От Баювар
К Игорь
Дата 14.10.2003 18:19:12
Рубрики Тексты;

настаиваю на отказе от замешивания

>>Откуда знаете? Как это знание соотносится с тем фактом, что уймища моих старосоветских родственников-знакомых работала на ВПК? Лично у Вас -- иначе, все со швейных фабрик?

> Я уже неоднократно на эту тему писал, и лично для Вас могу повторить, что эта цифра элементарно извлекается из сопоставления ВВП США и СССР при известном военном бюджете США ( 5 - 6% от ВВП) при условии военно-стратегического паритета.

И как бы мне угадать, кто врет: советская статистика насчет успехов, или родственники-знакомые о местах работы? Вы не ответили насчет своих знакомых из производства ТНП.

Цифирь Вашу оспорить легко: в этих рассуждениях фигурирует ППС, мало что отражающий кроме основания получать такие-то, а не меньшие валютные командировочные. А я вот возьму кассету, купленную за доллар и проданную за 9 рублей! А Вы буханку черняшки. И?

>>Хорошо бы назвать по имени какую-нибудь фенечку из области ТНП, выдуманную на советском ВПК.

>Телевизоры, магнитофоны, радиоприемники - не товары народного потребления? Разве электронику для них разрабатывали первоначально не в ВПК?

Представьте себе -- нет. Наоборот -- да, пока вояки ламповые рации на горбах таскали, стиляги под транзисторы отплясывали.

>Гражданская авиация разве не предоставляла советским гражданам дешевые перевозки внутри страны - 15-20 рублей на тысячу километров? Разве наши отечественные гражданские самолеты не имеют отношения к ВПК?

Вовсе не дешевые: просто нелетающие доплачивали летающим. Отношения выше крыши: ну все хорошо в советских самолетах, да моторы прожорливы. Поскольку вояки на экономию косо смотрят если ваще.

>>Ага. А ваши замешивают в один флакон нравственность с "купи-продай". Неизменно превосходный результат.

> Да лучше нравственность замешивать, чем безнравственность.

Я настаиваю на отказе от замешивания, в интересах той же нравственности. Это я Вам не первый раз толкую: торговцу нефиг делать в храме, а попу на рынке.

> Точно так же идеологи глобализации утверждают, что вопрос выживания экономически неконкурентоспособных на мировом рынке - вне нравственности и морали.

Ссылочку бы, желателно на английском. А то забыл как оно будет -- "выживать", и кто такой фигней в современном мире занят. Окромя, конечно, чукчей косорылых: 10 рожаем, 8 хороним.

>>ВЭФ-Спидола и Волга ГАЗ-21 были вполне себе на тогдашнем уровне, сравнимы с западными аналогами. Это хотя ВОВ по времени ближе. Потом накопилось отставание, да по нарастающей! Компьютер БЭСМ-6 и потуги на 286.

>Издержки и отдача - это вопрос эффективности. Вы же берете только отдачу но не учитываете издержки. Если Вам удасться доказать, что для производства автомобилей и компьютеров мы делали сходные затраты, с теми, что делали на Западе, а результат получили такой, какой получили - то карты в руки. Но Вам это не удасться доказать.

Я призываю читателей на динамику посмотреть: климат тот же, Война все дальше взад по времени, результаты все хуже.
От Игорь
К Баювар (14.10.2003 18:19:12)
Дата 16.10.2003 16:50:12

Настаивайте, но только в применении к себе подобным. Для нас это хорошо.

>>>Откуда знаете? Как это знание соотносится с тем фактом, что уймища моих старосоветских родственников-знакомых работала на ВПК? Лично у Вас -- иначе, все со швейных фабрик?
>
>> Я уже неоднократно на эту тему писал, и лично для Вас могу повторить, что эта цифра элементарно извлекается из сопоставления ВВП США и СССР при известном военном бюджете США ( 5 - 6% от ВВП) при условии военно-стратегического паритета.
>
>И как бы мне угадать, кто врет: советская статистика насчет успехов, или родственники-знакомые о местах работы? Вы не ответили насчет своих знакомых из производства ТНП.
 У меня нет знакомых, которые бы работали чисто на военном производстве. Был один, делал на зуборезном станке шестеренки для вертолетов, как военных, так и гражданских. Остальные все знакомые, учителя, строители, таксисты, воспитатели в детских садах, работники обувных фабрик, переплеточных мастерских, медицинские работники. Пользуясь Вашей методой анализа можно утверждать, что согласно моим данным в СССР вообще почти не было военного производства.


>Цифирь Вашу оспорить легко: в этих рассуждениях фигурирует ППС, мало что отражающий кроме основания получать такие-то, а не меньшие валютные командировочные. А я вот возьму кассету, купленную за доллар и проданную за 9 рублей! А Вы буханку черняшки. И?

Валютные командировочные не были никак связаны с ППС. Помимо ППС есть еще советские справочники по экономике, где есть графа - прочие расходы. Оценить сколько могло идти на ВПК совсем не трудно в советских же рублях безо всяких ППС. - 10-15% от Валового Общественного Продукта и треть от Национального Дохода. С этим даже Ниткин не спорит.

>>>Хорошо бы назвать по имени какую-нибудь фенечку из области ТНП, выдуманную на советском ВПК.
 Вообще ВПК фенечки из области товаров народного потребления выпускать не обязан. У него другое предназначение. Там могут разрабатывать технологии, которые потом используются для гражданки.

>
>>Телевизоры, магнитофоны, радиоприемники - не товары народного потребления? Разве электронику для них разрабатывали первоначально не в ВПК?
>
>Представьте себе -- нет. Наоборот -- да, пока вояки ламповые рации на горбах таскали, стиляги под транзисторы отплясывали.

Представьте, что и в США основные расходы по разработке технологий микроэлектроники в 60-ые годы нес Пентагон. А ламповая аппаратура до сих пор применяется. Знаете, лампу очень трудно заменить для многих приложений.

>>Гражданская авиация разве не предоставляла советским гражданам дешевые перевозки внутри страны - 15-20 рублей на тысячу километров? Разве наши отечественные гражданские самолеты не имеют отношения к ВПК?
>
>Вовсе не дешевые: просто нелетающие доплачивали летающим. Отношения выше крыши: ну все хорошо в советских самолетах, да моторы прожорливы. Поскольку вояки на экономию косо смотрят если ваще.

Какое это имеет отношение к расходам конкретного человека, например студента, перелетающего из Москвы во Владивосток на каникулы?

>>>Ага. А ваши замешивают в один флакон нравственность с "купи-продай". Неизменно превосходный результат.
>
>> Да лучше нравственность замешивать, чем безнравственность.
>
>Я настаиваю на отказе от замешивания, в интересах той же нравственности. Это я Вам не первый раз толкую: торговцу нефиг делать в храме, а попу на рынке.

А я Вам не в первый раз толкую, что не согласен с подобными утверждениями. К чему спорить? У вас своя мораль, у нас своя. Проблема однако заключается в том, что вы не удовлетворяетесь применением подобной морали к себе подобным, а хотите, чтобы все ее добровольно разделили. Ибо только в этом случае она актуальна. Действительно, раз рыночная экономика вне морали, то нет ничего аморального настаивать, например, на доведении уровня внутренних цен на газ в РОссии до мирового, как на этом настаивал канцлер Шредер на недавней встрече с нашим так называемым "президентом" Путиным. Настаивал он с подачи своих бизнесменов. А почему настаивал? А потому, что знал, что доведение внутрироссийских цен на газ до мировых повлечет увеличение экспорта газа из России на Запад, так как большинство внутренних потребители не смогут его оплачивать. Понимает Шредер и немецкие бизнесмены, что подобная ситуация приведет к массовым страданиям людей в нашей холодной стране? - Понимает - не дурак же он. Но для него причиниять страдания другим в рамках законов рыночной экономики не является аморальным делом - ведь это приводит к законной частной выгоде. Для нас подобное поведение бизнесменов является глубого аморальным, и наша цель не допустить хозяйничать у нас в стране людям с подобными представлениями о жизни. А вовсе не переспорить вас. То, что вы сами отстаиваете подобную философию - для нас большая практическая выгода в том смысле, что эта философия действенна только когда есть бараны, готовые добровольно пойти на бойню, подчиняясь этой идеологии. Если же баранов не находится - тогда волкам остается только грысться между собой. Однако в стране нашей еще полно вашей клиентуры, добровольно готовой лечь под нож. Вон А.Б. чем не ваш клиент? Только что заявил, что если завод не способен производить конкурентоспособную с западной продукцию, то нечего на него переводить сырье, энергию и детали, а следует закрыть к чертовой матери, а рабочим идти на помойку. Не ляжет разве А.Б. добровольно помирать, если не сможет производить конкурентоспособную продукцию? Ляжет еще как на радость вам и до последней минуты будет думать, что так и должно быть, ничего не поделаешь. Идеологический фанатизм настолько силен у подобных клиентов, что я их уподобляю тем последователям секты небезызвестного Белого Братства Марии Деви Христос, которые после того, как не случился предсказанный ею конец света, легли на пол в ступоре и находились в таком состоянии десятки дней. Для А.Б. будет большим психологическим потрясением узнать, что заводы могут преспокойно работать безо всяких проблем и не производя конкурентоспособную продукцию, и на помойку при этом идти никому не потребуется.

>> Точно так же идеологи глобализации утверждают, что вопрос выживания экономически неконкурентоспособных на мировом рынке - вне нравственности и морали.
>
>Ссылочку бы, желателно на английском. А то забыл как оно будет -- "выживать", и кто такой фигней в современном мире занят. Окромя, конечно, чукчей косорылых: 10 рожаем, 8 хороним.

Сылочку я давал на поведение немецких представителей на последних переговорах с нашим царьком Пукиным по поводу российского газа.

>>>ВЭФ-Спидола и Волга ГАЗ-21 были вполне себе на тогдашнем уровне, сравнимы с западными аналогами. Это хотя ВОВ по времени ближе. Потом накопилось отставание, да по нарастающей! Компьютер БЭСМ-6 и потуги на 286.
>
>>Издержки и отдача - это вопрос эффективности. Вы же берете только отдачу но не учитываете издержки. Если Вам удасться доказать, что для производства автомобилей и компьютеров мы делали сходные затраты, с теми, что делали на Западе, а результат получили такой, какой получили - то карты в руки. Но Вам это не удасться доказать.
>
>Я призываю читателей на динамику посмотреть: климат тот же, Война все дальше взад по времени, результаты все хуже.
 Да нет, я бы с удовольствием вернулся к тем результатам, которые "все хуже". Давно бы уже жил в новой квартире.



От Баювар
К Игорь (16.10.2003 16:50:12)
Дата 21.10.2003 16:49:45

Летает он, а отказано в чем-то мне

> У меня нет знакомых, которые бы работали чисто на военном производстве. Был один, делал на зуборезном станке шестеренки для вертолетов, как военных, так и гражданских. Остальные все знакомые, учителя, строители, таксисты, воспитатели в детских садах, работники обувных фабрик, переплеточных мастерских, медицинские работники.

Маленькая тонкость: я имел в виду поколение родителей. Сейчас -- о да!

Характерно, что Вы перечислили одним списком доноров и акцепторов бюджета.

> Помимо ППС есть еще советские справочники по экономике, где есть графа - прочие расходы. Оценить сколько могло идти на ВПК совсем не трудно в советских же рублях безо всяких ППС.

Вот именно -- в рублях. По произвольно назначаемым ценам. В отличие от: чтобы буржуй сделал танк, ему нужн столько-то заплатить. Иначе он те же ресурсы еще куда пустит.

> Представьте, что и в США основные расходы по разработке технологий микроэлектроники в 60-ые годы нес Пентагон.

Большой вопрос такой: а где они тратятся -- "основные расходы"? Исследования яйцеголовых по грантам, или же весь набор скучных работ от организации производства до упаковки и рекламы?

>А ламповая аппаратура до сих пор применяется. Знаете, лампу очень трудно заменить для многих приложений.

Знаю, у меня в доме 2 ЭЛТ, манетрон и 2 катодолюминисцентных индикатора.

>>Вовсе не дешевые: просто нелетающие доплачивали летающим.

> Какое это имеет отношение к расходам конкретного человека, например студента, перелетающего из Москвы во Владивосток на каникулы?

Да очень простое. Ему доплачивали другие люди, покупающие по зверским ценам хреновую бытовую технику. Альтернатива: керосин загнать на Запад, купить за те баксы хорошую, выйдет недорого. Это к вопросу о морали: какой же выбор моральнее? Почему его перелетные интересы выше моих меломанских? Может, нам с ним на кулачках отношения повыяснять?

>>Я настаиваю на отказе от замешивания, в интересах той же нравственности. Это я Вам не первый раз толкую: торговцу нефиг делать в храме, а попу на рынке.

> А я Вам не в первый раз толкую, что не согласен с подобными утверждениями. К чему спорить? У вас своя мораль, у нас своя. Проблема однако заключается в том, что вы не удовлетворяетесь применением подобной морали к себе подобным, а хотите, чтобы все ее добровольно разделили.

См. выше. Летает он, а отказано в чем-то мне.
Предположим, что из соображений морали кому-то
 совершенно необходимо летать по льготным ценам. Я не понимаю, чем это хуже в Ваших глазах: экономика пусть себе шуршит по своим законам, а отдельно обустроено попечительство над льготниками (а также много чего еще)?

> Для А.Б. будет большим психологическим потрясением узнать, что заводы могут преспокойно работать безо всяких проблем и не производя конкурентоспособную продукцию, и на помойку при этом идти никому не потребуется.

Ага, только еще побочные явления для потребителей "продукции". Кстати, где-то ведь есть граница "конкурентоспособности"? Это вопрос, прошу ответа. Вот как раз эдак в 1986 оказалось, что советские "8086" в рублях эдак в 10 раз дороже "оригинала", считая в баксах. Смотрим в эту точку. Что видим? Превосходную работу "наших"?
>>>>ВЭФ-Спидола и Волга ГАЗ-21 были вполне себе на тогдашнем уровне, сравнимы с западными аналогами. Это хотя ВОВ по времени ближе. Потом накопилось отставание, да по нарастающей! Компьютер БЭСМ-6 и потуги на 286.

>>>Издержки и отдача - это вопрос эффективности. Вы же берете только отдачу но не учитываете издержки. Если Вам удасться доказать, что для производства автомобилей и компьютеров мы делали сходные затраты, с теми, что делали на Западе, а результат получили такой, какой получили - то карты в руки. Но Вам это не удасться доказать.

Элементарно, см. выше казус с процесорами. А на хреновую тачку идет столько же (а то и поболе) чугуния, чем на нормальную. Какие ресчурсы считаем?

> Да нет, я бы с удовольствием вернулся к тем результатам, которые "все хуже". Давно бы уже жил в новой квартире.

Ага, а почему Вы? Не строитель, кего только обещанием квартиры еле заманили? Не льготник какой?
От Игорь
К Баювар (21.10.2003 16:49:45)
Дата 22.10.2003 15:12:06

Ой не могу

Так себе и представляю картинку, как в СССР два гражданина дерутся из-за того что один задешево летает, а другой задорого покупает магнитофон и обвиняет первого в том, что тот отбирает его деньги. Если бы кто-то подумал в СССР выяснять отношения по такому поводу, его сочли бы ненормальным. Теоретизирование конечно - вещь хорошая, но не настолько же, чтобы уж и вовсе никак не стыковаться с практикой.
От А.Б.
К Баювар (14.10.2003 18:19:12)
Дата 14.10.2003 19:51:03

Re: Игорь не хочет понять 1 вешь, но принципиальную.

>Представьте себе -- нет. Наоборот -- да, пока вояки ламповые рации на горбах таскали, стиляги под транзисторы отплясывали.

Вояки любили лампы потому, мне сдается, чтоим нужна была мощность и надежность. В ту пору - полупроводники "класс" не обеспечивали, это произошло позднее. Потом - вояки оченно опасались проникающей радиации. в грядущем ядерном конфликте. Лампы к ней, полагали, много устойчивее. :)


Но главное тут - смысл басни про пирожника и сапожника. Специализацию - не спроста придумали, и каждый должен заниматься своим делом. Вон - та "конверсия" очень дорого обходится. А обходилась - еще дороже, когда ВПК начинал лезть в "общеприкладные" дебри. Могу поведать как "научная мощь" ВПК - в вопросе о предохранительных ВВ - вместо 2 млн. баксов, лет 8 назад, обошлась 15 млн. рублей. ? летней задержкой выпуска продукции, и браком на выходе завода, худо-бедно запущенного. А углекопов - заваливало и заваливало... Эконом, не будь он откулючен, нецензурно бы выругался по результатам такого "распространения хайтека из ВПК".
От Баювар
К А.Б. (14.10.2003 19:51:03)
Дата 14.10.2003 20:18:22

вклад стиляг в повышение обороноспособности

>Вояки любили лампы потому, мне сдается, чтоим нужна была мощность и надежность. В ту пору - полупроводники "класс" не обеспечивали, это произошло позднее. Потом - вояки оченно опасались проникающей радиации. в грядущем ядерном конфликте. Лампы к ней, полагали, много устойчивее. :)

Это все правильно, я хочу подчеркнуть вклад стиляг в повышение обороноспособности Родины. Надо же было на ком-то тренироваться в улучшении характеристик полупроводников!

Кстати о лампах. Грозовые-предвоенные 30-е? Не-а, кому чего, бум автомобильных радиоприемников! А они, игрушки богатеев, уже бОльшую часть всего, полезного для танковых радиостанций содержали. Ну и результаты соответственно для этих, слишком серьезных...
От А.Б.
К Баювар (14.10.2003 20:18:22)
Дата 14.10.2003 21:13:11

Re: А, в общем, вспоминаешь былое....

И впечатления все - сумрачные.

Хорошо - Королева не успели "уговорить" - а скольким не повезло? То "Катюша" - некорректна с точки зрения спецов артиллерии - ведь "снаряд со стволом летит" - ясно что вредительство! Чик автора - и возглавляет дело подсидевший умельца... Хорошо хоть все было уже сделано...

Нет, это здорово, что не состоялась практическая проверка военной мощи СССР - результат был бы хуже 41....

Одно утешает - парящих в виртуалиях - все же осталось сугубое меньшинство.
От Игорь
К А.Б. (14.10.2003 21:13:11)
Дата 16.10.2003 17:16:59

От нынешнего у Вас остануться, очевидно, вполне светлые впечатления? (-)
От А.Б.
К Игорь (16.10.2003 17:16:59)
Дата 16.10.2003 22:28:14

Re: О, нет. Как раз наоборот.

Но это - ЗАКОНОМЕРНОЕ продолжение того бардака, что был построен советской властью, просто от "не задумывания" над проблемой что первичнее теория или раелии. Реалии пордстругивали под теории, результат - налицо.

Кстати - вас не заводит тот факт, что все сегодняшнии подлецы-рушители - они аккурат из "все тех же" людей, приближенных к персоналиям советской власти? Выводы вы из сего факта какие делаете? Или для вас не существует такого факта?