его дворе немецкий язык оставлен только для солдат и лошадей. С придворными (и они между собой) этот король говорил по-французски. В этом походил на помянутых Вами сестриц, которые повторяли: ах, Франция… Значит ли это, что тоже был «продажен» по отношению к Франции? ведь чехвостил ее и в хвост, и в гриву?

>купить в России то, что он покупал в Англии, не мог - это в России просто не производилось. Вы этого не признаете, и обсуждать этот вопрос мы будем до второго пришествия.

Это Вы опять на наполеоновское время переносите более позднюю ситуацию. ТОГДА это такой роли не играло. ПОТОМ – когда у помещиков появились громадные выкупные деньги – стало играть. Капиталы потекли за границу, но не в силу врожденной вредоносности помещика-крепостника. А в силу неразумной фритридерской политики Александра II. Но это уже в сторону несколько..

>Давайте так. Я внимательно ознакомился с Вашими аргументами. Я Вам говорю о продажности как о черте национального характера, а Вы в качестве контраргумента приводите факт, что у французов был такой Талейран. Очень хорошо.

Разве ж только он! А был еще Фуше, а потом, при Луи-Филиппе, при Наполеоне III, а потом еще в Бельгии был король, про которого писали: единственный способ таки человечкам не попасть в тюрьму – это самим устроиться в качестве государя. Так что о неподукупности европейцев лучше не будем.

А вот действительно интересный вопрос: в России взяточничество (и шире - злоупотребления) были очень широко распространены в низшем чиновничестве. Например, в полиции, получавшей мизерное жалованье. Зато в высших кругах, вплоть до последнего царстовавния, это было событием из ряда вон. А в Европе наоборот. И они о своих продажных предпочитают помалкивать, мол было, а поминать некорректно. А мы (Вы персонально) всегда готовы на эту тему разоблачиться.

>Вы меня переспорили. Я не вижу, как убедительно для Вас опровергнуть Ваши положения о Петре I как русском патриоте, одинаковости и неотличимости всех национальных характеров

Нет никакой одинаковости и неотличимости всех национальных характеров. Но эти отличия не есть раз и навсегда данными. Они изменяются (в т.ч. каждый день ина наших глазах – сравните совесткого человека с теперешним хотя бы) под влиянием многих сложных факторов, и попытки упростить не приводят к пониманию. Зато оченьт часто приводят к тому, что разные подленькие людишки оправдывают свои подлости якобы изначальной и необоримой подлорстью национального характера – как король в сказке Шварца – своей дурной наследственностью. Разве ж Вы этого хотите?

>Для Вас ничегона значат громадное число свидетельств, что русское послепетровское дворянство в массе относилось к народу как к быдлу - ну и ладно.

Гы, а допетровское дворянство, значить, относилось яко ко братьям во Христе?

>Вы взяли верх, так как я не знаю, что Вам на это сказать. На одни цитаты Вы приведете другие.

Вот уж в этом можете нисколько не сомневаться

>Единственное, что могу сказать - Вы меня абсолютно не убедили. Я не увидел ни одного аргумента, оторый имел бы в моих глазах вес по этим вопросам. Понимаете, человек так устроен, что нельзя опровергнуть спорными соображениями, которые можно трактовать как угодно, некую целостную картину, существующую в сознании (впрочем, я неправ. Это сделать можно - применительно в русским интеллигентам. Но я не интеллигент). У меня эта картина сложилась на основании чтения большого числа художественных, истрических, научных книг и примерно 20-летнего (если не принимать во внимание детство золотое) опыта жизненных наблюдний. Я вижу, что националоьный характер чеченов отличается от национального характера эстонцев.

Ясно, что отличаются. А давайте проведем мысленный эксперимент: годовлаый эстонец попадает в чеченскую семью, в Чечню. Белобрысый, сероглазый. Каким он вырастет?

А потом можно и посложнее: берем компактную группу чеченцев в Эстонии. Или шире - кавказцев в европе, европейцев на востоке. Группа русских в Европе или Америке и группа кавказцев там же. Связанные каким-то общим, часто увы преступным интересом. Несомненно, что то, что вы называете национальным характером, у этих групп будет отличаться – как друг от друга, так и от наций, оставшихся дома. А вот от кого будет отличаться сильнее – от своего оставшегося вдали этноса или от соседней инородной группы? Это не вопрос, только повод к размышлению.

>У ангосаксов есть коррупция, но Англию Наполеону, Гитлеру или Бушу продавать никому и в голову не пришло. Это не соответствует национальному характеру англосаксов. А национальному характеру поляков - соответствует.

Да как же это не пришло? С Вудро Вильсона начиная только тем и занимаются. Причем не в переносном смысле. До 1МВ был английский капитал в США – после стал американский в ВБ. Последняя скупка совершалась на наших глазах – когда в лопающиеся английские банки вливались американские и международные (но тоже «сделанные» американцами) деньги, а нам объясняли, что выход из кризиса объясняется талантливым менеджментом железной лееди. Тперь ситуация такая, «арию Блэра» слыхали: шестерка Буша – вот навек моя печать. В глаза об этом все готовы мне кричать… Тока сами они об этом не кричат, и никакого преступления не видят. Как и поляки.

>Поэтому наш спор бесполезен.

Спор НЕ бесполезен. Впрочем, я уже не думаю, что мы спорим. Примем, что мы вместе пытаемся выяснить истину. Обсуждение позиций и обнародование информации в любом случае будет полезно, не нам, так другим.
А в пересмотре позиции нет ничего плохого. На самом деле это нужно делать почаще. Типа проверять, верной ли дорогой идем, товарищи, не заблукали ли? Вот наши предки молились на ночь, подводили итоги дня и тем самым пересматривали свою позицию.

С уважением

От	alex~1
К	Геннадий (03.11.2003 00:28:46)
Дата	03.11.2003 14:52:12

Re: Ответ сразу...

От	Геннадий
К	alex~1 (20.10.2003 12:07:26)
Дата	25.10.2003 22:29:24

О Петре I и Елизавете I

>Давайте подробнее о социальном проекте Петра. Я интересовался этой темой. Социальный проект Петра был во многом оригинален - в основном за счет своеобразного заимствования европейского опыта, как его понимал Петр. Кроме того, наследие Петра неоднозначно еще и потому, что он хотел одного, но закономерным результатом его действий стало совсем другое.

«А о Петре ведайте, что ему жизнь его не дорога, только б жила Россия в блаженстве и славе, для благосостояния вашего». Вот чего действительно хотел Петр, если судить по его словам и поступкам.

А что получилось? Россия на целый век стала одной из сильнейших и наиболее промышленно развитых стран Европы и утратила тенденцию доминирующего развития только когда исчерпалась энергия петровского рывка.

А что получилось – по-Вашему? опять какой-то курятник?

>Я бы сформулировал основные принципы социального петровского проекта таким образом:
>1) Патологическая (наверное, в медицинском смысле) ненависть.

Знаете, мне гораздо легче доказать «патологическую ненависть ко всему русскому» ВАШУ – на основании Ваших высказываний ТОЛЬКО из этой ветки, чем Вам - на основании каких-либо высказываний Петра за всю его жизнь.

>М.б., Петр ненавидел все же не ВСЕ русское? При всей своей «патологии»?

А ведь это Петр постановил за правило, чтобы над каждым нанятым иностранцем обязательно ставился начальник из русских.

>2) Уверенность, что народ можно изменить насильственными мерами.

И что, не удалось ему это? Вполне удалось. Только Вы никогда не поймете, ПОЧЕМУ ему это удалось, если будете уверены, что Петр действовал ТОЛЬКО насильственными методами.

>3) Крайнее презрение к народу и рассмотрение его только и исключительно как сырья для социальных экспериментов в интересах "новых русских", которые должны стать европейцами.

Петр не считал, что русские должны стать европейцам. Он хотел, чтобы русские стали просвещенным народом, подобно прочим народам европейским. Если бы в те времена естественные науки и технологии делали успехи в Китае или еще где, можно было добавить – европейских и китайских. А так – пришлось ограничиться Европой.

Петр никогда не относился к народу с презрением. Это был, пожалуй, правитель России, наиболее свободный от предрассудков – никогда не судил, откуда человек – из народа, бояр или из Европы, а только – каков человек в деле.

В качестве сырья Петр в первую очередь рассматривал себя самого. Люди знали, что Петр сам плотничает, сам пушки льет, а жена-царица чулки ему штопает. Это очень важно для достижения единства с народом. Кого ж Петр презирал? Тех, с кем демонстративно (и скорее всего вполне естественно) старался быть сходен?

>4) Недопущение никакой самодеятельности и самоуправления. Организация общества по принципу армии, всеобщая и абсолютная регламентация. Воля царя и его "товарищей и сынов" и беспрекословное подчинение остальных.

Да полно, Вы о том ли Петре? Ведь нельзя же НАСТОЛЬКО не знать вопроса, которым интересовался? Или Вы интересовались по трудам постперестроечных историков?
Вы можете привести свидетельства «недопущения никакой самодеятельности и самоуправления» - не в частных случаях разумеется, а как стратегии?

М.б. посмотрим, что САМ ПЕТР думал по этому поводу?

В армии самостоятельность и инициативность не только НЕ недопускались, а прямо вменялись в обязанность. И в «Уставе воинском…»: всякий офицер, ежели кто… ревнительную охоту и всемерное тщание покажет, фортуну свою без всякого сумнения сыщет». В «Учреждении к бою»: «надлежит, чтобы каждый капитан и протчие офицеры каждый своею ротою командовали, а не смотрели на майора во всем». То же и в гражданских делах – Петр устанавливал наказания не только за то, что некто обязан исполнить по должности, а не исполнит; но и за то, что МОГ бы сделать полезного, а не сделал. Инициативность при Петре сделалась непременным условием обеспечения собственной фортуны.

>5) Отсуствие самостоятельного (национального) видения перспективы. Тупое следование за передовыми странами и копирование их поведения.

Не тупое, а именно критичное. «Печатать (иностранные книги) без купюр, дабы дурость каждого видна была. Перенимать доброе и учиться на чужих ошибках, дабы своих не совершить. Не копировал он «тупо», а критически отбирал, причем сам пробовал и проверял и чужие уставы, и мастеров, и пушки, и чертежи.

>6) Верность "начальнику" и исполнительность как высшая добродетель.

Не «Верность "начальнику"», а повиновение начальнику, а верность только государю (государству, которое ему вручено). Исполнительность НЕ высшая добродетель, а обязательная. Есть разница? Заметьте, что в стабильных государствах и повиновение старшему, и верность своей стране, и исполнительность до сих пор являются основами гос.устройства.

>>Если мы помним социальный проект Фридриха Великого, то должны бы вспомнить и его победительницу - веселую Елисавет, которая перестала казнить своих подданных (единственная в мире в то время).

>Верно - зачем свое имущество переводить бестолку. Именно это было причиной, а отнюдь не гуманность и понимание ценности человеческой жизни.

Гы, вот уж объяснение полностью в духе «новорусских подлицистов», убежденных, что пипл хавает , только когда объяснишь, что «это было выгодно».
И как у них чаще всего, у Вас в этом объяснении ВСЕ неправильно.

Во-первых, отмена смертной казни – не ВЫГОДНА государству, а напротив, довольно дорогое удовольствие.
Во-вторых, это не имеет никакого отношения к мотивам самой Елизаветы. Она, по свидетельствам современников, дала зарок не казнить, если будет царствовать, во время молитвы перед походом в Преображенские казармы. Просто дала зарок и выполнила. Зачем лишние сущности изобретать?

От	Геннадий
К	alex~1 (20.10.2003 12:07:26)
Дата	25.10.2003 22:28:16

Виноват - о продажности тут

Как согласовать вот эти Ваши высказывания:

>НИКТО Россию так, как русский народ, не продает. Он сам любым евреям даст сто очков вперед по этому поводу (славяне вообще по этому критерию вне конкуренции).

>Ангосаксам продажность не свойственна, а русским (шире - славянам) свойственна - на уровне равнодействующей.

>Вы не заметили, что першли на мою сторону - заявив, что [почти] везде было так же. Именно так. Я и говорю, что русские в этом плане ничем в лучшую сторону не отличаются.

Ваша позиция (сторона): «везде было также»? Русские «ничем не отличаются»? Или не отличаются только в лучшую сторону? Но Вы утверждаете, что русские (шире славяне) отличаются в худшую?

Англосаксы в этом «отличаются» ровно столько же, сколько и другие народы. У всех народов уровень преступности растет от безнаказанности (шире – невозможности наказать адекватно, возможности уклониться от наказания). История САСШ \ США полна непрерывающейся чередой коррупционных деяний – от Гранта через последующие администрации до нынешней семейки Буша. Таков образ в реальности, а на экране получается, что «англосаксам продажность несвойственна». Потому я и говорю, что Вы насмотрелись голливудских фильмов. А поинтересуйтесь историей – и увидите, что нынче столь широко распространенная практика покупать политиков пошла именно от англосаксов.

>Польша - без сомнения. Поздняя Турция - тоже согласен (у Гумилева приведены убедительное объяснение по этому поводу). Швеция - не знаю.

Так я Вам расскажу. В период 2-й чтврти – конца 18 века - такое же хапужество и подкупность «элиты», как и в Польше. Куда круче, чем в Турции. Но не потому, что скандивам «это свойственно», а тюркам нет – а потому, что в Швеции была борьба партий и возможность через эту борьбу влиять на политику государства. Была возможность безнаказанно хапужничать. Как правило, это и есть необходимое и достаточное условие предательства и продажности. А отнюдь не национальный характер.

>Но что с Англией,

На примере Англии я постарался Вам объяснить, каким именно способом внедряется нестяжательство и непредательство. Адекватным и суровым наказанием. Безусловно, определенное и немаловажное значение имеет и островное (изолированное) положение. В стенах закрытой крепости предавать труднее (чисто по исполнению), чем на открытой равнинее. То же верно и для Японии.

>Францией,
Ну, видите ли, крупнейшим предателем 19 века был французский министр иностранных дел. Если хотите шире – наиболее продажным человеком и предателем. Александр I купил его еще в Эрфурте. Точнее, тот сам пришел и предложил услуги. Но и Александра он продал тоже. Вообще был такой человек, что продал всех, кто его покупал.

>Германия
Германских князей не покупал только нищий или ленивый.

>Прибалтикой дело обстояло по-другому - бесспорный факт.
Не разбрасывайтесь такими словами как «бесспорный факт» по поводу крайне спорных утверждений. Что «Прибалтика»? Страна или нация? Неподкупный курляндский герцог – не смешно? А позже? Гитлер довольно легко смог построить администрацию благодаря продажным предателям в той же Франции, Норвегии, - Европе вообще, не говоря уж о прибалтике. Захватил бы Англию – было б то же самое. Стена (Ла-Манш) помешала.

С уважением

От	Геннадий
К	alex~1 (20.10.2003 12:07:26)
Дата	25.10.2003 22:27:07

Отвечаю как обещал - для начала о кастовости и продажности англосаксов

Вы пишете:
>Англичане народ не кастовый.

хотя
>Английская аристократия отчетливо ощущает свою принадлежность к особому социальному слою,
добавлю, что такое же ощущение принадлежности аристократии (как минимум) и непринадлежности к ней себя присутствует в прочих слоях общества.

>но я нигде не видел признаков того, чтобы аристократия испытывала злобу по поводу "грязных хамов", которые лезут вверх, и пачкают чистых своими плебейскими лапами.
а это причем? Мы ощущаем, что животные ниже нас, но подавляюще большинство людей не испытывает к ним злобы. Значит ли это, что там, где злобы нет, исчезла разница меджду человеком и животным?

>Русской аристократии - и настоящей, и фальшивой (выдвиженцам) это свойственно в высшей степени.

Никак нет! Русской аристократии на протяжении долгого периода (в чистом виде – от Указа о вольности дворянства до освобождения крестьян) были свойственны именно такие же чувства – «неиспытывания злобы», а скорее благостность и благодушие, а части аристократии – даже и ощущение вины. Повторяю, внешняя РЕАКЦИЯ на социальную отличность не обязательно должна быть негативной, вообще необязательно должна быть, достаточно того, что она (разность) сознается всеми слоями общества.

>Американцы. Здесь вы абсолютно не правы. У американцев подчеркивается, что все люди (кроме нелюдей, вроде негров в XIX в.) равны. Часы, район и машина - не признак принадлежности к высшим, а признак успешности (умения и желания трудиться).

Т.е. у американцев нет «элиты» в современном понимании этого слова? И упомянутые (Вами и мною) ВНЕШНИЕ признаки – часы машина и т.п. – на определенном этапе своей стоимости не свидетельствуют о принадлежности к этой самой элите?
Простой ответ для понимания дают наблюдения и сравнение прежних «совковых» вечеринок на предприятиях – и современных «корпоративных (по отношению низших к высшим)

>Смешно считать, что этот преподаватель чувствовал себя низшим или к нему как к низшему относились другие американцы. Возможно, встречалось сочувствие - типа не очень повезло в жизни - но уважение было естественным.

Американцы нынче политкорректны. Некоторые и к неграм относятся как к нишим, но смешно же считаь, что они будут демонстрировать такое отношение. ;о)

>Ваша фраза, что современные кастовые отношения в РФ-ии связаны с импортом американского образа жизни, просто неверны. Ну, например, по такой причине. Американский образ жизни импортировать нельзя - для этого надо становиться американцами.
Ага. И становятся. Французов, например, прежде это беспокоило.
Это всегдашняя ошибка Ваша и всех, кто старается искусственно разделять народы. Что будто бы есть какие-то свойства, присущие ТОЛЬКО данному народу и НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ не свойственные другому народу. А жизнь сложнее и прекраснее ваших схем. Негритенок, привезенный из племенного строя, может вырасти и покорным рабом, и стопроцентным американцем, и русским генералом. В зависимости от условий

>Образ жизни - слишком комплексное понятие. Поэтому при импорте всегда замечается и перенимается ТОЛЬКО то, то близко и понятно самому.
Низменное всегда пользуется большим спросом. Импортировать такую ценность как «нажирайся до отвала» или «богатейте!» гораздо проще, чем например необходимость самоотречения. Хоть детей возьмите – их от плохого приходитяся ОТУЧАТЬ, а к хорошему – ПРИУЧАТЬ. Опять таки независимо от нации и цвета кожи.

>Например, внешние признаки благополучия как основание как кастового деления на высших и низших. Почитайте русскую классику. Поймете, что я имею в виду.

Нет уж, если Вы высказываете суждение, так будьте добры и обоснования. Или я ВСЮ русскую классику обязан прочесть, чтобы понять Вашу глубокую мысль?

>Давайте не будем брать Разина и Пугачева - просто потому, что у меня для этого фактов маловато. Пииты наплодили вокруг этого дела романтики. Что там было на самом деле - сказать трудно. На примере структуры традиционных русских банд - как современных, так и, например, банд начала XX в.

так там НЕ БЫЛО жесткой иерархии. Была бандитская вольница (и в ущерб воинскому мастерству в т.ч.) Потому и проиграли.

>"лесных братьев"
это вообще не русские

>и я, увидев в бандитской иерархии какие-то "национальные особенности".
Правильно, нету их. Вы приходите к правильному пониманию вопроса: преступность вне наций, и социалдьный протест тоже.

>Не намекал. У большевиков, кстати, иерархия была связана не с делением на высших и низших, как в "традиционной" России. Это была иерархия "армии".

Ну почему у Вас обязательно как иерархия – так АРМИИ? В армии что, выбирают руководителей? В армии что, основные вопросы решаются голосованием? Не армии, а партии иерархия у них была.

>Во-первых, здесь совершенно не важна американская точка зрения. Я, разумеется, имел в виду русское понимание "катастрофы". Куликово поле - пример до невозможности неудачный. Видимо, это Вам, а не мне, нужно освежить историю в памяти. Освежите и узнайте, кто из русских князей принимал в этой битве участие на стороне Дмитрия. Вообще, Куликовская битва - дело достаточно таинственное, ну да ладно.

Вся таинственность – от незнания. В любом историческом событии достаточно моментов, нуждающихся в уточнении, но называть их «таинственными»…
Солидарность – в толковом понимании, а не «как здесь» или где-то – предполагает объединенность людей одной общей идеей. А вовсе не то, что все думают и действуют одинаково. Что с того, что смоленские и тверские князья не пришли? Зато пришли с территории нынешних Украины и Белоруссии. Солидарность у князей – опять таки вне наций – это понятие очень… не очень…А только учтите, никакой князь или Сталин не мог заставить армию ПОБЕЖДАТЬ, а народ – жертвовать многим для армии. Для этого нужно встречное движение народа.

>По поводу взятия Казани, Астрахани (и, если хотите до кучи, Азова Петром I). Тут-то в чем проявилась солидарность? Армия есть армия.

Не нужно «до кучи». Армия бывает разная. В 18 веке было вторжение русской армии в Вост.Пруссию, и в 20 веке тоже. Начальные условия похожи – отсутствие у противника серьезных сил. А результат разный.
Но вообще-то битвы, Казань, Астрахань и пр. я упомянул не как отдельные события, а как вехи. Если брать отдельно – солидарность вроде и не при чем. (Хотя напр. стойкость русской армии м.б, возможно объяснить приверженностью общей идее – «Москва за нами» или там «надоели татары»..) Но если Вы задумаетесь, как готовились и как стали возможны эти вехи, их результаты, и последствия – то можно понять, что без объединения широчайших слоев одним стремлением – это было бы невозможно.

>Насчет покорения Сибири. Боев там практически не было. Была небольшая банда (не в оскорбительном смысле),

если не в оскорбительном – то назвали бы «отрядом». Вообще Ермак был начальником отряда на службе у купцов Строгановых, и как раз он не ушел, а пришел к «жесточайшей иерархии», как вы пишете, т.е. из казачества – в наемники. «Бандитских подвигов», тем более «в России» мне за ним неведомо, а Вы если знаете – упомяните.

Было три крупных сражения или боя с многократно превосходящими численно татарскими войсками: сразу при вторжении при Атик-городке с подвластными Кучуму князьями, бой с царевичем Маметкулом, трехдневное сражение при мысе Подчуваш с главными силами Кучума.

Отряд Ермака (ок. 1650 человек) имел достаточно строгую иерархию – был разделен на пять полков во главе с есаулами, имелись два «генерал-лейтенанта» - Иван Кольцо и Иван Гроза. Однако имелись и признаки «казачьей демократии» - важнейшие вопросы решались казачьим кругом, а дисциплина поддерживалась круговой порукой.

>В начале XVII в. московская армия воевала с Польшей крайне неудачно. Успехи пришли позже - когда польская шляхта прикончила польское государство. Поляки тоже славяне, они также продажны, кастовы и несолидарны, как и русские.

Так начало 17 в. – Смутное время и только-только его окончание. Почему-то для Польши Вы считаете возможным учесть внутренние причины, а для России – нет. Поляки также продажны, кастовы и несолидарны, как и ЛЮБОЙ другой народ, который в силу определенных исторических причин не смог выработать правильные основы управления государством в интересах всего общества и у которого отсутствует принцип неизбежности наказания.
Я Вам уже упоминал, что в Швецию в 18 веке русские дипломаты везли денег не меньше чем в Польшу – на подкуп «элиты». А шведы – не славяне.

>О Швеции. Вы можете мне объяснить, почему северная война длилась 20 лет, а детям про нее говорили как о чем-то, где имели место Нарва, Гангут и Полтава? IMHO, Северная война совершенно не прибавили России воинской славы, совсем наоборот. Один Прутский поход чего стоит.

Не понял вопроса. Северная война длилась почти 22 года, и там действительно имели место Гангут, Полтава и Нарва. Что объяснять? Прутский поход стоил Азова. То ли мы теряли, да потом назад брали? Если Вы считаете, что Северная война не добавила славы, а «совсем даже наоброт» (добавила позора?) – то вы мыслите очень по-своему.

От	Максим
К	alex~1 (19.10.2003 20:30:05)
Дата	19.10.2003 23:13:11

Этого должно быть достаточно, чтобы переосмыслить свою позицию

>Попробуем так. Прилетели могущественные марсиане.
>Крутизна по полной программе. Будут американцы за подачки так обсирать свою страну, свой народ и
>свою историю, как это проделали в 80-ых 90-ых годах русские? Очень сильно сомневаюсь. Да чего там
>сомневаюсь - уверен, что не будут. Отдельные ублюдки, безусловно, нашлись бы, но у американцев
>исключениями бы были ублюдки, а у русских, увы, наоборот.

Вы, видимо, ещё не дошли до понимания, что в первую очередь оцениваются действия по отношению к другим народам, во-вторую по отношению к представителям своего народа, нации, а в десятую - научно-технические достижения. Сообщаю Вам, что американцам по первому пункту гордиться совершенно нечем - им остаёться только радоваться тому, что эмигранты - по тем или иным причинам - из других стран смогли реализоваться у них. В итоге американцам нечем гордиться по самому важному - делам по отношению к чужим народам, к представителям своего народа, нации (дебилизаторская школьная программа после крика Кеннеди "Они выиграли у нас в школе!" есть яркий пример этого), и остаётся гордиться крайне сомнительным "достижением"... - фактом того, что некоторые эмигранты достигли успеха у них. То есть не сами вырастили С НУЛЯ, а будучи выученными реализовались у них. Это не значит, что у них совсем нет своих учёных - есть, но для кого секрет, что это страна эмигрантов и с их системой образования "О ВЕЛИКАЯ АМЕРИКА!" потерпит крушение как только прекратится приток спецов извне.

>Можно, конечно, говорить, что русских растлили проклятые коммунисты, но не думаю, что это правда.
>Я не знаю коммунистов или тех, кто остался советскими людьми, которые вели себя таким образом. Или
>Вам показалось, что я проклинаю русскую историю и поклоняюсь англосаксонским ценностям?
>Холопство и подлость после антикоммунистической революции демонстрировали именно те, кто визжал
>о "возрождении России", "православной духовности" и тащился от "Ъ" в слове БАНКЪ. Отсюда и мой
>вывод о таящихся под гнетом большевистской диктатуры истинных моральных качествах истинно
>русских.

Распространять поведение так называемой интеллигенции на весь народ и выводить из поведения зарвавшихся передовиков интеллигенции качества русских - аргумент с Вашей стороны безусловно "сильный".

Что касается "растления" "проклятыми коммунистами" и вообще "ублюдочности" характера русских, то сравнивая их дела по отношению к другим народам с делами, как Вы выразились, мессианских американцев, то я остаюсь с "ублюдками". А Вы?

***

Если русские с их характером - "ублюдки", то как же называть американцев? Боюсь, что хард-диск сервера не выдержит справедливой оценки их действий.

От	alex~1
К	Максим (19.10.2003 23:13:11)
Дата	20.10.2003 12:29:36

Re: Этого должно...

>Вы, видимо, ещё не дошли до понимания, что в первую очередь оцениваются действия по отношению к другим народам, во-вторую по отношению к представителям своего народа, нации, а в десятую - научно-технические достижения.

А Вы когда до этого дошли? Может, и у меня еще не все потеряно? :)
И как Вы раскрыли мою [тщательно скрываемую] систему приоритетов?

> Сообщаю Вам, что американцам по первому пункту гордиться совершенно нечем - им остаёться только радоваться тому, что эмигранты - по тем или иным причинам - из других стран смогли реализоваться у них.

Нелепая постановка темы. Америка - это и есть страна эмигрантов. Там больше никого нет. Кроме того, США очень молодая страна. Они до побережья Тихого океана дошли только к началу XX века.

> В итоге американцам нечем гордиться по самому важному - делам по отношению к чужим народам, к представителям своего народа, нации (дебилизаторская школьная программа после крика Кеннеди "Они выиграли у нас в школе!" есть яркий пример этого), и остаётся гордиться крайне сомнительным "достижением"... - фактом того, что некоторые эмигранты достигли успеха у них. То есть не сами вырастили С НУЛЯ, а будучи выученными реализовались у них. Это не значит, что у них совсем нет своих учёных - есть, но для кого секрет, что это страна эмигрантов и с их системой образования "О ВЕЛИКАЯ АМЕРИКА!" потерпит крушение как только прекратится приток спецов извне.

Полная ерунда. Рассматриваю Ваше высказывание просто как излишнюю горячность в пылу полемики. Спорить не буду, не обижайтесь.

>
>Распространять поведение так называемой интеллигенции на весь народ и выводить из поведения зарвавшихся передовиков интеллигенции качества русских - аргумент с Вашей стороны безусловно "сильный".

Я имел в виду не только интеллигенцию. Не-интеллигенты оказались не лучше.

>Что касается "растления" "проклятыми коммунистами" и вообще "ублюдочности" характера русских, то сравнивая их дела по отношению к другим народам с делами, как Вы выразились, мессианских американцев, то я остаюсь с "ублюдками". А Вы?

Я не считаю, что русский характер ублюдочный. Американцы мессианские не потому, что я так сказал, а по другим причинам. То, что я остаюсь с русскими, это ясно. Но это не значит, что я должен закрывать глаза на то, что из себя представляют руские на самом деле.

>Если русские с их характером - "ублюдки", то как же называть американцев? Боюсь, что хард-диск сервера не выдержит справедливой оценки их действий.

Ну при чем здесь американцы? Что Вам дались эти самые американцы? Если хотите, можно открыит отдельную ветку и обсудить в ней американцев. Здесь-то зачем?

С уважением

От	Максим
К	alex~1 (20.10.2003 12:29:36)
Дата	20.10.2003 17:10:03

Не по тем показателям меряете

От	alex~1
К	Максим (20.10.2003 17:10:03)
Дата	20.10.2003 17:28:11

Re: Не по...

Максим, Вы меня уели. Сдаюсь. У меня опустились руки, отпала челюсть, клавиатуру заклинило, а мышь померла.

Честно, я никак не могу сообразить, как отреалировать на Ваше сообщение, кроме как безоговорочно капитулировать. Я поднимаю белый флаг и прошу пощады и снисхождения.

С трепетом и даже испугом,
Александр

От	Максим
К	alex~1 (20.10.2003 17:28:11)
Дата	21.10.2003 01:01:48

Ваши ответы двусмысленны, а ернический стиль выглядит как "отвяжись" (-)

От	Максим
К	Максим (19.10.2003 23:13:11)
Дата	20.10.2003 01:01:09

Тьфу. Запудрили мне мозги

>>Попробуем так. Прилетели могущественные марсиане.
>>Крутизна по полной программе. Будут американцы за подачки так обсирать свою страну, свой народ и
>>свою историю, как это проделали в 80-ых 90-ых годах русские? Очень сильно сомневаюсь. Да чего там
>>сомневаюсь - уверен, что не будут. Отдельные ублюдки, безусловно, нашлись бы, но у американцев
>>исключениями бы были ублюдки, а у русских, увы, наоборот.

Вы разберитесь о ком речь идёт - об интеллигенции, агентах влияния или о простых людях. Имели ли простые люди доступ к слову во время пришествия "свободы слова"? Из Ваших слов следует, что имели и ничего-де не говорили.

Явление, продемонстрированное Вами уже возникало - это что-то типа "клинической забывчивости" - когда всё что говорилось ранее на форуме, что писалось СГКМ и обсуждалось и что опровергает Вас же почему-то куда-то "пропадает". Перечитайте СГКМ что ли - практически на все поднимаемые Вами вопросы у него есть внятные ответы. А не то, что у Вас - выведение о характере русских из интеллигенции. Если же Вы скажете, что у СГКМ-де всё чушь, то тогда прошу присоединиться к компании Ниткина и дополнить его сайт разоблачениями СГКМ. Статью можете назвать так: "Русский характер по СГКМ есть ложь. Моё открытие". Её можете предварять и завершать его цитатами, в тексте разбирать его враньё о русском зарактере. Будем ждать? Если Вы, столь рьяно защищая свою позицию (Ваш спор с Геннадием), при этом отказываетесь в достаточной мере полно и последовательно изложить свою позицию в виде небольшой статьи, то это будет означать лишь Вашу неуверенность в собственной позиции. Ведь для человека, абсолютно уверенного в своей правоте, не должно составить никакого труда ясно и последовательно изложить свои соображения. Я предложил Вам метод - отталкиваться от работ СГКМ в своём видении характера русских. Принимать его или нет - Ваше право. Но, если Вы отказываетесь изложить свои взгляды достаточно ясно и подробно, чтобы их можно было "пощупать", то неужели это кто-то должен делать за Вас? В общем, я, да и другие, видимо, тоже, ждут от Вас достаточно подробного изложения взгляда по данному вопросу - так, чтобы не пришлось дёргаться по куче постингв, и т.д. Всё должно быть достаточно полно и в одном месте, чтобы не вызывать бесконечную переписку. Отказ с Вашей стороны будет заведомо проигрышной позицией - потому лишь, что Вы будете выглядеть для других неуверенным в собственном мнении.

От	alex~1
К	Максим (20.10.2003 01:01:09)
Дата	20.10.2003 13:27:16

Re: Тьфу. Запудрили...

>Явление, продемонстрированное Вами уже возникало - это что-то типа "клинической забывчивости" - когда всё что говорилось ранее на форуме, что писалось СГКМ и обсуждалось и что опровергает Вас же почему-то куда-то "пропадает". Перечитайте СГКМ что ли - практически на все поднимаемые Вами вопросы у него есть внятные ответы.

А какие вопросы я задавал? Не припомню. Я высказывал свое мнение по этому вопросу и ни к кому с вопросами (кроме риторических) не обращался.

>А не то, что у Вас - выведение о характере русских из интеллигенции.

Кстати, хотя это не мой подход, но он вполне приемлим. Русская интеллигенция не может не выражать (в концентрированном виде) особенностей русского национального характера.

>Если же Вы скажете, что у СГКМ-де всё чушь, то тогда прошу присоединиться к компании Ниткина и дополнить его сайт разоблачениями СГКМ. Статью можете назвать так: "Русский характер по СГКМ есть ложь. Моё открытие". Её можете предварять и завершать его цитатами, в тексте разбирать его враньё о русском зарактере. Будем ждать?

Максим, не поможете со статьей? Я кое-что видел у СГКМ о советском характере, о крестьянском характере, но материал о русском я, видимо, пропустил. Не ткнете меня в нужное место?

> Если Вы, столь рьяно защищая свою позицию (Ваш спор с Геннадием), при этом отказываетесь в достаточной мере полно и последовательно изложить свою позицию в виде небольшой статьи, то это будет означать лишь Вашу неуверенность в собственной позиции.

У меня нет неуверенности в собственной позиции. Я излагаю свое понимание проблемы, и в своем понимании я уверен на все 100%. Можете мне в этом поверить без статьи.

> Ведь для человека, абсолютно уверенного в своей правоте, не должно составить никакого труда ясно и последовательно изложить свои соображения. Я предложил Вам метод - отталкиваться от работ СГКМ в своём видении характера русских. Принимать его или нет - Ваше право.

Но почему мне надо отталкиваться от работ СГКМ в этом плане? Из-за того, что я на этом форуме? Кроме того, по-моему, СГКМ эту тему подробно не рассматривал. От чего отталкиваться-то? Укажите - я оттолкнусь. Ничего не имею против.

>Но, если Вы отказываетесь изложить свои взгляды достаточно ясно и подробно, чтобы их можно было "пощупать", то неужели это кто-то должен делать за Вас? В общем, я, да и другие, видимо, тоже, ждут от Вас достаточно подробного изложения взгляда по данному вопросу - так, чтобы не пришлось дёргаться по куче постингв, и т.д. Всё должно быть достаточно полно и в одном месте, чтобы не вызывать бесконечную переписку. Отказ с Вашей стороны будет заведомо проигрышной позицией - потому лишь, что Вы будете выглядеть для других неуверенным в собственном мнении.

Максим, насчет чего статью-то писать? И почему я должен писать статью, а Вам ("и другим") вдруг стало лень задавать вопросы? Я, естественно, не знаю, что Вам ("и другим") непонятно в моей позиции. А вдруг то, что Вам непонятно, в статью не попадет? А я-то старался-старался?

Я не припомню, чтобы я отказывался отвечать на какие-либо поставленные вопросы. Так что если что интересует - обращайтесь по адресу... :)

С уважением

От	Максим
К	alex~1 (20.10.2003 13:27:16)
Дата	20.10.2003 17:28:14

Могу предложить только холодное полотенце. Вы бредите

>>Явление, продемонстрированное Вами уже возникало - это что-то типа "клинической забывчивости" - когда всё что говорилось ранее на форуме, что писалось СГКМ и обсуждалось и что опровергает Вас же почему-то куда-то "пропадает". Перечитайте СГКМ что ли - практически на все поднимаемые Вами вопросы у него есть внятные ответы.
>
>А какие вопросы я задавал? Не припомню. Я высказывал свое мнение по этому вопросу и ни к кому с вопросами (кроме риторических) не обращался.

Слова "поднимаемые вопросы" по-русски означают "поднимаемые темы". Вопрос=тема. Синоним.

>>А не то, что у Вас - выведение о характере русских из интеллигенции.
>
>Кстати, хотя это не мой подход, но он вполне приемлим.

Да что Вы говорите? СГКМ устал писать о евроцентризме, сословности, и т.д. То, что Вы говорите есть полная чушь. Перечитайте СГКМ что-ли - о расизме буниных, белой кости, и т.д. Вообщем, лично я не вижу особого смысла продолжать раговор после таких аргументов с Вашей стороны - они являются полным вздором. Если СГКМ попросить ответить Вам, то он вполне может ответить, что ему тогда придётся заново писать Советскую Цивилизацию, и т.д. Читайте его книги - там есть все нужные факты.

>>Русская интеллигенция не может не выражать (в концентрированном виде) особенностей русского национального характера.

Да-да. Вы это уже не раз сказали, когда ссылаетесь на интеллигенцию гадившую на СССР. Правда, потом Вы сказали, что на самом деле речь шла и не только об интеллигенции, но Вам ещё предстоит нелёгкая работа доказать тождественность взглядов простых работяг и нормальных людей и интеллигенции и то, что неинтеллигенция имела доступ к микрофону. Короче, не занимайтесь туфтой - признайтесь сразу что сморозили чушь со словами, что весь народ обгадил СССР ибо они такие тупые эгоисты, а интеллигенция была концентратом их культуры.

>>Если же Вы скажете, что у СГКМ-де всё чушь, то тогда прошу присоединиться к компании Ниткина и дополнить его сайт разоблачениями СГКМ. Статью можете назвать так: "Русский характер по СГКМ есть ложь. Моё открытие". Её можете предварять и завершать его цитатами, в тексте разбирать его враньё о русском зарактере. Будем ждать?
>
>Максим, не поможете со статьей? Я кое-что видел у СГКМ о советском характере, о крестьянском характере, но материал о русском я, видимо, пропустил. Не ткнете меня в нужное место?

Открою для Вас Америку - крестьянский характер и есть русский. Для Вас это неожиданно слышать и это видимо вообще впервые слышите?

>> Если Вы, столь рьяно защищая свою позицию (Ваш спор с Геннадием), при этом отказываетесь в достаточной мере полно и последовательно изложить свою позицию в виде небольшой статьи, то это будет означать лишь Вашу неуверенность в собственной позиции.
>
>У меня нет неуверенности в собственной позиции. Я излагаю свое понимание проблемы, и в своем понимании я уверен на все 100%. Можете мне в этом поверить без статьи.

Можете быть уверены дальше. Слова "я видел описание крестьянскоео характера, покажите мне теперь русский" заставляют меня закончить этот бессмысленный разговор.

От	alex~1
К	Максим (20.10.2003 17:28:14)
Дата	20.10.2003 17:36:49

Re: Могу предложить...

Уж не знаю почему, но при прочтении у меня в памяти (ни к селу, ни к городу) всплыл следующий фрагмент:

"На его глазах поручик Лукаш подставляет свою грудь под палаш французского драгуна и умирает у его ног со словами: Генерал-майор гораздо важнее, чем никчемный обер-лейтенант! Кадет Биглер расторганно отворачивается от умирающего, но тут картечь попадает ему в ягодицы. Он машинально ощупывает штаны и нащупывает что-то липкое. Он кричит "Санитары, санитары! и падает с коня".

Я. Гашек, "Похождения бравого солдата Швейка".

С признанием правоты Вашего диагноза,
Александр

От	Максим
К	alex~1 (19.10.2003 20:30:05)
Дата	19.10.2003 22:11:25

Очевидно, что новейшую книгу Мухина Вы не читали

Иначе не стали бы ссылаться на полськую армию как пример "сам погибай, а товарища выручай". Если следовать Вашим оценкам, то отношение польской шляхты к своему народу, вообще её поведение делает её чем-то ещё более мерзким, чем воображаемые Вами некие кастовые русские.

И вообще - слова нужно употреблять сообразно с их смыслом. Каста - это каста. Вы сами сказали об индийских кастах. Если воображаемая Вами "пусская каста" не пересекается с индийской, то какого чёрта Вы употребляете термин каста? Раскрывайте смысл изначально и объясняйте, что имеет ввиду и не запудривайте мозги ни себе, ни другим употребелнием слова в ином нестандартном для него смысле.

От	alex~1
К	Максим (19.10.2003 22:11:25)
Дата	19.10.2003 22:35:07

Re: Очевидно, что...

>Иначе не стали бы ссылаться на полськую армию как пример "сам погибай, а товарища выручай". Если следовать Вашим оценкам, то отношение польской шляхты к своему народу, вообще её поведение делает её чем-то ещё более мерзким, чем воображаемые Вами некие кастовые русские.

При чем здесь это? Польская армия демонстрировала, и не раз, верность принципу "сам погибай, а товарища выручай". Ознакомьтесь, например, с историей польско-шведской, польско-украинских и польско-русских войн.
Обратных примеров тоже хватало, так и в русской армии хватало, и в любой другой тоже.

А Вы, я вижу, несколько не согласны с Мухиным. :)Русская продажность и кастовость (т.е. социальное высокомерие к "низшим") вполне следует из мухинских трудов.

>И вообще - слова нужно употреблять сообразно с их смыслом. Каста - это каста. Вы сами сказали об индийских кастах. Если воображаемая Вами "пусская каста" не пересекается с индийской, то какого чёрта Вы употребляете термин каста? Раскрывайте смысл изначально и объясняйте, что имеет ввиду и не запудривайте мозги ни себе, ни другим употребелнием слова в ином нестандартном для него смысле.

Ну что поделать, если слово "каста" употребляется в различных смыслах. По-моему, его использование у него в контексте высказывания не вызывает двусмысленности.

С уважением

От	Фриц
К	alex~1 (06.10.2003 19:18:07)
Дата	07.10.2003 11:43:46

Что такое гамбит.

Это из шахмат термин. Игрок жертвует пешку или даже фигуру для того, чтобы захватить инициативу.
Вот и Вы, а мой взгляд, написали явно недоброкачественную характеристику русских для того, чтобы спровоцировать оппонента.

>То, что Вы привели - набор абсолютно исключающих друг друга штампов.
Увы, это и есть современный уровень развития психологии масс. Народ по своей сути нечто противоречивое. Тем не менее, в приведённом отрывке содержится нетривиальная информация. Если сравнить эту характеристику с характеристиками других народов, а затем размышлять и наблюдать, эту информацию можно усвоить. Да, она подобна той, что в гороскопах.
Ну а то, что Вы написали, невозможно сопоставить с характеристиками других народов, если не изменить в корне. Повторю: Вы включили много свойств, относящихся не к народу, а к людям в целом. С другой стороны, Вы включили характеристики не народа, а определённых слоёв.
По сути, Вы не поработали всерьёз. А вот в учебнике - плод серьёзной работы.

От	alex~1
К	Фриц (07.10.2003 11:43:46)
Дата	07.10.2003 12:28:43

Re: Что такое...

>Это из шахмат термин. Игрок жертвует пешку или даже фигуру для того, чтобы захватить инициативу.

Это-то я знаю. Поэтому и удивился.

>Вот и Вы, а мой взгляд, написали явно недоброкачественную характеристику русских для того, чтобы спровоцировать оппонента.

Я разве давал характеристику? Я сказал, что русские продажны, чужды солидарности и не приемлют равенства. Это был просто ответ на сообщение К.
В мою характеристику русского народа в целом перечисленные мною качества входят, но ими дело не исчерпывается.

>Увы, это и есть современный уровень развития психологии масс.

Нет, это уровень того руководства, из которого Вы взяли фрагмент. Мало того, что это штампы, мало того, что они исключают друг друга - большинство из них не имеет отношения к русскому народу вообще.

>Народ по своей сути нечто противоречивое.

Так бы автор и написал: русский народ умен и глуп, жесток и милосерден, жаден и щедр, злобен и добр, упрям и покладист, ... Пртиворечив народ, что поделать.

> Тем не менее, в приведённом отрывке содержится нетривиальная информация.

Это какая же?

>Если сравнить эту характеристику с характеристиками других народов, а затем размышлять и наблюдать, эту информацию можно усвоить.

Такую информацию можно усвоить и без размышлений и наблюдений.

> Да, она подобна той, что в гороскопах.

Вот с этим согласен.

>Ну а то, что Вы написали, невозможно сопоставить с характеристиками других народов, если не изменить в корне.

Почему? Русские (как нация) продажны, несолидарны и не приемлют равенства. Это что, справедливо для всех народов? Японцы и англичане не продажны, евреи, армяне и корейцы солидарны, американцы стремятся подчеркнуть равенство (примеры взяты более-менее наобум).

>Повторю: Вы включили много свойств, относящихся не к народу, а к людям в целом.

Я почему-то считаю, что народ характеризуется с помощью тех же качеств, что и люди. Впрочем, я соглашусь с Вами, если вы приведете пример качества народа, не применимого к людям.

> С другой стороны, Вы включили характеристики не народа, а определённых слоёв.

Каким социальным слоям русского народа присуща неподкупность, солидарность и стремление к равенству?

>По сути, Вы не поработали всерьёз. А вот в учебнике - плод серьёзной работы.

Что я не работал всерьез - это ясно. Я такой задачи и ставил. Меня просто достал фальшивый пафос "истинно русских патриотов". Но, поверьте, для очередного приведения набора глупейших банальностей, которые в таком неизменном виде повторяются уже лет 300, потребовалось труда не больше, чем потратил я, отвечая К.

С уважением

От	Фриц
К	alex~1 (07.10.2003 12:28:43)
Дата	07.10.2003 17:07:28

Ну давайте рассматривать характеристики народов.

>Это-то я знаю. Поэтому и удивился.
Тю. Так Вы это всерьёз? Теперь я удивился.

>Я разве давал характеристику? Я сказал, что русские продажны, чужды солидарности и не приемлют равенства. Это был просто ответ на сообщение К.
>В мою характеристику русского народа в целом перечисленные мною качества входят, но ими дело не исчерпывается.
Думаю, чтобы лучше разобраться в Вашей позиции, полезно бы всю Вашу характеристику русских прочесть.
Те же качества, которые Вы перечислили, не кажутся мне характерными для русских. Вы говорите, американцы стремятся подчеркнуть равенство. Да, пожалуй. Это в американской традиции - миллиардер и бродяга, спящий под забором роскошной виллы даже не замечают своего неравенства. Для них это естественно, а для русских - противоестественно. Русские от этого страдают.
Если не пропаганду слушать, а реальность сравнивать - русские за последние 100 лет были значительно более равны, чем американцы. И это при значительном отставании в экономике! А если бы русским ещё и средств побольше...
В том же учебнике утверждается, что у американцев:
"...кичливость и чванство в общении с представителями других этнических общностей". И действительно, США открыто декларируют своё превосходство над другими народами, присваивают себе право судить их и наказывать. Русские так не могут, их вырвет от отвращения.

Продажность тоже Вы русским необоснованно приписываете. Десятки лет шла холодная война СССР против богатого, превосходящего противника. И многие ли русские продались? Пока СССР не потерпел идейного поражения, поразительно мало. Гигантские деньги бросили США на психологическую войну, но подкуп не сыграл значительной роли. Другими средствами победили.

Солидарность у русских и верно, совершенно особенная. Не по национальному признаку, как у других. У тех же армян или евреев. Русские легко признают своими татар, хохлов, да и других всяких. А пожертвовать собой за "други своя" - это для русских очень характерно.

>Нет, это уровень того руководства, из которого Вы взяли фрагмент. Мало того, что это штампы, мало того, что они исключают друг друга - большинство из них не имеет отношения к русскому народу вообще.
Объясните, пожалуйста, подробнее. А то мне кажется, что Вы не вникли глубоко, не поняли.

>Так бы автор и написал: русский народ умен и глуп, жесток и милосерден, жаден и щедр, злобен и добр, упрям и покладист, ... Пртиворечив народ, что поделать.
Я и говорю - не поняли.

>Это какая же?
Там каждая фраза отточена. Ну хоть возьмём "терпимость в отношениях с представителями других этнических общностей".

>Такую информацию можно усвоить и без размышлений и наблюдений.
Вы думаете, что усвоили. Но так ли это?

>Почему? Русские (как нация) продажны, несолидарны и не приемлют равенства. Это что, справедливо для всех народов? Японцы и англичане не продажны, евреи, армяне и корейцы солидарны, американцы стремятся подчеркнуть равенство (примеры взяты более-менее наобум).
Вы дайте полную характеристику русских и, например, евреев. Тогда и сопоставим.

>Каким социальным слоям русского народа присуща неподкупность, солидарность и стремление к равенству?
Неподкупность и стремление к равенству присущи всем слоям русских кроме жуликов. Солидарность, сострадательность - почти всем. Другое дело, что русские хотят, чтобы солидарность была организована государством.

>Что я не работал всерьез - это ясно. Я такой задачи и ставил. Меня просто достал фальшивый пафос "истинно русских патриотов". Но, поверьте, для очередного приведения набора глупейших банальностей, которые в таком неизменном виде повторяются уже лет 300, потребовалось труда не больше, чем потратил я, отвечая К.
"Я человек положительный, и без документов не верю". Как же я Вам поверю, если думаю, что Вы в теме не разобрались?

От	alex~1
К	Фриц (07.10.2003 17:07:28)
Дата	07.10.2003 17:40:21

Re: Ну давайте...

>Тю. Так Вы это всерьёз? Теперь я удивился.

Во избежание дальнейшего обсуждения термина "гамбит". Я считал и считаю (и буду считать:)), что он здесь совершенно не к месту.

>Те же качества, которые Вы перечислили, не кажутся мне характерными для русских. Вы говорите, американцы стремятся подчеркнуть равенство. Да, пожалуй. Это в американской традиции - миллиардер и бродяга, спящий под забором роскошной виллы даже не замечают своего неравенства. Для них это естественно, а для русских - противоестественно. Русские от этого страдают.

От чего они страдают? От противоестественности этой картины? Не замечал. Толстой, может быть, только. Да и тот приводится как пример в чем-то юродивого по этой причине.

>Если не пропаганду слушать, а реальность сравнивать - русские за последние 100 лет были значительно более равны, чем американцы. И это при значительном отставании в экономике! А если бы русским ещё и средств побольше...

Я говорю не об уровне потребления (и не о разнице в уровне потребления), а о готовности делится на "страты" и подчеркивать свою принадлежность к страте более высокого уровня.

>В том же учебнике утверждается, что у американцев:
>"...кичливость и чванство в общении с представителями других этнических общностей".

Дурацкий учебник :)). Я видел и общался со многими американцами. Никакой кичливочти и чванства не замечал. Американцы просто во многих вопросах невежественны и, мягко скажем, простоваты. Кроме того, у меня сложилось (на основе недостаточной выборки, разумеется) впечатление, что американцы здорово комплексуют (по отношению к европейцам и особенно англичанам) и пытаются это не то что скрыть, а перебороть.

> И действительно, США открыто декларируют своё превосходство над другими народами, присваивают себе право судить их и наказывать. Русские так не могут, их вырвет от отвращения.

Да ладно вам, Фриц. Без этих чувств империи (даже такой специфической, как Российская) не построишь.

>Продажность тоже Вы русским необоснованно приписываете. Десятки лет шла холодная война СССР против богатого, превосходящего противника. И многие ли русские продались?

Кого покупали (и давали хорошую цену), тот и продался. Исключения, конечно, были. А к кому "железный занавес" не подпускал искусителя, тот мечтал о его падении (занавеса, а не искусителя). :)

> Пока СССР не потерпел идейного поражения, поразительно мало.

Пока это было опасно, подчас смертельно опасно. Идейное поражение тут не при чем.

> Гигантские деньги бросили США на психологическую войну, но подкуп не сыграл значительной роли. Другими средствами победили.

Я под продажностью имею в виду нне только "жадность к деньгам".

>Солидарность у русских и верно, совершенно особенная. Не по национальному признаку, как у других. У тех же армян или евреев. Русские легко признают своими татар, хохлов, да и других всяких. А пожертвовать собой за "други своя" - это для русских очень характерно.

Большой и спорный вопрос.

>Объясните, пожалуйста, подробнее. А то мне кажется, что Вы не вникли глубоко, не поняли.

Да как же я могу объснить то, чего не понял? :)))

>Я и говорю - не поняли.

Вот видите, Вы все поняли. А я - по-прежнему ничего. Так что объяснение за Вами. :)

>>Это какая же?
>Там каждая фраза отточена. Ну хоть возьмём "терпимость в отношениях с представителями других этнических общностей".

Ну и что тут отточенного? Есть такое дело. Чем эта фраза отточеннее моей "не приемлют равенства в отношениях друг с другом"? :)

>>Такую информацию можно усвоить и без размышлений и наблюдений.
>Вы думаете, что усвоили. Но так ли это?

Напрасно думаю, увы. Жду объяснений.

>Вы дайте полную характеристику русских и, например, евреев. Тогда и сопоставим.

О, если бы я такие вещи мог набросать за пять минут, я мог бы "заведовать вулканами и управлять движением леммингов" (Воннегут, "Колыбель для кошки") ;)))

>Неподкупность и стремление к равенству присущи всем слоям русских кроме жуликов. Солидарность, сострадательность - почти всем. Другое дело, что русские хотят, чтобы солидарность была организована государством.

1)А если государство организовывать солидарность не хочет, то и черт с ней, с солидарностью?
2)Ваша декларация против моей.

>"Я человек положительный, и без документов не верю". Как же я Вам поверю, если думаю, что Вы в теме не разобрались?

Да и не надо верить. Я этого совсем даже и не требую.
То, что хотел сказать, сказал. Готов выслушать аргументированные возражения по делу. Глядишь, Вы меня и переубедите. :)

С уважением

От	VladT
К	alex~1 (07.10.2003 12:28:43)
Дата	07.10.2003 15:20:54

Русский народ - женское начало

>Я разве давал характеристику? Я сказал, что русские продажны, чужды солидарности и не приемлют равенства.

То же самое можно сказать и про женщин (вообще).

Ищут всегда мужское плечо - продажны.
Солидарность у них женская - значит, никакой.
Чувство равенства - тоже специфическое.

От	JesCid
К	VladT (07.10.2003 15:20:54)
Дата	07.10.2003 16:17:00

зачёт :))) (-)

От	alex~1
К	JesCid (07.10.2003 16:17:00)
Дата	07.10.2003 16:42:20

Re: зачёт :)))

Вряд ли. Женщины - существа не слишком творческие. Хранительницы. Ни того, ни другого о русском народе не скажешь. :)

От	VladT
К	alex~1 (07.10.2003 16:42:20)
Дата	08.10.2003 10:58:52

Есть творчество и творчество.

>Вряд ли. Женщины - существа не слишком творческие. Хранительницы. Ни того, ни другого о русском народе не скажешь. :)

Не скажешь об отдельных представителях русского народа, а о народе в целом...
Тут нужна оговорка. Принято отождествлять "творчество" с "мужским началом", но я бы сделал разделение. Есть творчество и творчество. Есть рациональное творчество, научное, когда творец экспериментирует, насилует природу и исследуемый материал. Это "мужское" творчество. А есть нерациональное (художественное, образное) творчество, когда художник отдаётся стихии иследуемого материала. Это "женское" творчество. Русскому народу более свойственно последнее. Когда он берётся за несвойственное ему "мужское", то и получается - всем насилиям насилие.

От	alex~1
К	VladT (07.10.2003 15:20:54)
Дата	07.10.2003 15:33:18

Re: Русский народ...

>>Я разве давал характеристику? Я сказал, что русские продажны, чужды солидарности и не приемлют равенства.
>
>То же самое можно сказать и про женщин (вообще).

Я не знаток "женской души". Как Гоголь. :)

Моя "глобальная" точка зрения иная.
Русский народ - народ-подросток. Или стая (не коллектив!) подростков. Очень эмоциональных, амбициозных, сообразительных, хитрых, талантливых, жестоких, увлекающихся, плохо воспитанных и совсем не мудрых. А сейчас еще и очень растленных.

С уважением

От	JesCid
К	alex~1 (07.10.2003 12:28:43)
Дата	07.10.2003 14:50:15

вы путаете понятия

> Японцы и англичане не продажны, евреи, армяне и корейцы солидарны, американцы стремятся подчеркнуть равенство (примеры взяты более-менее наобум).

вы путаете кастовость и солидарность
(евреи "голубых кровей" терпеть не могут своих же гоев - и слово "изгой" - от них же пошло - из гоев, значит, - из бедных, "не умеющих жить")
вообще, солидарность это вне-национальное понятие

> Каким социальным слоям русского народа присуща неподкупность, солидарность и стремление к равенству?

среди инженеров, вообще людей склонных к созидательной деятельности
мало тех, кого можно подкупить (др. система ценностей)

то же верно и для настоящих крестьян (видите ли, в наших деревнях отдают коровье молоко, овощи и фрукты за ни по чём почти - не потому, что дороже не купят (купят!), а потому что у людей такая система ценностей - ну не нужны им деньги - деньги люди в городах тратят, а они любят свои края, любят в земле копаться, за скотиной ходить и т.п.)

очевидно, что это не значит, что среди инженеров или крестьян нет неподкупных людей -
просто потому, что среди них не все склонны к созиданию

От	Pessimist~zavtra
К	JesCid (07.10.2003 14:50:15)
Дата	08.10.2003 12:01:17

Re: вы путаете...

От	JesCid
К	Pessimist~zavtra (08.10.2003 12:01:17)
Дата	08.10.2003 15:27:41

- это последнее ваше сообщение, которое я здесь читаю

>Мне вот очень хотелось бы чтобы Вы объяснили что такое эта самая
>солидарность? Это когда человек помогает всем - и соседям и родне и чужакам
>каким - одинаково? Ну, тогда Вы солидарности нигде не найдете, кроме
>русских. Они правда предпочитают никому не помогать, потому как на ВСЕХ -
>не хватит.

нет, это взаимовыручка - одна из сторон солидарности

>Солидарность с моей точки зрения - это взгляд на взаимопомощь людей изнутри.
>Клановость - снаружи. вы надеюсь понимаете что в большинстве случаев в
>современном мире помочь своему можно только за счет чужого? На работу там
>устроить к примеру....

это к солидарности как раз вообще не имеет никакого отношения, а к клановости - имеет

>> (евреи "голубых кровей" терпеть не могут своих же гоев - и слово "изгой" -
>от них же пошло - из гоев, значит, - из бедных, "не умеющих жить")
>Да уж. Вы лингвист. :0) А слово "изгнать" от какого еврейского слова
>произошло???

Это я знаю, и это спорный вопрос.
Изгои - в Древней Руси 11-12 вв. лица, вышедшие из своей социальной категории (крестьяне, ушедшие
из общины, вольноотпущенные или выкупившиеся холопы и пр.). Т.е., никто их не _гнал_. Сами вышли.
Есть прилагательное - изгойский и есть прилагательное гойский...
Так что, возможно, вы слишком самоуверены.... Гой - неисправленная душа человека (согласно Каббале),
этим словом называют либо всех не-евреев, либо "неправильных" евреев.
Так что семантически - гой и изгой вполне родственные слова.
А лингвистически... Самое сльное сочинение по лингвистике,
которое я знаю, - это "Aз и я" Олжаса Сулейменова. Казаха. ( http://www.geocities.com/plt_2000plt_us/azia/).
Вы будете многому удивлены.

>Ага. Вот например возьмем инженеров электронщиков-программистов. Среди них
>особо много эмигрантов. Пойдите на форум www.privet.com/forum и пообщайтесь
>с ними на тему солидарности и равенства. Узнаете много нового.

Программист не является инженером - он ничего не проектирует, как правило.
А те, кто проектируют, не являются программистами.
Программист - это чёрно-рабочий, пишущий код.

>Те же инженеры которые не эмигрировали в перестроечное время проявили чудеса
>солидаризма и коллективизма позволив обездолить себя практически без
>борьбы - разбежались себе по рынкам торговать

Диплом инженера ещё не даёт человеку право называть себя инженером.
Не знаю ни одного инженера-проектировщика (который мог показать на объект и сказать -
это мой проект), торгующего на рынке. М.б. у меня неправильный круг общения,
но, как вам сказать... - инженер испытывает слишком мощные ощущения, когда возводится то, что он
рассчитывал - поэтому, если он стоит на рынке - это значит, что он умер, стоит кто-то другой :)

>Это какие-то Вы сказки прорусские рассказываете. Факты продажи товара за
>бесценок подтверждают только что русские крестьяне - быдло.

Извините, вы мне напоминаете анекдот, "... вот видишь, ты уже торгуешься" :))
(о "продажности" женщин)

>Они еще много чего по доброте своей делают. Например если в деревне
>поселится 2-3 семьи чеченов все кто побогаче платят им дань а победнее дают

не брешите чего не знаете (или повторяете как попка)
этим летом, в сильный дождь, меня пустила русская переночевать и оч. уважительно отзывалась
о беженцах чеченцах соседней деревни - какие они работящие и как помогают ей, одной без мужа, сено возить (с. Васильевка, Грибановский р-н, Воронежская обл.)

Извините, ваши сообщения здесь я далее игнорирую.

От	Pessimist~zavtra
К	JesCid (08.10.2003 15:27:41)
Дата	08.10.2003 21:10:28

Ладно, лично Вы меня можете игнорировать

Но вопрос ко всем - что же такое эта самая солидарность? и почему еврей или
индус протаскивающий на работу своего не "солидарен"?
что же тогда по вашему солидарность???
Желательно конкретные примеры - причем в реальном кланово-мафиозном
современном многонациональном обществе.

> не брешите чего не знаете (или повторяете как попка)
> этим летом, в сильный дождь, меня пустила русская переночевать и оч.
уважительно отзывалась
> о беженцах чеченцах соседней деревни - какие они работящие и как помогают
ей, одной без мужа, сено возить (с. Васильевка, Грибановский р-н,
Воронежская обл.)

Хм... Да-да-да. Конечно. Я даже не спорю с Вами - Вы наверное описываете
реальный случай. Почему же Вы думаете что я вру??? хотите адресок подкину,
можете приехать, я вас тут встречу и все покажу %0)

От	VladT
К	Pessimist~zavtra (08.10.2003 21:10:28)
Дата	09.10.2003 08:10:38

Раз вопрос ко всем...

>Но вопрос ко всем - что же такое эта самая солидарность? и почему еврей или
>индус протаскивающий на работу своего не "солидарен"?
>что же тогда по вашему солидарность???

Солидарность - это добровольное активное соучастие людям близким по духу. Не надо её путать с "круговой порукой", когда если ты не поможешь своему, то тебя просто накажут: в лучшем случае в следующий раз свои не помогут тебе, а могут и натравить на тебя чужих.

От	Pessimist~zavtra
К	VladT (09.10.2003 08:10:38)
Дата	12.10.2003 14:54:18

Re: Раз вопрос

"VladT" wrote in message news:102368@kmf...
> >Но вопрос ко всем - что же такое эта самая солидарность? и почему еврей
или
> >индус протаскивающий на работу своего не "солидарен"?
> >что же тогда по вашему солидарность???
>
> Солидарность - это добровольное активное соучастие людям близким по духу.

В таком случае чем вы, уважаемые "солидаристы", отличаетесь от Баювара или
Рю (привел их как оппонентов "солидаризма")? Они надо думать тоже "людям
близким по духу" - читай друзьям и родственникам - всегда помогут.

---Не надо её путать с "круговой порукой", когда если ты не поможешь своему,
то тебя просто накажут: в лучшем случае в следующий раз свои не помогут
тебе, а могут и натравить на тебя чужих.

То есть если солидарист бросил другого солидариста в беде - ему в следующий
раз в помощи не откажут, это ведь не круговая порука???
Противоречие видно?

----------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------------------
Ну так еще раз: и почему еврей или индус протаскивающий на работу своего не
"солидарен"? что же тогда по вашему солидарность???

Как видно пора бы господам солидаристам объясниться: что есть солидаризм, в
чем его отличие от круговой поруки и каким образом должны солидаристы
обращаться с людьми из "другой стаи" - не-солидаристами.

От	VladT
К	Pessimist~zavtra (12.10.2003 14:54:18)
Дата	13.10.2003 09:59:31

У Вас "мафиозное" мышление, отсюда

и все Ваши противоречия.

>То есть если солидарист бросил другого солидариста в беде - ему в следующий
>раз в помощи не откажут, это ведь не круговая порука???
>Противоречие видно?

>Ну так еще раз: и почему еврей или индус протаскивающий на работу своего не
>"солидарен"? что же тогда по вашему солидарность???

>Как видно пора бы господам солидаристам объясниться: что есть солидаризм, в
>чем его отличие от круговой поруки и каким образом должны солидаристы
>обращаться с людьми из "другой стаи" - не-солидаристами.

Называя членов солидарного общества "солидаристами", Вы приравниваете это общество к мафии, к банде, к землячеству. На самом деле это не так. Солидарное общество - это не есть сообщество "солидаристов" (как банда - сообщество бандитов). Просто в солидарном обществе любой человек может помогать, кому хочет, и не помогать, кому не хочет. (Помощь, естественно, предполагается не в уголовном преступлении.) И всё.

Для наглядного контрпримера возьмём тюремное (лагерное) сообщество. Там помощь "ворам" допустима, взаимовыручка между "мужиками" не приветсвуется (каждый "мужик" должен быть сам за себя), а помощь "опущенному" переводит самого помощника в разряд "опущенных".

В этом плане у солидаристов нет "своих" и "чужих". Многих из тех, кого Вы на этом форуме принимаете за "солидаристов", - таковыми не являются.

Помощь родственникам, друзьям (только за то, что они родственники и друзья) - это та же клановость.

От	Pessimist~zavtra
К	VladT (13.10.2003 09:59:31)
Дата	13.10.2003 10:52:02

Re: У Вас...

> Называя членов солидарного общества "солидаристами", Вы приравниваете это
общество к мафии, к банде, к землячеству. На самом деле это не так.
Солидарное общество - это не есть сообщество "солидаристов" (как банда -
сообщество бандитов). Просто в солидарном обществе любой человек может
помогать, кому хочет, и не помогать, кому не хочет. (Помощь, естественно,
предполагается не в уголовном преступлении.) И всё.

Ну я так примерно и думал. Ваш идеал - нормальное либерально-демократическое
общество. Там вы можете помогать, кому хочете, и не помогать, кому не
хочете

> В этом плане у солидаристов нет "своих" и "чужих". Многих из тех, кого Вы
на этом форуме принимаете за "солидаристов", - таковыми не являются.
>
> Помощь родственникам, друзьям (только за то, что они родственники и
друзья) - это та же клановость.

Клановость и есть оборотная сторона солидаризма. Я бы сказал неотъемлимая
часть и обратного вы доказать не можете.

----------------------------------------------------------------------------
-----------------------------------
В общем понятно. За всеми криками о солидаризме кроется махровый
индивидуализм. Вы господа обречены. Вас съедят кланы. (уже съели. Ограбили и
съели)

В общем мне такой "солидаризм" не нужен. Людям "близким по духу" я и так
помогаю и они мне тоже.

Индивидуалисты вы обычные.

От	VladT
К	Pessimist~zavtra (13.10.2003 10:52:02)
Дата	13.10.2003 13:36:06

Ба, сколько ярлыков понавесил!

>Ну я так примерно и думал. Ваш идеал - нормальное либерально-демократическое
>общество. Там вы можете помогать, кому хочете, и не помогать, кому не
>хочете

Реальное либерально-демократическое государство навязывает обществу помощь всякого рода обиженным меншинствам. Так что, пример мимо кассы.

>Клановость и есть оборотная сторона солидаризма. Я бы сказал неотъемлимая
>часть и обратного вы доказать не можете.

Отличительная черта кланновости - вхождение в клан только по рождению в нужной семье. Если же вход открыт не по рождению, то нормального выхода нет.

>В общем понятно. За всеми криками о солидаризме кроется махровый
>индивидуализм. Вы господа обречены. Вас съедят кланы. (уже съели. Ограбили и
>съели)

>В общем мне такой "солидаризм" не нужен. Людям "близким по духу" я и так
>помогаю и они мне тоже.

И никто вам не мешает в этом. Значит, Вы уже живёте в солидарном обществе. Попробуйте войти в какой-нибудь "клан" и делать то же самое...

О чём тогда спор?

От	Фриц
К	Pessimist~zavtra (08.10.2003 12:01:17)
Дата	08.10.2003 14:57:51

Так перестройка. Так ускорение. Так госприёмка.

>Это какие-то Вы сказки прорусские рассказываете. Факты продажи товара за
>бесценок подтверждают только что русские крестьяне - быдло.
Немцы тоже для евреев были быдло. Пока не превратились в белокурых бестий.

>Они еще много чего по доброте своей делают. Например если в деревне
>поселится 2-3 семьи чеченов все кто побогаче платят им дань а победнее дают
>им своих девок пользовать. Это тоже по доброте душевной или потому что
>объединиться и постоять за себя не могут??? Наверное система ценностей у них
>такая %0) Склонность к созиданию. хе-хе-хе. Деньги им не нужны :0) Нет
>слов...
Девок своих русские всем дают. Их убедили, что так надо для свободы. Сексуальная революция. Кроме того, теперь рынок. Значит, надо платить. Вот и платят. Скоро будут платить за аренду земли. Вот чеченцы не верят в сексуальную революцию. И что земля может быть частной - не верят.
Такая вот у русских солидарность. Если два или три чечена виноваты, русские не мочат всех чеченов. Пытаются быть солидарны с теми, кто не виноват. Да, для этого нужна гигантская сила духа. Видимо, русским её даёт православие.

Вы бы лучше подумали, да и ответили:
1. Если русские победят чеченцев, они как это сделают: силами одного героя, или всем миром?
Вы можете утверждать, что русские всегда проигрывают другим этносам. Но уж если побеждают - то только вместе.
2. Русские стремятся стать выше побеждёных, или вровень с ними?

От	Pessimist~zavtra
К	Фриц (08.10.2003 14:57:51)
Дата	08.10.2003 21:10:29

Ответ.

"Фриц" wrote in message news:102329@kmf...
> >Это какие-то Вы сказки прорусские рассказываете. Факты продажи товара за
> >бесценок подтверждают только что русские крестьяне - быдло.
> Немцы тоже для евреев были быдло. Пока не превратились в белокурых бестий.

(презрительно) всего лишь аналогия. Их много можно придумать. и
противоположных тоже.

> Девок своих русские всем дают. Их убедили, что так надо для свободы.
Сексуальная революция. Кроме того, теперь рынок. Значит, надо платить. Вот и
платят. Скоро будут платить за аренду земли. Вот чеченцы не верят в
сексуальную революцию. И что земля может быть частной - не верят.

Еще как верят, хе-хе-хе. Хапают как могут. Попробуй ИХ чеченскую землю
(Волгоградская область между прочим) тронь.

> Такая вот у русских солидарность. Если два или три чечена виноваты,
русские не мочат всех чеченов. Пытаются быть солидарны с теми, кто не
виноват. Да, для этого нужна гигантская сила духа. Видимо, русским её даёт
православие.

современное Православие незаменимая религия для вымирания, Вы это верно
подметили.

> Вы бы лучше подумали, да и ответили:
> 1. Если русские победят чеченцев, они как это сделают: силами одного
героя, или всем миром?

они не победят поскольку объединиться патологически не способны. Соборность
и кооллективизм, хе-хе-хе

> Вы можете утверждать, что русские всегда проигрывают другим этносам. Но уж
если побеждают - то только вместе.
> 2. Русские стремятся стать выше побеждёных, или вровень с ними?

Нынешние русские доминировать не стремятся. И время показывает что они ОЧЕНЬ
не правы - гордиться тут увы нечем.
Что творили наши предки мы не знаем. Думаю, все гребли под себя, что бы не
говорила по этому поводу современная мифология. Примеров - тьма.

От	alex~1
К	JesCid (07.10.2003 14:50:15)
Дата	07.10.2003 15:23:04

Re: вы путаете...

>вы путаете кастовость и солидарность

Хорошо, оставим кастовость. Для ясности.

>(евреи "голубых кровей" терпеть не могут своих же гоев - и слово "изгой" - от них же пошло - из гоев, значит, - из бедных, "не умеющих жить")

О, сейчас Вас начнут кушать. :) И по форме, и по содержанию. Я отхожу в сторону, а то затопчут. :)

>вообще, солидарность это вне-национальное понятие

В том числе. Оно вполне подходит во многих случаях для характеристики национального характера.

>среди инженеров, вообще людей склонных к созидательной деятельности
>мало тех, кого можно подкупить (др. система ценностей)

Вы в какой стране проживали в 80-ые - 90-ые годы?

>то же верно и для настоящих крестьян (видите ли, в наших деревнях отдают коровье молоко, овощи и фрукты за ни по чём почти - не потому, что дороже не купят (купят!), а потому что у людей такая система ценностей - ну не нужны им деньги - деньги люди в городах тратят, а они любят свои края, любят в земле копаться, за скотиной ходить и т.п.)

Не знаю, не буду судить. По-моему, В ЦЕЛОМ это пейзанская идиллия, мало связанная с реальностью. Вряд ли такая картина характеризует русское крестьянство в целом. Особенно не в периоды максимального напряга.

С уважением

От	JesCid
К	alex~1 (06.10.2003 17:43:30)
Дата	06.10.2003 18:28:32

Зря вы так раскричались...

>Какое, блин, "равенство и солидарность" как исконно-посконные русские принципы? Такого кастового народа, как русские, поискать надо. Иерархия до мозга костей. Курятник. Подсиди высшего, обосри низшего. Это "равенство и солидарность", когда уже совсем засело в печенках, взрывается бандитской вольницей, впрочем, жесточайшая иерархия мгновенно возникает и там.
и т.д.

Вы так пишете, будто обращаетесь сразу к большой группе людей, а не отвечаете автору.
Отсутствие солидарности - это вы верно заметили. Именно это сильно отличает современное общество в России от др. обществ в других странах. Всё остальное - сдаётся, вы мало знакомы (мало жили среди) с другими народами. Иногда даже забавно, насколько одинаково могут так кричать (фактически используя ровно одну и ту же лексику) некие (довольно таки определённые) представители др. народов (м.б. вернее - жильцов среди др. народов).
Но что отличает. Скорее количеством, а не качеством - слой постсоветских эмигрантов. Вот уж кто выделяется - так никакие другие эмигранты не хают свою страну (с которой они же немало поимели) и свой народ. Будто хотят вылебезиться перед местной публикой (которая их за то ещё больше презирает). Да и без "будто" - хотят!

А что касается солидарности... Сложный это вопрос. Чтобы её убить в обществе - нужны определённые исторические обстоятельства и определённые усилия. Система может убивать солидарность "за ненадобностью", и чтобы потом солидарность могла восстановится - нужны серьёзные потрясения. После которых общество либо выживает (если сумело солидаризоваться), либо погибает... Если вы хотите своим постом заявить что-то типа "туда им и дорога" - ваше право. Тут ниже есть ссылка на программу СБС (СБС – Союз безусловного самоуничтожения). Записывайтесь если не в участники, так в идеологи партии :) )

От	alex~1
К	JesCid (06.10.2003 18:28:32)
Дата	06.10.2003 18:48:05

Разве я кричал? Возможно, у меня что-то со звуковой картой.

>Вы так пишете, будто обращаетесь сразу к большой группе людей, а не отвечаете автору.

Нет, я отвечаю автору. И это довольно специфический автор.

>Отсутствие солидарности - это вы верно заметили. Именно это сильно отличает современное общество в России от др. обществ в других странах. Всё остальное - сдаётся, вы мало знакомы (мало жили среди) с другими народами.

Что Вы имеете в виду? С какими народами я мало жил? И вообще, при чем здесь это? Или вы о моем тезисе об исключительной продажности славян? Каюсь, не смог бы его защитить строго. Наверное, есть кто-нибудь и попродажнее. Но это надо специально искать.

>Иногда даже забавно, насколько одинаково могут так кричать (фактически используя ровно одну и ту же лексику) некие (довольно таки определённые) представители др. народов (м.б. вернее - жильцов среди др. народов).

Ничего забавного в моем "крике" не вижу. Если Вам есть что сказать по существу - я прекращу орать и поговорю с Вами нормальным тоном.
На всякий случай - я жилец среди своего народа и не эмигрант. Мне показалось, что у Вас возникли определнные вопросы по этому поводу, так что ...

>Но что отличает. Скорее количеством, а не качеством - слой постсоветских эмигрантов.
Вот уж кто выделяется - так никакие другие эмигранты не хают свою страну (с которой они же немало поимели) и свой народ. Будто хотят вылебезиться перед местной публикой (которая их за то ещё больше презирает). Да и без "будто" - хотят!

Конечно. И я про то же.

>А что касается солидарности... Сложный это вопрос.

Вопрос был отнюдь не о солидарности. Похоже, Вы не знакомы с позицией автора, которому я писал ответ.

>Если вы хотите своим постом заявить что-то типа "туда им и дорога" - ваше право.

Нет, не хочу. :) У меня другая позиция. Просто сочетание "истинно-русского" с апелляцией к "равенству и солидарности" меня своей нестерпимой фальшью несколько выводит из себя.

> Тут ниже есть ссылка на программу СБС (СБС – Союз безусловного самоуничтожения). Записывайтесь если не в участники, так в идеологи партии :) )

Туда не протолкнуться. Я и об участниках, и об идеологах. :( :)

С уважением

От	JesCid
К	alex~1 (06.10.2003 18:48:05)
Дата	07.10.2003 14:32:13

Но оно так выглядело

>>Вы так пишете, будто обращаетесь сразу к большой группе людей, а не отвечаете автору.
>
>Нет, я отвечаю автору. И это довольно специфический автор.

будто вы действительно пишите провокационно (не только же мне это стало казаться, а вашему оппоненту выше - тоже)

> Что Вы имеете в виду? С какими народами я мало жил? И вообще, при чем здесь это?

что все описанные вами качества характеризуют скорее часть общества, а не весь народ, к тому же - кого ещё считать русскими? Если по крови - то тут мало найдётся, так сказать, "чистых русских". Знаете, у французов существует несколько слов, соответствующих нашему слову "родной" - natal (по рождению), maternel (в контексте "родной язык" - la langue maternelle)
Понимаете о чём я?
С какой-то т.з. вы - настоящий русский (пусть Вам это поперёк горла просто - но увы...) - просто потому, что русский язык вам родной. Неслучайно всех эмигрантов из бывшего СССР в штатах и Европе называют русскими - буть они хоть исто семитской, хоть кавказской внешности. Если, конечно, они сами многократно не настаивают на обратном. (Мне был знаком "казах" из Алма-Аты - белобрысый, абсолютно славянской внешности, похожий на казаха так же, как Лёня Голубков на негра).

> Или вы о моем тезисе об исключительной продажности славян? Каюсь, не смог бы его защитить строго. Наверное, есть кто-нибудь и попродажнее. Но это надо специально искать.

да зачем? Послушайте какого-нибудь эмоционального итальянца на тему политики, футбола или шоу-бизнеса - какого он мнения о своих соотечественниках (у них там сейчас развился некий комплекс по поводу Берлускони, футбольных скандалов и определённых слабостях их теноров и кутюрье). Однако, всё ж, не все склонны к глобальным обощениям.

>На всякий случай - я жилец среди своего народа и не эмигрант. Мне показалось, что у Вас возникли определнные вопросы по этому поводу, так что ...

нет, не возникло, но вы меня правильно поняли :)

>>Но что отличает. Скорее количеством, а не качеством - слой постсоветских эмигрантов.
>Вот уж кто выделяется - так никакие другие эмигранты не хают свою страну (с которой они же немало поимели) и свой народ. Будто хотят вылебезиться перед местной публикой (которая их за то ещё больше презирает). Да и без "будто" - хотят!

>Конечно. И я про то же.

кстати, ассимилированных эмигрантов по вышеизложенному определению можно русскими не считать - русский язык у них уходит из обращения

>Нет, не хочу. :) У меня другая позиция. Просто сочетание "истинно-русского" с апелляцией к "равенству и солидарности" меня своей нестерпимой фальшью несколько выводит из себя.

Вас можно понять, очень много спекуляций развелось на эту тему, но текст "Священная война" ничем таким с моей т.з. не обладает, скорее подпишусь под каждым словом.
Изначально в СССР сосуществование народа действительно строилось на принципах равенства и солидарности. И ещё по рассказам моих родителей я знаю, что люди были ближе и искренней друг к другу - чем уже в моё время.
А мои друзья-европейцы (вовсе не левых взглядов) на вопрос "как вы относитесь к СССР" отвечали "Вы были первые, кто отважился пойти по этому пути... "
Позвольте перевод отрывка одного письма

"
но то, что очевидно - это отрицание советской эпохи в том числе в рядах тех, кто разделяли эти идеи. Десять лет тому назад, коммунистическая партия во Франции была еще очень сильна. Это была одна из главных политических партий, такой же, как большие подразделения правых сегодня, объединенные в единственную партию. Я не дошел бы до того, чтобы говорить, что она почти исчезла, но её власть уменьшилась и доверие к ней сильно опустилось даже среди простого народа. И даже в рядах убежденных коммунистов, в то время, когда партия была сильна, высший её состав не радовался тому, что берет Советский Союз как модель или как пример. Идея пугала чересчур и политическая и идеологическая ковка против восточного блока являлась причиной того, что даже наиболее крайние из наиболее крайних не осмеливались помещать в опасность их политические карьеры размахивая серпом и молотом во время электоральных дискуссий. Даже у французских коммунистов русский старший брат был запретен. И единственные интеллигенты или самоубийцы, которые пытались говорить о советской модели благожелательно, слыли за сумасбродов и реакционеров, беспокоивших нервы, хуже того - опасных. Твоя страна была красной, была красной всегда, и пока она осталась бы красной, она была опасна. И когда союз обрушился, он вовлек парадоксально в свое падение всю совокупность западных коммунистических партий. Никто не хотел кричать громко о своей принадлежности советской сфере влияния и, однако, исчезновение её здесь предвещало конец красных западных тенденций.
...
Если я пытаюсь размышлять над образом, что я имею о России и который мне приходит главным образом из того, что мне преподавали в школе, того, что я смог прочитать или понять (услышать) - за прошедший век имеется в общем и в целом два различных периода, отделенные падением стены. Раньше - это гулаг, загрязнение, депортация, холодная война, атомная угроза, наказание, рука, помещенная на странах Востока, на шпионаже, на политической, культурной пропаганде и экономический, культ личности, контроль средств информации, никакой свободы мысли. Потом, это освобождение, надежда, самоопределение, достижение... Ты видишь, я не лучше, чем другие, я отравлен хорошо несмотря на то, что у меня теперь есть с кем общаться в России.
...
Идеал справедливости был хорош, но он остался чересчур изолированным. Снаружи, у нас было впечатление, что не было эволюции внутри союза, что все казалось происходит там как замороженное посреди шестидесятых годов или в любом случае медленно. Народ не препятствует в общем, он знает то, что он имеет и умеет этим довольствоваться и опасается того, что он не умеет. Но высшие слои требуют открытия миру больше. Они охотно ищут обмена и разнообразия. Если не имеется обмена, не имеется прогресса, и тогда остается согласиться с консервативной моделью, которая рассыпается со временем. Я не знаю, кто был в основе относящихся к социальному спору движений, но я представляю, что это случилось больше на стороне элиты и интеллигенции, чем на стороне крестьянского мира, я представляю, что именно эти классы идеализировали запад, не зная действительно того, что происходило там в деталях. Может быть, что, если бы автократия и падение режима были менее сильны, был обмен, люди поняли бы, что капиталистический режим и его поддельные перья не лучше, чем советский уравнительный идеал.
"

- извиняюсь за кач-во перевода, оригинал сильнее, но я не обладаю переводческим талантом

так что позиция К. м.б. созвучна не только здесь, но даже и... там...

а под словом "истинно-русский" можно подразумевать чуть ли не диаметральные вещи...

если человек гордится своими корнями, культурой своего народа - то это скорее делает ему честь, до тех пор, пока это не доходит до охаивания другого народа...

От	alex~1
К	JesCid (07.10.2003 14:32:13)
Дата	07.10.2003 15:14:18

Re: Но оно...

>
>будто вы действительно пишите провокационно (не только же мне это стало казаться, а вашему оппоненту выше - тоже)

У нас с Фрицем есть о чем поспорить. :)

>С какой-то т.з. вы - настоящий русский (пусть Вам это поперёк горла просто - но увы...)

Не поперек.

>... - просто потому, что русский язык вам родной.

Не отрекаюсь. :)

>да зачем? Послушайте какого-нибудь эмоционального итальянца на тему политики, футбола или шоу-бизнеса - какого он мнения о своих соотечественниках (у них там сейчас развился некий комплекс по поводу Берлускони, футбольных скандалов и определённых слабостях их теноров и кутюрье). Однако, всё ж, не все склонны к глобальным обощениям.

А я и не делаю глобальнвх обобщений. Но какие-то обобщения можно делать? Вот я и сказал, что славяне в целом продажны. Что тут глобального-то? Тоже мне, бином Ньютона.
Хотите, устроим голосование на форуме по этому поводу?

>кстати, ассимилированных эмигрантов по вышеизложенному определению можно русскими не считать - русский язык у них уходит из обращения

А Татьяну Ларину, которая "по русски плохо знала, журналов наших не читала и изъяснялася с трудом на языке своем родном. Итак, писала по французски..." - к кому отнесем? :)

>Вас можно понять, очень много спекуляций развелось на эту тему, но текст "Священная война" ничем таким с моей т.з. не обладает, скорее подпишусь под каждым словом.

Вы не поняли. И Ваш текст дальше это доказывает.
Тут все дело в позиции К, а не только в самом тексте. К, наскольку я могу судить по тем его постингам, которые читал, такой же сторонник СССР и советских ценностей, как Шафаревич или Солженицын. А обращается к ним, выдавая советские ценности за русские. Мне это не понравилось - вот и все. Как не понравилось бы, если бы ветеран-власовец говорил бы о "нашей победе". Пусть сидит и пережевывает свое поражение, а не нашу победу.

>Изначально в СССР сосуществование народа действительно строилось на принципах равенства и солидарности.

Кто бы спорил. "Шафаревич"-то здесь при чем?

>А мои друзья-европейцы (вовсе не левых взглядов) на вопрос "как вы относитесь к СССР" отвечали "Вы были первые, кто отважился пойти по этому пути... "

Вот именно. Русские по этому пути совершенно не шли (дело обстояло совсем даже наоборот). И сейчас идти не собираются. Вон, менеджеров вовсю готовят. Постиндустриализм, блин. Никак, колониями собрались управлять с великой прибылью за себя. По шерсть собрались.

"Старый князь - тот только на шарабане ездил. А молодой князь, сопляк, все кругои своим автомобилем провонял. Но погоди, вот ужо господь Бог намажет тебе харю бензином".
:)
Гашек, "Похождения бравого солдата Швейка".

>а под словом "истинно-русский" можно подразумевать чуть ли не диаметральные вещи...

Почитайте постинги К. Поймете, что я имею в виду.

>если человек гордится своими корнями, культурой своего народа - то это скорее делает ему честь, до тех пор, пока это не доходит до охаивания другого народа...

1) Горжусь и
2) Не охаиваю.

Но это не значит, что и должен закрывать глаза на факты.

С уважением