От Баювар
К Игорь
Дата 14.10.2003 13:19:14
Рубрики Тексты;

ваши замешивают в один флакон

> Что именно я должен был увидеть? Я знаю, что на оборону тратилось 10-15% от ВВП СССР

Откуда знаете? Как это знание соотносится с тем фактом, что уймища моих старосоветских родственников-знакомых работала на ВПК? Лично у Вас -- иначе, все со швейных фабрик?

>и в ВПК были разработаны все передовые технологии, используемые потом в гражданке. Атомные, электронные, авиационные и пр.

Хорошо бы назвать по имени какую-нибудь фенечку из области ТНП, выдуманную на советском ВПК.

>>Это, дорогой товарищ, не добро и не зло. Это - проблема в области экономики, где, как мы знаем, неприминимы позиции морали.

> Кто это "мы", которые знаем? Меня из этих "мы" исключите, пожалуйста. Вместе с собой в эти "мы" можете включить VVV-Iva, Пасечника, Баювара, Тов. Рю, Эконома, Ниткина и прочих достойных представителей гомоэков, отстаювающих безнравственность экономики.

Ага. А ваши замешивают в один флакон нравственность с "купи-продай". Неизменно превосходный результат.

>>По издержкам и отдаче - наша система работала неприемлимо. Не на "разгон" а в "тормоза".

> Факты!

ВЭФ-Спидола и Волга ГАЗ-21 были вполне себе на тогдашнем уровне, сравнимы с западными аналогами. Это хотя ВОВ по времени ближе. Потом накопилось отставание, да по нарастающей! Компьютер БЭСМ-6 и потуги на 286.
От Игорь
К Баювар (14.10.2003 13:19:14)
Дата 14.10.2003 15:21:00

Ваши тоже, только не нравственность, а безнравственность

>> Что именно я должен был увидеть? Я знаю, что на оборону тратилось 10-15% от ВВП СССР
>
>Откуда знаете? Как это знание соотносится с тем фактом, что уймища моих старосоветских родственников-знакомых работала на ВПК? Лично у Вас -- иначе, все со швейных фабрик?

Я уже неоднократно на эту тему писал, и лично для Вас могу повторить, что эта цифра элементарно извлекается из сопоставления ВВП США и СССР при известном военном бюджете США ( 5 - 6% от ВВП) при условии военно-стратегического паритета.

>>и в ВПК были разработаны все передовые технологии, используемые потом в гражданке. Атомные, электронные, авиационные и пр.
>
>Хорошо бы назвать по имени какую-нибудь фенечку из области ТНП, выдуманную на советском ВПК.

Дешевое электричество - это не товар народного потребления? Или электроэнергию от атомных станций народ не потреблял? Телевизоры, магнитофоны, радиоприемники - не товары народного потребления? Разве электронику для них разрабатывали первоначально не в ВПК? Гражданская авиация разве не предоставляла советским гражданам дешевые перевозки внутри страны - 15-20 рублей на тысячу километров? Разве наши отечественные гражданские самолеты не имеют отношения к ВПК?

>>>Это, дорогой товарищ, не добро и не зло. Это - проблема в области экономики, где, как мы знаем, неприминимы позиции морали.
>
>> Кто это "мы", которые знаем? Меня из этих "мы" исключите, пожалуйста. Вместе с собой в эти "мы" можете включить VVV-Iva, Пасечника, Баювара, Тов. Рю, Эконома, Ниткина и прочих достойных представителей гомоэков, отстаювающих безнравственность экономики.
>
>Ага. А ваши замешивают в один флакон нравственность с "купи-продай". Неизменно превосходный результат.
Да лучше нравственность замешивать, чем безнравственность. Кроме того мы не лицемерим, что де экономические отношения в обществе не связаны с этическими и моральными нормами, в нем царящими. Вообще мы не последователи Гитлера, надо Вам сказать. Помнится это он пытался всех избавить от такой "химеры", как совесть. Именно он утверждал, что уничтожение неполноценных человеческих особей не является вопросом нравственности или безнравственности, а является вопросом чисто технической целесообразности. Точно так же идеологи глобализации утверждают, что вопрос выживания экономически неконкурентоспособных на мировом рынке - вне нравственности и морали. Других способов прожить вне глобальной конкуренции вроде как и не существует вовсе, как не было, по Гитлеру, способов прожить земной цивилизации без нацизма и Третьего Рейха. Но ничего - прожили.

>>>По издержкам и отдаче - наша система работала неприемлимо. Не на "разгон" а в "тормоза".
>
>> Факты!
>
>ВЭФ-Спидола и Волга ГАЗ-21 были вполне себе на тогдашнем уровне, сравнимы с западными аналогами. Это хотя ВОВ по времени ближе. Потом накопилось отставание, да по нарастающей! Компьютер БЭСМ-6 и потуги на 286.

Издержки и отдача - это вопрос эффективности. Вы же берете только отдачу но не учитываете издержки. Если Вам удасться доказать, что для производства автомобилей и компьютеров мы делали сходные затраты, с теми, что делали на Западе, а результат получили такой, какой получили - то карты в руки. Но Вам это не удасться доказать.


От Баювар
К Игорь (14.10.2003 15:21:00)
Дата 14.10.2003 18:19:12

настаиваю на отказе от замешивания

>>Откуда знаете? Как это знание соотносится с тем фактом, что уймища моих старосоветских родственников-знакомых работала на ВПК? Лично у Вас -- иначе, все со швейных фабрик?

> Я уже неоднократно на эту тему писал, и лично для Вас могу повторить, что эта цифра элементарно извлекается из сопоставления ВВП США и СССР при известном военном бюджете США ( 5 - 6% от ВВП) при условии военно-стратегического паритета.

И как бы мне угадать, кто врет: советская статистика насчет успехов, или родственники-знакомые о местах работы? Вы не ответили насчет своих знакомых из производства ТНП.

Цифирь Вашу оспорить легко: в этих рассуждениях фигурирует ППС, мало что отражающий кроме основания получать такие-то, а не меньшие валютные командировочные. А я вот возьму кассету, купленную за доллар и проданную за 9 рублей! А Вы буханку черняшки. И?

>>Хорошо бы назвать по имени какую-нибудь фенечку из области ТНП, выдуманную на советском ВПК.

>Телевизоры, магнитофоны, радиоприемники - не товары народного потребления? Разве электронику для них разрабатывали первоначально не в ВПК?

Представьте себе -- нет. Наоборот -- да, пока вояки ламповые рации на горбах таскали, стиляги под транзисторы отплясывали.

>Гражданская авиация разве не предоставляла советским гражданам дешевые перевозки внутри страны - 15-20 рублей на тысячу километров? Разве наши отечественные гражданские самолеты не имеют отношения к ВПК?

Вовсе не дешевые: просто нелетающие доплачивали летающим. Отношения выше крыши: ну все хорошо в советских самолетах, да моторы прожорливы. Поскольку вояки на экономию косо смотрят если ваще.

>>Ага. А ваши замешивают в один флакон нравственность с "купи-продай". Неизменно превосходный результат.

> Да лучше нравственность замешивать, чем безнравственность.

Я настаиваю на отказе от замешивания, в интересах той же нравственности. Это я Вам не первый раз толкую: торговцу нефиг делать в храме, а попу на рынке.

> Точно так же идеологи глобализации утверждают, что вопрос выживания экономически неконкурентоспособных на мировом рынке - вне нравственности и морали.

Ссылочку бы, желателно на английском. А то забыл как оно будет -- "выживать", и кто такой фигней в современном мире занят. Окромя, конечно, чукчей косорылых: 10 рожаем, 8 хороним.

>>ВЭФ-Спидола и Волга ГАЗ-21 были вполне себе на тогдашнем уровне, сравнимы с западными аналогами. Это хотя ВОВ по времени ближе. Потом накопилось отставание, да по нарастающей! Компьютер БЭСМ-6 и потуги на 286.

>Издержки и отдача - это вопрос эффективности. Вы же берете только отдачу но не учитываете издержки. Если Вам удасться доказать, что для производства автомобилей и компьютеров мы делали сходные затраты, с теми, что делали на Западе, а результат получили такой, какой получили - то карты в руки. Но Вам это не удасться доказать.

Я призываю читателей на динамику посмотреть: климат тот же, Война все дальше взад по времени, результаты все хуже.
От Игорь
К Баювар (14.10.2003 18:19:12)
Дата 16.10.2003 16:50:12

Настаивайте, но только в применении к себе подобным. Для нас это хорошо.

>>>Откуда знаете? Как это знание соотносится с тем фактом, что уймища моих старосоветских родственников-знакомых работала на ВПК? Лично у Вас -- иначе, все со швейных фабрик?
>
>> Я уже неоднократно на эту тему писал, и лично для Вас могу повторить, что эта цифра элементарно извлекается из сопоставления ВВП США и СССР при известном военном бюджете США ( 5 - 6% от ВВП) при условии военно-стратегического паритета.
>
>И как бы мне угадать, кто врет: советская статистика насчет успехов, или родственники-знакомые о местах работы? Вы не ответили насчет своих знакомых из производства ТНП.
 У меня нет знакомых, которые бы работали чисто на военном производстве. Был один, делал на зуборезном станке шестеренки для вертолетов, как военных, так и гражданских. Остальные все знакомые, учителя, строители, таксисты, воспитатели в детских садах, работники обувных фабрик, переплеточных мастерских, медицинские работники. Пользуясь Вашей методой анализа можно утверждать, что согласно моим данным в СССР вообще почти не было военного производства.


>Цифирь Вашу оспорить легко: в этих рассуждениях фигурирует ППС, мало что отражающий кроме основания получать такие-то, а не меньшие валютные командировочные. А я вот возьму кассету, купленную за доллар и проданную за 9 рублей! А Вы буханку черняшки. И?

Валютные командировочные не были никак связаны с ППС. Помимо ППС есть еще советские справочники по экономике, где есть графа - прочие расходы. Оценить сколько могло идти на ВПК совсем не трудно в советских же рублях безо всяких ППС. - 10-15% от Валового Общественного Продукта и треть от Национального Дохода. С этим даже Ниткин не спорит.

>>>Хорошо бы назвать по имени какую-нибудь фенечку из области ТНП, выдуманную на советском ВПК.
 Вообще ВПК фенечки из области товаров народного потребления выпускать не обязан. У него другое предназначение. Там могут разрабатывать технологии, которые потом используются для гражданки.

>
>>Телевизоры, магнитофоны, радиоприемники - не товары народного потребления? Разве электронику для них разрабатывали первоначально не в ВПК?
>
>Представьте себе -- нет. Наоборот -- да, пока вояки ламповые рации на горбах таскали, стиляги под транзисторы отплясывали.

Представьте, что и в США основные расходы по разработке технологий микроэлектроники в 60-ые годы нес Пентагон. А ламповая аппаратура до сих пор применяется. Знаете, лампу очень трудно заменить для многих приложений.

>>Гражданская авиация разве не предоставляла советским гражданам дешевые перевозки внутри страны - 15-20 рублей на тысячу километров? Разве наши отечественные гражданские самолеты не имеют отношения к ВПК?
>
>Вовсе не дешевые: просто нелетающие доплачивали летающим. Отношения выше крыши: ну все хорошо в советских самолетах, да моторы прожорливы. Поскольку вояки на экономию косо смотрят если ваще.

Какое это имеет отношение к расходам конкретного человека, например студента, перелетающего из Москвы во Владивосток на каникулы?

>>>Ага. А ваши замешивают в один флакон нравственность с "купи-продай". Неизменно превосходный результат.
>
>> Да лучше нравственность замешивать, чем безнравственность.
>
>Я настаиваю на отказе от замешивания, в интересах той же нравственности. Это я Вам не первый раз толкую: торговцу нефиг делать в храме, а попу на рынке.

А я Вам не в первый раз толкую, что не согласен с подобными утверждениями. К чему спорить? У вас своя мораль, у нас своя. Проблема однако заключается в том, что вы не удовлетворяетесь применением подобной морали к себе подобным, а хотите, чтобы все ее добровольно разделили. Ибо только в этом случае она актуальна. Действительно, раз рыночная экономика вне морали, то нет ничего аморального настаивать, например, на доведении уровня внутренних цен на газ в РОссии до мирового, как на этом настаивал канцлер Шредер на недавней встрече с нашим так называемым "президентом" Путиным. Настаивал он с подачи своих бизнесменов. А почему настаивал? А потому, что знал, что доведение внутрироссийских цен на газ до мировых повлечет увеличение экспорта газа из России на Запад, так как большинство внутренних потребители не смогут его оплачивать. Понимает Шредер и немецкие бизнесмены, что подобная ситуация приведет к массовым страданиям людей в нашей холодной стране? - Понимает - не дурак же он. Но для него причиниять страдания другим в рамках законов рыночной экономики не является аморальным делом - ведь это приводит к законной частной выгоде. Для нас подобное поведение бизнесменов является глубого аморальным, и наша цель не допустить хозяйничать у нас в стране людям с подобными представлениями о жизни. А вовсе не переспорить вас. То, что вы сами отстаиваете подобную философию - для нас большая практическая выгода в том смысле, что эта философия действенна только когда есть бараны, готовые добровольно пойти на бойню, подчиняясь этой идеологии. Если же баранов не находится - тогда волкам остается только грысться между собой. Однако в стране нашей еще полно вашей клиентуры, добровольно готовой лечь под нож. Вон А.Б. чем не ваш клиент? Только что заявил, что если завод не способен производить конкурентоспособную с западной продукцию, то нечего на него переводить сырье, энергию и детали, а следует закрыть к чертовой матери, а рабочим идти на помойку. Не ляжет разве А.Б. добровольно помирать, если не сможет производить конкурентоспособную продукцию? Ляжет еще как на радость вам и до последней минуты будет думать, что так и должно быть, ничего не поделаешь. Идеологический фанатизм настолько силен у подобных клиентов, что я их уподобляю тем последователям секты небезызвестного Белого Братства Марии Деви Христос, которые после того, как не случился предсказанный ею конец света, легли на пол в ступоре и находились в таком состоянии десятки дней. Для А.Б. будет большим психологическим потрясением узнать, что заводы могут преспокойно работать безо всяких проблем и не производя конкурентоспособную продукцию, и на помойку при этом идти никому не потребуется.

>> Точно так же идеологи глобализации утверждают, что вопрос выживания экономически неконкурентоспособных на мировом рынке - вне нравственности и морали.
>
>Ссылочку бы, желателно на английском. А то забыл как оно будет -- "выживать", и кто такой фигней в современном мире занят. Окромя, конечно, чукчей косорылых: 10 рожаем, 8 хороним.

Сылочку я давал на поведение немецких представителей на последних переговорах с нашим царьком Пукиным по поводу российского газа.

>>>ВЭФ-Спидола и Волга ГАЗ-21 были вполне себе на тогдашнем уровне, сравнимы с западными аналогами. Это хотя ВОВ по времени ближе. Потом накопилось отставание, да по нарастающей! Компьютер БЭСМ-6 и потуги на 286.
>
>>Издержки и отдача - это вопрос эффективности. Вы же берете только отдачу но не учитываете издержки. Если Вам удасться доказать, что для производства автомобилей и компьютеров мы делали сходные затраты, с теми, что делали на Западе, а результат получили такой, какой получили - то карты в руки. Но Вам это не удасться доказать.
>
>Я призываю читателей на динамику посмотреть: климат тот же, Война все дальше взад по времени, результаты все хуже.
 Да нет, я бы с удовольствием вернулся к тем результатам, которые "все хуже". Давно бы уже жил в новой квартире.



От Баювар
К Игорь (16.10.2003 16:50:12)
Дата 21.10.2003 16:49:45

Летает он, а отказано в чем-то мне

> У меня нет знакомых, которые бы работали чисто на военном производстве. Был один, делал на зуборезном станке шестеренки для вертолетов, как военных, так и гражданских. Остальные все знакомые, учителя, строители, таксисты, воспитатели в детских садах, работники обувных фабрик, переплеточных мастерских, медицинские работники.

Маленькая тонкость: я имел в виду поколение родителей. Сейчас -- о да!

Характерно, что Вы перечислили одним списком доноров и акцепторов бюджета.

> Помимо ППС есть еще советские справочники по экономике, где есть графа - прочие расходы. Оценить сколько могло идти на ВПК совсем не трудно в советских же рублях безо всяких ППС.

Вот именно -- в рублях. По произвольно назначаемым ценам. В отличие от: чтобы буржуй сделал танк, ему нужн столько-то заплатить. Иначе он те же ресурсы еще куда пустит.

> Представьте, что и в США основные расходы по разработке технологий микроэлектроники в 60-ые годы нес Пентагон.

Большой вопрос такой: а где они тратятся -- "основные расходы"? Исследования яйцеголовых по грантам, или же весь набор скучных работ от организации производства до упаковки и рекламы?

>А ламповая аппаратура до сих пор применяется. Знаете, лампу очень трудно заменить для многих приложений.

Знаю, у меня в доме 2 ЭЛТ, манетрон и 2 катодолюминисцентных индикатора.

>>Вовсе не дешевые: просто нелетающие доплачивали летающим.

> Какое это имеет отношение к расходам конкретного человека, например студента, перелетающего из Москвы во Владивосток на каникулы?

Да очень простое. Ему доплачивали другие люди, покупающие по зверским ценам хреновую бытовую технику. Альтернатива: керосин загнать на Запад, купить за те баксы хорошую, выйдет недорого. Это к вопросу о морали: какой же выбор моральнее? Почему его перелетные интересы выше моих меломанских? Может, нам с ним на кулачках отношения повыяснять?

>>Я настаиваю на отказе от замешивания, в интересах той же нравственности. Это я Вам не первый раз толкую: торговцу нефиг делать в храме, а попу на рынке.

> А я Вам не в первый раз толкую, что не согласен с подобными утверждениями. К чему спорить? У вас своя мораль, у нас своя. Проблема однако заключается в том, что вы не удовлетворяетесь применением подобной морали к себе подобным, а хотите, чтобы все ее добровольно разделили.

См. выше. Летает он, а отказано в чем-то мне.
Предположим, что из соображений морали кому-то
 совершенно необходимо летать по льготным ценам. Я не понимаю, чем это хуже в Ваших глазах: экономика пусть себе шуршит по своим законам, а отдельно обустроено попечительство над льготниками (а также много чего еще)?

> Для А.Б. будет большим психологическим потрясением узнать, что заводы могут преспокойно работать безо всяких проблем и не производя конкурентоспособную продукцию, и на помойку при этом идти никому не потребуется.

Ага, только еще побочные явления для потребителей "продукции". Кстати, где-то ведь есть граница "конкурентоспособности"? Это вопрос, прошу ответа. Вот как раз эдак в 1986 оказалось, что советские "8086" в рублях эдак в 10 раз дороже "оригинала", считая в баксах. Смотрим в эту точку. Что видим? Превосходную работу "наших"?
>>>>ВЭФ-Спидола и Волга ГАЗ-21 были вполне себе на тогдашнем уровне, сравнимы с западными аналогами. Это хотя ВОВ по времени ближе. Потом накопилось отставание, да по нарастающей! Компьютер БЭСМ-6 и потуги на 286.

>>>Издержки и отдача - это вопрос эффективности. Вы же берете только отдачу но не учитываете издержки. Если Вам удасться доказать, что для производства автомобилей и компьютеров мы делали сходные затраты, с теми, что делали на Западе, а результат получили такой, какой получили - то карты в руки. Но Вам это не удасться доказать.

Элементарно, см. выше казус с процесорами. А на хреновую тачку идет столько же (а то и поболе) чугуния, чем на нормальную. Какие ресчурсы считаем?

> Да нет, я бы с удовольствием вернулся к тем результатам, которые "все хуже". Давно бы уже жил в новой квартире.

Ага, а почему Вы? Не строитель, кего только обещанием квартиры еле заманили? Не льготник какой?
От Игорь
К Баювар (21.10.2003 16:49:45)
Дата 22.10.2003 15:12:06

Ой не могу

Так себе и представляю картинку, как в СССР два гражданина дерутся из-за того что один задешево летает, а другой задорого покупает магнитофон и обвиняет первого в том, что тот отбирает его деньги. Если бы кто-то подумал в СССР выяснять отношения по такому поводу, его сочли бы ненормальным. Теоретизирование конечно - вещь хорошая, но не настолько же, чтобы уж и вовсе никак не стыковаться с практикой.
От А.Б.
К Баювар (14.10.2003 18:19:12)
Дата 14.10.2003 19:51:03

Re: Игорь не хочет понять 1 вешь, но принципиальную.

>Представьте себе -- нет. Наоборот -- да, пока вояки ламповые рации на горбах таскали, стиляги под транзисторы отплясывали.

Вояки любили лампы потому, мне сдается, чтоим нужна была мощность и надежность. В ту пору - полупроводники "класс" не обеспечивали, это произошло позднее. Потом - вояки оченно опасались проникающей радиации. в грядущем ядерном конфликте. Лампы к ней, полагали, много устойчивее. :)


Но главное тут - смысл басни про пирожника и сапожника. Специализацию - не спроста придумали, и каждый должен заниматься своим делом. Вон - та "конверсия" очень дорого обходится. А обходилась - еще дороже, когда ВПК начинал лезть в "общеприкладные" дебри. Могу поведать как "научная мощь" ВПК - в вопросе о предохранительных ВВ - вместо 2 млн. баксов, лет 8 назад, обошлась 15 млн. рублей. ? летней задержкой выпуска продукции, и браком на выходе завода, худо-бедно запущенного. А углекопов - заваливало и заваливало... Эконом, не будь он откулючен, нецензурно бы выругался по результатам такого "распространения хайтека из ВПК".
От Баювар
К А.Б. (14.10.2003 19:51:03)
Дата 14.10.2003 20:18:22

вклад стиляг в повышение обороноспособности

>Вояки любили лампы потому, мне сдается, чтоим нужна была мощность и надежность. В ту пору - полупроводники "класс" не обеспечивали, это произошло позднее. Потом - вояки оченно опасались проникающей радиации. в грядущем ядерном конфликте. Лампы к ней, полагали, много устойчивее. :)

Это все правильно, я хочу подчеркнуть вклад стиляг в повышение обороноспособности Родины. Надо же было на ком-то тренироваться в улучшении характеристик полупроводников!

Кстати о лампах. Грозовые-предвоенные 30-е? Не-а, кому чего, бум автомобильных радиоприемников! А они, игрушки богатеев, уже бОльшую часть всего, полезного для танковых радиостанций содержали. Ну и результаты соответственно для этих, слишком серьезных...
От А.Б.
К Баювар (14.10.2003 20:18:22)
Дата 14.10.2003 21:13:11

Re: А, в общем, вспоминаешь былое....

И впечатления все - сумрачные.

Хорошо - Королева не успели "уговорить" - а скольким не повезло? То "Катюша" - некорректна с точки зрения спецов артиллерии - ведь "снаряд со стволом летит" - ясно что вредительство! Чик автора - и возглавляет дело подсидевший умельца... Хорошо хоть все было уже сделано...

Нет, это здорово, что не состоялась практическая проверка военной мощи СССР - результат был бы хуже 41....

Одно утешает - парящих в виртуалиях - все же осталось сугубое меньшинство.
От Игорь
К А.Б. (14.10.2003 21:13:11)
Дата 16.10.2003 17:16:59

От нынешнего у Вас остануться, очевидно, вполне светлые впечатления? (-)
От А.Б.
К Игорь (16.10.2003 17:16:59)
Дата 16.10.2003 22:28:14

Re: О, нет. Как раз наоборот.

Но это - ЗАКОНОМЕРНОЕ продолжение того бардака, что был построен советской властью, просто от "не задумывания" над проблемой что первичнее теория или раелии. Реалии пордстругивали под теории, результат - налицо.

Кстати - вас не заводит тот факт, что все сегодняшнии подлецы-рушители - они аккурат из "все тех же" людей, приближенных к персоналиям советской власти? Выводы вы из сего факта какие делаете? Или для вас не существует такого факта?