От А.Б.
К Игорь
Дата 23.10.2003 18:42:47
Рубрики Тексты;

Re: Все Занятнее ваши позиции.

>Есть еще социальный аспект, так как вставшие заводы плодят безработных, что является социальным злом.

А есть еще вопрос обновления технологий, и как результат - потребность в реорганизации производств. Будете "поддерживать на плаву" отсталые заводы - не заботясь о нововведениях - будут проблемы. Гарантированные.
А что было в СССР с внедрениями?

> Ежели кто дурак был...

то тот, кто изрек - что такая система - благо. Вам уже талдычили неоднократно - одна "верховная голова" - не справлялась с организационной деятельностью по всей стране. "Зашилась" в рутине - а "сами" заводы - не могли.... Итог - все достижения - оказались заметно скромнее ожидаемых, и даже скромнее достижений недружелюбного запада, который хотели обогнать....

> А мотор сам по себе не летает....

К слову о моторах - вы теперь не будете записывать авиацию в разряд "разительного успеха сов. власти", хотя бы за период 1935-1945 гг.?

> Предприятия, которые работают "сами по себе", ежели такие в природе могут существовать, какое отношение имеют к какой-либо системе?

Ну, МП - так и живут. К системе имеют отношение такое - что успешно и быстро помогают другим предприятиям решать проблемы. Уже сегодня и под заказ, а не "в следующей пятилетке, и что получится". Вам этого мало?
От Игорь
К А.Б. (23.10.2003 18:42:47)
Дата 23.10.2003 19:40:22

Куда уж занятнее.

>>Есть еще социальный аспект, так как вставшие заводы плодят безработных, что является социальным злом.
>
>А есть еще вопрос обновления технологий, и как результат - потребность в реорганизации производств. Будете "поддерживать на плаву" отсталые заводы - не заботясь о нововведениях - будут проблемы. Гарантированные.
>А что было в СССР с внедрениями?

Значит по-Вашему завод можно остановить, ради того, чтобы его переоборудовать под нововведения? Я и с этим не согласен, ибо никто заводов при модернизации не останавливает, но к чему рассматривать заведомо не относящийся к делу пример? Наши заводы остановили вовсе не под предлогом их технической модернизации. Даже вопроса так никто из их губителей так не ставил.

>> Ежели кто дурак был...
>
>то тот, кто изрек - что такая система - благо.
 Вы как поставили вопрос? - Кто-то там обнаружил, что предприятия при социализме без централизованного планирования работать не могут? Так или не так? Я Вам написал, что при СОЦИАЛИЗМЕ действительно не могут и об этом всем ясно и прямо говорили еще в школе. Теперь Вам всбрело в голову употребить свой стандартный прием - перекинуться на другую тему и обсудить, а плох или хорош социализм, является ли такая система благом и пр. НО ЭТО ДРУГОЙ ВОПРОС. Во всяком случае из ваших рассуждений следует, что власть должна была поставить вопрос именно так. - А на кой нам социализм, раз предприятия не могут как вы тут выразились "работать сами по себе". Очевидно, все должны были считать, что "работать самим по себе" - это более высокая ценность, чем тот социальный строй, который был построен у нас в стране. Но с чего бы так следовало считать?

>Вам уже талдычили неоднократно - одна "верховная голова" - не справлялась с организационной деятельностью по всей стране. "Зашилась" в рутине - а "сами" заводы - не могли....

А я Вам неоднократно говорил, что "голова" и не обязана была разбираться в текущей технической деятельности заводов на местном уровне. Она контролировала только обобщенные параметры хозяйственной деятельности, выражающиеся в плановых цифрах, при этом всегда согласуя их с уже достигнутыми. Точно так же, как государственные налоговые и финансовые органы капиталистического государства контролируют финансовые параметры деятельности предприятий, коль скоро они уже созданы и работают. Есть правда маленькое отличие. При каптализме предприятие( если только это не аэропорт, вокзал, электростанция и т п.) может быть закрыто без разрешения государства, а при социализме не может, так как при социализме производственная деятельность нужна всей стране, а при капитализме только хозяину производства.

> Итог - все достижения - оказались заметно скромнее ожидаемых, и даже скромнее достижений недружелюбного запада, который хотели обогнать....

Я не знаю, кто там, что хотел и ожидал, но хотеть и ожидать не вредно, как известно, вредно не хотеть и не ожидать.

>> А мотор сам по себе не летает....
>
>К слову о моторах - вы теперь не будете записывать авиацию в разряд "разительного успеха сов. власти", хотя бы за период 1935-1945 гг.?

Поскольку по авиации СССР получил подавляющее преимущество уже ко времени 1942-1943 гг., то разумеется, буду. Наши самолеты по боевым качествам мало чем уступали немецким( в том числе и по удельной мощности моторов на единицу массы), а по количеству ко времени Курской битвы уже двукратно превосходили. Учитывая, что СССР действительно был более техничесски отсталой страной, если брать по всему спектру машиностроения ( ничего не попишешь - индустриализация за 10 лет, это не то же самое, что на западе за 100 и более лет) - то только дурак может не записывать успехи советской авиации в достижения советской власти.

>> Предприятия, которые работают "сами по себе", ежели такие в природе могут существовать, какое отношение имеют к какой-либо системе?
>
>Ну, МП - так и живут. К системе имеют отношение такое - что успешно и быстро помогают другим предприятиям решать проблемы. Уже сегодня и под заказ, а не "в следующей пятилетке, и что получится". Вам этого мало?

МП, как и все другие сдают длиннющие бухгалтерские отчетности ежеквартально и ежемесячно, и платят налоги. Отчетности эти включают как товарные, так и финансовые позиции и контролируются госчиновниками .. Пи необходимости гос. органы наезжают на такое предприятие, которое работает якобы "само по себе". В СССР предприятия сдавали плановые отчетности по товарным показателям, а также и по финансовым. Главное были товарные показатели и наезжало государство на такие предприятия прежде всего именно за невыполнение плановых заданий в натуральных единицах учета, совсем как капиталистическое государство наезжает за невыполнение налоговых выплат в соответствии с представленной отчетностью. Не вижу никакой принципиальной разницы с точки зрения технического контроля из центра. Что при капитализме, что при социализме. Только рычаги контроля разные при капитализме - финансовые, при социализме плановые-товарные. Я все это уже неоднакратно писал, и Вы честно говоря утомляете меня одними и теми же вопросами, при этом ни разу не удосуживаясь разобрать мои ответы. Если Вы так поступите и в этот раз, т.е. ничего не возразите по существу моих утверждений, а будете, игорируя мои возражения, гнуть свою линию, перескакивая на другие темы, то я с вами спор прекращаю.

В частности я написал в предыдущем послании, что нельзя останавливать завод, если нечем компенсировать потерю его продукции для потребителя, если импорта для такой компенсации не хватает. Что Вы возразили или хотя бы как-то отреагировали на мои слова? Полный ноль реакции. Спрашивается, согласны Вы несогласны Вы - я знать не могу. Вместо этого перескочили на другую тему и так во всем прочем. А ведь это немаловажная тема, выяснить почему были остановлены заводы, если импорта все равно не хватает, а сырье и рабочие руки и специалисты есть.
От А.Б.
К Игорь (23.10.2003 19:40:22)
Дата 23.10.2003 22:33:19

Re: Это да.

> Значит по-Вашему завод можно остановить, ради того, чтобы его переоборудовать под нововведения? Я и с этим не согласен

Почему я не удивлен?

>Наши заводы остановили вовсе не под предлогом их технической модернизации. Даже вопроса так никто из их губителей так не ставил.

Да. Но и принудительно никто заводы не останавливал. Они просто не могут работать в сложившихся условиях. Даже и не потому что условия гадкие - "мозги исчезли". Некому указывать, кому чего когда и сколько.
Как мало нужно для краха индустрии, оказывается.... И зря вы скидываете вину с заводов, "так именно" устроенных - о порочности организации говорили уже неоднократно.

> Вы как поставили вопрос?

Это был риторический вопрос. :)

>... что при СОЦИАЛИЗМЕ действительно не могут и об этом всем ясно и прямо говорили еще в школе.

И теперь всем стало очевидно - что это плохая система организации производства. Или не всем, до сих пор?

>Во всяком случае из ваших рассуждений следует, что власть должна была поставить вопрос именно так.

Вопрос ставился, видно, в другом ключе - "а что надо перестроить, дабы организация позволяля управлять ситуацией ИНАЧЕ". Без того - зашивались с "догонялками". Или вы полагаете - что уже перегнали запад с его вызовом, и могли почивать на лаврах геополитических победителей?

> А я Вам неоднократно говорил, что "голова" и не обязана была разбираться в текущей технической деятельности заводов....

А без "понуканий" - заводы не могли работать нормально. :) Заколдованный круг выходит. :)
А итог.... он выходит, сегодня, заслуженный?

>...Наши самолеты по боевым качествам мало чем уступали немецким( в том числе и по удельной мощности моторов на единицу массы)

Ладно. Для вас, персонально, вам табличку дам, возможностей и достижений. И о цене этих "достижений" - тоже поговорим. Хотя это для вас "побочные вопросы".

> МП, как и все другие сдают длиннющие бухгалтерские отчетности ежеквартально и ежемесячно, и платят налоги.

Вам не об этом говорят. ИП работает на "самомотивации", ему не нужно "понуканий" сверху. И "задушить" МП - это задача, в отличие от ваших "соц. гигантов", которые сами чахнут, на корню... Вот такой ракурс в тезисе был. Теперь въехали?
От Игорь
К А.Б. (23.10.2003 22:33:19)
Дата 24.10.2003 17:40:26

Вы знакомы с таким понятием, как "разделение труда" ?

>> Значит по-Вашему завод можно остановить, ради того, чтобы его переоборудовать под нововведения? Я и с этим не согласен
>
>Почему я не удивлен?

Не знаю почему. Вы очевидно думали раньше, что при модернизации завод закрывают на год-другой, а рабочих отпускают пастись на травке.

>>Наши заводы остановили вовсе не под предлогом их технической модернизации. Даже вопроса так никто из их губителей так не ставил.
>
>Да. Но и принудительно никто заводы не останавливал. Они просто не могут работать в сложившихся условиях.

Нет. Их остановили именно принудительно, тем что упразднили систему, обеспечивающую разделение труда для них. Такой системой был Госплан, хотя Вам это может быть внове. Приказ об упразднении Госплана подписал Ельцин. Документ этот может служить вещественным доказательством для будущего суда над Ельциным и его клевретами. По этому приказу были расформированы все подразделения Госплана, в том числе и местные, а люди уволены или переведены на другую работу. Однако это был завершающий акт драмы. Ранее от управления экономикой была отстранена КПСС, путем отмена 6-й статьи конституции СССР, закрепляющей за партией функцию государственного управления, в том числе и управления экономикой.

>Даже и не потому что условия гадкие - "мозги исчезли". Некому указывать, кому чего когда и сколько.
 Потому, что тех, кто указывал, убрали специально и намеренно. Это был акт вредительства собственной стране и народу.

>Как мало нужно для краха индустрии, оказывается....
Да, всего лишь уничтожить систему разделения труда для нее.

>И зря вы скидываете вину с заводов, "так именно" устроенных - о порочности организации говорили уже неоднократно.

За заводами нет и не может быть никакой вины. Как нет его и зав бывшими совхозами и колхозами, которые сейчас в долгу как в шелку. Вы пользуетесь демагогией правящей клики, намеренно разрушившей систему разделения труда для них и при этом утверждающей, что они как-то не так устроены. Даже если бы эта клика тотчас бы выстроила новую систему разделения труда, вместо планирования, например рыночную, то и здесь бы заводы не в чем было обвинить. Нельзя же, будучи в здравом уме, обвинять кого-либо, что он чем-то не умеет пользоваться, если это он первый раз видит.

>> Вы как поставили вопрос?
>
>Это был риторический вопрос. :)

>>... что при СОЦИАЛИЗМЕ действительно не могут и об этом всем ясно и прямо говорили еще в школе.
>
>И теперь всем стало очевидно - что это плохая система организации производства. Или не всем, до сих пор?

Что, с тех пор, как по приказу властей сокрушили прежнюю организацию экономики, что то такое произошло, что подтвердило бы, что советская плановая система организации была плохой? Наоборот, произошел обвал экономики, как только отказались от прежних методов организации разделения труда предприятий. Что может говорить только в пользу порушенной системы.

>>Во всяком случае из ваших рассуждений следует, что власть должна была поставить вопрос именно так.
>
>Вопрос ставился, видно, в другом ключе - "а что надо перестроить, дабы организация позволяля управлять ситуацией ИНАЧЕ". Без того - зашивались с "догонялками". Или вы полагаете - что уже перегнали запад с его вызовом, и могли почивать на лаврах геополитических победителей?

Помниться последним, кто хотел перегнать Запад по шмоткам был Хрущев. Брежнев об этом не заикался.

>> А я Вам неоднократно говорил, что "голова" и не обязана была разбираться в текущей технической деятельности заводов....
>
>А без "понуканий" - заводы не могли работать нормально. :) Заколдованный круг выходит. :)
>А итог.... он выходит, сегодня, заслуженный?

"Понукания" эти отражают одну систему разделения труда. В западной экономике финансовые понукания со стороны государства отражают другую систему разделения труда.

>>...Наши самолеты по боевым качествам мало чем уступали немецким( в том числе и по удельной мощности моторов на единицу массы)
>
>Ладно. Для вас, персонально, вам табличку дам, возможностей и достижений. И о цене этих "достижений" - тоже поговорим. Хотя это для вас "побочные вопросы".

>> МП, как и все другие сдают длиннющие бухгалтерские отчетности ежеквартально и ежемесячно, и платят налоги.
>
>Вам не об этом говорят. ИП работает на "самомотивации", ему не нужно "понуканий" сверху. И "задушить" МП - это задача, в отличие от ваших "соц. гигантов", которые сами чахнут, на корню... Вот такой ракурс в тезисе был. Теперь въехали?

На самомотивации работает только крестьянское натуральное хозяйство, производящее все для себя. ДЛя предприятий, работающих по определенной специализации мотивацию создает система разделения труда. На Западе это рынок. У нас план. Но вы похоже думаете, что рынок - это не система разделения труда, поддерживаемая государством, а нечто возникающее само собой. Или вовсе не система разделения труда. НО это опровергается простым примером. Если нет рынка, то нет и никакой "самомотивации" для продолженния производства. Когда во время Великой депрессии в США рынок оказался полуразрушен, то треть производств была остановлена при наличии всего необходимого для производства - и сырья и топлива и рабочей силы. Рынок можно разрушить силой политического принуждения, так же как и план.
От А.Б.
К Игорь (24.10.2003 17:40:26)
Дата 24.10.2003 18:15:17

Re: Безусловно. Я много с чем знаком. С некоторыми вещами - знаком близко. :)

> Не знаю почему. Вы очевидно думали раньше, что при модернизации завод закрывают на год-другой, а рабочих отпускают пастись на травке.

О нет. Я в курсе того, как проводится смена технологии. Но - как-то не доводилось и слашать даже, о таких вещах как "модернизация производства", исключая ТВ и газеты, разумеется. :)

> Нет. Их остановили именно принудительно, тем что упразднили систему, обеспечивающую разделение труда для них.

Ммммм.... Вы не хотите спросить саму систему, которая всех так "кинула" - чего это она вдруг? А? Может вы и так уже знаете ответ?

>Такой системой был Госплан....

Который не очень справлялся, и дальше - должен был совсем зашиться. Альтернативы же ему, Госплану, не було. Так?

> Потому, что тех, кто указывал, убрали специально и намеренно. Это был акт вредительства собственной стране и народу.


Да. Что-то не так пошло в партии. коли она так - низами безропотно (это понятно почему), а верхами - непреклонно... Вот почему эти верхи стали врагами? Они ж - самая-самая элита, отборная, были??
Впрочем, вопрос о пригодности системы той - для жизни страны - все еще открыт. Налицо существенная уязвимость, которую невозможно контролировать и выправлять. Может это повод поискать более надежную систему?

> За заводами нет и не может быть никакой вины...

Кроме неприспособленности, отсутствия желания приспосабливаться к окружающим реалиям... А возможности - были. Правда, МП оказалось их легче использовать, бо - не гиганты, гибче оказываются...

>Нельзя же, будучи в здравом уме, обвинять кого-либо, что он чем-то не умеет пользоваться, если это он первый раз видит.

А за нежелание усваивать опыт ошибок и нежелание делать выводы - винить можно?

> Помниться последним, кто хотел перегнать Запад по шмоткам был Хрущев. Брежнев об этом не заикался.

Хорошо, а что он делал молча? Коллекционировал авто? А по "доктрине" развития государсва - каков был план? Вы, вижу, сведущи... поведайте мне, если вам не тяжело.

> "Понукания" эти отражают одну систему разделения труда.

Тут еще один "второстепенный" вопрос возникает - про "фабрики рабочим", а заодно - стоило ли громить прежнюю организацию со совим разделением труда - а потом с нуля громоздить похожее, но, наверное, менее эффективное "здание" индустрии? Большевики говорили - по другому нельзя. Вы их понимаете? Не расскажете - в чем же тут сермяжный смысл?

> На самомотивации работает только крестьянское натуральное хозяйство, производящее все для себя.

Это вы от жизни отстали. :)
От Игорь
К А.Б. (24.10.2003 18:15:17)
Дата 28.10.2003 17:13:02

Если Вы не будете отвечать по существу - спор прекращаю

Главная смысловая нагрузка того, что я написал заключается именно в последнем абзаце. Вы его напроч проигнорировали своим обычным манером.

Повторяю еще раз.

Первый мой тезис состоял не в том, плохой был Госплан или хороший, а в том, что его закрыли принудительно по приказу Ельцина и тем самым разрушили сложившуюся техническую систему разделения труда. Вы тезис принудительности ничем не оспорили.

Второй и главный тезис состоял в том, что система разделения труда сама по себе не строится, а строится усилиями государства и общества. Сломав планирование, государство и не подумало строить рынок, как новую систему разделения труда между предприятиями. Вы, очевидно думаете, что эту систему должны были построить сами предприятия - или я не знаю, чего Вы там думаете, так как Вы ничего мне не ответили на этот счет. Я же полагаю, что такую систему построить усилиями только отдних предприятий без участия государства и всего общества невозможно в принципе. Поэтому за предприятиями я и не вижу никакой вины. Они приспосабливались сколько можно к той ублюдочной системе, которая сложилась при прямом пособничестве государства ( запрет на хождение собственных денег - только один пункт в этом грязном деле. НИКАКОГО РУБЛЯ НЕТ у нас в стране. Это даже либерал-патриот М. Леонтьев открытым текстом утверждал в последней передаче "Времена" Познера - а я Вам про это уже давно талдычу. Предприятия то как раз молодцы - их довели до того, что они даже сами стали печатать местные деньги, взяв на себя обязанности государства). Но обвинять их в том, что предприятия не горят желанием в этой поганой системе работать, это тоже самое, что обвинять матросов с броненосца Потемкин, что они не хотят есть мясо с кишащими в нем червями.

"Предприятия не смогли приспособится к новым рыночным условиям" - обычный лживый тезис, употребляемый демократами. Ложь его в том, что нет внутри страны никаких рыночных условий и не было. Не был создан рынок, как система разделения труда. Не к чему было и приспособляться. А к тому, что есть, приспособится без использования политических методов борьбы можно было только так, как приспорсобились.

От А.Б.
К Игорь (28.10.2003 17:13:02)
Дата 28.10.2003 20:22:15

Re: Просто существо вопроса лежит не там, где вам кажется.

>Первый мой тезис состоял не в том, плохой был Госплан или хороший, а в том, что его закрыли принудительно по приказу Ельцина...

Ну - не усмотрела система за собственной "головой" - закрыли госплан. Пусть принудительно. Что это меняет для системы? А если бы он "невзначай" накрылся, не справившись с валом учетных позиций? Это сильно бы изменило итог? Нет. Как мы смогли установить - индустрия была организована так, что без директив сверху (тут, кстати. стоит подетальнее рассмотреть управляющую цепочку) - работать не могла.

Суть же спора в том, что вы заявляете - так и правильно, должен был госплан работать и справляться. Это единственно допустимое, а потому - правильное организационное решение пром. базы при социализме.
А я с этим тезисом несогласен - в силу уязвимости такой организации - раз. И в силу нерасторопности ее - два. Эти 2 тезиса - вы по существу не опровергли, съехав не "насильственность разрушения". Не чувствуете, что ломитесь в открытую дверь?

> Второй и главный тезис состоял в том, что система разделения труда сама по себе не строится, а строится усилиями государства и общества.

И с этим никто не спорил. Спор был лишь о долях "государственной" и "общественной" в выработке этого разделения. При социализме - роль общества была "зажата" слишком уж. Что тоже создавало проблемы. Вы с этим хотите поспорить?

>Сломав планирование, государство и не подумало строить рынок, как новую систему разделения труда между предприятиями.

Рынок невозможно "строить". Его можно регулировать, зная "реакции отклика" этого рынка и имея перед собой цель. То что у пост-коммунистов, нео-большевиков, либерал-демократов, как их не обзови, цели были иные - видно невооруженным глазом. Суть вопроса - опять же в том, почему советское общество оказалось столь "толерантным" к этим катастройным тенденциям, и даже с энтузиазмом в них участвует и по сей день? Вы знаете ответ или хоть его часть?

>Вы, очевидно думаете, что эту систему должны были построить сами предприятия

Те, которые собираются выживать - как часть общества - и пытаются строить систему. ЧТо туго идет дело - не удивительно. Вы хотите помочь процессу? Готов выслушать ваши предложения.

>- или я не знаю, чего Вы там думаете

Вот это правда. И, пока, не сильно пытайтесь понять. Задача для вас - новая, как я вижу. :) Давайте лучше на сути проблем сосредоточимся.

>такую систему построить усилиями только отдних предприятий без участия государства и всего общества невозможно в принципе.

Еще раз - предприятия - это тоже часть общества. Там люди работают.

> Поэтому за предприятиями я и не вижу никакой вины.

Вот и плохо. Предприятия - дружно - "сложили лапки". Они даже не стали искать альтернатив, тянуть "молекулярые" нити взаимодействия, тем самым оказывая ощутимое сопротивление процессам, раскручиваемым сверху, сознательно или сдуру - не так уж и важно.

>Они приспосабливались сколько можно к той ублюдочной системе...

ВОт этого я не очень вижу. Все эти приспособления шли по пути "самоедства", а не анализа ситуации и перекройки принципов работы.

От Игорь
К А.Б. (28.10.2003 20:22:15)
Дата 30.10.2003 16:03:22

В отличие от Вас я посвятил приспособлению предприятий к этой системе ряд .

статей.

>>Первый мой тезис состоял не в том, плохой был Госплан или хороший, а в том, что его закрыли принудительно по приказу Ельцина...
>
>Ну - не усмотрела система за собственной "головой" - закрыли госплан. Пусть принудительно. Что это меняет для системы? А если бы он "невзначай" накрылся, не справившись с валом учетных позиций? Это сильно бы изменило итог? Нет.

Государственное учреждение не может просто взять и накрыться, кроме как по указу властей. Я могу предположить, что Госплан мог неудовлетворительно работать, как в конце 20-ых стала неудовлетворительно работать Федеральная Резервная система США, не справившись с валом финансовых учетных позиций и развалив кредит в стране, следствием чего стала Великая депрессия. Однако никто и не пытался закрыть главный финансовый орган учета, контроля и координации деятельности предприятий в то время. Просто работу ФРС перестроили в соответствии с рекомендациями экономистов школы Дж. Кейнса.


>Как мы смогли установить - индустрия была организована так, что без директив сверху (тут, кстати. стоит подетальнее рассмотреть управляющую цепочку) - работать не могла.

Мне уже наверное не дождаться ответа на воврос - ЗАЧЕМ ИНДУСТРИИ БЫЛО РАБОТАТЬ БЕЗ ДИРЕКТИВ СВЕРХУ, если при социализме цели у производства общенародные, а не частные? Можете внятно ответить на этот вопрос? Что вот так без всякой цели взять и начать работать без директив сверху?

>Суть же спора в том, что вы заявляете - так и правильно, должен был госплан работать и справляться. Это единственно допустимое, а потому - правильное организационное решение пром. базы при социализме.

Придумайте другое, которое отвечало бы целям социалистического воспроизводства. Буду очень признателен.

>А я с этим тезисом несогласен - в силу уязвимости такой организации - раз. И в силу нерасторопности ее - два. Эти 2 тезиса - вы по существу не опровергли, съехав не "насильственность разрушения". Не чувствуете, что ломитесь в открытую дверь?

Вы несогласны, но не предложили как можно без центральной координации по товарным позициям работать предприятиям, имеющим общенародные цели производственной деятельности.

>> Второй и главный тезис состоял в том, что система разделения труда сама по себе не строится, а строится усилиями государства и общества.
>
>И с этим никто не спорил. Спор был лишь о долях "государственной" и "общественной" в выработке этого разделения. При социализме - роль общества была "зажата" слишком уж. Что тоже создавало проблемы. Вы с этим хотите поспорить?

При социализме нет общества, которое чем-то принципиальным отличается от государства. Такое псевдообщество можно было узреть только в лице прозападной интеллигенции.

>>Сломав планирование, государство и не подумало строить рынок, как новую систему разделения труда между предприятиями.
>
>Рынок невозможно "строить". Его можно регулировать, зная "реакции отклика" этого рынка и имея перед собой цель. То что у пост-коммунистов, нео-большевиков, либерал-демократов, как их не обзови, цели были иные - видно невооруженным глазом. Суть вопроса - опять же в том, почему советское общество оказалось столь "толерантным" к этим катастройным тенденциям, и даже с энтузиазмом в них участвует и по сей день? Вы знаете ответ или хоть его часть?

С энтузиазмом оно не участвует, сейчас не Перестройка. Итак, рынок, усилиями государства по Вашему- "невозможно строить".Стало быть наше государство совершило благое дело, закрыв неэффективный Госплан, и тем самым дав предприятияем самим свободно для себя строить рынок. Но предприятия в силу собственной вины и ущербности оказались на это слабо способны.( и как не страннно в основном ориентирующиеся не на заграницу) - В этом, стало быть, заключается Ваша позиция. Но ведь это в точности то, что нам внушают с телевизора демократы.

>>Вы, очевидно думаете, что эту систему должны были построить сами предприятия
>
>Те, которые собираются выживать - как часть общества - и пытаются строить систему. ЧТо туго идет дело - не удивительно. Вы хотите помочь процессу? Готов выслушать ваши предложения.

Давно хочу и даже по этому поводу вообще-то писал статьи и в Альманахе "Восток", и на contr-tv.ru. Где показал, что предприятия-то как раз оказались молодцы и стали организовывать местные системы разделения труда на неденежной основе ( местные Госпланы) или на основе денежных суррогатов. Я не виноват, что Вы их не читаете. Одна так и называлась "Стихийный Госплан" на contr-tv в разделе экономики.

>>- или я не знаю, чего Вы там думаете
>
>Вот это правда. И, пока, не сильно пытайтесь понять. Задача для вас - новая, как я вижу. :) Давайте лучше на сути проблем сосредоточимся.

>>такую систему построить усилиями только отдних предприятий без участия государства и всего общества невозможно в принципе.
>
>Еще раз - предприятия - это тоже часть общества. Там люди работают.

Еще раз - такую систему УСИЛИЯМИ ОДНИХ ТОЛЬКО ПРЕДПРИЯТИЙ БЕЗ УЧАСТИЯ ГОСУДАРСТВА ПОСТРОИТЬ НЕВОЗМОЖНО. Вы думаете, что возможно. Значит в этом мы расходимся?

>> Поэтому за предприятиями я и не вижу никакой вины.
>
>Вот и плохо. Предприятия - дружно - "сложили лапки".
 Нет, не сложили лапки, а работают на грани возможного в условиях вредительской политики государства. Еще раз рекомендую читать мои статьи или других авторов по поводу новой промышленнгой организации в стране.

>Они даже не стали искать альтернатив, тянуть "молекулярые" нити взаимодействия, тем самым оказывая ощутимое сопротивление процессам, раскручиваемым сверху, сознательно или сдуру - не так уж и важно.

Напротив - они стали искать альтернативы - читайте про бартер и неденежные расчеты, - но при всем желании предприятия не могут сами для себя печатать деньги и организовывать кредит в стране - это дело политической власти.

>>Они приспосабливались сколько можно к той ублюдочной системе...
>
>ВОт этого я не очень вижу. Все эти приспособления шли по пути "самоедства", а не анализа ситуации и перекройки принципов работы.

Всю эту чушь Вы пишите, потому что не знаете, что такое деньги и кредит в рыночной экономике, и кто является их источником. Не предприятия являются их источником - не предприятия, говорю я Вам. И как бы они не перестраивали "принципы своей работы" - деньги и кредит они создавать не могут - это даже по закону им запрещено.

От А.Б.
К Игорь (30.10.2003 16:03:22)
Дата 30.10.2003 19:25:35

Re: В отличие от Вас ....

Я потихоньку помогаю решать проблемы живому предприятию, пусть и малому :) А статьи - что ж, это только статьи. :))

> Государственное учреждение не может просто взять и накрыться, кроме как по указу властей.

Ой, еще можно - войну проиграть, али путч проморгать.... В жизни столькое случается...

>Я могу предположить, что Госплан мог неудовлетворительно работать...

Вот за это - спасибо, а то я уж отчаялся из тупика выйти.

>...следствием чего стала Великая депрессия.

Полагайте - что у нас тоже "великая депрессия". Осложненная еще "накладными политическими ошибками".

> Мне уже наверное не дождаться ответа на воврос - ЗАЧЕМ ИНДУСТРИИ БЫЛО РАБОТАТЬ БЕЗ ДИРЕКТИВ СВЕРХУ...

Вы опять не тем боком вопрос понимать пробуете. Надо так: почему, в целях повышения устойчивости и качества управления - индустрия СССР НЕ пользовалась другими каналами КРОМЕ директив сверху? Вы полагаете - это упростило бы задачу демонтажа этой индустрии изменой сверху?

> Придумайте другое, которое отвечало бы целям социалистического воспроизводства. Буду очень признателен.

Вам уже предлагали варианты. Остановимся пока на "молекулярных связях" - почему они были под запретом?

>...как можно без центральной координации по товарным позициям работать предприятиям, имеющим общенародные цели производственной деятельности.

По заказу. От тех кто нуждается в продукции (может и несколько модифицированной от планового сортамента) в этой области, под боком, или очень нуждается и издалека. Чтобы не тратить месяцы и годы на согласование "через верха", по всем долгим бюрократическим ступенькам.
Почему так нельзя?

> При социализме нет общества, которое чем-то принципиальным отличается от государства.

Ой. Государством были все мы? Как-то, сдается мне, немногие это чувствовали, немногие с этим тезисом согласятся...
От Игорь
К А.Б. (30.10.2003 19:25:35)
Дата 04.11.2003 16:00:04

Для самообразования - поинтересуйтесь, что такое кредит.

>Я потихоньку помогаю решать проблемы живому предприятию, пусть и малому :) А статьи - что ж, это только статьи. :))

>> Государственное учреждение не может просто взять и накрыться, кроме как по указу властей.
>
>Ой, еще можно - войну проиграть, али путч проморгать.... В жизни столькое случается...

По моему такие ситуации лежат вне рассмотрения. Войну никто не проигрывал. Госплан закрыли не "путчисты". Можно еще рассмотреть падение гигантского метиорита на Москву.

>>Я могу предположить, что Госплан мог неудовлетворительно работать...
>
>Вот за это - спасибо, а то я уж отчаялся из тупика выйти.

Но это не повод для его закрытия.

>>...следствием чего стала Великая депрессия.
>
>Полагайте - что у нас тоже "великая депрессия". Осложненная еще "накладными политическими ошибками".

По экономическим показателям похуже будет Великой Депрессии. Там не додумались децентрализовать финансы.

>> Мне уже наверное не дождаться ответа на воврос - ЗАЧЕМ ИНДУСТРИИ БЫЛО РАБОТАТЬ БЕЗ ДИРЕКТИВ СВЕРХУ...
>
>Вы опять не тем боком вопрос понимать пробуете. Надо так: почему, в целях повышения устойчивости и качества управления - индустрия СССР НЕ пользовалась другими каналами КРОМЕ директив сверху?
Еще как пользовалась. Сверху шли лишь те указания, которые были НЕОБХОДИМЫ для КООРДИНАЦИИ работы предприятий. Например, совершенно были необходимы для работы предприятий плановые задания, как Вам не покажется это странным.

Вы полагаете - это упростило бы задачу демонтажа этой индустрии изменой сверху?

Измена сверху, к сожалению, весьма критично действует на хозяйство со сложным разделением труда в любом случае.

>> Придумайте другое, которое отвечало бы целям социалистического воспроизводства. Буду очень признателен.
>
>Вам уже предлагали варианты. Остановимся пока на "молекулярных связях" - почему они были под запретом?

Не были под запретом. Искать хозяйственные связи по горизонтали можно было - никто не запрещал. Другое дело, утвердить эту связь, включить в план, определить для нее необходимые фонды. - В этом нужно было согласовать с центром, так как хозяйствование при социализме было не во имя интересов отдельных предприятий, а во имя интересов всей системы. Частный интерес главенствует при частном предпринимательстве.

>>...как можно без центральной координации по товарным позициям работать предприятиям, имеющим общенародные цели производственной деятельности.
>
>По заказу. От тех кто нуждается в продукции (может и несколько модифицированной от планового сортамента) в этой области, под боком, или очень нуждается и издалека. Чтобы не тратить месяцы и годы на согласование "через верха", по всем долгим бюрократическим ступенькам.
>Почему так нельзя?

Повторяю - потому, что хозяйствование ведется не для частного интереса. И это ни от кого не скрывалось, а провозглашалось как принцип социалистической экономики. А согласование требовалось не по дурости, как Вы тут определили, а для организации этой самой новой хозяйственной связи нормальным образом - т.е. чтобы для нового производства были обеспечены все необходимые составляющие - от сырья и комплектующих - до квалифицированных кадров и рабочих - с соответсвующим обеспечением зарплат для них. Предприятия "сами" вопросы обеспечения нового производства решить не могли физически, так как не было никакого свободного рынка, где бы они могли "купить" дополнительное сырье, комплектующие и рабочую силу. Вся "торговля" при советской власти между предприятиями велась через фондирование - т.е. для того, чтобы предприятие могло что-то купить - это должно было имется или быть отложенным в специальные фонды, которые имелись у государства. Трудности организации новых производств обычно и были связаны не с бюрократической волокитой, а физическим отсутствием свободных фондов под новое производство. Дефицит понимаете ли. В ресурсоограниченной экономике есть всегда. В западной экономике отсутствие "фондов" всегда имеет вид отсутствия "денег". Так что переход от фондирования к свободной торговле средствами производства и рабочей силой проблемы решить не может.

И второе соображение. Даже если наплевать на социалистические принципы ( к чему Вы видимо склоняетесь) - то это не решит проблемы децентрализации. В самом деле. В государстве в верхах измена и предприятия бросаются в свободное плавание. - Одно предприятие делает заказ другому , заказ выполняется. Что предприятие, сделавшее заказ должно отдать за выполнение заказа. - Деньги - ведь так? Откуда оно их возьмет - напечатает на туалетной бумаге - кто на такие деньги что-нибудь сможет купит в магазине? Обычно деньги печатает государство и гарантирует их стоимость посредством института государственного кредита ( Запад) или института предварительного планирования производства ( СССР). Ежели в верхах измена - то кто тогда и как будет эмитировать деньги и гарантировать их стоимость, даже если наплевать на социализм, планирование и удовлетворение потребностей населения? Ведь Госплан уже уничтожен, а государственный кредит изменники и не думают создавать - вот в чем вопрос. В результате работа предприятий парализуется. Естественно в большей степени тех, кто ориентируется на внутренний рынок, для которого государством не организован кредит( способ безинфляционного ввода денег в экономику), чем тех, кто ориентирован на экспорт и потому пользуется кредитом иностранным. Так что по любому без централизации обойтись нельзя. Если не Госплан, то требуется централизованная финансовая система во главе с центральными банками ( в США - Федеральная резервная система - орган из 12 государственных банков с подразделениями по всей стране). И одни предприятия ничего решить не могут. Требуется еще система коммерческих банков - у нас ее практически нет, так как банки не кредитуют реальное производство - но это уже следствие отсутствия верхнего государственного уровня финансовой системы.

>> При социализме нет общества, которое чем-то принципиальным отличается от государства.
>
>Ой. Государством были все мы? Как-то, сдается мне, немногие это чувствовали, немногие с этим тезисом согласятся...

Может это запрещали чувствовать? Я вот чувствовал. А кто-то нет. Вольyому воля.

От А.Б.
К Игорь (04.11.2003 16:00:04)
Дата 05.11.2003 07:52:05

Re: Довески.

> Другое дело, утвердить эту связь, включить в план, определить для нее необходимые фонды...

Вот именно - а срок такой "проводки" - в годах исчисляется... Темпы жизни, надо сказать, не улиточные. Можно начать везде опаздывать, с управляющими директивами...

>... так как хозяйствование при социализме было не во имя интересов отдельных предприятий, а во имя интересов всей системы...

Вот тут - проблемы. С какой целью хозяйствование - нужно поговорить. Причем - особняком - как это форма (по централизации) управления меняет цель хозяйствования. И как это можно заботится "о системе в целом" - не заботясь о состоянии конкретных составляющих - предприятий, не говоря уже, что всю систему вообще - составляют отдельные люди.... Вопросов - много возникает.
Отвлекитесь от догм марксизма, по возможности, сосредоточьтесь на обсуждаемых методах и качестве управления системой в целом и ее составляющими.

> Повторяю - потому, что хозяйствование ведется не для частного интереса.

Так на месте - виднее, чего, от кого и зачем нужно и удобно получить. Дядям же "на самом верху" - это очень долго растолковывать, даже если они, важность свою поумерив, согласятся выслушать. Еще раз прошу оценить сроки "ответной реакции" на изменения у этой централизованной управляющей системы.

>Предприятия "сами" вопросы обеспечения нового производства решить не могли физически....

То-то была такая наиценнейшая должность "хороший снабженец"... я все больше склоняюсь к представлению, что вы теоретизируете по лубочно-выдуманным картинкам "как оно было", а реальность мимо вас проходит "где-то там, сбоку"...

>... В государстве в верхах измена и предприятия бросаются в свободное плавание...

Еще одна странная особенность - полагать что интересы государства интересуют и понятны лишь "облаченному властью госчиновнику". А народ - стадо, которым нужно рулить строго... сам по себе - этот народ ни на что не годен.

>Деньги - ведь так?

Кое где проходит бартер, иногда не прямой. Иногда - зачеты. Варианты есть. Только, скажу я вам, когда государство ощущается своим - то до такой степени измены власти - дело просто не допустят. Честно, честно...
То что произошло у нас - произошло по тому, что населению было "все по фигу". И даже посейчас - эта тенденция мировоззренческая преобладает.
От А.Б.
К Игорь (04.11.2003 16:00:04)
Дата 04.11.2003 22:37:25

Re: Обязательно. :)

> По моему такие ситуации лежат вне рассмотрения.

Ладно, только - введем правило №1 - на ситуации вне рассмотрения не пенять. :) Не позволено обоим спорящим сторонам. Договорились? :)

>Войну никто не проигрывал. Госплан закрыли не "путчисты". Можно еще рассмотреть падение гигантского метиорита на Москву.

Так. Фиксируем - система расстроина ввиду внутренних неполадок, а не внешним воздействием.

> Но это не повод для его закрытия.

Но это повод, чтобы сосредоточиться на следствиях и причинах такой недостаточной функциональности структуры. Мне видится - что Госплан слишком многое пытался объять и отрегулировать. Надо было сузить круг его полномочий. Такое предложение вам не покажется крамолой? То есть, подчеркиваю, Госплан упразднять - не предлагаю.

> По экономическим показателям похуже будет Великой Депрессии. Там не додумались децентрализовать финансы.

Цели затеи были несколько разные, полагаю. От того - степень "допускаемого" - тоже разнится. А в целом - конечно похуже. Заметно похуже - если посмотреть на слабость протеста, несолидарность...

> Еще как пользовалась.

Примеры можно заценить? До сих пор - все что слышал - противоречит вашему утверждению.

> Измена сверху, к сожалению, весьма критично действует на хозяйство со сложным разделением труда в любом случае.

Но не фатально, и с большими шансами на подъем, если часть управления - децентрализована. Этот факт надо доказывать?

> Не были под запретом. Искать хозяйственные связи по горизонтали можно было - никто не запрещал.

:) "Нецелевое использование" - вам ничего не напоминает? :)
От Игорь
К А.Б. (04.11.2003 22:37:25)
Дата 05.11.2003 16:43:56

Ладно, пока закончим на этом

Насчет централизации. Конечно, на местах людям виднее, что им лично лучше. А на других местах другим людям виднее, что им лично лучше. В результате возникают конфликты интересов одних с другими. Централизация и нужна для того, чтобы разруливать конфликты интересов, находить решение, оптимальное для большинства( демократия) или оптимальное для всех ( соборность). Как вы понимаете, оптимальное для всех решение - может не быть оптимальным для каждого в отдельности ( хотя если решение оптимально для каждого в отдельности, то оно оптимально и для всех вместе). Оптимальное для большинства решение может быть вовсе неприемлемым для меньшинства. Поэтому я против демократии и за соборность.
От А.Б.
К Игорь (05.11.2003 16:43:56)
Дата 05.11.2003 17:30:42

Re: Позвольте - завершающее слово - за собой оставлю. :)

>Централизация и нужна для того, чтобы разруливать конфликты интересов...

Конечно. Но только в тех случаях, когда люди на местах "сдадутся" - мол не в силах мирно решить противоречие своими силами. Тогда - рулит централизованное решение. К слову, в суровые времена самодержавия - так и было. Посему - не должно быть ни оголтелого централизма, ни оголтелой самостийности. Должно быть разумное сочетание сих методов управления. Согласны?

ПыСы - соборность - что вы под этим понимать изволите? :)
От Игорь
К А.Б. (05.11.2003 17:30:42)
Дата 05.11.2003 20:53:31

Re: Позвольте -...

>>Централизация и нужна для того, чтобы разруливать конфликты интересов...
>
>Конечно. Но только в тех случаях, когда люди на местах "сдадутся" - мол не в силах мирно решить противоречие своими силами. Тогда - рулит централизованное решение. К слову, в суровые времена самодержавия - так и было. Посему - не должно быть ни оголтелого централизма, ни оголтелой самостийности. Должно быть разумное сочетание сих методов управления. Согласны?

>ПыСы - соборность - что вы под этим понимать изволите? :)

Это когда "не знаю счастья большего, чем жить одной судьбой, грустить с тобой, земля моя, и праздновать с тобой"
От А.Б.
К Игорь (05.11.2003 20:53:31)
Дата 05.11.2003 20:59:34

Re: Лирика - обманчива.

Хотелось бы, конечно, казенно-формулярным языком данное определение узреть. :)
От Игорь
К А.Б. (05.11.2003 20:59:34)
Дата 06.11.2003 13:13:33

В лирике больше правды, чем в казенно-формулярном языке

хотя многие этого не понимают.

>Хотелось бы, конечно, казенно-формулярным языком данное определение узреть. :)
От А.Б.
К Игорь (06.11.2003 13:13:33)
Дата 06.11.2003 19:59:33

Re: Вся соль в ассоциациях. :)

Честно говоря - меня лирика в вашей трактовке - нескоко пугает, даже...
От Игорь
К А.Б. (30.10.2003 19:25:35)
Дата 31.10.2003 17:51:28

Может Вы, пока выходные, возьмете на себя труд

ответить и на вторую половну моих тезисов, объясняющих, почему за предприятиями нет и не может быть никакой вины в сворачивании производства.
От А.Б.
К Игорь (31.10.2003 17:51:28)
Дата 31.10.2003 19:22:21

Re: Увы.

В выходные - у меня плотная работа с паяльником. Не отверчусь...

К тому же - факты у нас еще очень разнятся. По ходу дела - я как-то больше встречался с ситуацией "самоедства" как главной формы приспособления к изменившимся условиям. Причем вытеснялись, как обычно, лучшие кадры и технологии... Может где-то, где "голова" дирекции была разумнее среднего уровня - ситуация иная, но мне - не попадались такие случаи. Так что... сперва факты утрясем. чтобы "карты" событий у нас были одинаковы, а то - там где у меня овраги - у вас проспекты... :)
От Игорь
К А.Б. (31.10.2003 19:22:21)
Дата 04.11.2003 18:18:25

Закономерности

Факты складываются в закономерности. А закономерности таковы, что на плаву худо бедно держаться предприятия, выпускавшие ранее продукцию, которую покупают на мировом рынке. Прежде всего это производство нефти газа, черных и цветных металов, химического сырья ( аммиак) и удобрений. А предприятия, продающие на внутреннем рынке, как правило загибаются. Специализацией предприятий в целом объясняется их "удачливость", а не сметкой директоров.
Объяснения этому я дал. - Внутри страны разрушена система разделения труда, а новой не построено. Поэтому внутренние производства деградируют. А вот предприятия, ориентирующиеся на экспорт ( или могущие быть сориентированными), могут пользоваться западной системой разделения труда хоть в какой-то степени, поэтому деградируют медленнее.