От Юрий Кузнецов
К All
Дата 13.09.2003 00:39:52
Рубрики Идеология;

В том, что в России, виновата не Россия

Можно я кое-что выскажу по материалам Сергея Георгиевича, например "О ситуации в России"?
1. Подрыв рационального сознания. Я бы взялся доказать, что происходит как раз не подрыв, а
апогей рационального сознания. Как известно специалистам, наше мышление состоит из трех частей -
поведенческой, рациональной и эмоциональной. Эмоциональная занимается именно "векторными" величинами,
процессами, протяженнностями, "лонгитюдами", хорошо, когда она уравновешена с рациональным мышлением,
занимающимся дискретными, фрагментарными вещами, "вертикальными срезами"... Не знаю, чего это вы
обожествляете рационалку, поверьте, что она лучше всего развита у шизофреников, что сейчас и в апогее...
2. Вам, как опытному методологу, хочу сказать насчет другого Вашего приоритета - экономическая "наука"
наукой не является, если, конечно, не считать науками астрологию, там, сайентологию... Объективно такие
науки не существуют хотя-бы потому, что у них нет определенного, очерченного, очевидного предмета (
необходимое следствие такой "фривольности" - НАУЧНЫЙ ЭКСПЕРИМЕНТ НЕ ОБЕСПЕЧЕН ПОВТОРЕНИЕМ!). Ну, готов
согласится, что какие-то группы людей имеют право внутри себя объявить наукой любую "задрипалогию", даже
если это очень большие группы, но, извините, при условии, что достижения "задрипалогии" (у них кстати не
научные теории, а доктрины) никаким образом не отражаются на группы других людей. Можно в принципе,
конечно, конкретно заняться экономикой, определить группу подразумеваемых предметов, развалить её на
несколько РАЗНОРОДНЫХ наук и далее... Ничего здесь хитрого нет, но так как сами экономисты этим не
занимаются, то и разговора нет, и споры внутри славной "науки" экономики коньюнктурны и бессмысленны.
3. Вот, думал писать в поддержку, а получилась какая-то не то критика, не то просто свои мысли излагаю...
Не получилось. Лучше, если интересно, прочтите мою статью "Закон Титаника" http://ideo.ru/titanic.html
может чего выйдет, поправите, где логика деформированная. Статья скорее черновик, больше образности, но
не думайте, что на пустом месте построена, если принять динамический взгляд на систему человеческого
мышления ("теория тенденций"), то этот "закон" получается автоматом...
А вообще, я поддерживаю Ваш тон, действительно происходит некий всеобщий психоз, но считаю, что здесь дело
обстоит куда серьезнее, тут не только "ситуация в России"...
От Alexandre Putt
К Юрий Кузнецов (13.09.2003 00:39:52)
Дата 17.09.2003 13:57:40

Re: Экономика

>экономическая "наука"
>наукой не является, если, конечно, не считать науками астрологию, там, сайентологию... Объективно такие
>науки не существуют хотя-бы потому, что у них нет определенного, очерченного, очевидного предмета (
>необходимое следствие такой "фривольности" - НАУЧНЫЙ ЭКСПЕРИМЕНТ НЕ ОБЕСПЕЧЕН ПОВТОРЕНИЕМ!).

Ну да, психология не есть наука, история не есть наука, ... Что тогда наука и каков критерий научности? Может, следование научному методу?

Какой может быть научный эксперимент в экономике? Экономисты работают напрямую со сложной действительностью, строят модели для ее постижения. Какие-то лабораторные эксперименты возможны (например, моделирование рынка), но они не играют большой роли, к тому же дают стабильно повторяющиеся предсказуемые результаты. Да, действительность настолько сложна, в ней столь много действующих факторов, что учесть их сложно, но на этот счет есть "при прочих равных" - и, представляете, работает себе. Как психология, так и экономика работает, даёт конкретную отдачу с высоким коэффициентом R.

Мизес вообще предлагал отказаться от эмпирики в экономике, к слову.

В общем, есть астрология, а есть астрономия.
От Юрий Кузнецов
К Alexandre Putt (17.09.2003 13:57:40)
Дата 17.09.2003 22:37:46

Re: Да я не протитв экономики

В науке так не быает - сколько экономистов -столько мнений. А вообще мы бы жили при коммунизме, если бы экономика была наукой. Между тем ничего не маешает её таковой сделать - разделить гуманитарный, естественнонаучный, точнонаучный предметы в разные науки и всё получится. И если какая-то модель сработала в Новой Гвинее, то она обязательно сработает и в России, и на Чукотке... А-а, кому это надо, если известно, что только экономистам позволено всю жизнь ошибаться и жить безбебедно...
От Alexandre Putt
К Юрий Кузнецов (17.09.2003 22:37:46)
Дата 21.09.2003 16:36:47

Re: Да я...

>В науке так не быает - сколько экономистов -столько мнений.

В этой шутке очень мало правды. Основная масса (т.н.мэйнстрим) весьма однообразна. Своё мнение в экономике - это почти всегда Нобелевка.

> А вообще мы бы жили при коммунизме, если бы экономика была наукой.

Скорее наоборот: пока не живём при коммунизме, экономика представляет интерес и имеет предмет. А при коммунизме мы скорее всего жить не будем. Как сказал Кейнз, в долгосрочном плане мы все мертвы.

> Между тем ничего не маешает её таковой сделать - разделить гуманитарный, естественнонаучный, точнонаучный предметы в разные науки и всё получится.

Зачем? Экономика и так суть гуманитарная наука, на базе которой сформировались различные прикладные дисциплины ("почти науки"), использующие её понятийный аппарат (и берущие основу для существования из экономики).

> И если какая-то модель сработала в Новой Гвинее, то она обязательно сработает и в России, и на Чукотке...

Гм. Закон спроса якобы не сработал только в Ирландии, но этому было найдено объяснение в границах этой же модели. Так что не вижу причины для критики.

> А-а, кому это надо, если известно, что только экономистам позволено всю жизнь ошибаться и жить безбебедно...

Ошибаться не позволено никому.
От Юрий Кузнецов
К Alexandre Putt (21.09.2003 16:36:47)
Дата 24.09.2003 17:03:33

Re: Завидую вашей увлеченности

Потрудитесь коллега определить предмет экономики, тем более вы её относите в гуманитарную сферу. Это интересно.
От Alexandre Putt
К Юрий Кузнецов (24.09.2003 17:03:33)
Дата 25.09.2003 20:19:51

Человек в его экономических отношениях. Можете не согласиться (-)
От Юрий Кузнецов
К Alexandre Putt (25.09.2003 20:19:51)
Дата 26.09.2003 14:07:22

Re: Могу согласиться, но тогда это предмет психологии (-)
От Alexandre Putt
К Юрий Кузнецов (26.09.2003 14:07:22)
Дата 26.09.2003 21:02:01

Re: Вовсе нет.

В моём определении две составляющие: во-первых, человек. Человек этот и один, и его много. Психология (хотя я здесь вступаю на шаткую почву собственного глубокого незнания) скорее занимается человеком в единичном случае, если не брать массовую психологию. Во-вторых, отношения. Отношения подразумевают взаимодействие, т.е. координацию - это ключевое слово - решений в определенных условиях. Через рассмотрение этих самых экономических условий мы выходим на базовые экономические посылки: ограниченность ресурсов и безграничность потребностей. Вот такое несколько более развернутое определение предмета. Психология по моим представлениям - о другом, хотя кое в чём она полезна экономистам.
От Юрий Кузнецов
К Alexandre Putt (26.09.2003 21:02:01)
Дата 28.09.2003 03:01:24

Re: Отношениями занимается психология

Хотя, если глубоко копать, то и психология наукой не является, поскольку предмет размыт, разнороден... Беда с научностью в гуманитарном мире :(
От Alexandre Putt
К Юрий Кузнецов (28.09.2003 03:01:24)
Дата 29.09.2003 22:00:52

Re: Беда не с научностью, а с её предложенным критерием (-)
От K
К Alexandre Putt (29.09.2003 22:00:52)
Дата 30.09.2003 21:57:23

Отсутствует вменяемая теория общества

Поэтому экономика, как часть общественных процессов, основательно подвешена в воздухе и
способна не на многое, на частности. Марксизм сливаем в унитаз, это чистой воды дебилизм,
Марксом поставлен рекорд, он верно не рассмотрел ни одного вопроса, везде сел в лужу, даже
понятия социализм и капитализм абсурдны у Маркса. Может быть построена нормальная теория
общества? Да, может, ничего там нет сверхъестественного. И только после этого можно будет
научно рассматривать экономику, которая есть не более как проявление внутренней структуры
общества в материальной сфере (в моей терминологии - 3-й системный уровень, который жестко
подчинен первым двум - типы личных отношений (1-й) и типы общин (2-й), но управляет 4-м -
политикой).
От VladT
К K (30.09.2003 21:57:23)
Дата 02.10.2003 08:45:53

О термине "вменяемый"

К.Крылов со товарищи недавно в ЖЖ обсуждали употребление интеллигенцией термина "вменяемый". Пришли к выводу, что он означает "выгодный евреям".
От Alexandre Putt
К K (30.09.2003 21:57:23)
Дата 02.10.2003 00:34:25

Re: Отсутствует вменяемая...

> Поэтому экономика, как часть общественных процессов, основательно подвешена в воздухе и способна не на многое, на частности.

Мне так думается, что многие посылки для возникновения и по мере развития экономики сейчас уже забыты, да и никому не нужны. "На частности" - это очень туманная характеристика. Скажу так: возложенные на неё задачи экономика решает (плохо или хорошо). Для большего нужна, допустим, философия. Некоторые экономисты так и работали на стыке "жанров", может быть Вы за одной экономикой этого не замечаете?

> Может быть построена нормальная теория общества?

Для меня этот термин не совсем привычен и понятен. Индивидуализм Хайека таковой является?

> экономику, которая есть не более как проявление внутренней структуры общества в материальной сфере

Существует ли действительно разграничение на материальную и духовную(?) сферы? Эта этнографическая трактовка культуры мне кажется несколько ущербной.

Что есть внутренняя структура общества? Координационные механизмы? Экономика как наука занимается выборами людей, но выборы эти (изучаемые )не зависят от, допустим, культурных норм и прочего, хотя если Вы подразумеваете под нижними уровнями, допустим, тип сформировавшегося хозяйствования, то да, это окажет влияние. Хотя экономикс практически целиком построен вокруг рыночного хозяйствования, так как другие типы, мягко говоря, не представляют большого интереса.
От K
К Alexandre Putt (02.10.2003 00:34:25)
Дата 02.10.2003 12:36:52

Re: Отсутствует вменяемая...

>"На частности" - это очень туманная характеристика.

Ничуть не туманная, современные экономисты не могут справиться с кризисами и причинами их
порождающими, но могут во время кризиса очень даже ловко набить себе карман.

>Экономика как наука занимается выборами людей, но выборы эти (изучаемые) не зависят от,
допустим, культурных норм и прочего

Вот Вам и итог Ваших взглядов. Большинство потребления в <цивилизованном мире> обусловлено
культурным фактором, т.е. что модно, престижно, как все. Рядом живут сотни лет народы, в
одной экономической системе, и совершенно по разному относятся к работе и потреблению. И
не учитывая всего этого экономика и не может стать полноценной наукой.

> Что есть внутренняя структура общества?

Прежде всего иерархия ценностей и вытекающий из нее стереотип поведения. Без рассмотрения
этих двух основополагающих движущих сил, их происхождения и их структуры, все попытки
познать общество обречены на провал.
От Alexandre Putt
К K (02.10.2003 12:36:52)
Дата 03.10.2003 18:30:08

Re: Отсутствует вменяемая...

> Ничуть не туманная, современные экономисты не могут справиться с кризисами и причинами их порождающими

Теории кризисов есть, предостаточно. Хотя я не вижу здесь проблемы: существование кризисов обусловлено самой структурой капиталистической экономики. Кризисы поэтому не излечить (а надо?) в рамках данной структуры, зато есть множество методов, позволяющих наиболее безболезненно пройти спад.

>>Экономика как наука занимается выборами людей, но выборы эти (изучаемые) не зависят от, допустим, культурных норм и прочего

> Большинство потребления в <цивилизованном мире> обусловлено
культурным фактором, т.е. что модно, престижно, как все.
> ...всего иерархия ценностей и вытекающий из нее стереотип поведения.

Вот здесь категорически возражаю. Да, культурный фактор и прочее влияет на конкретные выборы, но не влияет на выборы "вообще" - я уже пытался ранее это объяснить. Понимаете, тот факт, что люди разные, не означает, что не может быть науки о людях. Вот, например, рынок матрёшек. Экономиста не интересует, почему люди покупают матрёшки, его интересует, каковы общие принципы функционирования рынка, какие предсказания он может дать, глядя на изменение параметров. Это знание будет работать и на рынке матрёшек, и на рынке ракушек. Культура - это срез под совсем другим углом.
От K
К Alexandre Putt (03.10.2003 18:30:08)
Дата 03.10.2003 21:50:52

Re: Отсутствует вменяемая...

>Теории кризисов есть, предостаточно.

Ну конечно есть, и главное, что очень много. Но только в 1929, за день (именно за день) до
краха Нью-Йоркской фондовой биржи все экономисты хором восторгались наступившими
благостными временами. А на следующее утро к-а-а-к долбануло. . . Сейчас опять экономисты
счастливы, особенно наши. А мне приходилось лет десять доказывать всем, что доллар рухнет,
обречен, и вот, наконец-то и некоторые экономисты это поняли. Вопрос - экономика это
наука? Больно сомневаюсь. А уж о наших экономистах даже смешно говорить, подстилка
интересов различных групп, не больше.

>Понимаете, тот факт, что люди разные, не означает, что не может быть науки о людях.

Правильно, и экономика может стать наукой, только не эта.

>Экономиста не интересует, почему люди покупают матрёшки, его интересует, каковы общие
принципы функционирования рынка, какие предсказания он может дать, глядя на изменение
параметров. Это знание будет работать и на рынке матрёшек, и на рынке ракушек.

Приведу пример. Ездит по степи человек с юртой. Стадо при нем. Приехала родня, или хорошие
знакомые, беда у них, скот полег. И дал им он скота на разживу, с отдачей, когда смогут. А
ведь мог и с процентами дать, глядишь, и потихоньку стал бы местным миллионером. Но не
может. Если он это сделает, все отвернутся, станет изгоем в обществе, и рано или поздно
погибнет, судьба в степи переменчива, надо всегда иметь хороших друзей. Так что, пока
<экономиста не интересует, почему люди покупают матрёшки>, это и не наука (см. пункт
первый, про кризисы).
От Alexandre Putt
К K (03.10.2003 21:50:52)
Дата 04.10.2003 17:45:25

Re: Homo oeconomicus возвращается

> Ну конечно есть, и главное, что очень много. Но только в 1929,

В 29-ом многих этих теорий ещё не было, как и школ.

> Приведу пример. Ездит по степи человек с юртой...И дал им он скота на разживу, с отдачей, когда смогут. А ведь мог и с процентами дать, глядишь, и потихоньку стал бы местным миллионером...Если он это сделает, все отвернутся, станет изгоем в обществе, и рано или поздно погибнет, судьба в степи переменчива, надо всегда иметь хороших друзей.

Ну и где здесь неразрешимая экономикой проблема? Человек поступил рационально. У него здесь два варианта: потерять несколько коров или потерять нескольких друзей. Соответственно, он делает рациональный выбор: упущенная выгода от потери коров меньше, чем от потери друзей, и он отдаёт коров. Вот такой экономический анализ.

Поделюсь с Вами таким принципом (без доказательства): если некий якобы парадокс разрешается (описывается) в рамках имеющихся моделей, то он парадоксом не является.
От K
К Alexandre Putt (04.10.2003 17:45:25)
Дата 04.10.2003 23:29:10

Ошибаетесь, и очень сильно

> Соответственно, он делает рациональный выбор: упущенная выгода от потери коров меньше,
чем от потери друзей, и он отдаёт коров.

Он ничего не высчитывает и не вынюхивает даже, он просто поступает как надо, потому что
так надо, абсолютно иррационально, как его воспитали, как принято. Здесь экономикой и не
пахнет, обменом и выгодой. Но рядом то могут жить другие, совсем рядом, столетиями жить, и
в их народе совершенно иные правила, так у них повелось.

Л.Н.Гумилев: <Понятие "выгода" у разных этносов и в разные эпохи различно. Для эмира
Ургенча деньги значили много, но не все. Он не мог на них купить расположение мулл и
улемов, энтузиазм своих конных стрелков, симпатии соседних кочевников и даже любовь своих
жен. В Азии не все продается, а многое дается даром, ради искренней симпатии, которую эмир
должен приобрести, если не хочет сменить трон на могилу>. Короче, Хазария накрылась, так
как не получила ни от кого поддержки.
От Юрий Кузнецов
К K (03.10.2003 21:50:52)
Дата 04.10.2003 12:27:05

Re: Отсутствует вменяемая гуманитарная методология

Когда намешано в предмет науки - и товар, и деньги, и отношения, производство, то надежды на то, что эта "наука" хоть чего-то выдаст с гарантированным результатом нет никакой. Так, развлекушка для кликушек, скачка по верхушкам...
В психологии тоже - посмотрите на цветастые полки литературы - какая-то шизофрения, доказываемое в одной опровергается в другой. Бесовство какое-то, а между тем, навести порядок ничего не мешает, просто не очень хоц-ца. Гнать методологов из гуманитарных областей! Аполитичны, анархичны, сразу выдадут каких-нибудь "мух Дрозофила", расстреливай потом кого ни попадя...
От Alexandre Putt
К Юрий Кузнецов (04.10.2003 12:27:05)
Дата 04.10.2003 17:50:00

Re: Вы что-то путаете

>Когда намешано в предмет науки - и товар, и деньги, и отношения, производство, то надежды на то, что эта "наука" хоть чего-то выдаст с гарантированным результатом нет никакой.

Ни товар, ни деньги и т.п. не являются предметом экономики сами по себе.
От K
К Юрий Кузнецов (04.10.2003 12:27:05)
Дата 04.10.2003 14:59:46

Re: Отсутствует вменяемая...

>> Когда намешано в предмет науки - и товар, и деньги, и отношения, производство, то
надежды на то, что эта "наука" хоть чего-то выдаст с гарантированным результатом нет
никакой.

Не надо ничего мешать, но базис должен быть твердым. Биология превратилась из болтовни в
естественную науку, когда у нее появился базис - химия, без которой она как естественная
наука не мыслима. А какой базис у экономики? Она имеет дело с человеком, со сверхсложным
автономным объектом, и она его свойства не учитывает в своих построениях? А когда базис не
определен, то и все выводы произвольны, как левая нога захочет, так и пишут. Вот поэтому
то и завязался спор о подвешенности современной экономики в воздухе, и неспособности из-за
этого стать полноценной наукой.

>>В психологии тоже - посмотрите на цветастые полки литературы - какая-то шизофрения,
доказываемое в одной опровергается в другой. Бесовство какое-то, а между тем, навести
порядок ничего не мешает, просто не очень хоц-ца.

Психология стала таким же фактором войны, как политика, экономика, и даже история.
Современные <психологизмы> не просто ошибки отдельных исследователей (тогда они бы были
достоянием только их лабораторий), а агрессивно навязываемая обществу линия на
переориентацию на вполне конкретные ценностные установки, как Вы правильно выразились,
<бесовские>. Это война, обычная война, и психология, экономические науки, исторические,
просто принесены ей в жертву.
От Юрий Кузнецов
К K (04.10.2003 14:59:46)
Дата 04.10.2003 16:58:18

Re: Согласен, что война

и началась она не вчера. Это война идеологическая. Или гуманитарии обретут методологию, или всё "общечеловеческие ценности" во главе с государством окажутся в мусорном баке. Лет двести войне, когда вдруг появилось ослепление материализмом. Идеология, как наука об идеях, начала было развиваться после Французской революции, да задохлась...
От Юрий Кузнецов
К Юрий Кузнецов (04.10.2003 16:58:18)
Дата 04.10.2003 17:02:23

PS: - прогноз пессимистический

Читайте в моей статье "Закон Титаника" http://www.ideo.ru/titanic.html
От Галина
К Юрий Кузнецов (13.09.2003 00:39:52)
Дата 13.09.2003 13:42:57

Re: В том,

Насчёт "обожествления рационалки": действительно, зло подчас очень рационально и логично. Логика не нуждается в защите, но она сама по себе недостаточна для конкретных и жизненных дел.
От Юрий Кузнецов
К Галина (13.09.2003 13:42:57)
Дата 13.09.2003 23:06:17

Re: В том,

Ну да, есть такой симптом - каузальное (причинное) мышление, у параноиков бывает. С точки зрения формальной логики у них нарушений никаких нет, а по смыслу то, что они наворачивают - полный бред. Так что есть еще один блок в мышлении, который направляет эту самую логику, пользующуюся лишь примитивными операциями синтеза, анализа и сравнения, т. е. оперированием старого, движением вширь, но не вперед, а вектор вперед дают эмоции. Мне очень не нравится, когда эмоциональное называют иррациональным, как будто там есть конфликт. В идеальном случае она с рационалкой не находится в противоречии, а работает в дополнении