Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Всю правду мы не узнаем, это верно, но

От	И.Л.П.
К	Эконом
Дата	25.09.2003 17:50:16
Рубрики	Тексты;

Re: Всю правду мы не узнаем, это верно, но

нам важен принцип, а не распределение между конкретными личностями (нас в этих "цепочках" все равно нет и не будет). Главное, что "олигархи" не имеют права самостоятельно распоряжаться вверенным им имуществом, а, следовательно, являются скорее зиц-председателями соответствующих номенклатурных кланов, чем реальными хозяевами страны. Очевидно, что и без зарубежных "гарантов" дело не обходится, а кто они конкретно - неизвестно (хотя круг этих лиц (групп) в той или иной мере очертить можно).

От	Эконом
К	И.Л.П. (25.09.2003 17:50:16)
Дата	25.09.2003 18:18:03

и это не так.Воспользуемся классовым анализом

В современной России основная классовая борьба происходит между классом новой буржуазии и классом бюрократии.Олигархи,в массе своей, есть представители буржуазии.Нельзя сказать что они совсем уж не имеют права собственности над своими предприятиями,но права эти сильно ограничены.Бюрократия в принципе могла бы ,в основном, отобрать собственность у буржуазии но у нее хватает ума этого не делать,так как управлять ею она не может совершенно.Ее вполне устравиет сложивашаяся система полуфеодального кормления с "приклепленных" объектов.В свою очередь буржуазия разумеется не довольствуется тем,что собственность сомнительна,как юридически,так и в "глазах общественного мнения" , поэтому стремятся так или иначе ситуацию изменить.Таким образом текущий момент является не продуктом некоего симбиоза бюрокартии и буржуазии,а наоборот продуктом нарастающей классовой борьбы.Так как пролетариат вообще в этой борьбе не участвует в силу абсолютной неоргнизованности (в чем неимоверно виноваты т.н. "левые",которые занимаются черте-чем ,кроме прямых своих обязанностей),то совершенно очевидно что для России из двух зол меньшее - победа буржуазии над бюрокартией,ибо у бюрократии вообще нету никаких долгосрочных интересов связанных с Россией, а у буржуазии есть.Так что следить надо именно за классовой борьбой, а не придумывать конспирологические теории о противоестественном сговоре бюрокартии и буржуазии.

От	Антонов
К	Эконом (25.09.2003 18:18:03)
Дата	18.10.2003 10:29:56

Re: и это...

Старые схемы (классовой борьбы) не работают, т.к. в реальности отсутствуют ее субъекты. Найдите и покажите хотя бы одного буржуа. Его художественный образ - папаша Гранде О.Бальзака, или другой тип - его племянник, хищник-колонизатор. Современные российские действующие лица напоминают ситуацию с волком, забравшимся в овчарню - могу утащить и съесть только одну овцу, но перегрызу всю отару. Такая ситуация в РФ устраивает "кукловодов", т.к. они быстро сообразили - добыча, доставшаяся им в 91 году в один прием "не заглатывается". Да и в том виде, в каком она существовала в 91 году, была для них не "переварима" - хозяйственная структура была САМОДОСТАТОЧНА, а "кукловодам" нужна "наркотически зависимая", только с такой (при их кажущейся мощи) они только и могут управляться.

От	Сергей Юрьевич
К	Эконом (25.09.2003 18:18:03)
Дата	01.10.2003 03:25:50

Re: Воспользуемся классовым анализом.......

>В современной России основная классовая борьба происходит между классом новой буржуазии и классом бюрократии.

Я бы сегодня не был так категоричен : нынешние классы бюрократия, буржуазия, рабочие окончательно н е о ф о р м л е н ы. Поэтому и серьезной борьбы между ними сегодня не может быть. Общество терпеливо относится к своей власти не в последнюю очередь в силу былой солидарности. Хотя власть уже не олицетворяет идеи большинства, но сила инерции черезвычайно велика. Для того, чтобы произошло оформление классов - нужна смена поколений, чтобы дети уже не мыслили себя без рыночной системы. Сегодня это довольно широко наблюдается лишь в оплотах нынешней системы - крупных городах. И затрагивает все таки небольшие "элитные" маргинальные группы (в первую очередь это люди до 30 лет), бездумно копирующие западную культуру, не понимающую и не любящую культуры своей страны, не интегрированные в структуру общества. Это группы ведущие зачастую праздный образ жизни, при минимуме забот и обязанностей. Именно в этой среде популярны антихристианские, сатанинские, в лучшем случае крайне индивидуалистские устремления.

>Олигархи,в массе своей, есть представители буржуазии.

Олигархи в моем понимании, это все таки больше умелые топ-менеджеры, работающие трудоголики, выполняющие заказ своих хозяев - номенклатурных боссов.
В России после развала Союза победила н о м е н к л а т у р а.
Она большей частью и задает тон в нынешней экономике и политике.

>Нельзя сказать что они совсем уж не имеют права собственности над своими предприятиями,но права эти сильно ограничены.

У них есть видимость прав. Они работают по-указке.

>Бюрократия в принципе могла бы ,в основном, отобрать собственность у буржуазии но у нее хватает ума этого не делать,так как управлять ею она не может совершенно.Ее вполне устравиет сложивашаяся система полуфеодального кормления с "приклепленных" объектов.

Это только верхушка айсберга: Низшие слои бюрократии именно кормятся, а высшие слои - к о р м я т буржуазию, и прекрасно ею управляют. Нынешний мир "в верхах" предельно двойственен.

>В свою очередь буржуазия разумеется не довольствуется тем,что собственность сомнительна,как юридически,так и в "глазах общественного мнения" , поэтому стремятся так или иначе ситуацию изменить.

Та часть буржуазии, которая замкнута сама на себя, а не находится во взаимодействии с государственным аппаратом - карлик,"младший брат или сын" по сравнению со своими "отцами".
Н и к т о не будет сегодня пытаться узаконить права на сомнительное обладание собственностью. Сегодня это невозможно, малоэффективно.Для этого нужна смена поколений. Сегодня для них достаточно, что никто из общества на их собственность не посягает всерьез. А разговоры могут только остаться одними разговорами. Даже если произойдет передел собственности он произойдет в ИХ среде - в сегодняшних условиях обществу не достанется ничего.Есть вероятность, что будущее поколение будет более лояльно к жуликам и мародерам. Это случится, если произойдет сильный культурный разрыв с прошлым, в котором жили родители. К сожалению эта возможность в будущем выглядит довольно реально.

>Таким образом текущий момент является не продуктом некоего симбиоза бюрокартии и буржуазии,а наоборот продуктом нарастающей классовой борьбы.

Сегодня никакая власть - ни путинская, ни будущая за ней не позволит оформится буржуазии как отдельному классу, скорее существует и будет существовать некий подкласс "псевдо-буржуазии" в рамках Cистемы. Слишком самостоятельных система будет продолжать "отрыгивать" на Запад.

>Так как пролетариат вообще в этой борьбе не участвует в силу абсолютной неоргнизованности (в чем неимоверно виноваты т.н. "левые",которые занимаются черте-чем ,кроме прямых своих обязанностей),то совершенно очевидно что для России из двух зол меньшее - победа буржуазии над бюрокартией,ибо у бюрократии вообще нету никаких долгосрочных интересов связанных с Россией, а у буржуазии есть.

Именно бюрократия, делающая "бизнес на власти" - самая организованная часть сегодняшней системы.

>Так что следить надо именно за классовой борьбой, а не придумывать конспирологические теории о противоестественном сговоре бюрокартии и буржуазии.

Cегодня мало кому в обществе нужна борьба. Люди просто живут или скорее выживают, очень многие замкнулись в своем микрокосмосе. Во время зарабатывания на кусок хлеба нет времени не только на борьбу, но и на ее обоснование. Действительно: наверно не нужно придумывать конспирологические теории - мир и без них выглядит так, что мрачнее некуда.
Что-то вы слишком уж по "научному" относитесь к современному обществу. Отстранитесь хотя бы на минуту от теории, и взгляните на мир "своими" глазами.
С уважением.
Сергей Юрьевич.

От	Эконом
К	Сергей Юрьевич (01.10.2003 03:25:50)
Дата	01.10.2003 09:41:45

откуды вы почерпнули такие точные сведения о

роли олиграхов?Из газеты Завтра?

От	Сергей Юрьевич
К	Эконом (01.10.2003 09:41:45)
Дата	08.10.2003 22:54:38

Re: откуды вы...

Это, как вы где-то говорили:"Исключительно из личных наблюдений". Последние десять лет я был исключительно аполитичным, хотя за событиями в стране как и каждый из нас следил, но не давал никакой однозначной оценки. Сегодня для меня пришло время быть гражданином своей страны, это время пришло для нас-народа уже давно.

От	alex~1
К	Эконом (25.09.2003 18:18:03)
Дата	29.09.2003 11:57:19

Re: и это...

>...то совершенно очевидно что для России из двух зол меньшее - победа буржуазии над бюрокартией,ибо у бюрократии вообще нету никаких долгосрочных интересов связанных с Россией, а у буржуазии есть.

По меньшей мере, неочевидно. Непонятно, какие интересы у бюрократии как класса есть помимо России. Не собирается же российская бюрократия, снявшись с России, стать управляющим центром мира. Для существования российской бюрократии как "класса" необходимо, как минимум, наличие хозяйства в России, и именно в России. Для развитой бюрократии необходимо еще при этом и развитое хозяйство. Вполне реальный и даже долговременный интерес.

А вот долгосрочного интереса у "Ходорковского" (т.е. буржуазии) в России я не вижу. "Нефть" скоро (мы же о долгосрочной перспективе!) кончится, а заниматься "бизнесом" можно где угодно. Что ему, свет на России клином сошелся? Буржуазия вполне космополитична. Я не экономист, но про транснациональные корпорации и их место в мировой и национальных экономиках наслышан.

И вообще, какая обывателю разница - национальная у него буржуазия или нет? Правила игры одни и те же. Или Вы считаете, что отношение русской буржуазии к России чем-то отличается от отношения к той же России буржуазии, скажем, американской? По-моему, вся это патриотическая риторика русской буржуазии - не более, чем попытка удержаться на российском рынке, играя на национальных или националистических чувствах - и более абсолютно ничего. Грязная и лицемерная игра. Я имею в виду "буржуазию как класс", разумеется. Со времен Петра I домом "продвинутых русских" является Европа, а не Россия. Там жило и тратило деньги русское дворянство (в России оно эти деньги только получало). Туда всеми фибрами своей гнойной души стремилась русская интеллигенция (недаром именно запрет на выезд за границу вызывал у нее перманентное состояние животной злобы). Там обучают отпрысков, покупают недвижимость и держат капиталы удачливая современная российская буржуазия. Совершенно непонятно, почему русские должны изменить своей 300-летней традиции и "начать новую жизнь". Только на бюрократии Россия и держалась.

Если русская буржузия "умеет играть по правилам" - то зачем ей, кроме сырья, гр...ая Россия с ее жалким рынком? Если не умеет (т.е. умеет существовать только здесь) - то чем она лучше русской бюрократии?

Это я не к тому, что "бюрократия" лучше "буржуазии". Просто Ваше утверждение кажется мне весьма легковесным и совершенно необоснованным.

С уважением

От	Эконом
К	alex~1 (29.09.2003 11:57:19)
Дата	29.09.2003 12:22:40

ун нефть еще не скоро кончится.К тому же

кроме нефти и Ходорковского в России будь здоров что и кто еще есть,так что лучше бы оставить этот пропагандистский штамп что промышленность в России ограничивается нефтью и Ходорковским.
Нащщот национальной буржуазии разумеется, есть много вопросов и сомнений.Но как вы думаете,у кого вызовет больше энтузизама такое предложение: за 500 миллионов долларов наличными разобрать на металлолом Северсталь,у Морадашева или у Касьянова?Весьма вероятно,что семья Морадшева будет большую часть времени находиться в Ницце, но завод тем не менее он на металлом не отдаст, и не от того что такой хорший,разумеется.Нет, я понимаю,что вы считате что лучше было бы вообще чтобы никаких буржуев не было бы, и был бы социализм, и спорить с вами не буду.Так как за окном я буржуев уже вижу, а социализм куда то подевался, так что я строю прогнозы,а не пишу утопии.

От	alex~1
К	Эконом (29.09.2003 12:22:40)
Дата	29.09.2003 12:53:15

Re: ун нефть...

>кроме нефти и Ходорковского в России будь здоров что и кто еще есть,так что лучше бы оставить этот пропагандистский штамп что промышленность в России ограничивается нефтью и Ходорковским.

Здесь Ходорковский - для иллюстрации, н еболее.

>Нащщот национальной буржуазии разумеется, есть много вопросов и сомнений.Но как вы думаете,у кого вызовет больше энтузизама такое предложение: за 500 миллионов долларов наличными разобрать на металлолом Северсталь,у Морадашева или у Касьянова?

Ответ не очевиден. Более того, IMHO, Вы явно придерживаетесь варианта, что Мордашев Северсталь сохранит, а Касьянов разберет.
Сильно сомневаюсь (дело, разумеется, не в конкретных людях). "Мордашев" (читай - буржуазия) согласится, не колеблясь - если означенные 500 млн. долларов превышают доходы от "его" "Северстали". И вложит их, куда пожелает. Российской буржуазии КАК КЛАССУ от этого ни холодно, ни жарко. "Касьянову" (т.е. бюрократии) это сделать неизмеримо сложнее, так как первод Северстали на металлолом уничтожает (в чем-то) базу, на которой кормится российская бюрократия КАК КЛАСС. Да и не сможет Касьянов принять такое решение "в одиночку". Мордашев - сможет.

>Нет, я понимаю,что вы считате что лучше было бы вообще чтобы никаких буржуев не было бы, и был бы социализм, и спорить с вами не буду.Так как за окном я буржуев уже вижу, а социализм куда то подевался, так что я строю прогнозы,а не пишу утопии.

Бог с ним, с социализмом и утопиями. Я про самую что ни на есть реальность. Вы видите за окном буржуев, а я - и буржуев, и бюрократов. Я вижу, что бюрократом КАК КЛАССУ без мощного российского государства - и хозяйства - полные кранты, нормальной же, "сильной" буржуазии ОПЯТЬ ЖЕ КАК КЛАССУ - некоторая неприятность. Кроме экспортеров сырья, разумеется.

Только об этом и разговор.

С уважением

От	И.Л.П.
К	Эконом (25.09.2003 18:18:03)
Дата	29.09.2003 11:23:36

Re: "Просто нонсенс какой-то"

как говаривал М. Горбачев. "Классовая борьба" между буржуазией и бюрократией - это не "классовый анализ", а, нелепость, мягко говоря.

Разговоры о том, что Абрамович управлять "умеет" (где научился, у кого?), а бюрократия "не умеет" (почему вдруг разучилась? отрасли-то все те же советские, не хай-тек какой-нибудь) не выдерживают вообще никакой критики. Так же как и о праве собственности, которое "как бы есть", но "как бы и нет". Это и называется зазеркалье, и термин буржуазия в этой ситуации приходится применять с достаточной долей условности. Классовый анализ пока тоже не действует, т.к. основные классы не сформированы, структура общества носит нестабильный характер, и отсутствует воспроизводимый экономический базис.

От	Pokrovsky~stanislav
К	И.Л.П. (29.09.2003 11:23:36)
Дата	02.10.2003 21:15:21

Re: "Просто нонсенс...

>Разговоры о том, что Абрамович управлять "умеет" (где научился, у кого?), а бюрократия "не умеет" (почему вдруг разучилась? отрасли-то все те же советские, не хай-тек какой-нибудь) не выдерживают вообще никакой критики. Так же как и о праве собственности, которое "как бы есть", но "как бы и нет". Это и называется зазеркалье, и термин буржуазия в этой ситуации приходится применять с достаточной долей условности. Классовый анализ пока тоже не действует, т.к. основные классы не сформированы, структура общества носит нестабильный характер, и отсутствует воспроизводимый экономический базис.

Абрамович - не Абрамович, а те, кто сегодня числятся олигархами, управлять учились через школу студенческих стройотрядов. За 6 лет института и года три аспирантуры люди в ранге членов комитетов ВЛКСМ институтов проходили все ступени карьеры ССО от рядового бойца до зональных, республиканского и всесоюзного штабов. Причем если для бойца сезон работ ограничивался 2 месяцами, то уже командир линейного ССО начинал деятельность в марте, а заканчивал в октябре. Высокие штабы действовали круглогодично. Составлялись договора, выполнялись предварительные сметы, состыковывались объемы производства заводов и потребности отраслей в цементе, кирпиче, шифере, лесоматериалах. Во многих случаях объекты линейных ССО, кажущиеся бойцам отрядов независимыми, на самом деле представляли собой фрагменты одного большого строительства для нужд тех же нефтяников или газовиков. Так оно в основном и было на объектах Западной Сибири.
Как это влияло на квалификацию. Моего товарища по факультету, пару лет проработавшего в зональных штабах, директор крупного комбината пытался сманить к себе главным инженером.
Уровень был очень высокий. В отличие от работников тех же Госплана и министерств, которые становились управленцами по распределению из экономических вузов, а в значительной мере - по родству или знакомству с большими начальниками, в системе ССО действовал достаточно жесткий отбор по деловым качествам. От качества штабов жестко зависели заработки студентов в летнюю пору. Плюс к этому следует добавить, что до высоких должностей в системе ССО просто невозможно было дорасти, если не тянул по учебе, не выходил на уровень кандидата наук ЛУЧШИХ(!) СОВЕТСКИХ ВУЗОВ. Просто без трех лет аспирантуры достигаемым максимумом был один сезон в зональном штабе.
К середине 80-х лучших управленцев в советской экономике просто не было. Система работы Госплана и министерств не предполагала личной инициативы, личных поездок, контактов с руководителями предприятий. Человек становился ничего не значащей пешкой. Министерства и Госплан уже просто не контролировали ситуацию в экономике. Она стала для них слишком большой.
После министерской чехарды конца 80-х, после упразднения Госплана и Госснаба государственные чиновники вообще уже не управляли экономикой. А поскольку это произошло около 15 лет назад, то произошла уже смена поколений управленцев. Доросли до серьезных должностей те, кто советскую экономику еще не почувствовал, ушли на пенсию или умерли те, кто еще умел управлять этой экономикой.
Да и сама экономика структурно изменилась. В ней исчезла половина хозяйствующих субъектов, располагавшихся на территории республик. Исчезли огромные масштабы производства продукции предприятиями ВПК. Причем не только собственно военной продукции, но и продукции гражданского назначения. Закрыты, исчезли с лица землли целые комбинаты. Исчезла система подготовки кадров рабочих для промышленности. ТАКОЙ экономикой, хоть ее национализируй, хоть нет - советские чиновники не управляли и не учились управлять. Они работали в режиме стационарного базового высокого уровня производства. Все изменения были малой величиной от этого базового уровня. И для того, чтобы сделать это изменение, добавочного продукта в СССР хватало. Был очень большой запас прочности на ошибки и нестыковки. Сейчас строительство нового энергоблока на какой-нибудь электростанции - напряженнейшая задачка. И по деньгам, и по кадрам, и по рискам неправильности инвестирования(кто положится, что через два года электроэнергия этого блока не окажется ненужной.
И вообще. Советский период - единственный за долгую историю человечества, в котором чиновничество участвовало в управлении экономикой. Причем более-менее прилично справлялось в период жесточайшего репрессивного режима, просто не позволявшего отлынивать. И при этом, работалось с чистого листа - на базе известных принципов построения производственных структур индустриальной экономики. Успешно действовало в условиях ПРОСТОЙ экономики, насчитывавшей что-то масштаба тысячи контролируемых из центра позиций снабжения. По мере усложнения экономики, ухудшалась и результативность труда чиновничьего аппарата - снижались темпы роста, терялись рычаги управления качеством, обновлением продукции, терялись рычаги стимулирования работы трудящихся.
Я утверждаю в конечном итоге следующее: имеющееся в наличии чиновничество разучилось управлять экономикой еще в советский период, а сегодня утрачены как остатки навыков, так и применимость этих навыков к изменившейся экономике. Современное чиновничество - НЕСПОСОБНО к управлению экономикой. ВООБЩЕ. Это чуждый для него вид деятельности.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (02.10.2003 21:15:21)
Дата	03.10.2003 12:01:54

Большинство утверждений неверные

>>Разговоры о том, что Абрамович управлять "умеет" (где научился, у кого?), а бюрократия "не умеет" (почему вдруг разучилась? отрасли-то все те же советские, не хай-тек какой-нибудь) не выдерживают вообще никакой критики. Так же как и о праве собственности, которое "как бы есть", но "как бы и нет". Это и называется зазеркалье, и термин буржуазия в этой ситуации приходится применять с достаточной долей условности. Классовый анализ пока тоже не действует, т.к. основные классы не сформированы, структура общества носит нестабильный характер, и отсутствует воспроизводимый экономический базис.
>
>Абрамович - не Абрамович, а те, кто сегодня числятся олигархами, управлять учились через школу студенческих стройотрядов.

Никто не отрицает способности олигархов управлять процессами в хозяйственной деятельности с целью наиболее эффективного личного обогащения. Однако это не те способности, которые нужны сегодня хозяйству страны. Сегодня нужно обеспечить расширенное воспрпоизводство в базовых отраслях. Способны олигрхи это обеспечить? - сильно сомневаюсь, судя по имеющимся фактам. Да и зачем им ставить такие цели? Они не мыслят категориями спасения или уничтожения страны.

>За 6 лет института и года три аспирантуры люди в ранге членов комитетов ВЛКСМ институтов проходили все ступени карьеры ССО от рядового бойца до зональных, республиканского и всесоюзного штабов. Причем если для бойца сезон работ ограничивался 2 месяцами, то уже командир линейного ССО начинал деятельность в марте, а заканчивал в октябре. Высокие штабы действовали круглогодично. Составлялись договора, выполнялись предварительные сметы, состыковывались объемы производства заводов и потребности отраслей в цементе, кирпиче, шифере, лесоматериалах. Во многих случаях объекты линейных ССО, кажущиеся бойцам отрядов независимыми, на самом деле представляли собой фрагменты одного большого строительства для нужд тех же нефтяников или газовиков. Так оно в основном и было на объектах Западной Сибири.
>Как это влияло на квалификацию. Моего товарища по факультету, пару лет проработавшего в зональных штабах, директор крупного комбината пытался сманить к себе главным инженером.
>Уровень был очень высокий. В отличие от работников тех же Госплана и министерств, которые становились управленцами по распределению из экономических вузов, а в значительной мере - по родству или знакомству с большими начальниками, в системе ССО действовал достаточно жесткий отбор по деловым качествам. От качества штабов жестко зависели заработки студентов в летнюю пору. Плюс к этому следует добавить, что до высоких должностей в системе ССО просто невозможно было дорасти, если не тянул по учебе, не выходил на уровень кандидата наук ЛУЧШИХ(!) СОВЕТСКИХ ВУЗОВ. Просто без трех лет аспирантуры достигаемым максимумом был один сезон в зональном штабе.
>К середине 80-х лучших управленцев в советской экономике просто не было. Система работы Госплана и министерств не предполагала личной инициативы, личных поездок, контактов с руководителями предприятий. Человек становился ничего не значащей пешкой. Министерства и Госплан уже просто не контролировали ситуацию в экономике. Она стала для них слишком большой.
>После министерской чехарды конца 80-х, после упразднения Госплана и Госснаба государственные чиновники вообще уже не управляли экономикой. А поскольку это произошло около 15 лет назад, то произошла уже смена поколений управленцев. Доросли до серьезных должностей те, кто советскую экономику еще не почувствовал, ушли на пенсию или умерли те, кто еще умел управлять этой экономикой.
>Да и сама экономика структурно изменилась. В ней исчезла половина хозяйствующих субъектов, располагавшихся на территории республик. Исчезли огромные масштабы производства продукции предприятиями ВПК. Причем не только собственно военной продукции, но и продукции гражданского назначения. Закрыты, исчезли с лица землли целые комбинаты. Исчезла система подготовки кадров рабочих для промышленности. ТАКОЙ экономикой, хоть ее национализируй, хоть нет - советские чиновники не управляли и не учились управлять. Они работали в режиме стационарного базового высокого уровня производства. Все изменения были малой величиной от этого базового уровня. И для того, чтобы сделать это изменение, добавочного продукта в СССР хватало. Был очень большой запас прочности на ошибки и нестыковки. Сейчас строительство нового энергоблока на какой-нибудь электростанции - напряженнейшая задачка. И по деньгам, и по кадрам, и по рискам неправильности инвестирования(кто положится, что через два года электроэнергия этого блока не окажется ненужной.
>И вообще. Советский период - единственный за долгую историю человечества, в котором чиновничество участвовало в управлении экономикой.

Вот это сказки. Ни в одной современной западной стране без участия чиновничества в управлении экономикой работа этой экономики вообще не мыслима. Вся верхняя часть финансовой системы любой западной страны контролируется непосредственно правительством. Налоговые службы - тоже правительственные, не будете же Вы утверждать, что кап. экономика может существовать без налогов. Рычаги управления экономикой, которые держат в руках западные чиновники - финансовые, а не плановые производственные, как в СССР, но и только. Это естественно, ведь целью экономической деятельности на Западе является зарабатывание денег, а не непосредственно производство товаров для потребления, как в СССР. Допускается и прямое административное вмешательство в экономику, как это было в Великую депрессию, или как сейчас происходит в ситуациях локальных кризисов, типа энергетического кризиса в Калифорнии.

>Причем более-менее прилично справлялось в период жесточайшего репрессивного режима, просто не позволявшего отлынивать. И при этом, работалось с чистого листа - на базе известных принципов построения производственных структур индустриальной экономики. Успешно действовало в условиях ПРОСТОЙ экономики, насчитывавшей что-то масштаба тысячи контролируемых из центра позиций снабжения.
Опять двадцать пять. Почему тысячу позиций из Центра контролировать могут, а две тысячи уже никак. Чем принципиально определяется этот критерий, Вы никогда не называете. Почему нельзя нарастить мощности Центра, как наращивают мощности процессоров. При этом зачем Центру было все самому высчитывать, если существовал надежный и естественный регулятор обратной связи между производством и потреблением - дефицит, аналогичный ценовым регуляторам в западной экономике? На Западе производят то, что приносит наибольшую прибыль, исходя из продажной цены, формирующейся на свободном рынке. У нас производили то, чего не хватало для
потребления, что было в дефиците в той или иной местности или в целом по стране. Куда уж естественнее быть системе! - Производить то, чего не хватает. Центру не надо было решать, что есть в дефиците - это все определялось на местах, аналогично тому, как на местах на Западе определяется рыночная цена на данном локальном рынке.

>По мере усложнения экономики, ухудшалась и результативность труда чиновничьего аппарата - снижались темпы роста, терялись рычаги управления качеством, обновлением продукции, терялись рычаги стимулирования работы трудящихся.

Для темпов роста есть и естественные ограничители, помимо ухудшения результативности труда чиновников. Я уж не говорю о том, что ниоткуда не следует, что экономика должна непрерывно расти. Вон по оценкам Линдона Ларуша( кстати не так давно был американским политзэком) американская физическая экономика не растет с начала 70-ых годов - и ничего.

>Я утверждаю в конечном итоге следующее: имеющееся в наличии чиновничество разучилось управлять экономикой еще в советский период, а сегодня утрачены как остатки навыков, так и применимость этих навыков к изменившейся экономике.
Ну это ведь ваша личная оценка современного состояния экономики. Моя оценка - ныняшняя экономика во многом продолжает управляться нерыночными методами госчиновничеством.

>Современное чиновничество - НЕСПОСОБНО к управлению экономикой. ВООБЩЕ. Это чуждый для него вид деятельности.

Вы не будете отрицать, что перепетии с нашим рублем очень сильно влияли на состояние экономики в России, ведь дефолт 1998 года очень сильно на нее повлиял. Прежде убыточные отрасли вдруг в одночасье стали прибыльнымию Смешно отрицать, что этот дефолт и вообще все, что творится с деньгами на внутреннем рынке, непосредственно определяется госчиновничеством в лице Центробанка, Минфина, Правительства и так далее. То, что контроль властей над экономикой не приводит особенно к положительным результатам, определяется целями такого контроля, а не его отсуктствием.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (03.10.2003 12:01:54)
Дата	03.10.2003 21:03:48

Re: Большинство утверждений...

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (03.10.2003 21:03:48)
Дата	07.10.2003 17:49:01

Почему Вы думаете, что олигархи владеют собственностью?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (07.10.2003 17:49:01)
Дата	07.10.2003 22:38:06

Re: А вот где и обозначилось разное понимание.

Я только по одному вопросу.
О контроле над количеством параметров.
***************************
Вы, Игорь, действительно, не успели поработать в экономике СССР. Я успел. И в промышленности, и в строительстве(через систему стройотрядов), и в сельском хозяйстве(через направления из НИИ и опять же в связи со стройотрядами на совхозных объектах) и в науке и даже в культуре(подсобный рабочий Дома культуры, но с незаконченным высшим, а потому живо интересовавшийся многим и усваивающий информацию).
Поэтому вполне успел рассмотреть систему снабжения. Это когда на предприятии в течении месяца-двух(летом) проводится кампания по составлению заявок по материально-техническому обеспечению на будущий год. По той же электронике составляется длиннющий список позиций поставки. Понятно, что только по резисторам, диодам и транзисторам - это тысячи строк. От конкретного маленького коллектива(группы в составе лаборатории), конечно, поменьше, но тоже весьма внушительно. На каждую позицию - некоторое количество штук. С учетом того, что дадут не все(порежут заявку). Туда же - жидкости, газы, светофильтры, тестеры, осциллографы, калькуляторы, ветошь(в килограммах), сверла, мечики, плашки.... Все эти простыни проходят сведение в единый список на уровне лаборатории, отдела, института и т.д. На каждом уровне список преобразуется с учетом имеющихся на складах данного уровня невыбранных по предыдущим заявкам запасов тех или иных позиций по инвентаризационным спискам. Список поднимается наверх. Наверху происходит разверстка заказов на министерства и территориальные снабженческие управления. Создаются планы поставок. Которые реализуются в течение 1-4 кварталов того года, на который заказано. Часть заказа режется. Поскольку заказанные материалы просят с запасом(на всякий случай). А мощностей у промышленности не хватает. В порезанном виде и обеспечивается поставка. В подавляющем большинстве случаев по достижении уровня отделов и лабораторий она уже близко не лежала к первоначальному заказу. Поскольку две трети самых нужных позиций после всех зарезаний на разных уровнях так сократились, что достаются они только 7 отделам из 10. А что-то ненужное, но упорно производимое промышленностью поставляется(или готово быть предоставлено) якобы взамен затребованного. Сверл и мечиков для резьб М3, М4, М5 - мало, берите сверла диаметром 8 мм.
Фактически для организаций это означало что. Что отдел снабжения высунув язык мотался по городам и весям(по тем же заводам или другим НИИ) и выпрашивал "в порядке оказания технической помощи", чтобы продали сверх разнарядок то-то и то-то. Или обменяли такие-то позиции на другие. Кроме снабженцев ездили и сотрудники. Добывая компоненты, которые не поставили по системе снабжения. Либо те, потребность в которых возникла в течение года. Для лаборатории по ремонту приборов добывали в качестве плоскогубцев с маленькими губками(которыми удобно придерживать малюсенькую гайку в узостях прибора) - стоматологические хромированные щипцы. И маленькие кусачки - тоже стоматологические. Иначе - просто нечем оказывалось работать. Касторовое масло для поверочного устройства(для манометров), которое не удалось пробить через систему распределения, - покупали пузырьками по 5(!) миллилитров в аптеках. В этой аптеке нашлось три пузырька, в этой - пять. А всего надо было закачивать в гидравлическую систему миллилитров 300. Для того, чтобы поверять газовые термометры при ремонте я использовал тающий лед и кипящую воду в качестве реперных точек. Термостат для захлебывающегося от ремонтных задач подразделения по заявке обещали предоставить через два года. А завод, требующий приборов(завод силикатного кирпича) надо было пускать через 4 месяца. И ведь стояли эти чертовы термостаты по нескольку лет на складе того завода, с которого к нам в лабораторию пришел снабженец. Сколько помню, его списали и выменяли нам на литр спирта. Но термометры я к тому времени уже отрегулировал без термостата.
Примеров приводить можно много. Не в них суть. Суть в том, что система управления СССР реально контролировала и как-то распределяла НАТУРАЛЬНЫЕ ШТУКИ ПРОДУКЦИИ. То, что я говорю о масштабе тысячи позиций распределения в первую пятилетку - это РЕАЛЬНАЯ ЛИТЕРАТУРНАЯ ЦИФРА. Она была приведена с точностью до единиц. Только мне просто теперь не восстановить источник. Речь шла не то о восьмистах с чем-то, не то об одной тысяче восьмистах с чем-то. Двадцать-сорок миллионов наименований возникли за 9-10 пятилеток. Понятие о том, что раз в предыдущую пятилетку справлялись с 10 млн, то в эту можно было бы справиться с 20 млн. - неверное. НЕ СПРАВЛЯЛИСЬ и с 10 млн. Система централизованного снабжения(распределения) проваливалась повсеместно. По нарастающей. Начиная с первых пятилеток. Только в первые пятилетки масштаб проваленности достаточно неплохо компенсировался корректировками руководства. Чем больше становилось позиций, чем больше становилось различных потребителей, тем больше было провалов. Худо-бедно обеспечивались потребности, не меняющиеся год от года. "ОТ ДОСТИГНУТОГО" Но любая смена производства, любое развитие - становились той ошибкой, которая нарушала функционирование системы снабжения. Я не даром говорю, что тракторы и комбайны гноились из-за того, что не удавалось выбить по каналам снабжения малюсенькую детальку. Какое-нибудь копеечное чугунное уплотнительное кольцо для цилиндра или форсунку для дизеля. Здоровенные площадки с гноящейся сельхозтехникой я самолично наблюдал во многих местах. И поля, заставленные гниющими из-за мелких неисправностей электродвигателями в Казахстане - тоже. И всегда спрашивали - почему? - Нет фондов на такие-то детали, которые часто выходят из строя. На подшипники, на какие-то бронзовые втулки, на какие-то крышки из силумина.

Обратите, кстати, внимание. В своих сообщениях я ни разу не ругался на темы дефицита джинсов, колбасы или еще чего-то потребительского. Я много поездил. Бывало, что чего-то не хватало. Не было мяса на прилавке по 2 рубля, но была тушенка по 3-50. Была мяная пища в столовых. Серьезные провалы возникли только после 1987 года - уже не совсем в СССР. Сфера БАЗОВОГО продовольственного и БАЗОВОГО товарного(одежда, важнейшие бытовые товары) - обеспечивалась. Но эта сфера в СССР была многократно беднее ассортиментом, чем сфера промышленного и научного снабжения. Электроника - только одна из таких сфер. Химия - намного хуже. Ничем не легче электротехника со всеми выключателями, реле, пускателями, концевиками, кнопками, разъемами, клеммниками и т.д.
Система распределения по натуральным показателям - стала тормозить развитие экономики. И прежде всего - экономики сложных отраслей, требующих комплектации тысячами компонент. На пару-тройку приоритетных отраслей ВПК системы приоритетного(избыточного) распределения хватало. Но гражданские отрасли, вынужденные ориентироваться на такое распределение - просто не способны были развиваться.

*******************
Вы мне приводите в качестве контраргумента, что в капиталистическом мире финансовая система вполне справляется с десятками миллионов товарных позиций.
Она с товарными позициями и не пытается справляться. Она удачно справляется с налогообложением прибыли и финансированием отраслей и предприятий, в которых наметились перспективы прибыльности. Возрос спрос на продукцию(т.е. она оказалась в дефиците или просто возросла в ней потребность), - появилась прибыльность. Ага - повысились акции, началась их скупка, появились средства для расширения производства. Контролируется единственный параметр - прибыльность. И все. Остальное - дело рук миллионов продавцов и покупателей. Маленькие продавцы и покупатели - по несколько десятков позиций, крупные корпорации - по несколько десятков тысяч позиций. И то. По достижении определенной степени сложности контроля часть бизнеса выделяется в дочернюю компанию. Так у корпорации "Сименс" отдельная дочерняя структура делает мобильники, отдельная - электролампочки, отдельная - медицинское оборудование. Кто-то турбины, кто-то - ЧПУ. Связь между дочками(у некоторых из которых Сименс - единственный акционер) и головной фирмой - чисто финансовая. Есть прибыль - нет прибыли.
Да, в самих корпорациях идет учет комплектующих, изделий, килограммов и пр. - натуральный учет. Но он ОГРАНИЧЕН по числу связей. Нарастание числа связей между элементами множества, как Вы помните из математики - зависимость, описываемая формулами с факториалом. Это очень быстро нарастающая величина. По достижении определенного предела отслеживание натуральных показателей становится НЕПОДЪЕМНЫМ. Поэтому переходят к обобщающим показателям. Этим показателем является прибыль. И гори оно огнем оптимизировать снабжение по натуральным показателям. Те самые люди, которые занимаются подобной оптимизацией, садятся ярмом на шею производителям. И это хорошо фиксируется прибылью-убытком.
Если бы советская хозяйственная система вела себя таким же образом, то автоматически потребовалась бы свобода торговли и свобода получения прибыли. Но Вы же не ратуете за социализм, НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЮЩИЙСЯ ОТ КАПИТАЛИЗМА.
Если у Вас есть модель, в которой нет торговли, нет прибыли, нет распределения прибыли, но нет и натурального учета, а есть только финансовый учет и контроль, - расскажите. У меня мозгов додуматься до чего-то подобного просто не хватает.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (07.10.2003 22:38:06)
Дата	08.10.2003 16:54:04

Значит плановая экономика почти все 70 лет не справлялась? (-)

От	Игорь
К	Игорь (08.10.2003 16:54:04)
Дата	08.10.2003 17:48:13

Re: Значит плановая...

- очень оригинальное суждение. Совсем как у Чехова, когда женишок, который не хочет жениться, говорит папеньке, что наскозь проворовался тыщ на сто рублей. Папаша спрашивает, как же его до сих пор не поймали, на что жених отвечает, что "трудно меня поймать, под чужой фамилией живу". Папенька сначала печалится, что дело-то Сибирью пахнет, но потом резонно замечает, что "может так всю жизнь под чужой фамилией и проживете? - женитесь". Так и с плановой экономикой, может она еще лет тысячу так протянула бы "не справляясь". Тем более что даже в самом конце темпы ее развития не уступали западным, не говоря уже про 30-ые- 60-ые годы.

>Я только по одному вопросу.
>О контроле над количеством параметров.
>***************************
>Вы, Игорь, действительно, не успели поработать в экономике СССР. Я успел. И в промышленности, и в строительстве(через систему стройотрядов), и в сельском хозяйстве(через направления из НИИ и опять же в связи со стройотрядами на совхозных объектах) и в науке и даже в культуре(подсобный рабочий Дома культуры, но с незаконченным высшим, а потому живо интересовавшийся многим и усваивающий информацию).
>Поэтому вполне успел рассмотреть систему снабжения. Это когда на предприятии в течении месяца-двух(летом) проводится кампания по составлению заявок по материально-техническому обеспечению на будущий год. По той же электронике составляется длиннющий список позиций поставки. Понятно, что только по резисторам, диодам и транзисторам - это тысячи строк. От конкретного маленького коллектива(группы в составе лаборатории), конечно, поменьше, но тоже весьма внушительно. На каждую позицию - некоторое количество штук. С учетом того, что дадут не все(порежут заявку). Туда же - жидкости, газы, светофильтры, тестеры, осциллографы, калькуляторы, ветошь(в килограммах), сверла, мечики, плашки.... Все эти простыни проходят сведение в единый список на уровне лаборатории, отдела, института и т.д. На каждом уровне список преобразуется с учетом имеющихся на складах данного уровня невыбранных по предыдущим заявкам запасов тех или иных позиций по инвентаризационным спискам. Список поднимается наверх. Наверху происходит разверстка заказов на министерства и территориальные снабженческие управления. Создаются планы поставок. Которые реализуются в течение 1-4 кварталов того года, на который заказано. Часть заказа режется. Поскольку заказанные материалы просят с запасом(на всякий случай). А мощностей у промышленности не хватает. В порезанном виде и обеспечивается поставка. В подавляющем большинстве случаев по достижении уровня отделов и лабораторий она уже близко не лежала к первоначальному заказу. Поскольку две трети самых нужных позиций после всех зарезаний на разных уровнях так сократились, что достаются они только 7 отделам из 10. А что-то ненужное, но упорно производимое промышленностью поставляется(или готово быть предоставлено) якобы взамен затребованного. Сверл и мечиков для резьб М3, М4, М5 - мало, берите сверла диаметром 8 мм.
>Фактически для организаций это означало что. Что отдел снабжения высунув язык мотался по городам и весям(по тем же заводам или другим НИИ) и выпрашивал "в порядке оказания технической помощи", чтобы продали сверх разнарядок то-то и то-то. Или обменяли такие-то позиции на другие. Кроме снабженцев ездили и сотрудники. Добывая компоненты, которые не поставили по системе снабжения. Либо те, потребность в которых возникла в течение года. Для лаборатории по ремонту приборов добывали в качестве плоскогубцев с маленькими губками(которыми удобно придерживать малюсенькую гайку в узостях прибора) - стоматологические хромированные щипцы. И маленькие кусачки - тоже стоматологические. Иначе - просто нечем оказывалось работать. Касторовое масло для поверочного устройства(для манометров), которое не удалось пробить через систему распределения, - покупали пузырьками по 5(!) миллилитров в аптеках. В этой аптеке нашлось три пузырька, в этой - пять. А всего надо было закачивать в гидравлическую систему миллилитров 300. Для того, чтобы поверять газовые термометры при ремонте я использовал тающий лед и кипящую воду в качестве реперных точек. Термостат для захлебывающегося от ремонтных задач подразделения по заявке обещали предоставить через два года. А завод, требующий приборов(завод силикатного кирпича) надо было пускать через 4 месяца. И ведь стояли эти чертовы термостаты по нескольку лет на складе того завода, с которого к нам в лабораторию пришел снабженец. Сколько помню, его списали и выменяли нам на литр спирта. Но термометры я к тому времени уже отрегулировал без термостата.
>Примеров приводить можно много. Не в них суть. Суть в том, что система управления СССР реально контролировала и как-то распределяла НАТУРАЛЬНЫЕ ШТУКИ ПРОДУКЦИИ. То, что я говорю о масштабе тысячи позиций распределения в первую пятилетку - это РЕАЛЬНАЯ ЛИТЕРАТУРНАЯ ЦИФРА. Она была приведена с точностью до единиц. Только мне просто теперь не восстановить источник. Речь шла не то о восьмистах с чем-то, не то об одной тысяче восьмистах с чем-то. Двадцать-сорок миллионов наименований возникли за 9-10 пятилеток. Понятие о том, что раз в предыдущую пятилетку справлялись с 10 млн, то в эту можно было бы справиться с 20 млн. - неверное. НЕ СПРАВЛЯЛИСЬ и с 10 млн.

Если б не справлялись, тогда б не развивались, а деградировали,как сейчас например.

>Система централизованного снабжения(распределения) проваливалась повсеместно. По нарастающей. Начиная с первых пятилеток.

Вы неправильную мерку применяете.

>Только в первые пятилетки масштаб проваленности достаточно неплохо компенсировался корректировками руководства. Чем больше становилось позиций, чем больше становилось различных потребителей, тем больше было провалов. Худо-бедно обеспечивались потребности, не меняющиеся год от года. "ОТ ДОСТИГНУТОГО" Но любая смена производства, любое развитие - становились той ошибкой, которая нарушала функционирование системы снабжения. Я не даром говорю, что тракторы и комбайны гноились из-за того, что не удавалось выбить по каналам снабжения малюсенькую детальку. Какое-нибудь копеечное чугунное уплотнительное кольцо для цилиндра или форсунку для дизеля. Здоровенные площадки с гноящейся сельхозтехникой я самолично наблюдал во многих местах. И поля, заставленные гниющими из-за мелких неисправностей электродвигателями в Казахстане - тоже. И всегда спрашивали - почему? - Нет фондов на такие-то детали, которые часто выходят из строя. На подшипники, на какие-то бронзовые втулки, на какие-то крышки из силумина.

На Западе полно брошенных заводов, например в угольной промышленности США - там теперь Голливуд снимает фантастику. И ничего, живут.

>Обратите, кстати, внимание. В своих сообщениях я ни разу не ругался на темы дефицита джинсов, колбасы или еще чего-то потребительского. Я много поездил. Бывало, что чего-то не хватало. Не было мяса на прилавке по 2 рубля, но была тушенка по 3-50. Была мяная пища в столовых. Серьезные провалы возникли только после 1987 года - уже не совсем в СССР. Сфера БАЗОВОГО продовольственного и БАЗОВОГО товарного(одежда, важнейшие бытовые товары) - обеспечивалась. Но эта сфера в СССР была многократно беднее ассортиментом, чем сфера промышленного и научного снабжения. Электроника - только одна из таких сфер. Химия - намного хуже. Ничем не легче электротехника со всеми выключателями, реле, пускателями, концевиками, кнопками, разъемами, клеммниками и т.д.
>Система распределения по натуральным показателям - стала тормозить развитие экономики.

Это естественно, что тормозит всегда то, что реально работает. Вы не находите?

>И прежде всего - экономики сложных отраслей, требующих комплектации тысячами компонент. На пару-тройку приоритетных отраслей ВПК системы приоритетного(избыточного) распределения хватало. Но гражданские отрасли, вынужденные ориентироваться на такое распределение - просто не способны были развиваться.

Тем не менее разивались, чему я прямой свидетель. Телевизор, купленный родителями в 1970 был сильно хуже того, что они купили в 1976, а тот в свою очередь того цветного, что
купили в 1986. И то же со всем остальным, с общественным трансортом, гражданской авиацией, бытовыми приборами, жилищным строительством и т п.

>*******************
>Вы мне приводите в качестве контраргумента, что в капиталистическом мире финансовая система вполне справляется с десятками миллионов товарных позиций.

Не товарных, а финансовых, не путайте меня.

>Она с товарными позициями и не пытается справляться.

Зато пытается справляться с финансовыми, которых не меньше, чем товарных.

> Она удачно справляется с налогообложением прибыли и финансированием отраслей и предприятий, в которых наметились перспективы прибыльности.
Прибыль - далеко не единственная позиция налогообложения, сами же жаловались.

>Возрос спрос на продукцию(т.е. она оказалась в дефиците или просто возросла в ней потребность), - появилась прибыльность. Ага - повысились акции, началась их скупка, появились средства для расширения производства. Контролируется единственный параметр - прибыльность. И все.

К сожалению у Вас неверные представления о сложности устройства финансовой системы на современном Западе. И опытом личным здесь Вы тоже похвастать не можете.

>Остальное - дело рук миллионов продавцов и покупателей.

Вы забыли про миллионы налоговиков, аудиторов, государственных инспекторов, брокеров, банковских служащих в государственных и частных банках , адвокатов, юристов и т.п. - словом всех тех, без чьей деятельности современная западная экономика не может работать. Число их не меньше, а больше числа людей, занимающихся планированием производственной деятельности в СССР в расчете на одно и тоже кол-во населения.

>Маленькие продавцы и покупатели - по несколько десятков позиций, крупные корпорации - по несколько десятков тысяч позиций. И то. По достижении определенной степени сложности контроля часть бизнеса выделяется в дочернюю компанию.

Также как создавались по мере надобности местные планирующие организации.

>Так у корпорации "Сименс" отдельная дочерняя структура делает мобильники, отдельная - электролампочки, отдельная - медицинское оборудование. Кто-то турбины, кто-то - ЧПУ. Связь между дочками(у некоторых из которых Сименс - единственный акционер) и головной фирмой - чисто финансовая. Есть прибыль - нет прибыли.

Еще раз Вам говорю, что финансовый механизм на современном Западе устроен сложнее, чем планирование в СССР. Для того, чтобы обеспечить прибыль нужно контролировать тысячи финансовых показателей.

>Да, в самих корпорациях идет учет комплектующих, изделий, килограммов и пр. - натуральный учет. Но он ОГРАНИЧЕН по числу связей. Нарастание числа связей между элементами множества, как Вы помните из математики - зависимость, описываемая формулами с факториалом. Это очень быстро нарастающая величина.

Не так уж и быстро. Ведь не все возможные с точки зрения математики связи беруться в расчет. Так число парных связей в наименованиях из N позиций будет пропорционально кварату N -

N!/2!(N-2)! = N(N-1)/2

число связей по три наименования будет пропорционально кубу N и т.п. Однако реально в реальном производстве связи существуют реально только между какими-то определенными позициями и простая комбинаторика здесь мало чем может помочь.

>По достижении определенного предела отслеживание натуральных показателей становится НЕПОДЪЕМНЫМ.

Что же это за "определенный предел" такой? И чем он был обусловлен. Мощностью бумажных картотек и калькуляторов - переходите на компьютерные сетевые базы данных и высокоскоростные процессоры обработки данных. Кто скажет, что компьютеризация не вовремя подоспела. И не надо загибать про факториалы. Эдак для 10 млн. позиций получится 10000000! связей, что намного превосходит число атомов во вселенной. Но реально то используются не все возможные связи, а лишь реально существующие - и к комбинаторике это имеет мало отношения. Вы очевидно эту байку про факториалы привели в расчете на невежество, но не на того напали.

>Поэтому переходят к обобщающим показателям. Этим показателем является прибыль.

Уж не хотите ли Вы сказать, что к такому обобщенному показателю, как прибыль, переши в западных странах сотни лет назад потому, что уже тогда количество наименований в их экономиках превысило этот самый "определенный предел"? По моему дело было совсем не в этом.

>И гори оно огнем оптимизировать снабжение по натуральным показателям.

И ведь горело в самом натуральном виде. Сжигали поля вызревшей пшенице в США, в современной Испании топят фрукты, или скупают их у населения за гос. средства для того, чтобы закапать в канаву - об этом много у Кара-Мурзы. И это естественное следствие оптимизации по финансовым показателям. Мог себе такое позволить СССР? Уничтожение произведенного намеренно каралось законом.

>Те самые люди, которые занимаются подобной оптимизацией, садятся ярмом на шею производителям. И это хорошо фиксируется прибылью-убытком.
Как стоимостными показателями, заметьте. Подобная "хорошая фиксация" породила Великую Депрессию в США( явления немыслимого в СССР без изменения политического строя и идеологии), когда все есть, что нужно для производства, а ничего не работает. Финансовые показатели говорят, что нужно остановить производство. И сейчас картина не намного лучше. Даже компенсации гигантских издержек на обслуживание конкурентного финансового механизма за счет ограбления стран третьего мира не сильно помогют.

>Если бы советская хозяйственная система вела себя таким же образом, то автоматически потребовалась бы свобода торговли и свобода получения прибыли. Но Вы же не ратуете за социализм, НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЮЩИЙСЯ ОТ КАПИТАЛИЗМА.

Я не просто не ратую, но утверждаю, что подобную систему создавать бессмысленно, не имея буфера для неэквивалентного выкачивания средств и сброса отходов за пределами страны. Аналога уникального социально-экономического строя развитых западных стран в РОссии создать просто нельзя. Невозможно ни теоретически, ни практически. Это утопия.

>Если у Вас есть модель, в которой нет торговли, нет прибыли, нет распределения прибыли, но нет и натурального учета, а есть только финансовый учет и контроль, - расскажите. У меня мозгов додуматься до чего-то подобного просто не хватает.

А когда я говорил про подобную модель? Я не вижу здравого смысла в том, чтобы отказываться от натурального учета в экономике, расчитанной на все более полное удовлетворение натуральных потребностей граждан, так же как и не вижу смысла отказываться от финансового учета и контроля в экономике, где экономические субъекты работают ради накопления денежной прибыли.

От	Администрация (И.Т.)
К	Игорь (08.10.2003 17:48:13)
Дата	14.10.2003 20:10:24

Продолжение дикуссии в новой ветке (адрес тут)

https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/102388.htm
---------------------------------------------------------
Re: Уточните все-таки свое позиционирование в споре. Оно неочевидно - Pokrovsky~stanislav 09.10.2003 18:16:46 (33, 1445 b)
Не вообще без изменений, а без изменений цели экономической деятельности - Игорь 13.10.2003 20:42:08 (24, 5739 b)
Предлагаю вынести этот вопрос в отдельную ветку (-) - miron 14.10.2003 10:46:48 (11, 0 b)

От	А.Б.
К	Игорь (08.10.2003 17:48:13)
Дата	08.10.2003 20:04:14

Re: Именно - с самого и начала не справлялась.

Помните, как Капица (отец) с заводом "Борец" воевал? Я 2 раза забрасывал материал в копилку - там было детально рассказано о тех же проблемах, что Станислав вам еще раз озвучил. То есть - ситуация не менялась, хотя сильно мешала работать с отдачей. Полагаю, как итог - те самые 24000 устаревших танков - и облом 41. 64000 танков СССР (к счастию их качество не пришлось проверять действием) - и облом...

Разве нельзя сделать вывод о том, что экономика не справлялась со своими задачами?

> Если б не справлялись, тогда б не развивались, а деградировали,как сейчас например.

Так и деградировали. Еклмн... после пары лет "решения" подобным образом проблем - закономерный переход работника в состояние "ПВВНХ". Очень немногие, решительно любопытные и неприхотливые, умудрялись сохранить энтузиазм...

> Вы неправильную мерку применяете.

Какая мерка будет правильной? Предъявите к проверке, пожалуйста.

>На Западе полно брошенных заводов, например в угольной промышленности США - там теперь Голливуд снимает фантастику. И ничего, живут.

А нам - не по карману то, что "можно" в США. Вас это удивляет?

> Это естественно, что тормозит всегда то, что реально работает. Вы не находите?

Нет. Никогда не тормозит, если намерено развиваться.
От МП - тому куча примеров.

>Мог себе такое позволить СССР? Уничтожение произведенного намеренно каралось законом.

Хороший вопрос. Но "ненамеренно" - уничтожалось немало. И виноватых - нет, и дела "в порядке", до поры....
Плодоовощные базы - опыт помните, разборов сгнивших буртов?
Про с/х технику - вам уже говорили. На запчасти - разували машины. С половину от них - оставалось "мертвым грузом". А с металлом в стране - не переизбыток...

Это все пустячки? Ну так они накопились - да помогли системе потонуть...

Безотносительно "дикого рынка" - как вы предложите бороться с ситуацией в рамках плановой системы? Есть предложения? Или вы вновь назовете озвученные проблемы пустяшными?

От	Игорь
К	А.Б. (08.10.2003 20:04:14)
Дата	09.10.2003 12:10:57

Вы напрасно делаете разницу между Ходорковским и казнокрадами

>Помните, как Капица (отец) с заводом "Борец" воевал? Я 2 раза забрасывал материал в копилку - там было детально рассказано о тех же проблемах, что Станислав вам еще раз озвучил. То есть - ситуация не менялась, хотя сильно мешала работать с отдачей. Полагаю, как итог - те самые 24000 устаревших танков - и облом 41. 64000 танков СССР (к счастию их качество не пришлось проверять действием) - и облом...

>Разве нельзя сделать вывод о том, что экономика не справлялась со своими задачами?

При всем горячем желании - нельзя. Это все неизбежные частности. Поскольку итог всего этого - победа в самой великой в истории войне. А вот про то что рыночная экономика Западной Европы не справилась - говорит тот же самый печальный для нацистов итог.

>> Если б не справлялись, тогда б не развивались, а деградировали,как сейчас например.
>
>Так и деградировали. Еклмн... после пары лет "решения" подобным образом проблем - закономерный переход работника в состояние "ПВВНХ". Очень немногие, решительно любопытные и неприхотливые, умудрялись сохранить энтузиазм...

Прям таки начиная с 30-ых годов и деградировали и додеградировались до космических станций, ядернных ракет, лучших в мире самолетов и самой передовой системы социального обеспечения.

>> Вы неправильную мерку применяете.
>
>Какая мерка будет правильной? Предъявите к проверке, пожалуйста.

Обнокновенная. Ухудшалась или ухудшалась жизнь населения и развитие всех основных технических и социальных систем общества и какими темпами в сравнении с зарубежными странами или с предыдущей историей.

>>На Западе полно брошенных заводов, например в угольной промышленности США - там теперь Голливуд снимает фантастику. И ничего, живут.
>
>А нам - не по карману то, что "можно" в США. Вас это удивляет?

Так в СССР никто заводы и не останавливал, как сейчас. Вас это удивляет?

>> Это естественно, что тормозит всегда то, что реально работает. Вы не находите?
>
>Нет. Никогда не тормозит, если намерено развиваться.

А если не "намеренно развиваться", то тогда что? Вы, кстати, сами как намеренно развиваетесь или ненамеренно?

>От МП - тому куча примеров.

>>Мог себе такое позволить СССР? Уничтожение произведенного намеренно каралось законом.
>
>Хороший вопрос. Но "ненамеренно" - уничтожалось немало.
А от этого не избавиться и до второго пришествия. Хотя можно существенно сократить - и сокращали ведь постепенно, по мере того как государство богатело.

И виноватых - нет, и дела "в порядке", до поры....
>Плодоовощные базы - опыт помните, разборов сгнивших буртов?
>Про с/х технику - вам уже говорили. На запчасти - разували машины. С половину от них - оставалось "мертвым грузом". А с металлом в стране - не переизбыток...

Про половину, которая "мертвым грузом", у Кара-Мурзы в тексте о металлическом фонде да еще в сравнении с иностранным опытом.

>Это все пустячки? Ну так они накопились - да помогли системе потонуть...

Главным образом они накопились в головах некоторых особенно активных граждан, которые после развала СССР сразу же и перестали обращать на гораздо более серьезные пустячки в современной действительности внимания. Кого теперь волнует сохранность металлического фонда страны - об этом никто и не говорит теперь из тех, кто обличен властью, хотя дела обстоят намного хуже, чем при советской власти.

>Безотносительно "дикого рынка" - как вы предложите бороться с ситуацией в рамках плановой системы? Есть предложения? Или вы вновь назовете озвученные проблемы пустяшными?

Бороться в рамках системы социализма обычными для него методами учета и контроля с привлечением современных информационных технологий , а не говорить о том, что де переход на обобщенный параметр "прибыль" якобы является только техническим переходом к более эффективной экономике и только-то. Масштабный переход к прибыли, в качестве решающего параметра для субъектов экономики, свободной торговле средствами производства без фондирования означает переход не в экономике, а в этике и морали, меняет смысл всей экономической деятельности и противоречит всем этическим принципам русского социализма.

От	А.Б.
К	Игорь (09.10.2003 12:10:57)
Дата	09.10.2003 19:09:14

Re: Любопытный вывод.

Только, я вроде бы про Ходорковского не упоминал в том тезисе. на который вы даете ответ. Да и ни при чем он тут, вовсе.

> При всем горячем желании - нельзя. Это все неизбежные частности.

Эк вы легко-то в частности записываете все. Наверное, руководители не верхах - так же смотрели на проблемку - частности, мол, ерундовые. А что мир капитала - ну никак не обгоняется по производству, даже не догоняется, подлец - это по другим причинам....
Вот и выходит - 1939 - проблема есть, может с ней планируют бороться. 1980 - проблема все та же, с ней по прежнему планируют бороться....

Так можно жить? Особенно в России?

>Поскольку итог всего этого - победа в самой великой в истории войне.

Это не к данной проблеме "контраргумент". Войны не случилось - а облом. таки, вышел...

> Прям таки начиная с 30-ых годов и деградировали и додеградировались до космических станций, ядернных ракет, лучших в мире самолетов и самой передовой системы социального обеспечения.

И это не контраргумент. Тех достижений - даже на свою приличную связь не хватило... Сами по себе все эти достижения - на повод для почивания на лаврах. Это вам понятно? Надо было эти джостижения - не на ВДНХ демонстрировать, в единичных экземплярах, а пускать в тираж... чтобы от них отдача была и новые достижения легче получались...

> Обнокновенная. Ухудшалась или ухудшалась жизнь населения и развитие всех основных технических и социальных систем общества и какими темпами в сравнении с зарубежными странами или с предыдущей историей.

:) Ну и как? Про население - я знаю что вы скажете, а вот про технологии - было бы интересно. Особенно - что могли заводы из технологических операций до, и что после всех свершений. До чего доразвивались - в ВПК и особняком - рядовые заводы... Есть у вас информация?

> Так в СССР никто заводы и не останавливал, как сейчас. Вас это удивляет?

Они сами уходили "за планку", поскольку со времен царя Гороха не знали реконструкции. А технологии - на месте не стоят, как-то...

> А если не "намеренно развиваться", то тогда что?

Тогда - выбывают из игры и их место занимают те, кто развиваться намерен (одно н, заметьте).

>Вы, кстати, сами как намеренно развиваетесь или ненамеренно?

Намеренно и разумно-нацеленно. :)
С учетом реалий - ну да куда от них деться. :)

> А от этого не избавиться и до второго пришествия. Хотя можно существенно сократить - и сокращали ведь постепенно...

Каким образом сократить эти неприятные тенденции? Как этим занимались? Планировали заняться в следующей пятилетке - каждую очередную? Я не заметил, чтобы сей проблемкой всерьез озаботились. больше было треску в отчетах о свершениях...

> Про половину, которая "мертвым грузом", у Кара-Мурзы в тексте о металлическом фонде да еще в сравнении с иностранным опытом.

Ну и как? Что вы вынесли из прочитанного?

> Главным образом они накопились в головах некоторых особенно активных граждан...

Если бы... СССР бы и поныне стоял бы....

> Бороться в рамках системы социализма обычными для него методами учета и контроля с привлечением современных информационных технологий...

Ну - посчитали сколько и где и чего теряем. Ужаснулись - дальше что?
Каков механизм использования другой передовой техники? Вычислительная уже не поможет - она свою часть задачи сделала.

От	Игорь
К	А.Б. (09.10.2003 19:09:14)
Дата	13.10.2003 18:39:47

Re: Любопытный вывод.

>Только, я вроде бы про Ходорковского не упоминал в том тезисе. на который вы даете ответ. Да и ни при чем он тут, вовсе.

Заголовок случайно выпал из выпадающего списка предыдущих заголовков. Специально для Вас я об этом упомянул в послании ниже.

>> При всем горячем желании - нельзя. Это все неизбежные частности.
>
>Эк вы легко-то в частности записываете все. Наверное, руководители не верхах - так же смотрели на проблемку - частности, мол, ерундовые. А что мир капитала - ну никак не обгоняется по производству, даже не догоняется, подлец - это по другим причинам....

По военному производству мир европейского капитала был обогнан во вторую мировую. А обгонять по производству вообще - так ставить постановку вопроса вообще бессмысленно. Мир капитала сам на себя не работает в одиночестве. Привлекает зависимые страны. С учетом этих стран производительность труда в СССР в расчете на одного работника была не ниже а выше.

>Вот и выходит - 1939 - проблема есть, может с ней планируют бороться. 1980 - проблема все та же, с ней по прежнему планируют бороться....

Как и с безработицей и с инфляцией на Западе и с добром и злом вообще. Ну вечная борьба идет между добром и злом - ничего тут не попишешь.

>Так можно жить? Особенно в России?

>>Поскольку итог всего этого - победа в самой великой в истории войне.
>
>Это не к данной проблеме "контраргумент". Войны не случилось - а облом. таки, вышел...

Это аргумент к устройству экономики СССР. А "данная проблема" к устройству экономики СССР имеет мало отношения.

>> Прям таки начиная с 30-ых годов и деградировали и додеградировались до космических станций, ядернных ракет, лучших в мире самолетов и самой передовой системы социального обеспечения.
>
>И это не контраргумент. Тех достижений - даже на свою приличную связь не хватило... Сами по себе все эти достижения - на повод для почивания на лаврах.

Сами по себе эти достижения - повод утверждать, что Ваши утверждения про деградацию страны сразу после 30-ых годов не соответствуют действительности. При чем здесь почивание на лаврах - разве Вы про это говорили?

>Это вам понятно? Надо было эти джостижения - не на ВДНХ демонстрировать, в единичных экземплярах, а пускать в тираж... чтобы от них отдача была и новые достижения легче получались...

Нет мне это не понятно. Атомная энергетика и лучшая в мире единая система электроснабжения, одна из лучших в мире систем железнодорожных перевозок, передовое авиастроение самолетов всех типов и т п. - реально работающие системы, а не еденичные экземляры на выставке ВДНХ. Вы припомните хоть раз, чтобы во всей Москве и крупных городах отключался разом свет - не припомните. А в США отключается с периодичностью раз в десять-пятнадцать лет. Разве это не повод, чтобы с уважением относится к достижениям своих предков, сделавших энергетическую систему лучше западных? Или электричество народ не потребляет в массовом порядке? Или электричество в домашних розетках - дар природы, а не результат упорного труда предудущих героических поколений? А нефте и газовый комплекс в условиях Сибирских морозов -без которого уже давно бы всем наступил каюк - это не достижение советской системы, которым исправно пользуются все ныне живущие?

>> Обнокновенная. Ухудшалась или ухудшалась жизнь населения и развитие всех основных технических и социальных систем общества и какими темпами в сравнении с зарубежными странами или с предыдущей историей.
>
>:) Ну и как? Про население - я знаю что вы скажете, а вот про технологии - было бы интересно. Особенно - что могли заводы из технологических операций до, и что после всех свершений. До чего доразвивались - в ВПК и особняком - рядовые заводы... Есть у вас информация?

Только несколько примеров. До великих свершений заводы не могли производить продукцию на основе атомных технологий. А после смогли. "До" не было никакой микроэлектроники, а после была и для гражданской продукции ее шло больше, чем для военной. Для производства микроэлектроники понадобились принципиально новые технологические процессы, которых не было и не могло быть "до". "До" не было никакой реактивной авиации, не гражданской, ни военной, а после - разработали полно. Можно было строить реактивную авиацию на основе старых технологий царских времен? Умели при царе выращивать монокристаллы для лопаток реактивных турбин?

Этих примеров не достаточно?

>> Так в СССР никто заводы и не останавливал, как сейчас. Вас это удивляет?
>
>Они сами уходили "за планку", поскольку со времен царя Гороха не знали реконструкции. А технологии - на месте не стоят, как-то...

Что значит сами уходили "за планку"? Делали продукцию, которую никто в стране не потреблял - это неправда. НЕ было таких заводов.

>> А если не "намеренно развиваться", то тогда что?
>
>Тогда - выбывают из игры и их место занимают те, кто развиваться намерен (одно н, заметьте).

>>Вы, кстати, сами как намеренно развиваетесь или ненамеренно?
>
>Намеренно и разумно-нацеленно. :)
>С учетом реалий - ну да куда от них деться. :)

>> А от этого не избавиться и до второго пришествия. Хотя можно существенно сократить - и сокращали ведь постепенно...
>
>Каким образом сократить эти неприятные тенденции? Как этим занимались? Планировали заняться в следующей пятилетке - каждую очередную? Я не заметил, чтобы сей проблемкой всерьез озаботились. больше было треску в отчетах о свершениях...

Зря не заметили, я вот заметил в каких условиях жили мои бабушка с дедушкой( по их рассказам - 9 метровка на шестерых), и в каких мои родители и я - уже по 15 м на одного. Вот сейчас это верно, треску про то, что в стране надвигается катастрофа, связанная с крушением технических систем, построенных в советское время - действительно не стоит. А напрасно. И даже подло со стороны властей.

>> Про половину, которая "мертвым грузом", у Кара-Мурзы в тексте о металлическом фонде да еще в сравнении с иностранным опытом.
>
>Ну и как? Что вы вынесли из прочитанного?
Что ничего такого, что было бы много хуже, чем на Западе с этим делом у нас в СССР не было.

>> Главным образом они накопились в головах некоторых особенно активных граждан...
>
>Если бы... СССР бы и поныне стоял бы....

>> Бороться в рамках системы социализма обычными для него методами учета и контроля с привлечением современных информационных технологий...
>
>Ну - посчитали сколько и где и чего теряем. Ужаснулись - дальше что?

Вряд ли бы ужаснулись - ведь теряли не больше, чем в Западных странах. Ну а дальше приняли бы соответствующие решения, одним из которых было бы нейтрализовать проплаченных на Западе паникеров и горе-экономистов. Ах ты лжешь на всю страну и на весь мир, что у нас многокраино больше тракторов, чем нужно - проверить по какой причине лжешь. Если по причине того, что тебя проплачивают из "свободного мира" - то тогда тюрьма, уж не обижайся. Если же по причине того, что действительно так думаешь - тогда психиатрическая палата и хороший уход. И уж естественно вон из экономистов.

>Каков механизм использования другой передовой техники? Вычислительная уже не поможет - она свою часть задачи сделала.

Да - вот это для меня новость. Как могли в Госплане использовать современные информационные технологии, если тогда не было ни Сети, ни персоналок, ни баз данных порядочных?

От	А.Б.
К	Игорь (13.10.2003 18:39:47)
Дата	13.10.2003 20:59:38

Re: Еще любопытнее.

> Заголовок случайно выпал из выпадающего списка предыдущих заголовков. Специально для Вас я об этом упомянул в послании ниже.

Хм. Я, эдак, догадываюсь, что какой-то ответ до меня не дошел? :)

> По военному производству мир европейского капитала был обогнан во вторую мировую.

Ой, не уверен. Особливо - штаты такие пенки выдавали.... Не уверен, что мы их обогнали. Об этом - даже книжка про "бы" есть - "Вариант БИС" называется... Не говоря уже о том, что цель такая "обогнать по производству военной техники" - это кривая цель. Это мы наглядно увидели - или сии события мимо вашего внимания прошли?

>А обгонять по производству вообще - так ставить постановку вопроса вообще бессмысленно.

Точно. Изредка мы с вами смотрим на вещи одинаково. Это обнадеживает. :)

>С учетом этих стран производительность труда в СССР в расчете на одного работника была не ниже а выше.

Смотреть надо на то, чем реально располагаешь. Ты сам, и - против тебя.
Поэтому - давайте оставим все попытки вывести "исторически чистые" цифры. И будем оперировать реалиями. Согласны?

> Как и с безработицей и с инфляцией на Западе и с добром и злом вообще. Ну вечная борьба идет между добром и злом - ничего тут не попишешь.

Это, дорогой товарищ, не добро и не зло. Это - проблема в области экономики, где, как мы знаем, неприминимы позиции морали. Тут либо система работает приемлимо, либо - неприемлимо. По сумме факторов.
По издержкам и отдаче - наша система работала неприемлимо. Не на "разгон" а в "тормоза".

> Это аргумент к устройству экономики СССР. А "данная проблема" к устройству экономики СССР имеет мало отношения.

Как это? Облом государства без военного поражения - это из какой тогда области?

> Сами по себе эти достижения - повод утверждать, что Ваши утверждения про деградацию страны сразу после 30-ых годов не соответствуют действительности.

Именно, поскольку выбор "сапоги или ракеты" - это явный признак деградации. Вы поймите - что "знать" - это мало для производства, надо еще "уметь" - а вот с этим не складывалось. Знания - сами по себе, умения... их все меньше и меньше становилось.

> Нет мне это не понятно. Атомная энергетика и лучшая в мире единая система электроснабжения....

Вы ищете "+" в отдельных "прорывах". А надо смотреть на систему в целом, чтобы не как у Высоцкого "по отдельности - все в исправности", а вот, поди ж ты, в сумме - "не едет"!

> Только несколько примеров. До великих свершений заводы не могли производить продукцию на основе атомных технологий. А после смогли.

Хм. Это какие же "атомные технологии"? Что за продукция на их основе? боеголовки для РВСН?
А так - раньше заколачивали гвозди, а потом - шурупы научились заколачивать.... Вам в качестве контраргумента.

>"До" не было никакой микроэлектроники

:) Без советской власти, я понимаю, ее бы в России и не смогло быть.

>...а после была и для гражданской продукции ее шло больше, чем для военной.

Не поверю. Знаю принцип экономить и на резисторах даже, в бытовой схемотехнике. Шла продукция - на склады, в основном. Ранее - даже 155 серию нельзя было купить в магазине (1980 г) - зато теперь - хоть ведрами черпай. И годы выпуска - аж 70 еще попадаются...

>"До" не было никакой реактивной авиации, не гражданской, ни военной,

Ой. Это вас в запале полемическом занесло... :) Таки - была. И немало.

> Этих примеров не достаточно?

Нет. Вы все - про ВПК, да и то "штучное" - этого мало. Для РВСН - годится, а для остального - нет. А в "бытовых" делах - все гораздо мрачнее обстояло. И дообстоялось.

> Что значит сами уходили "за планку"? Делали продукцию, которую никто в стране не потреблял - это неправда. НЕ было таких заводов.

Нет, потребляли, переделав, но - продукция та не стоила труда, на нее затраченного. Эти заводы, как я понял, содержались для борьбы с безработицей. Отдача эе от них, технологическая - была 0. А сделать что-либо более полезное, чем чугунные сковороды - они не могли уже.

> Вряд ли бы ужаснулись - ведь теряли не больше, чем в Западных странах.

Теряли больше - чем МЫ в НАЩИХ условиях могли себе позволить. Этого оказалось достаточно, чтобы проиграть "оревнование", а на самом деле - бездумно пустить страну в распыл на "рывки" вдогон мнимым целям.

От	Игорь
К	А.Б. (13.10.2003 20:59:38)
Дата	14.10.2003 12:50:40

Re: Еще любопытнее.

>> Заголовок случайно выпал из выпадающего списка предыдущих заголовков. Специально для Вас я об этом упомянул в послании ниже.
>
>Хм. Я, эдак, догадываюсь, что какой-то ответ до меня не дошел? :)

Не то чтобы совсем не дошел - вон он внизу торчит под заголовком "Вы как всегда в своем репертуаре". Но то, что не дошел до Вашего понимания - это точно.

>> По военному производству мир европейского капитала был обогнан во вторую мировую.
>
>Ой, не уверен. Особливо - штаты такие пенки выдавали....

Я ж написал русским языком - "мир европейского капитала". Со Штатами мы не воевали тогда.

> Не уверен, что мы их обогнали. Об этом - даже книжка про "бы" есть - "Вариант БИС" называется... Не говоря уже о том, что цель такая "обогнать по производству военной техники" - это кривая цель.

Особенно во "вторую мировую войну". Вы не умеете читать по русски мои предложения? Там ведь ясно сказано, что речь идет о периоде Второй мировой.

>Это мы наглядно увидели - или сии события мимо вашего внимания прошли?

Что именно я должен был увидеть? Я знаю, что на оборону тратилось 10-15% от ВВП СССР и в ВПК были разработаны все передовые технологии, используемые потом в гражданке. Атомные, электронные, авиационные и пр.

>>А обгонять по производству вообще - так ставить постановку вопроса вообще бессмысленно.
>
>Точно. Изредка мы с вами смотрим на вещи одинаково. Это обнадеживает. :)

>>С учетом этих стран производительность труда в СССР в расчете на одного работника была не ниже а выше.
>
>Смотреть надо на то, чем реально располагаешь. Ты сам, и - против тебя.
>Поэтому - давайте оставим все попытки вывести "исторически чистые" цифры. И будем оперировать реалиями. Согласны?

И чем таким Запад располагал против СССР, кроме информационных пропагандистских технологий?

>> Как и с безработицей и с инфляцией на Западе и с добром и злом вообще. Ну вечная борьба идет между добром и злом - ничего тут не попишешь.
>
>Это, дорогой товарищ, не добро и не зло. Это - проблема в области экономики, где, как мы знаем, неприминимы позиции морали.

Кто это "мы", которые знаем? Меня из этих "мы" исключите, пожалуйста. Вместе с собой в эти "мы" можете включить VVV-Iva, Пасечника, Баювара, Тов. Рю, Эконома, Ниткина и прочих достойных представителей гомоэков, отстаювающих безнравственность экономики.

>Тут либо система работает приемлимо, либо - неприемлимо. По сумме факторов.
А кто будет давать оценку ?

>По издержкам и отдаче - наша система работала неприемлимо. Не на "разгон" а в "тормоза".

Факты!

>> Это аргумент к устройству экономики СССР. А "данная проблема" к устройству экономики СССР имеет мало отношения.
>
>Как это? Облом государства без военного поражения - это из какой тогда области?

ГОсударство и общество не сводится к одной только экономике.

>> Сами по себе эти достижения - повод утверждать, что Ваши утверждения про деградацию страны сразу после 30-ых годов не соответствуют действительности.
>
>Именно, поскольку выбор "сапоги или ракеты" - это явный признак деградации.

Выбор, сделанный сразу после Великой Отечественной, унесшей 20 миллионов жизней наших сограждан - признак деградации? Поколение, не знавшее тягот войны, как известно сделало иной выбор - "ни сапог, ни ракет".

>Вы поймите - что "знать" - это мало для производства, надо еще "уметь" - а вот с этим не складывалось. Знания - сами по себе, умения... их все меньше и меньше становилось.

В это "особенно верится", после создания в годы советской власти
всей современной технической инфраструктуры страны, которой сейчас все пользуются, и некоторые из них еще не забывают пнуть в очередной раз своих предков за создание такой инфраструктуры, прямо как та собака, кусающая руку дающего.

>> Нет мне это не понятно. Атомная энергетика и лучшая в мире единая система электроснабжения....
>
>Вы ищете "+" в отдельных "прорывах". А надо смотреть на систему в целом, чтобы не как у Высоцкого "по отдельности - все в исправности", а вот, поди ж ты, в сумме - "не едет"!

Энергетическая система страны, тратящая на киловатт-час меньше условного топлива, чем даже в Японии - это отдельный прорыв? Железнодорожная сеть с пропускной способностью в разы превосходящей западные железные дороги - тоже отдельный прорыв? Система центрального отопления с теплофикацией и параллельной выработкой электроэнергии - тоже отдельный прорыв? Авиационная промышленность, производящая все типы как военных, так и гражданских самолетов - тоже отдельный прорыв?

>> Только несколько примеров. До великих свершений заводы не могли производить продукцию на основе атомных технологий. А после смогли.
>
>Хм. Это какие же "атомные технологии"? Что за продукция на их основе? боеголовки для РВСН?

Поясняю для тех, кто не в курсе. Атомные технологии необходимы для строительства атомных электростанций - самых перспективных источников электроэнергии для будущих поколений. Кроме того без атомных технологий нельзя делать суда с атомными энергетическими установками. Без атомных технологий нельзя получить мощные компактные источники энергии для космических спутников. Без атомных технологий невозможны многие перспективные методы диагностики в медицине, например радиоизотопные и т.д. Опять таки без атомных технологий нельзя поддерживать безопасность страны на должном уровне, хотя многие почему то решили, что с безопасностью пора кончать.

>А так - раньше заколачивали гвозди, а потом - шурупы научились заколачивать.... Вам в качестве контраргумента.

Любопытный "контраргумент"

>>"До" не было никакой микроэлектроники
>
>:) Без советской власти, я понимаю, ее бы в России и не смогло быть.

Правильно понимаете - не было бы. Хотя первоначально Вы вопрос поставили не так, а по другому, - чего не было "до советской власти", а ни чего могло бы быть, если бы не было советской власти. По ходу спора менять формулировки - некорректный прием.

>>...а после была и для гражданской продукции ее шло больше, чем для военной.
>
>Не поверю. Знаю принцип экономить и на резисторах даже, в бытовой схемотехнике. Шла продукция - на склады, в основном. Ранее - даже 155 серию нельзя было купить в магазине (1980 г) - зато теперь - хоть ведрами черпай. И годы выпуска - аж 70 еще попадаются...

Промышленные предприятия покупали радиодетали в магазинах розничной торговли? Ну Вы вообще того! При чем здесь магазины - там отоваривались радиолюбители, которым лень было написать заказ на то, что им нужно, и послать его в соответствующую организацию по почте. Была в СССР такая организация, занимающаяся обработкой заказов радиолюбителей. Да теперь в магазинах радиолюбители при наличии достаточного денежного обеспечения могут покупать радиодетали, зато заводы не могут.

>>"До" не было никакой реактивной авиации, не гражданской, ни военной,
>
>Ой. Это вас в запале полемическом занесло... :) Таки - была. И немало.

При царе и в 20-ые 30-ые годы?

>> Этих примеров не достаточно?
>
>Нет. Вы все - про ВПК, да и то "штучное" - этого мало.
Нет я не про ВПК и не про штучное, а про главные технические системы страны, которые Вы очевидно относите к явлениям природы, а не к труду предыдущих поколений.

Для РВСН - годится, а для остального - нет. А в "бытовых" делах - все гораздо мрачнее обстояло. И дообстоялось.

Бытовые дела, да еще с изрядной долей мистики и лжи ( типа в СССР не хватало продуктов питания, раз были очереди)- был только повод для слома системы.

>> Что значит сами уходили "за планку"? Делали продукцию, которую никто в стране не потреблял - это неправда. НЕ было таких заводов.
>
>Нет, потребляли, переделав, но - продукция та не стоила труда, на нее затраченного.
Т.е. без этой продукции можно было обойтись без ухудшнения уровня жизни граждан?

>Эти заводы, как я понял, содержались для борьбы с безработицей.

В СССР не надо было бороться с безработицей, как надо на Западе. В СССР безработица была экономически бессмыслена в рамках советской плановой модели экономики.

>Отдача эе от них, технологическая - была 0.
Помимо технологической отдачи бывает еще и экономическая.

> А сделать что-либо более полезное, чем чугунные сковороды - они не могли уже.

Вы значит можете обойтись без сковороды, заменяя ее на что-то более полезное? Похвально. Может Вы и без еды можете обойтись?

>> Вряд ли бы ужаснулись - ведь теряли не больше, чем в Западных странах.
>
>Теряли больше - чем МЫ в НАЩИХ условиях могли себе позволить. Этого оказалось достаточно, чтобы проиграть "оревнование", а на самом деле - бездумно пустить страну в распыл на "рывки" вдогон мнимым целям.

Без фактов подобные утверждения ничего не стоят.

От	А.Б.
К	Игорь (14.10.2003 12:50:40)
Дата	14.10.2003 17:25:19

Re: Нет, не про то вы.

> Не то чтобы совсем не дошел...

Он должен был как-то попасть в список? :)

> Я ж написал русским языком - "мир европейского капитала". Со Штатами мы не воевали тогда.

Ну Европейского - может быть. Под 44-45 год - вполне, когда полЕвропы прокатали гусеницами сперва "туда", потом "обратно" - с производством в Европе был швах :) Но если вам от этого легче - то да, по военной технике - обогнали. По ширпотребу - ну и тогда не до него было, и сейчас - чего на такие мелочи размениваться, правда?

> Особенно во "вторую мировую войну". Вы не умеете читать по русски мои предложения? Там ведь ясно сказано, что речь идет о периоде Второй мировой.

Судя по вашим репликам - "лепятся" дела у ваших - только если война. Да и вообще - по вашим взглядам - война всегда и везде, до дней последних донца... это - норма. А отклонения от этой нормы - приводят к краху системы. Ну, кого во враги назначим сегодня? Кого воевать пойдем? А то дела - не ах, как-то...

> ...и в ВПК были разработаны все передовые технологии, используемые потом в гражданке. Атомные, электронные, авиационные и пр.

Где? Где их можно посмотреть-то эти технологии, которые для мирной жизни? На каких заводах они на ходу? Не встречался, ей-ей!
Я понимаю, вам очень хочется чтобы они были, и непонятно - почему это ими не пользовались широко, но... Что-то не встречались они, технологии эти сверхпередовые, равно как и продукция, выполненная по этим сверхтехнологиям. Может я чего не вижу в упор? :)

> И чем таким Запад располагал против СССР, кроме информационных пропагандистских технологий?

Как минимум - тем что планка технологических возможностей бОльшей части производства отслеживала уровень развития технологий вплотную. В СССР существовал разрыв, имеющий неуклонную тенденцию к росту. И это стало сильно мешать в "догонянии и обгонянии", и даже просто в покрытии необходимым. Пустяки, в общем, сущии.

> Кто это "мы", которые знаем? Меня из этих "мы" исключите, пожалуйста.

Ладно, из списка знающих такие прописные, даже азбучные, истины я вас вычеркну. По вашему желанию. Но вы СГКМ спросите - что такое "моральная экономика" :)

>Вместе с собой в эти "мы" можете включить VVV-Iva, Пасечника, Баювара, Тов. Рю, Эконома, Ниткина и прочих достойных представителей гомоэков, отстаювающих безнравственность экономики.

Какой пассаж. Вот прям же - ну ладно, хоть будем достойные представители, не шантрапа голодраная. :)
Вам же - стоит поразмышлять про то, что нравственность - категория относящаяся к одушевленным субъектам, а иначе - ошибки неизбежны :))

> ГОсударство и общество не сводится к одной только экономике.

Ой, про удобность "домостроя" - и говорить не стоит, про политику - тоже. И то и другое - нацело прикрываются тем фактом, что СССР поддержало ничтожно мало народу, когда его прикрывали как государство. А в политике... так даже умудрились не заметить, как довели проблемы СССР до упора и безвыходности. Я даже вижу - с кем субъективно - это было осуществлено :)

> Выбор, сделанный сразу после Великой Отечественной...

Да он постоянно ставился, и делался... А не "прямо после". Особенно СГКМ нам пенял на неправильный выбор в сем животрепещущем вопросе в 90-х... Какая тут Отечественная?

> В это "особенно верится", после создания в годы советской власти

Если верить докладам - то да, жисть была прекрасна и хорошела с каждым днем. Чего только тогда СССР гикнулся? С бодуна общенародного?

> Поясняю для тех, кто не в курсе. Атомные технологии необходимы для строительства атомных электростанций - самых перспективных источников электроэнергии для будущих поколений. Кроме того без атомных технологий нельзя делать суда с атомными энергетическими установками.

Сумму электроэнергии от АС в % к общей не дадите? И сколько там судов-пароходов атомных ходит? В % к общему тоннажу? Что вы все носитесь с вашим мирным атомом? Вон - добегались до Чернобыля. Тут - система не для дурных, а считали - что это по плечу всякому "кухаркиному"... Досчитались...

>Без атомных технологий нельзя получить мощные компактные источники энергии для космических спутников.

Вы всерьез полагаете, что на орбитах крутятся маленькие ядерные реакторы??!!!

>Промышленные предприятия покупали радиодетали в магазинах розничной торговли?

Нет, вопрос в том - что они экономили при забитых складах? Заодно поясните мне - отчего это при забитых же товаром складах, в розничной торговле было - шаром покати? А?

>...радиолюбители, которым лень было написать заказ на то, что им нужно, и послать его в соответствующую организацию по почте. Была в СССР такая организация, занимающаяся обработкой заказов радиолюбителей.

Знаем как она работала. Вы уж не подставляйтесь так по дурому. Особенно интересно - сколько надо было человек посадить разбирать те письма :)
Клинит вас, периодически, до упора... :)

>Да теперь в магазинах радиолюбители при наличии достаточного денежного обеспечения могут покупать радиодетали, зато заводы не могут.

А им и не надо - они все одно конкурентную продукцию выпускать не в состоянии. У них же все технологии - "атомные". Разве вы забыли?
Фактов вам хотелось - получите. Не было в "ширпотребном" производстве технологий, поновее чем "сразу после царя гороха". Не завелись они на заводах, как-то... Не надо было. И так справлялись с планами и пятилетками...

> При царе и в 20-ые 30-ые годы?

При царе. Не так чтобы меньше чем у оппонентов. А кое где - даже на пике технологии были. А в 20 - 30 - чего ждать, до основанья все разрушив...?

> Т.е. без этой продукции можно было обойтись без ухудшнения уровня жизни граждан?

Нет. Надо было вовремя озаботится, и поправить ситуацию с технологическим обеспечением производства, заодно - и с отношением пролетариев к труду. Не сделали - обломитесь. Это жизнь так сказала, чтобы вы знали.

> В СССР не надо было бороться с безработицей, как надо на Западе.

Ага. Ее не должно было быть, раз этот факт записали в преимущества.
Заодно - записывали в работающие, и отбытые нормо-часы в продукцию...
Я так полагаю. :) ЧТо там с выполненными пятилетками? Все сошлись в баллансе запланированного и достигнутого? :)

> Помимо технологической отдачи бывает еще и экономическая.

Если технологическая - 0, то экономическая - уже в "-". :)

От	Игорь
К	А.Б. (14.10.2003 17:25:19)
Дата	16.10.2003 12:51:31

Зато Баювар про то

>> Не то чтобы совсем не дошел...
>
>Он должен был как-то попасть в список? :)

Есть такие настройки интернет-браузера, которые сохраняют список предыдущих заголовков.

>> Я ж написал русским языком - "мир европейского капитала". Со Штатами мы не воевали тогда.
>
>Ну Европейского - может быть. Под 44-45 год - вполне, когда полЕвропы прокатали гусеницами сперва "туда", потом "обратно" - с производством в Европе был швах :) Но если вам от этого легче - то да, по военной технике - обогнали. По ширпотребу - ну и тогда не до него было, и сейчас - чего на такие мелочи размениваться, правда?

>> Особенно во "вторую мировую войну". Вы не умеете читать по русски мои предложения? Там ведь ясно сказано, что речь идет о периоде Второй мировой.
>
>Судя по вашим репликам - "лепятся" дела у ваших - только если война. Да и вообще - по вашим взглядам - война всегда и везде, до дней последних донца... это - норма. А отклонения от этой нормы - приводят к краху системы. Ну, кого во враги назначим сегодня? Кого воевать пойдем? А то дела - не ах, как-то...

США назначили во враги международный терроризм, а мы назначим международный глобализм по капиталистически. Хотя он сам себя назначил, прямо как нацизм в свое время.

>> ...и в ВПК были разработаны все передовые технологии, используемые потом в гражданке. Атомные, электронные, авиационные и пр.
>
>Где? Где их можно посмотреть-то эти технологии, которые для мирной жизни? На каких заводах они на ходу? Не встречался, ей-ей!
Дешевым электричеством не пользовались, телевизор не смотрели в системе СЕКАМ, магнитофон не слушали, на самолете Ту 154 или ИЛ 86 не летали, на метро не ездили?

>Я понимаю, вам очень хочется чтобы они были, и непонятно - почему это ими не пользовались широко, но... Что-то не встречались они, технологии эти сверхпередовые, равно как и продукция, выполненная по этим сверхтехнологиям. Может я чего не вижу в упор? :)
Так и есть, не видите в упор.

>> И чем таким Запад располагал против СССР, кроме информационных пропагандистских технологий?
>
>Как минимум - тем что планка технологических возможностей бОльшей части производства отслеживала уровень развития технологий вплотную. В СССР существовал разрыв, имеющий неуклонную тенденцию к росту. И это стало сильно мешать в "догонянии и обгонянии", и даже просто в покрытии необходимым. Пустяки, в общем, сущии.

Что поделаешь, богатые они были, сволочи, а мы бедные. Но те технологии, которые обеспечивали нам безопасность от них и свободу в выборе пути развития - мы поддерживали на уровне.

>> Кто это "мы", которые знаем? Меня из этих "мы" исключите, пожалуйста.
>
>Ладно, из списка знающих такие прописные, даже азбучные, истины я вас вычеркну. По вашему желанию. Но вы СГКМ спросите - что такое "моральная экономика" :)

А Вас что в советской школе обучили сей азбучной истине, что к экономической деятельности людей неприменимы позиции морали, или это Вы от Баювара с Ниткиным нахватались?

>>Вместе с собой в эти "мы" можете включить VVV-Iva, Пасечника, Баювара, Тов. Рю, Эконома, Ниткина и прочих достойных представителей гомоэков, отстаювающих безнравственность экономики.
>
>Какой пассаж. Вот прям же - ну ладно, хоть будем достойные представители, не шантрапа голодраная. :)
>Вам же - стоит поразмышлять про то, что нравственность - категория относящаяся к одушевленным субъектам, а иначе - ошибки неизбежны :))

Экономическую деятельность, очевидно, по Вашему осуществляют объекты неодушевленные?

>> ГОсударство и общество не сводится к одной только экономике.
>
>Ой, про удобность "домостроя" - и говорить не стоит, про политику - тоже. И то и другое - нацело прикрываются тем фактом, что СССР поддержало ничтожно мало народу, когда его прикрывали как государство.

Не сразу люди прозревают, надо еще было понять, что потеряли. Но большинство, как Вы помните, проголосовало на референдуме за сохранение СССР. Так что СССР поддержало много народу, но мало народу нашло в себе мужество отстаивать его идя на риск самопожертвования в борьбе с ельцинскими палачами.

>А в политике... так даже умудрились не заметить, как довели проблемы СССР до упора и безвыходности. Я даже вижу - с кем субъективно - это было осуществлено :)

>> Выбор, сделанный сразу после Великой Отечественной...
>
>Да он постоянно ставился, и делался... А не "прямо после". Особенно СГКМ нам пенял на неправильный выбор в сем животрепещущем вопросе в 90-х... Какая тут Отечественная?

Выбор в достижении военного паритета с потенциальным противником в целях недопущения еще раз гибели десятков миллионов соотечественников был сделан сразу после войны - и как показывает нынешняя действительность - выбор правильный. С нами еще считаются только потому, что в свое время советские люди сделали правильный выбор.

>> В это "особенно верится", после создания в годы советской власти
>
>Если верить докладам - то да, жисть была прекрасна и хорошела с каждым днем. Чего только тогда СССР гикнулся? С бодуна общенародного?

Не надо наводить тень на плетень. Материальными благами, предоставляемыми техническими системами, созданными в СССР все продолжают пользоваться исправно. И те кто проклинает советскую власть, и те, кто к ней относится с уважением.

>> Поясняю для тех, кто не в курсе. Атомные технологии необходимы для строительства атомных электростанций - самых перспективных источников электроэнергии для будущих поколений. Кроме того без атомных технологий нельзя делать суда с атомными энергетическими установками.
>
>Сумму электроэнергии от АС в % к общей не дадите? И сколько там судов-пароходов атомных ходит? В % к общему тоннажу? Что вы все носитесь с вашим мирным атомом? Вон - добегались до Чернобыля. Тут - система не для дурных, а считали - что это по плечу всякому "кухаркиному"... Досчитались...

ЕСть страны, где АЭС поставляют большую часть электроэнергии, и не вины советской власти, что программу дальнейшего строительтсва атомных станций свернули.

Но дело не только в АЭС, много их или мало, там где они есть, они единственный источник энергии. Все прочее кроме АЭС Вы проигнорировали. И Енергосистему, и теплофикацию, и железные дороги и обустроенные советскими труженниками месторождения в болотах Западной Сибири и Севера( а не в условиях Саудовской Аравии и Венесуэллы или Ирака, как на Западе) , с дохода от которых Вы лично сейчас исправно кормитесь, но в упор не желаете быть за это благодарным своим предкам.

>>Без атомных технологий нельзя получить мощные компактные источники энергии для космических спутников.
>
>Вы всерьез полагаете, что на орбитах крутятся маленькие ядерные реакторы??!!!

Крутятся, крутятся. Чем вы думаете, питаются дальние американские космические станции типа Вояджер. И у нас все было сделано для того, чтобы оснастить космические аппараты компактными источниками ядерной энергии. Более того, речь шла даже о создании маршевых электро двигателей малой тяги для космических кораблей, позволяющих достигать скоростей в десятки и сотни километров в секунду.

>>Промышленные предприятия покупали радиодетали в магазинах розничной торговли?
>
>Нет, вопрос в том - что они экономили при забитых складах? Заодно поясните мне - отчего это при забитых же товаром складах, в розничной торговле было - шаром покати? А?

Вообще то в этих магазинах я лично, будучи радиолюбителем, покупал радиодетали. Наименований там были сотни, хотя, конечно многих недоставало в тот конкретный момент, когдя я их спрашивал. Потом появлялись. Я даже уверен в том, что собственно радиолюбители через розничную торговлю получали куда больше деталей, чем сейчас. - Сейчас в рознице отовариваются в основном разные организации, не имеющие плановых поставок, как раньше. Но ведь Вы зачем-то перевели разговор на розницу для радиолюбителей, хотя речь шла об использовании разработанных в СССР технологий изготовления полупроводниковых элементов для производства бытовой радиоаппаратуры. Была в продаже такая аппаратура. - Была. Телевизоры штабелями стояли в магазинах. А также прочие магнитолы, радиоприемники, даже между прочим ручные компьютерные игрушки с ЖК - дисплеями появились впервые у нас в стране, а уж потом на Западе. Не играли в школе в такую игрушку? А я, представьте себе, играл. И очень был доволен. У меня в отличие от Вас память не отшибло пока.

>>...радиолюбители, которым лень было написать заказ на то, что им нужно, и послать его в соответствующую организацию по почте. Была в СССР такая организация, занимающаяся обработкой заказов радиолюбителей.
>
>Знаем как она работала. Вы уж не подставляйтесь так по дурому. Особенно интересно - сколько надо было человек посадить разбирать те письма :)
>Клинит вас, периодически, до упора... :)

Не знаю сколько, но только она работала и приносила большую пользу радиолюбителям. А ежели кто был болван и не пользовался, то пусть сам на себя и пеняет.

>>Да теперь в магазинах радиолюбители при наличии достаточного денежного обеспечения могут покупать радиодетали, зато заводы не могут.
>
>А им и не надо - они все одно конкурентную продукцию выпускать не в состоянии. У них же все технологии - "атомные". Разве вы забыли?

Я вот не могу выращивать конкурентоспособный на рынке картофель, однако это не повод для меня прекратить растить картошку - ведь я ее ращу для себя, а не для конкуренции на рынке. Когда СССР не давал себя втягивать в экономическую конкуренцию с Западом, заводы исправно работали, а их продукция исправно потреблялась. Когда дал себя втянуть( для этого потребовалось уничтожить собственную систему разделения труда и собственную финансовую систему политическими методами и перейти на международную) - то произошла абсурдная с точки зрения здравого смысла ситуация. Заводы встали, но импорт при этом не компенсировал потерю производимой ими продукции почти ни по одному наименованию ( в том числе и по телевизорам и кожаной обуви) - в результате чего пострадали потребители. Конкурентоспособная продукция нужна только в случае, если в стране уничтожены собственные деньги, как это произошло в России в начале 90-ых. Если же в стране исправно печатаю собственные денежки вне связи с иностранной валютой, а в связи с собственным производством, то никакой конкуренции возникнуть и не может. - Импортное покупается за валюту, а отечественное за рубли. - Нет пересечения. Валюта есть не у всех в достаточном количестве, значит будут покупать отечественное, пусть оно и хуже качеством. - Понятно излпагаю? Кто запретил печатать собственные деньги, кто разломал Госплан, а самостоятельной финансовой системы не построил ? - Российские власти по приказу из США.

>Фактов вам хотелось - получите. Не было в "ширпотребном" производстве технологий, поновее чем "сразу после царя гороха". Не завелись они на заводах, как-то... Не надо было. И так справлялись с планами и пятилетками...

Хорошие факты, ничего не скажешь. Но цветной советский телевизор все таки вещь упрямая - не "делали его сразу после царя гороха", не было таких технологий, как не делали много чего еще.

>> При царе и в 20-ые 30-ые годы?
>
>При царе. Не так чтобы меньше чем у оппонентов. А кое где - даже на пике технологии были. А в 20 - 30 - чего ждать, до основанья все разрушив...?

При царе не делали реактивную авиацию не мы , не "оппоненты".

>> Т.е. без этой продукции можно было обойтись без ухудшнения уровня жизни граждан?
>
>Нет. Надо было вовремя озаботится, и поправить ситуацию с технологическим обеспечением производства, заодно - и с отношением пролетариев к труду. Не сделали - обломитесь. Это жизнь так сказала, чтобы вы знали.

Помнится последним, кто этим был озабочен, была КПСС.

>> В СССР не надо было бороться с безработицей, как надо на Западе.
>
>Ага. Ее не должно было быть, раз этот факт записали в преимущества.

В России не должно быть.

>Заодно - записывали в работающие, и отбытые нормо-часы в продукцию...

Отбытые нормо часы в продукцию не записывали.

>Я так полагаю. :) ЧТо там с выполненными пятилетками? Все сошлись в баллансе запланированного и достигнутого? :)

Нет не все.

>> Помимо технологической отдачи бывает еще и экономическая.
>
>Если технологическая - 0, то экономическая - уже в "-". :)

Скажите это дельцам, изготовляющим самопальную водку.

От	А.Б.
К	Игорь (16.10.2003 12:51:31)
Дата	16.10.2003 22:24:34

Re: Эх, вам бы побольше связи с реалиями...

> США назначили во враги международный терроризм, а мы назначим международный глобализм....

Ага, нашему теляти, да волка бы поймати... Вас уже номеруют вовсю, как тягловый скот, а вы все воевать хотите. Чем и кем? Вам бы сперва задуматься - а как заставить прислушиваться власть к "чаяниям" своим (точнее народным, народные с вашими чаяния не во всем совпадают). Вот тогда, когда государство станет хоть немного своим (вашим) можно будет и на дальнюю цель поглядеть-приметится. А так - пар в свисток - и никто не почешется...

> Дешевым электричеством не пользовались...

:) Вы еще самовар в достижения запишите, для полного экстаза...
Фиксирую отсутствие аргументов реальных. По сути - технологическая беспомощнотсь, с редкими "прорывами" в области ВПК, и нигде более. Несколько особняком - космос, но и то - как только ушел Королев... развитие области стало.

> Так и есть, не видите в упор.

Пока я вижу - кто-то в иллюзиях пребывает. На затравку - почему это двигателестроение авиционное - так и не взяло планку в 2000 л.с. ?
Что помешало, по вашему?

> Что поделаешь, богатые они были, сволочи, а мы бедные.

Ага, особенно умом - на все "дыры" разумных не хватало. Вот только - как мы стали бедными, в том числе и умом? Кто это нам обеспечил?

> А Вас что в советской школе обучили сей азбучной истине, что к экономической деятельности людей неприменимы позиции морали, или это Вы от Баювара с Ниткиным нахватались?

Это понятно любому слегка обремененному интеллектом субъекту. :)
Если же "мыслить" догматами - то и впрямь, понять невозможно....
Вы попытайтесь себе ответить (можно и мне) "что есть мораль" - сразу будет видно к каким объектам понятие применимо, к каким - нет.

>Экономическую деятельность, очевидно, по Вашему осуществляют объекты неодушевленные?

Нет. Но в экономической деятельности, что просто "увязка" затрат и результата, - все моральные ограничения уже пройдены. Они приоритетом выше стоят. А "как ловчее сделать" - это уже вне морали, чистая технология. И, к слову, все рычаги экономики - именно неодушевленные, свободы выбора в экономическом управлении - не так и много. Вот в волюнтаристско-диктаторском... там да, но это - не экономика, и методы управления - не экономические, что видно невооруженным взглядом - по затратам на результат, и результатом тоже видно....

>Не сразу люди прозревают, надо еще было понять, что потеряли.

Да всем уже ясно, кроме нежелающих видеть. НЕ ЖЕЛАЮТ той организации жизни, и не связывают советскую власть и достижения. Они вполне достижимы (и скорее всего могут быть легко превзойдены) при более разумной власти.

> Выбор в достижении военного паритета...

Экономика и технологии - основа в достижении паритета. Что там с внедрением было? То же, про что Капица писал в 1939. Проблему, как я понимаю, все еще планировали начать решать?

>Не надо наводить тень на плетень. Материальными благами, предоставляемыми техническими системами....

которые несколько затратны в обслуживании.... И опять же - а без советской власти - вы полагаете этих систем не было бы? :)

> ЕСть страны, где АЭС поставляют большую часть электроэнергии...

Мы говорим про Россию, СССР и РФ, иногда... Про иные страны - давайте по минимуму. Вы про достижения советской власти говорили - при чем тут "другие страны" - в них та же советская власть, что-ли?

> Но дело не только в АЭС, много их или мало, там где они есть, они единственный источник энергии. Все прочее кроме АЭС Вы проигнорировали.

Я про "атомные технологии" поинтересовался, чтобы понять, что у вас проходит под этим термином. Более-менее понял уже.

> Крутятся, крутятся.

Все, спасибо. Я понял уровень ваших технологических познаний. Далее можно не продолжать. А то - выяснится, что солнечные батареи - это провокация и заговор мирового капитализма. запрещающего иметь на орбитах ядерные силовые установки. :)
Вы только поведайте мне - а коим образом вы, на орбите, будете тепло отводить от активной зоны? А? :)

> Вообще то в этих магазинах я лично, будучи радиолюбителем, покупал радиодетали.

:) Вот только не надо петь... Я тоже там бывал и видел ассортимент. Сравнив с ассортиментом Тушинского радиорынка... комментарии излишни.

>... хотя речь шла об использовании разработанных в СССР технологий изготовления полупроводниковых элементов для производства бытовой ...

Вот там-то, из-за экономии на элементах - качество и надежность изделий была ниже планки. Соответственно - и конкурировать можно было с западом - закрыв границы для товара "оттуда". При этом - на складах "затоваривание". Что-то не так с системой? А?

> При царе не делали реактивную авиацию не мы , не "оппоненты".

Так большевики - не дали... А "терний" на пути развития до реактивной авиации, при преемственности жизни, было бы много меньше, что дает повод ожидать бОльших результатов. Особенно - когда инженера не ушли бы в эмиграцию, да не посидели бы по "шарашкам"...
Вам не видится ситуация в таком ключе?

От	Potato
К	А.Б. (16.10.2003 22:24:34)
Дата	20.10.2003 08:31:00

Предложили бы что-нибудь получше соввласти...

Вот Вы говорите:
Вот тогда, когда государство станет хоть немного своим (вашим) можно будет и на дальнюю цель поглядеть-приметится... Они [достижения] вполне достижимы (и скорее всего могут быть легко превзойдены) при более разумной власти.

Так предоложите более разумную систему... Может народ за Вами пойдет, и проклянет КПСС, и потекут молочные реки в кисельныx берегаx...

От	А.Б.
К	Potato (20.10.2003 08:31:00)
Дата	20.10.2003 18:30:01

Re: 21 олигарха в рядах - вам недостаточно для принятия решения? :)

>Так предоложите более разумную систему...

Нюанс в том, что вы готовы счесть разумным. Пока это знание от меня ускользает :)

Но дело даже не в этом. Вы опять хотите чтобы вам в рот разжеванное положили. Не многого ли желаете? Может сами немного поучаствуете в процессе выработки предложений? Что "народ пойдет" - и не надейтесь. Весь вопрос - с какими "рулевыми" будем героически преодолевать все беды и "великое наследие" властей советских и постсоветских. И неизвестно еще - какое из наследий горше выйдет...

Так что? Будете предложения давать? Хотя бы - чего вы решительно не готовы принять в жизнеустройстве - рассказать способны? Из "чего хочется" - одни известные "молочные реки в кисельныx берегаx..." и выходят у вас пока. Только - это ж все сказочки....

От	Potato
К	А.Б. (20.10.2003 18:30:01)
Дата	23.10.2003 06:52:23

Старенький я... Жевать мне тяжело...

Зубки у меня не те...

Вот Вы молодой энергичный. Вам и карты в руки.
Поторяю цитаты из Вашиx высказываний:

Вот тогда, когда государство станет хоть немного своим (вашим) можно будет и на дальнюю цель поглядеть-приметится... Они [достижения] вполне достижимы (и скорее всего могут быть легко превзойдены) при более разумной власти.
_________

То есть, Вы, а не я утверждаете, что более разумная система возможна и достижима. И государство может стать Вашим. Так что xотелось бы получить обьяснения от Вас. Каким путем. Ежели у Вас таковыx нет, то так и скажите.
Кстати, xотелось бы знать, почему октябренок, организовавший кооператив, сделал больше для разрушения СССР, чем Горбачев. А также, как Горбачев развивал плюрализьму.

Заранее большое спасибо за пространный ответ. Порадуйте старика....

От	А.Б.
К	Potato (23.10.2003 06:52:23)
Дата	23.10.2003 09:30:52

Re: Хм. Размышлять- тоже? Остались лишь воспоминания о детстве? :))

>То есть, Вы, а не я утверждаете, что более разумная система возможна и достижима.

Безусловно, иначе - можно было бы прям щаз помирать, от безысходности. :) Вы уже собрались, поди, дедушка? :))

>Каким путем. Ежели у Вас таковыx нет, то так и скажите.

Долгим и "молекулярным". :)

>Кстати, xотелось бы знать, почему октябренок, организовавший кооператив, сделал больше для разрушения СССР, чем Горбачев.

Личным примером и участием. Горби - он один. он немного осилить может, а "мульён" кооператоров.... Началось все с того, что цены, вдруг, приобрели неудержимую тягу к росту, а со складов и прилавков стали исчезать всякие ценные вещи, до того не числившиеся таковыми....
Иной раз - даже жетоны на метро - помните пластиковыми стали в одночасие? Кооператоры - именно те, кто "раскачал лодку". Оин Горби - мало весит для сей работы, не осилил бы.

>Заранее большое спасибо за пространный ответ. Порадуйте старика....

Порадовал? Или вам мало? :)

От	Potato
К	А.Б. (23.10.2003 09:30:52)
Дата	26.10.2003 19:08:49

Над кем смеетесь? Над собой?

Тоже ведь будете стареньким и забывчивым. Тоже будете помнить, что было когда Вам было 5 лет. Но не сможете вспомнить, куда вчера недопитую бутылку запиxнули...

1. Так какое-такое разумное общество Вы считаете возможным?
2. Что такое "молекулярный" путь? Нам всем надо распасться на молекулы? А потом снова собраться в "улучшенном" виде?
3. Вот так и вижу. Проснулся октябренок и решил кооператив организовать. Телепатетически и другиx науськал. А потом Горбачев не устоял и енто дело легализовал. А ить я всегда говорил: В СССР все двигало свободное, я бы сказал, раскрепощенное творчество масс. А Генсек был как бы зицпредсетателем. А еще говорят в СССР демократии не было... Прям как секса...
4. Так где обещанное описание борьбы тов. Горбачева за плюрализьму?

От	А.Б.
К	Potato (26.10.2003 19:08:49)
Дата	26.10.2003 23:34:24

Re: Ни в коем разе.

>Но не сможете вспомнить, куда вчера недопитую бутылку запиxнули...

У меня химическая закалка. Найду по запаху. :))

>1. Так какое-такое разумное общество Вы считаете возможным?

Критерий прост - общество самовоспроизводимое в навыках решать "исторические вызовы" не попадая в "исторические ловушки".

>2. Что такое "молекулярный" путь? Нам всем надо распасться на молекулы? А потом снова собраться в "улучшенном" виде?

Нет - это когда уровень воздействия личностный. Каждый отдельно взятый гражданин колупает кусочек проблемы в непосредственный от него близости и форме. На "самомотивации", без руководящих и организующих посылов "сверху".

>3. Вот так и вижу. Проснулся октябренок и решил кооператив организовать.

Ага, потому что это хорошо, а пионэры - это "оцтой сплошной"... Только веселого мало в ситуации. И подросшие из поколения "пи..." - доставят еще уйму проблем. Кабы не пожлать в будущем, чтобы их вовсе не было, этого поколения...

>4. Так где обещанное описание борьбы тов. Горбачева за плюрализьму?

Только его личный пример. Дальше все сами мостились, раз можно и нужно - всех остальных переплю... Такие вот деятели - без ума почти. что с их взять...

От	Potato
К	А.Б. (26.10.2003 23:34:24)
Дата	27.10.2003 02:32:31

Ну вы феномен....

Закрытую бутыль за 10 метров учуете... Восxищен!!!!

1. Эx память... Об чем нас в школе учили по истории.... Помнится дольше всего на территории России был первобытно-общинный строй. Правда он кончился тем, что двуx россиянок отдавал за коня печенег. Еще было 300 лет татаро-монгольского ига (или не ига). А еще 300 лет дома Романовыx. Так что вы берете за образец?

2. Ну ежели все пустить на самотек, то в лучшем случае будет как лебедь, рак, и щука. В xудшем найдется некто, кто закричит: "Всем, кто пойдет за мной, дам по бутылке!!!!".

3. Значитца до создания кооперативов октябрята сами дошли? И насчет демократии и раскрепощенности в СССР Вы со мной согласны? А Горбачев был против, но вот движение масс...

4. Енто как Горбачев пример плюрализьмы показывал? 2 мнения одновременно? Или все 10? Что Вы понимаете под словом плюрализем? Говорите загадками?

От	А.Б.
К	Potato (27.10.2003 02:32:31)
Дата	27.10.2003 21:07:21

Re: Для начала...

Рад, что мы не опускаемся до "анекдотичного" толкования сего термина - "фенОмен" :)

>1. Эx память... Об чем нас в школе учили по истории.... Помнится дольше всего на территории России был первобытно-общинный строй.

Может, историки вам соврали? Отголосков от тех времен - маловато дошло, а когда уже грамотны были, и отголосков стало больше - строй, вроде, был другой? А?

>Правда он кончился тем, что двуx россиянок отдавал за коня печенег. Еще было 300 лет татаро-монгольского ига (или не ига).

Было, но, наверное, это от того, что марксизма тогда еще не было? И как люди мыкались... ну не могли объяснить печенегу или там, десятнику от Мамая, что им те ханы-каганы, всю жисть портят, а вообче - все мы, пролетарского роду, потому - братья. И неча друга дружку резать-грабить, надо, вона, ханов-каганов под гильотину... и заживем!!!
Гильотины, тогда, правда, тоже не знали - дикари отсталые, ну, да что делать...

А так - за кочевником тогда было не уследить, не угнатся. Но когда ловили - не по пролетарски с той набег-ордой поступали. Резали подчистую. И это было - справедливо.

>А еще 300 лет дома Романовыx. Так что вы берете за образец?

А что вы знаете об устройстве общества тех времен? А то, я вам дам образец - а вы в ответ - "вымысел". Как тут быть?

>3. Значитца до создания кооперативов октябрята сами дошли?

Да. Начало положил "бартер" - я те значок, или орден дедов, милый буржуин, а ты мне - жвачки, или пепси... А как только "вечно бдящий" орган Славы КПСС задремал по распоряжению с "самого верху" - тут и понеслась вольница, уже осознанно сделанного выбора октябрятского.

> Говорите загадками?

Нет, это вы исследуете странное, с малопонятным подходом.
Я заинтригован - разбираюсь, помаленьку. :)

От	Potato
К	А.Б. (27.10.2003 21:07:21)
Дата	29.10.2003 08:29:22

Корнеплоды не кусаются.

1. Вы, пожалуйста, не суетитесь, а разьясните, когда на Руси было жить xорошо. А если я и скажу: "Вымысел", - так не все ли Вам равно? Опять же, корнеплоды не кусаются.
2. Заодно разьяснили бы Ваш молекулярный метод строительства старой/новой жизни.
3. Значит было "распоряжению с "самого верху" ". Здорово.
4. А теперь может быть и до плюрализема доберемся?

Спасибочки...

От	А.Б.
К	Potato (29.10.2003 08:29:22)
Дата	29.10.2003 08:43:41

Re: Я не суечусь.

Просто... хотелось бы вопросы аолучить в понятном виде. Мысль, пусть и от корнеплода - неприятна, когда она в виде пюре идет. :)

Вы вопросы свои - подструктурируйте, чтобы было понятно, что вас занимает. Вижу - плюрализм вам житья не дает, по какой-то причине. Но каким боком житья не дает - непонятно. :)

От	Potato
К	А.Б. (29.10.2003 08:43:41)
Дата	29.10.2003 09:04:18

Вопросы

1. Когда на Руси было жить xорошо?
2. Как Горбачев строил плюрализм?

От	А.Б.
К	Potato (29.10.2003 09:04:18)
Дата	29.10.2003 18:25:22

Re: Ответы в стиль вопросам.

>1. Когда на Руси было жить xорошо?

усредненно-статистическому обывателю - всегда.

>2. Как Горбачев строил плюрализм?

Разглагольствуя о свободе и допустимости сосуществования разных точек зрения в одном обществе.

От	Potato
К	А.Б. (29.10.2003 18:25:22)
Дата	30.10.2003 08:26:30

Спасибо за интересную беседу.

Судя по всему продолжать ее Вы не намерены. Не принимайте близко к сердцу....

Еще раз спасибо.

От	А.Б.
К	Potato (30.10.2003 08:26:30)
Дата	30.10.2003 08:53:13

Re: Всегда пожалуйста.

Да, давайте теперь я попробую затеять беседу. :)

Мы с вами и Приваловым недоговорили - ветка ушла в архив. Но вопрос был мне не доконца понятный поднят. Насколько я успел почувствовать, вы и Привалов разделяете ту точку зрения. что большевики не "виноваты" в начале гражданской войны, что их вынудили к этому "контрики" из белого движения и Антанта. Так?

От	Potato
К	А.Б. (30.10.2003 08:53:13)
Дата	01.11.2003 09:03:44

Интересный вопрос.

Можно до бесконечности мусолить вопрос, кто выстрелил первым. Но, мне кажется, более интересно, почему собсно началась Гражданская Воина. Наверное, из-за развала российской империи. А кто ее развалил?
Привычка у меня есть, аналогии разводить. Как российская империя развалилась, я не наблюдал (я стар, но не супер-стар). Мы все наблюдали, как разваливался СССР. Мы тут спорили о Горбачеве... Но уже несколько раз на форуме я чирикал, что что-то произошло в середине 70-x. Мне кажется, именно тогда что-то сломалось... Так что больше, чем кто-либо (включая Горбачева и октябрят), ответственны за развал СССР Брежнев, Косыгин, Подгорный, Андропов... Так мне кажется.

Аналогично, что-то сломалось в российской империи в году 1900-м. Поражение в войне с Японией и революция 1905-го года это показали. Но царь и его правительство не смогли спасти страну... Так что именно они больше, чем кто-либо, ответственны за гражданскую войну...

Так мне кажется....

От	Игорь
К	А.Б. (30.10.2003 08:53:13)
Дата	30.10.2003 15:06:27

Нет, они всю жизнь только о гражданской войне и мечтали (-)

От	А.Б.
К	Игорь (30.10.2003 15:06:27)
Дата	30.10.2003 19:14:48

Re: Ну, не всю, а с определенного момента...

Я все по поводу пояснений лозунга "превратим войну империалистическую в войну гражданскую".
Поразвернутей пояснинеия осилите?

От	Игорь
К	А.Б. (30.10.2003 19:14:48)
Дата	04.11.2003 14:40:31

По моему речь шла о том времени, когда большевики уже взяли власть

На кой им ляд понадобилась тогда гражданская война?

Да и даже по поводу 1914 года - превратить одну войну в другую - это не есть призыв развязать войну( она уже развзязана), а есть призыв изменить ее сущность. Этот лозунг был обращен ко всем воюющим сторонам в Первой Мировой, а не только к России.

От	А.Б.
К	Игорь (04.11.2003 14:40:31)
Дата	04.11.2003 22:29:09

Re: Странные у нас с вами истории для одной страны - различаются...

>На кой им ляд понадобилась тогда гражданская война?

Добить классовых врагов, загнать за можай всех несогласных с диктатурой пролетариата и советской властью во всей ее красе. Год, пожалуй, 20 - концом гражданской войны можно считать...

> Да и даже по поводу 1914 года - превратить одну войну в другую - это не есть призыв развязать войну( она уже развзязана), а есть призыв изменить ее сущность.

Странная логика. Ладно - одна война развязана. Немец - он ведь войну не прекратит (и не прекратил) если ему "мир, дружба, пролетарская солидарность сказать. Его надо усмирить военными средствами. А тут - "штыки в землю"... нехорошо выглядит, ну да ладно...
Война же гражданская - еще не развязана. Ее еще в планах у народа - нету. А у большевиков - видимо планы есть, на будущее. Так после этого - почему нельзя считать большевиков "авторами" гражданской войны? Ладно, пусть более виноватыми в ее начале, значительно более, чем остальные политические партии и движения тех лет. Почему нельзя? Почему это их оппоненты виноваты нацело - мне Привалов говорит?

От	Игорь
К	А.Б. (16.10.2003 22:24:34)
Дата	17.10.2003 16:52:18

Про то, как в экономике "все моральные ограничения уже пройдены"

и зачем только в Штатах недавно приняли закон о заключении строком до 20 лет за крупные финансовые махинации.

>> США назначили во враги международный терроризм, а мы назначим международный глобализм....
>
>Ага, нашему теляти, да волка бы поймати... Вас уже номеруют вовсю, как тягловый скот, а вы все воевать хотите. Чем и кем? Вам бы сперва задуматься - а как заставить прислушиваться власть к "чаяниям" своим (точнее народным, народные с вашими чаяния не во всем совпадают). Вот тогда, когда государство станет хоть немного своим (вашим) можно будет и на дальнюю цель поглядеть-приметится. А так - пар в свисток - и никто не почешется...

Боже спаси нас в суровые дни, Боже Советскую власть нам верни!

>> Дешевым электричеством не пользовались...
>
>:) Вы еще самовар в достижения запишите, для полного экстаза...
Я в достижения записываю не само по себе электричество, а лучшую в мире гигантскую Еиную Энеоргосистему производства и распределения электричества, тратящую на генерацию киловатт-часа меньше условного топлива, чем в где-либо на Западе. Что, естественно, влекло дешевизну электроэнергии.

>Фиксирую отсутствие аргументов реальных. По сути - технологическая беспомощнотсь, с редкими "прорывами" в области ВПК, и нигде более. Несколько особняком - космос, но и то - как только ушел Королев... развитие области стало.

Вы просто проигнорировали Единую Енергосистему, Теплофикацию, Топливно -энергетический комплекс, который доселе Вас кормит, Железнодорожную сеть, авиацию, атомную энергетику, системы стратегической безопасности и т д.

>> Так и есть, не видите в упор.
>
>Пока я вижу - кто-то в иллюзиях пребывает. На затравку - почему это двигателестроение авиционное - так и не взяло планку в 2000 л.с. ?
>Что помешало, по вашему?

Ничего не помешало. Взлетная мощность авиационных двигателей АМ-39 и АМ-42, созданных в 1944 году составляла 2000-2050 л.с. А это были поршневые авиационные моторы. А какие по вашему моторы какой мощности стояли на ИЛ-18? Про реактивные двигатели современных самолетов вообще молчу.

>> Что поделаешь, богатые они были, сволочи, а мы бедные.
>
>Ага, особенно умом - на все "дыры" разумных не хватало. Вот только - как мы стали бедными, в том числе и умом? Кто это нам обеспечил?

Я не знаю, кто это вам обеспечил. Может мама с папой(тогда извиняюсь), а может демократическое телевидение.

>> А Вас что в советской школе обучили сей азбучной истине, что к экономической деятельности людей неприменимы позиции морали, или это Вы от Баювара с Ниткиным нахватались?
>
>Это понятно любому слегка обремененному интеллектом субъекту. :)

Ну, значит, я не слегка обремененный интеллектом субъект.

>Если же "мыслить" догматами - то и впрямь, понять невозможно....
>Вы попытайтесь себе ответить (можно и мне) "что есть мораль" - сразу будет видно к каким объектам понятие применимо, к каким - нет.

Понятие "мораль" применимо как к обществу , так и к отдельному человеку. В отличие от нравственности, которая основывается на естественном человеческом побуждении, представляет собой негласный свод правил поведения, которыми руководствуются люди в обществе и основывается на долге. Долг этот может проистекать непосредственно как из нравственных убеждений, так и из общественных законов, формализованных в праве.

>>Экономическую деятельность, очевидно, по Вашему осуществляют объекты неодушевленные?
>
>Нет. Но в экономической деятельности, что просто "увязка" затрат и результата, - все моральные ограничения уже пройдены. Они приоритетом выше стоят. А "как ловчее сделать" - это уже вне морали, чистая технология.

Разумеется чистая. Гони себе фальсифицированные продукты и трави население, - "все моральные ограничения уже пройдены".

>И, к слову, все рычаги экономики - именно неодушевленные, свободы выбора в экономическом управлении - не так и много.

Разумеется, все должно быть в рамках закона. Но Вам не приходило в голову, что не все законы нравственны?

> Вот в волюнтаристско-диктаторском... там да, но это - не экономика, и методы управления - не экономические,

Если под экономикой подразумевать только одну коммерцию и ничего более - тогда да, не экономические ,были методы в СССР, как и в царской России.

>что видно невооруженным взглядом - по затратам на результат, и результатом тоже видно....

Особенно, если сравнить штатовское с\х и советское. По соотношениям результат/затраты.

>>Не сразу люди прозревают, надо еще было понять, что потеряли.
>
>Да всем уже ясно, кроме нежелающих видеть. НЕ ЖЕЛАЮТ той организации жизни, и не связывают советскую власть и достижения.

Почему-то нежелающих видеть многовато надится. По третьему каналу часто проводятся опросы общественного мнения. Я ни разу не помню за последние годы, чтобы люди не отдавали в подавляющем большинстве приоритета советским ценностям. Вот недавний опрос на тему, какие фильмы вы предпочитаете смотреть: 1) современные российские 2) старые советские 3) современные иностранные. Как вы думаете каким фильмам зрители отдали приоритет? Правильно думаете - старым советским. А в каком соотношении с другими вариантами? Думаете раза в полтора больше? - Нет не в полтора, а в 10 раз. 550-650 голосов было отдано за современные российские и иностранные и 5700 за старые советские.

>Они вполне достижимы (и скорее всего могут быть легко превзойдены) при более разумной власти.

Это, очевидно, следует из опыта последних реформаторских лет? - Про то, что советские достижения могут быть превзойдены, да еще легко? И люди по-Вашему продолжают в это верить, как верили в первые годы реформенной эйфории? Это со всеми-то фактами последних двенадцати лет?

>> Выбор в достижении военного паритета...
>
>Экономика и технологии - основа в достижении паритета. Что там с внедрением было? То же, про что Капица писал в 1939. Проблему, как я понимаю, все еще планировали начать решать?

Нет, проблему с безопасностью и стратегическим паритетом решили к началу 70-ых годов.

>>Не надо наводить тень на плетень. Материальными благами, предоставляемыми техническими системами....
>
>которые несколько затратны в обслуживании....

В СССР были созданы наименее затратные и наиболее надежные технические инфраструктурные системы по сравнению с аналогичными западными. Это касается и Единой Енергосистемы, и систем центрального отопления с теплофикацией, и транспортной железнодорожной системы и Топливно-Энергетического Комплекса.

> И опять же - а без советской власти - вы полагаете этих систем не было бы? :)

Безусловно - без советской власти или власти ей аналогичной в главных фундаментальных чертах - не было бы.

>> ЕСть страны, где АЭС поставляют большую часть электроэнергии...
>
>Мы говорим про Россию, СССР и РФ, иногда... Про иные страны - давайте по минимуму. Вы про достижения советской власти говорили - при чем тут "другие страны" - в них та же советская власть, что-ли?
Про другие страны я написал, только для того, чтобы показать, что Атомная Энергетика, впервые в мире созданная именно в СССР, имеет быть перспективы главного поставщика электроэнергии для будущих поколений.

>> Но дело не только в АЭС, много их или мало, там где они есть, они единственный источник энергии. Все прочее кроме АЭС Вы проигнорировали.
>
>Я про "атомные технологии" поинтересовался, чтобы понять, что у вас проходит под этим термином. Более-менее понял уже.

А без меня Вы, очевидно, атомную энергетику связывали с такими явлениями, как гроза и молния, а не с трудом советских людей?

>> Крутятся, крутятся.
>
>Все, спасибо. Я понял уровень ваших технологических познаний. Далее можно не продолжать. А то - выяснится, что солнечные батареи - это провокация и заговор мирового капитализма. запрещающего иметь на орбитах ядерные силовые установки. :)

Скажите, Вы всерьез полагаете, что на американских Вояджерах главный поставщик электроэнергии - солнечные батареи? Вы думаете, что на таком расстоянии от солнца, куда они залетели ( солнце там выглядит, как самая яркая звезда) солнечной энергии вполне хватает для питания этих межпланетных станций?

>Вы только поведайте мне - а коим образом вы, на орбите, будете тепло отводить от активной зоны? А? :)

Компактные термоэмиссионные ядерные источники электроэнергии имеют мощность порядка десятков киловатт и работают на принципе термоэлектронной эмиссии, а не на пароводяном цикле, как тяжелые ядерные реакторы электростанций. Тепло от активной зоны преобразуется в электродвижущую силу генератора электричества ( в энергию электронов). Те небольшие потери тепла вследствие не 100% КПД преобразования тепла ядерных реакций в электрическую энергию - легко отводятся через излучение - знаете ли есть такой способ отвода энергии с нагретых тел в вакууме. Мощность излучения с нагретой поверхности пропорциональна четвертой степени температуры.

>> Вообще то в этих магазинах я лично, будучи радиолюбителем, покупал радиодетали.
>
>:) Вот только не надо петь... Я тоже там бывал и видел ассортимент. Сравнив с ассортиментом Тушинского радиорынка... комментарии излишни.

Вы хорошо умеете сравнивать - ассортимент радиодеталей конца 70-ых начала 80-ых с ассортиментом начала 21 века.

>>... хотя речь шла об использовании разработанных в СССР технологий изготовления полупроводниковых элементов для производства бытовой ...
>
>Вот там-то, из-за экономии на элементах - качество и надежность изделий была ниже планки.

Ниже планки - это что такое? Нельзя было потреблять эти изделия, что ли? Это неправда. Цветной телевизор нашей семье служил 12 лет, пока трубка не села. Холодильник вообще работает как часы уже почти 25 лет. Только лампочка внутри него за это время несколько перегорала - и все.

>Соответственно - и конкурировать можно было с западом - закрыв границы для товара "оттуда". При этом - на складах "затоваривание". Что-то не так с системой? А?

А никакой конкуренции с товарами с Запада быть и не может, хоть открывай границу, хоть не открывай. Западные товары покупаются за валюту( выручаемую от экспорта), а отечественные за рубли, печатаемые специально под прирост производства отечественных товаров, не идущих на экспорт. Какая тут может быть конкуренция? Конкуренция возможна только в рамках одной и той же или взаимозависимых денежных систем. А за то, что наша родная денежная система была уничтожена и заменена на иностранную, что и обеспечило возможность губительной для наших предприятий конкуренции - за то скажите спасибо родному правительству.

>> При царе не делали реактивную авиацию не мы , не "оппоненты".
>
>Так большевики - не дали...

Злой дедушка Ленин из сибирской ссылки - не дал?

>А "терний" на пути развития до реактивной авиации, при преемственности жизни, было бы много меньше, что дает повод ожидать бОльших результатов. Особенно - когда инженера не ушли бы в эмиграцию, да не посидели бы по "шарашкам"...
И каких таких "бОльших" результатов не добилась наша авиация к концу советского периода? Двигателей свыше 2000 л.с. не научилась делать что ли или что? - С этим направо в детский сад.

>Вам не видится ситуация в таком ключе?

Нет не видится. И потом почему Вы намеренно не отвечаете на мои возражения, что строительство крупных технических систем, в том числе и ТЭКа были крупнейшими достижениями, обслуживающими и до сих пор потребности всех людей в стране. Это помимо космоса, авиации и ракет? Кстати про космос, неужели Вы думаете, что запуск человека в космос был заслугой одного только Королева, а организация жизни в СССР тут не при чем?

От	Баювар
К	Игорь (17.10.2003 16:52:18)
Дата	23.10.2003 00:56:39

даже в Вашей сказочной модели есть место аморалке

>и зачем только в Штатах недавно приняли закон о заключении строком до 20 лет за крупные финансовые махинации.
...
> Понятие "мораль" применимо как к обществу , так и к отдельному человеку. В отличие от нравственности, которая основывается на естественном человеческом побуждении, представляет собой негласный свод правил поведения, которыми руководствуются люди в обществе и основывается на долге. Долг этот может проистекать непосредственно как из нравственных убеждений, так и из общественных законов, формализованных в праве.

Правильно Вы все пишете. Но перечитайте: где здесь у Вас законы, что ли, хозяйственной деятельности? Ни моих "купи-продай", ни Ваших "план-закон".

> Разумеется чистая. Гони себе фальсифицированные продукты и трави население, - "все моральные ограничения уже пройдены".

Именно! Рынок сам по себе этих самых подлянок и накидает. Но и план туда же: даже в Вашей сказочной модели есть место аморалке, ссылаюсь на производственные драмы соцреализма. Так-то действуя, план выполняем, однако что-то не так выходит по моральным соображениям.

Идем дальше. Утверждаю, что мораль, и тем более, закон стоят НАД хозяйствованием и функционируют по иным принципам. Иначе и получим продажность этого дела, если есть хоть намек на рынок, а с планом и того хуже!

От	Игорь
К	Баювар (23.10.2003 00:56:39)
Дата	23.10.2003 10:25:20

А я этого и не отрицал

>>и зачем только в Штатах недавно приняли закон о заключении строком до 20 лет за крупные финансовые махинации.
>...
>> Понятие "мораль" применимо как к обществу , так и к отдельному человеку. В отличие от нравственности, которая основывается на естественном человеческом побуждении, представляет собой негласный свод правил поведения, которыми руководствуются люди в обществе и основывается на долге. Долг этот может проистекать непосредственно как из нравственных убеждений, так и из общественных законов, формализованных в праве.
>
>Правильно Вы все пишете. Но перечитайте: где здесь у Вас законы, что ли, хозяйственной деятельности? Ни моих "купи-продай", ни Ваших "план-закон".

Правила поведения касаются и хозяйственной деятельности. Так ростовщичество, т.е. торговля деньгами у одних народов допускается, как практика обеспечения хозяйственной деятельности, а у других нет.

>> Разумеется чистая. Гони себе фальсифицированные продукты и трави население, - "все моральные ограничения уже пройдены".
>
>Именно! Рынок сам по себе этих самых подлянок и накидает. Но и план туда же: даже в Вашей сказочной модели есть место аморалке, ссылаюсь на производственные драмы соцреализма. Так-то действуя, план выполняем, однако что-то не так выходит по моральным соображениям.

Очень интересно читать банальности.

>Идем дальше. Утверждаю, что мораль, и тем более, закон стоят НАД хозяйствованием и функционируют по иным принципам. Иначе и получим продажность этого дела, если есть хоть намек на рынок, а с планом и того хуже!

Совершенно верно. Значит не бывает никакого чистого хозяйствования без морали и этики.

От	Баювар
К	Игорь (23.10.2003 10:25:20)
Дата	27.10.2003 01:52:48

Моя бы власть, я бы страну в гигантскую барахолку

> Правила поведения касаются и хозяйственной деятельности. Так ростовщичество, т.е. торговля деньгами у одних народов допускается, как практика обеспечения хозяйственной деятельности, а у других нет.

Ага, а каннибализм у одних народов допускался, у других нет. И у которых допускался, так те передохли от ужасных вирусов и паразитов. Теперь ни у кого не допускается. Вы, что ли, в эти азиатские шахерезады верите? Докладываю: существуют всякие там мусульманские банки и шариатские юристы, прекрасно оформляющие проценты именем Пророка.

Вы, видимо, совсем не по-рыночному мыслите? Я да, и напоминаю, что для танго нужны двое. Запрет на "продажу" автоматически означает запрет на "покупку". Вам нужен рискованный кредит, а мне кажется, что денежки у меня в кармане будут сохраннее, да и ваще -- "вдруг понадобятся". Ваши аргументы к тому, чтобы мне Вам их все таки дать?

>> Так-то действуя, план выполняем, однако что-то не так выходит по моральным соображениям.

> Очень интересно читать банальности.

Ну и замечательно, больше не будем по моральности сравнивать рынок и план?

>>Идем дальше. Утверждаю, что мораль, и тем более, закон стоят НАД хозяйствованием и функционируют по иным принципам. Иначе и получим продажность этого дела, если есть хоть намек на рынок, а с планом и того хуже!

> Совершенно верно. Значит не бывает никакого чистого хозяйствования без морали и этики.

Персистирующая ошибка "моих оппонентов" -- смешение категорий должного и наличного. Да запросто такое хозяйствование! Волками взвоем это да, но просуществует. Что бесчеловечный план, что аморальный рынок. Моя бы власть, я бы страну в гигантскую барахолку не на полгода превратил, а так лет на 5-10! Чтобы механизмы регулирования возникли именно от зубовного скрежета пасомых, а не от административного восторга властей предержащих.

От	Игорь
К	Баювар (27.10.2003 01:52:48)
Дата	28.10.2003 16:09:13

Блестящий ответ

Г-н Баювар, зачем себя утруждать и дальше. Ваши идеалы мне яснее ясного. Если Вы их будете держать при себе - то нам от этого только польза, как я уже писал. Проблема возникает только тогда, когда вы хотите эти представления о жизни и хозяйствовании навязать нам. Однако это у вас вряд ли получится. Достаточно написано книг и нашими и зарубежными авторами, о том какая именно этика лежит в основе рыночной экономики. Вы можете считать, что никакой - ну и чудненько. Думайте так себе на здоровье. Нам это только и надо.

От	А.Б.
К	Баювар (23.10.2003 00:56:39)
Дата	23.10.2003 09:32:17

Re: Интересно, дойдет ли, наконец? :) (-)

От	А.Б.
К	Игорь (17.10.2003 16:52:18)
Дата	17.10.2003 18:54:03

Re: Сузим рамки.

> Боже спаси нас в суровые дни, Боже Советскую власть нам верни!

Вы, вроде, получили уже чего желали? Это не совсем то, на что вы рассчитывали? Ну - так надо было обдуманнее желать....

> Я в достижения записываю не само по себе электричество....

Остальная часть - также связана с советской властью - фразой-лозунгом. То есть - никак, по сути. Вы поищите чего-нить, что БЕЗ советской власти было бы невозможно никак. :)

> Ничего не помешало. Взлетная мощность авиационных двигателей АМ-39 и АМ-42...

Взлетная - это такой особый режим, который не всегда может длится долго... А смотреть надо на номинальную мощность. С ней - хуже дела, особенно, если сравнить с мощностями двигателей 1944г у немцев, англичан и американцев... Вот тут и надо начинать думать, а про реактивные - лучше не вспоминать, там столько "тонкостей" учесть придется.... остановимся на оршневых времен Великой Отечественной. Так что помешало взять планку?

> Ну, значит, я не слегка обремененный интеллектом субъект.

Вы намеренно перепутали места частей речи в этом предложении. От того - предложение стало неистинно. :)

> Понятие "мораль"...

Про мораль - хорошо. Вы ж сами все понимаете, а вот дальше... с "долгом" вы мимо проскочили смысла...

Тем не менее, полагаю что можем закрыть тему "моральности экономики" - как бессмысленную, и оперировать взамен "моральностью выбора экономистов и политиков" - это будет разумное обсуждение. :)

> Разумеется чистая. Гони себе фальсифицированные продукты и трави население, - "все моральные ограничения уже пройдены".

Именно. Есть ограничение, если их не желают соблюдать - можно рвать отношения и применять санкции, прописанные в законах. Этого не делается? Можно покопать - отчего и почему... Желаете?

> Разумеется, все должно быть в рамках закона. Но Вам не приходило в голову, что не все законы нравственны?

:) Это более сложный вопрос. И так "общим видом" его ставить неправомочно.

> Нет, проблему с безопасностью и стратегическим паритетом решили к началу 70-ых годов.

??!! Это когад начался "тришкин кафтан" и попытки его латания? Сем кончилось в конце 80 - все уже видели. Если это "паритет" - то спасибо, лучше поискать альтернатив....

> Скажите, Вы всерьез полагаете, что на американских Вояджерах главный поставщик электроэнергии - солнечные батареи?

:) Там вовсе не реактор стоит, дорогой товарищ. :) И штука та "изотопная" - совсем не такая мощная, как вам представляется.
Выручает американцев то, что "переговариваться" с Вояджером приходится довольно редко.

> Компактные термоэмиссионные ядерные источники электроэнергии имеют...

Тем более - ваше "обобщенное утверждение" выглядит провокацоинно, в свете того, что вы знаете как обстоят дела на самом деле.

> Вы хорошо умеете сравнивать - ассортимент радиодеталей конца 70-ых начала 80-ых с ассортиментом начала 21 века.

:) Знаете что изменилось принципиально? В начале 21 века - ассортимент "новинок" резко сузился, когда пошли в ход ПЛМ и микропроцессоры. А "дискреты" - они как были, так и остались. Особенно много новинок - тут не появилось.
Да, можно пообсуждать тот факт, что от СССР и РФ 9ну тут понятно) в области микропроцессоров - нет представителей. :) И отчего так вышло? Вам известно?

> Ниже планки - это что такое?

Ниже планки "конкуренции". Как только появляется любая (!) альтернатива советскому изделию - то покупатель советским заводом - потерян. Потому что хуже советского - быть не может. Говорим только про бытовую электронную технику, разумеется.

От	Игорь
К	А.Б. (17.10.2003 18:54:03)
Дата	20.10.2003 19:21:36

Re: Сузим рамки.

>> Боже спаси нас в суровые дни, Боже Советскую власть нам верни!
>
>Вы, вроде, получили уже чего желали? Это не совсем то, на что вы рассчитывали? Ну - так надо было обдуманнее желать....

>> Я в достижения записываю не само по себе электричество....
>
>Остальная часть - также связана с советской властью - фразой-лозунгом. То есть - никак, по сути. Вы поищите чего-нить, что БЕЗ советской власти было бы невозможно никак. :)

Уже теплее. Значит достижения все-таки были, но естественно, советская власть здесь не при чем, или на худой конец эти достижения легко можно превзойти?

>> Ничего не помешало. Взлетная мощность авиационных двигателей АМ-39 и АМ-42...
>
>Взлетная - это такой особый режим, который не всегда может длится долго... А смотреть надо на номинальную мощность. С ней - хуже дела, особенно, если сравнить с мощностями двигателей 1944г у немцев, англичан и американцев... Вот тут и надо начинать думать, а про реактивные - лучше не вспоминать, там столько "тонкостей" учесть придется.... остановимся на оршневых времен Великой Отечественной. Так что помешало взять планку?

То же, что помешало немцам создать реактивную артиллерию типа "Катюши" одновременно с СССР. Вообще конкретно про моторы могу Вам сказать, что наши самолеты были легче немецких, и те двигатели, которые производились в СССР, им соответствовали по мощности. Не нужны были для наших самолетов более мощные двинатели. Когда понадобились - то сделали.

>> Ну, значит, я не слегка обремененный интеллектом субъект.
>
>Вы намеренно перепутали места частей речи в этом предложении. От того - предложение стало неистинно. :)

Оно было неистинно.

>> Понятие "мораль"...
>
>Про мораль - хорошо. Вы ж сами все понимаете, а вот дальше... с "долгом" вы мимо проскочили смысла...

>Тем не менее, полагаю что можем закрыть тему "моральности экономики" - как бессмысленную, и оперировать взамен "моральностью выбора экономистов и политиков" - это будет разумное обсуждение. :)

То есть, если экономисты и политики или вожди сделали свой аморальный выбор, то все прочие должны плясать под их дуду и не испытывать моральных осложнений и угрызений советсти? Какое мне дело, что выбор по поводу рыночной экономики был сделан сотни лет назад в Западной Европе в результате тяжких кровопролитий РЕформации. Те правила, которые он установил для экономики представляются мне глубого аморальными и в корне не применимыми к России.

>> Разумеется чистая. Гони себе фальсифицированные продукты и трави население, - "все моральные ограничения уже пройдены".
>
>Именно. Есть ограничение, если их не желают соблюдать - можно рвать отношения и применять санкции, прописанные в законах. Этого не делается? Можно покопать - отчего и почему... Желаете?

Потому что нет достаточного прибавочного продукта, чтобы кормить достаточное количество контролеров. А без такого продукта - отменять советскую мораль ( сознательность) было преступлением и кроме того просто несусветной глупостью.

>> Разумеется, все должно быть в рамках закона. Но Вам не приходило в голову, что не все законы нравственны?
>
>:) Это более сложный вопрос. И так "общим видом" его ставить неправомочно.

>> Нет, проблему с безопасностью и стратегическим паритетом решили к началу 70-ых годов.
>
>??!! Это когад начался "тришкин кафтан" и попытки его латания? Сем кончилось в конце 80 - все уже видели. Если это "паритет" - то спасибо, лучше поискать альтернатив....

На военные расходы уходило от четверти до трети национального дохода и 10-15% ВВП. Это соотношение не увеличивалось на протяжении десятков лет, поэтому незачем было "латать тришкин кафтан". Все заранее было расписано. К началу 70-ых годов мы достигли военно-стратегического паритета с США.

>> Скажите, Вы всерьез полагаете, что на американских Вояджерах главный поставщик электроэнергии - солнечные батареи?
>
>:) Там вовсе не реактор стоит, дорогой товарищ. :)
А я нигде и не утверждал, что там стоит такой же реактор,как на Чернобыльской АЭС. Я утверждал, что для космических источников электроэнергии применяются атомные технологии. Или по Вашему "изотопная" штука - не атомная технология?

> И штука та "изотопная" - совсем не такая мощная, как вам представляется.
>Выручает американцев то, что "переговариваться" с Вояджером приходится довольно редко.

>> Компактные термоэмиссионные ядерные источники электроэнергии имеют...
>
>Тем более - ваше "обобщенное утверждение" выглядит провокацоинно, в свете того, что вы знаете как обстоят дела на самом деле.

Я с самого начала говорил об атомных технологиях и их применении для изготовления компактых источников электричества. СССР достиг в этом немалых успехов.

>> Вы хорошо умеете сравнивать - ассортимент радиодеталей конца 70-ых начала 80-ых с ассортиментом начала 21 века.
>
>:) Знаете что изменилось принципиально? В начале 21 века - ассортимент "новинок" резко сузился, когда пошли в ход ПЛМ и микропроцессоры. А "дискреты" - они как были, так и остались. Особенно много новинок - тут не появилось.
>Да, можно пообсуждать тот факт, что от СССР и РФ 9ну тут понятно) в области микропроцессоров - нет представителей. :) И отчего так вышло? Вам известно?

Потому что по приказу Ельцина свернули их разработки.

>> Ниже планки - это что такое?
>
>Ниже планки "конкуренции".

В СССР не было никакой конкуренции. Поэтому ваше утверждение бессмысленно. И кроме того опасно для нынешнего общества, ибо "объясняет" остановку отечесвтенных заводов лживым идеологическим маразмом.

>Как только появляется любая (!) альтернатива советскому изделию - то покупатель советским заводом - потерян.

Неправда. В СССР ввозилась импортная продукция, однако советские заводы покупателей из-за этого не теряли, а только наращивали мощности. Иностранное покупали сверх обычного советского, а не вместо него, как Вы тут лживо расписываете. Потому, что советскому руководству до поры до времени не приходило в голову уничтожить собственную систему разделения труда и перейти на иностранные деньги.

> Потому что хуже советского - быть не может. Говорим только про бытовую электронную технику, разумеется.

Еще как может - например китайское.

От	А.Б.
К	Игорь (20.10.2003 19:21:36)
Дата	20.10.2003 21:05:01

Re: Еще точнее скажем...

Правда, с разбегу задам вам 1 вопрос въедливый - почему это, когда вы стали говорить о советских достижениях в "атомной технологии в космосе" - то в пример вы вспомнили "Вояджер" - у вас что, патриотизм засбоил? :)

> Уже теплее. Значит достижения все-таки были...

Ну, для советской власти с ее кадровой политикой и историей - это, может, и достижения. Но они были превзойдены - как политическими оппонентами, так... и тем рассуждением. что при ином отношении к "интелектуальным кадрам" - достигнуть можно было большего, с меньшими издержками. В конечном счете, СССР бы - не рассыпался, хотя и вряд ли был похож на то государство, в котором нам довелось пожить...

Кстати, вы про "бригадный метод обучения" - слышали? Как вам идея, импонитует?

> То же, что помешало немцам создать реактивную артиллерию типа "Катюши" одновременно с СССР.

Да. Тут нам повезло. Создатель "БМ-ок" - успел сделать все что нужно, прежде чем его, как вредителя и врага народа.... уговорили, одним словом. Такая благодарность от власти... Едем далее, по вашим утверждениям.

>Вообще конкретно про моторы могу Вам сказать, что наши самолеты были легче немецких...

Посмотрю, но - как это, используя немало деревянных конструкций, можно делать самолеты легче "цельнодюралевых"? И, скорее наоборот - из-за нехватки мощности моторов - приходилось облегчать конструкцию, жертвуя чем только можно, а иной раз - и чем не стоило бы... Конструктора - про это говорят прямо.
Как и про то, что нормальный мощный двигатель - невозможно было создать ввиду технологической отсталости... Вот вам и гиганты со свершениями...
И как так вышло??

>Не нужны были для наших самолетов более мощные двинатели. Когда понадобились - то сделали.

Вот эту фразу - позволите на ВИФ2 вынести, и посмотреть на результат? :)
А, может, сами осмелитесь, эксперимента ради?

> То есть, если экономисты и политики или вожди сделали свой аморальный выбор....

То и надо обсуждать именно выбор и конкретных вождей, а не мусолить мотивы "частной" и "общегосударственной" собственностей. Неразумно разве?

>Потому что нет достаточного прибавочного продукта, чтобы кормить достаточное количество контролеров.

:)) Вот где таилась погибель социализма... Учет и контроль не осилили, ах, блин,....

Ладно, остальное - замнем для ясности, покамест...

От	Игорь
К	А.Б. (20.10.2003 21:05:01)
Дата	22.10.2003 15:31:59

Замнем, так замнем

Только Вы почему-то заминаете главное, а мусолите второстепенное.

От	А.Б.
К	Игорь (22.10.2003 15:31:59)
Дата	22.10.2003 20:34:40

Re: Замнем, но не все же??!!

В том что мы по разному определяем "главное и второстепенное" - нет сомнений. Но на часть, пусть и второстепенных с вашей точки зрения вопросов, хотелось бы получить ответ. Пусть со временем, так даже лучше будет - ответы будут осмысленные.

От	Игорь
К	А.Б. (22.10.2003 20:34:40)
Дата	23.10.2003 10:28:42

Re: Замнем, но...

Второстепенными являются вопросы типа того, почему к 1944 году у наших авиационных моторов номинальная мощность была в диапазоне 1200-1800 л.с. , а не скажем 1500-2300 л.с. А вот первостепенным является вопрос, почему встали наши заводы.

От	А.Б.
К	Игорь (23.10.2003 10:28:42)
Дата	23.10.2003 15:18:32

Re: Еще первостепеннее...

вопрос - всегда ли вставший завод - это зло?

А почему заводы стали - так опять "голова ушла" из государства. Бросив на произвол судьбы все "хозяйственные связи". Тут всем и открылось, что при соц. способе хозяйствования - заводы сами по себе жить не умеют. Им постоянно нужно получать "импет" сверху.

Тоже - можно записать в "достижения" системы. :)

От	Игорь
К	А.Б. (23.10.2003 15:18:32)
Дата	23.10.2003 16:44:01

Все "логичнее" и "логичнее" Ваши рассуждения

>вопрос - всегда ли вставший завод - это зло?

В данном случае речь идет о производствах, которые встали несмотря на то, что импортом потерю их продукции для потребителей компенсировать нельзя, вследствие недостатка валюты на этот импорт. Именно о таких предприятиях идет речь. И этот экономический аспект должен бы быть понятен тем, кто не маразматик, даже если и плюет на социальный аспект. Есть еще социальный аспект, так как вставшие заводы плодят безработных, что является социальным злом.

>А почему заводы стали - так опять "голова ушла" из государства. Бросив на произвол судьбы все "хозяйственные связи". Тут всем и открылось, что при соц. способе хозяйствования - заводы сами по себе жить не умеют. Им постоянно нужно получать "импет" сверху.

Ежели кто дурак был, то для того и открылось, "что при соц. способе хозяйствования - заводы сами по себе жить не умеют". А умные со школьной скамьи знали, что у нас плановая система директивного планирования.

>Тоже - можно записать в "достижения" системы. :)

А мотор сам по себе не летает, нужен еще планер. А рыночные предприятия на Западе сами по себе не работают, нужен централизованный денежный механизм с правом эмиссии новых наличных денег у государства. Нужны законы, устанавливающие правила игры на рынке. Нужна полиция, налоговые службы, аудиторы - и все для того, чтобы в принудительном порядке заставить предприятия работать не "самим по себе", а по единым для всех правилам, устанавливаемым государственными законами.

Предприятия, которые работают "сами по себе", ежели такие в природе могут существовать, какое отношение имеют к какой-либо системе?

От	А.Б.
К	Игорь (23.10.2003 16:44:01)
Дата	23.10.2003 18:42:47

Re: Все Занятнее ваши позиции.

>Есть еще социальный аспект, так как вставшие заводы плодят безработных, что является социальным злом.

А есть еще вопрос обновления технологий, и как результат - потребность в реорганизации производств. Будете "поддерживать на плаву" отсталые заводы - не заботясь о нововведениях - будут проблемы. Гарантированные.
А что было в СССР с внедрениями?

> Ежели кто дурак был...

то тот, кто изрек - что такая система - благо. Вам уже талдычили неоднократно - одна "верховная голова" - не справлялась с организационной деятельностью по всей стране. "Зашилась" в рутине - а "сами" заводы - не могли.... Итог - все достижения - оказались заметно скромнее ожидаемых, и даже скромнее достижений недружелюбного запада, который хотели обогнать....

> А мотор сам по себе не летает....

К слову о моторах - вы теперь не будете записывать авиацию в разряд "разительного успеха сов. власти", хотя бы за период 1935-1945 гг.?

> Предприятия, которые работают "сами по себе", ежели такие в природе могут существовать, какое отношение имеют к какой-либо системе?

Ну, МП - так и живут. К системе имеют отношение такое - что успешно и быстро помогают другим предприятиям решать проблемы. Уже сегодня и под заказ, а не "в следующей пятилетке, и что получится". Вам этого мало?

От	Игорь
К	А.Б. (23.10.2003 18:42:47)
Дата	23.10.2003 19:40:22

Куда уж занятнее.

>>Есть еще социальный аспект, так как вставшие заводы плодят безработных, что является социальным злом.
>
>А есть еще вопрос обновления технологий, и как результат - потребность в реорганизации производств. Будете "поддерживать на плаву" отсталые заводы - не заботясь о нововведениях - будут проблемы. Гарантированные.
>А что было в СССР с внедрениями?

Значит по-Вашему завод можно остановить, ради того, чтобы его переоборудовать под нововведения? Я и с этим не согласен, ибо никто заводов при модернизации не останавливает, но к чему рассматривать заведомо не относящийся к делу пример? Наши заводы остановили вовсе не под предлогом их технической модернизации. Даже вопроса так никто из их губителей так не ставил.

>> Ежели кто дурак был...
>
>то тот, кто изрек - что такая система - благо.
Вы как поставили вопрос? - Кто-то там обнаружил, что предприятия при социализме без централизованного планирования работать не могут? Так или не так? Я Вам написал, что при СОЦИАЛИЗМЕ действительно не могут и об этом всем ясно и прямо говорили еще в школе. Теперь Вам всбрело в голову употребить свой стандартный прием - перекинуться на другую тему и обсудить, а плох или хорош социализм, является ли такая система благом и пр. НО ЭТО ДРУГОЙ ВОПРОС. Во всяком случае из ваших рассуждений следует, что власть должна была поставить вопрос именно так. - А на кой нам социализм, раз предприятия не могут как вы тут выразились "работать сами по себе". Очевидно, все должны были считать, что "работать самим по себе" - это более высокая ценность, чем тот социальный строй, который был построен у нас в стране. Но с чего бы так следовало считать?

>Вам уже талдычили неоднократно - одна "верховная голова" - не справлялась с организационной деятельностью по всей стране. "Зашилась" в рутине - а "сами" заводы - не могли....

А я Вам неоднократно говорил, что "голова" и не обязана была разбираться в текущей технической деятельности заводов на местном уровне. Она контролировала только обобщенные параметры хозяйственной деятельности, выражающиеся в плановых цифрах, при этом всегда согласуя их с уже достигнутыми. Точно так же, как государственные налоговые и финансовые органы капиталистического государства контролируют финансовые параметры деятельности предприятий, коль скоро они уже созданы и работают. Есть правда маленькое отличие. При каптализме предприятие( если только это не аэропорт, вокзал, электростанция и т п.) может быть закрыто без разрешения государства, а при социализме не может, так как при социализме производственная деятельность нужна всей стране, а при капитализме только хозяину производства.

> Итог - все достижения - оказались заметно скромнее ожидаемых, и даже скромнее достижений недружелюбного запада, который хотели обогнать....

Я не знаю, кто там, что хотел и ожидал, но хотеть и ожидать не вредно, как известно, вредно не хотеть и не ожидать.

>> А мотор сам по себе не летает....
>
>К слову о моторах - вы теперь не будете записывать авиацию в разряд "разительного успеха сов. власти", хотя бы за период 1935-1945 гг.?

Поскольку по авиации СССР получил подавляющее преимущество уже ко времени 1942-1943 гг., то разумеется, буду. Наши самолеты по боевым качествам мало чем уступали немецким( в том числе и по удельной мощности моторов на единицу массы), а по количеству ко времени Курской битвы уже двукратно превосходили. Учитывая, что СССР действительно был более техничесски отсталой страной, если брать по всему спектру машиностроения ( ничего не попишешь - индустриализация за 10 лет, это не то же самое, что на западе за 100 и более лет) - то только дурак может не записывать успехи советской авиации в достижения советской власти.

>> Предприятия, которые работают "сами по себе", ежели такие в природе могут существовать, какое отношение имеют к какой-либо системе?
>
>Ну, МП - так и живут. К системе имеют отношение такое - что успешно и быстро помогают другим предприятиям решать проблемы. Уже сегодня и под заказ, а не "в следующей пятилетке, и что получится". Вам этого мало?

МП, как и все другие сдают длиннющие бухгалтерские отчетности ежеквартально и ежемесячно, и платят налоги. Отчетности эти включают как товарные, так и финансовые позиции и контролируются госчиновниками .. Пи необходимости гос. органы наезжают на такое предприятие, которое работает якобы "само по себе". В СССР предприятия сдавали плановые отчетности по товарным показателям, а также и по финансовым. Главное были товарные показатели и наезжало государство на такие предприятия прежде всего именно за невыполнение плановых заданий в натуральных единицах учета, совсем как капиталистическое государство наезжает за невыполнение налоговых выплат в соответствии с представленной отчетностью. Не вижу никакой принципиальной разницы с точки зрения технического контроля из центра. Что при капитализме, что при социализме. Только рычаги контроля разные при капитализме - финансовые, при социализме плановые-товарные. Я все это уже неоднакратно писал, и Вы честно говоря утомляете меня одними и теми же вопросами, при этом ни разу не удосуживаясь разобрать мои ответы. Если Вы так поступите и в этот раз, т.е. ничего не возразите по существу моих утверждений, а будете, игорируя мои возражения, гнуть свою линию, перескакивая на другие темы, то я с вами спор прекращаю.

В частности я написал в предыдущем послании, что нельзя останавливать завод, если нечем компенсировать потерю его продукции для потребителя, если импорта для такой компенсации не хватает. Что Вы возразили или хотя бы как-то отреагировали на мои слова? Полный ноль реакции. Спрашивается, согласны Вы несогласны Вы - я знать не могу. Вместо этого перескочили на другую тему и так во всем прочем. А ведь это немаловажная тема, выяснить почему были остановлены заводы, если импорта все равно не хватает, а сырье и рабочие руки и специалисты есть.

От	А.Б.
К	Игорь (23.10.2003 19:40:22)
Дата	23.10.2003 22:33:19

Re: Это да.

> Значит по-Вашему завод можно остановить, ради того, чтобы его переоборудовать под нововведения? Я и с этим не согласен

Почему я не удивлен?

>Наши заводы остановили вовсе не под предлогом их технической модернизации. Даже вопроса так никто из их губителей так не ставил.

Да. Но и принудительно никто заводы не останавливал. Они просто не могут работать в сложившихся условиях. Даже и не потому что условия гадкие - "мозги исчезли". Некому указывать, кому чего когда и сколько.
Как мало нужно для краха индустрии, оказывается.... И зря вы скидываете вину с заводов, "так именно" устроенных - о порочности организации говорили уже неоднократно.

> Вы как поставили вопрос?

Это был риторический вопрос. :)

>... что при СОЦИАЛИЗМЕ действительно не могут и об этом всем ясно и прямо говорили еще в школе.

И теперь всем стало очевидно - что это плохая система организации производства. Или не всем, до сих пор?

>Во всяком случае из ваших рассуждений следует, что власть должна была поставить вопрос именно так.

Вопрос ставился, видно, в другом ключе - "а что надо перестроить, дабы организация позволяля управлять ситуацией ИНАЧЕ". Без того - зашивались с "догонялками". Или вы полагаете - что уже перегнали запад с его вызовом, и могли почивать на лаврах геополитических победителей?

> А я Вам неоднократно говорил, что "голова" и не обязана была разбираться в текущей технической деятельности заводов....

А без "понуканий" - заводы не могли работать нормально. :) Заколдованный круг выходит. :)
А итог.... он выходит, сегодня, заслуженный?

>...Наши самолеты по боевым качествам мало чем уступали немецким( в том числе и по удельной мощности моторов на единицу массы)

Ладно. Для вас, персонально, вам табличку дам, возможностей и достижений. И о цене этих "достижений" - тоже поговорим. Хотя это для вас "побочные вопросы".

> МП, как и все другие сдают длиннющие бухгалтерские отчетности ежеквартально и ежемесячно, и платят налоги.

Вам не об этом говорят. ИП работает на "самомотивации", ему не нужно "понуканий" сверху. И "задушить" МП - это задача, в отличие от ваших "соц. гигантов", которые сами чахнут, на корню... Вот такой ракурс в тезисе был. Теперь въехали?

От	Игорь
К	А.Б. (23.10.2003 22:33:19)
Дата	24.10.2003 17:40:26

Вы знакомы с таким понятием, как "разделение труда" ?

От	А.Б.
К	Игорь (24.10.2003 17:40:26)
Дата	24.10.2003 18:15:17

Re: Безусловно. Я много с чем знаком. С некоторыми вещами - знаком близко. :)

> Не знаю почему. Вы очевидно думали раньше, что при модернизации завод закрывают на год-другой, а рабочих отпускают пастись на травке.

О нет. Я в курсе того, как проводится смена технологии. Но - как-то не доводилось и слашать даже, о таких вещах как "модернизация производства", исключая ТВ и газеты, разумеется. :)

> Нет. Их остановили именно принудительно, тем что упразднили систему, обеспечивающую разделение труда для них.

Ммммм.... Вы не хотите спросить саму систему, которая всех так "кинула" - чего это она вдруг? А? Может вы и так уже знаете ответ?

>Такой системой был Госплан....

Который не очень справлялся, и дальше - должен был совсем зашиться. Альтернативы же ему, Госплану, не було. Так?

> Потому, что тех, кто указывал, убрали специально и намеренно. Это был акт вредительства собственной стране и народу.

Да. Что-то не так пошло в партии. коли она так - низами безропотно (это понятно почему), а верхами - непреклонно... Вот почему эти верхи стали врагами? Они ж - самая-самая элита, отборная, были??
Впрочем, вопрос о пригодности системы той - для жизни страны - все еще открыт. Налицо существенная уязвимость, которую невозможно контролировать и выправлять. Может это повод поискать более надежную систему?

> За заводами нет и не может быть никакой вины...

Кроме неприспособленности, отсутствия желания приспосабливаться к окружающим реалиям... А возможности - были. Правда, МП оказалось их легче использовать, бо - не гиганты, гибче оказываются...

>Нельзя же, будучи в здравом уме, обвинять кого-либо, что он чем-то не умеет пользоваться, если это он первый раз видит.

А за нежелание усваивать опыт ошибок и нежелание делать выводы - винить можно?

> Помниться последним, кто хотел перегнать Запад по шмоткам был Хрущев. Брежнев об этом не заикался.

Хорошо, а что он делал молча? Коллекционировал авто? А по "доктрине" развития государсва - каков был план? Вы, вижу, сведущи... поведайте мне, если вам не тяжело.

> "Понукания" эти отражают одну систему разделения труда.

Тут еще один "второстепенный" вопрос возникает - про "фабрики рабочим", а заодно - стоило ли громить прежнюю организацию со совим разделением труда - а потом с нуля громоздить похожее, но, наверное, менее эффективное "здание" индустрии? Большевики говорили - по другому нельзя. Вы их понимаете? Не расскажете - в чем же тут сермяжный смысл?

> На самомотивации работает только крестьянское натуральное хозяйство, производящее все для себя.

Это вы от жизни отстали. :)

От	Игорь
К	А.Б. (24.10.2003 18:15:17)
Дата	28.10.2003 17:13:02

Если Вы не будете отвечать по существу - спор прекращаю

Главная смысловая нагрузка того, что я написал заключается именно в последнем абзаце. Вы его напроч проигнорировали своим обычным манером.

Повторяю еще раз.

Первый мой тезис состоял не в том, плохой был Госплан или хороший, а в том, что его закрыли принудительно по приказу Ельцина и тем самым разрушили сложившуюся техническую систему разделения труда. Вы тезис принудительности ничем не оспорили.

Второй и главный тезис состоял в том, что система разделения труда сама по себе не строится, а строится усилиями государства и общества. Сломав планирование, государство и не подумало строить рынок, как новую систему разделения труда между предприятиями. Вы, очевидно думаете, что эту систему должны были построить сами предприятия - или я не знаю, чего Вы там думаете, так как Вы ничего мне не ответили на этот счет. Я же полагаю, что такую систему построить усилиями только отдних предприятий без участия государства и всего общества невозможно в принципе. Поэтому за предприятиями я и не вижу никакой вины. Они приспосабливались сколько можно к той ублюдочной системе, которая сложилась при прямом пособничестве государства ( запрет на хождение собственных денег - только один пункт в этом грязном деле. НИКАКОГО РУБЛЯ НЕТ у нас в стране. Это даже либерал-патриот М. Леонтьев открытым текстом утверждал в последней передаче "Времена" Познера - а я Вам про это уже давно талдычу. Предприятия то как раз молодцы - их довели до того, что они даже сами стали печатать местные деньги, взяв на себя обязанности государства). Но обвинять их в том, что предприятия не горят желанием в этой поганой системе работать, это тоже самое, что обвинять матросов с броненосца Потемкин, что они не хотят есть мясо с кишащими в нем червями.

"Предприятия не смогли приспособится к новым рыночным условиям" - обычный лживый тезис, употребляемый демократами. Ложь его в том, что нет внутри страны никаких рыночных условий и не было. Не был создан рынок, как система разделения труда. Не к чему было и приспособляться. А к тому, что есть, приспособится без использования политических методов борьбы можно было только так, как приспорсобились.

От	А.Б.
К	Игорь (28.10.2003 17:13:02)
Дата	28.10.2003 20:22:15

Re: Просто существо вопроса лежит не там, где вам кажется.

>Первый мой тезис состоял не в том, плохой был Госплан или хороший, а в том, что его закрыли принудительно по приказу Ельцина...

Ну - не усмотрела система за собственной "головой" - закрыли госплан. Пусть принудительно. Что это меняет для системы? А если бы он "невзначай" накрылся, не справившись с валом учетных позиций? Это сильно бы изменило итог? Нет. Как мы смогли установить - индустрия была организована так, что без директив сверху (тут, кстати. стоит подетальнее рассмотреть управляющую цепочку) - работать не могла.

Суть же спора в том, что вы заявляете - так и правильно, должен был госплан работать и справляться. Это единственно допустимое, а потому - правильное организационное решение пром. базы при социализме.
А я с этим тезисом несогласен - в силу уязвимости такой организации - раз. И в силу нерасторопности ее - два. Эти 2 тезиса - вы по существу не опровергли, съехав не "насильственность разрушения". Не чувствуете, что ломитесь в открытую дверь?

> Второй и главный тезис состоял в том, что система разделения труда сама по себе не строится, а строится усилиями государства и общества.

И с этим никто не спорил. Спор был лишь о долях "государственной" и "общественной" в выработке этого разделения. При социализме - роль общества была "зажата" слишком уж. Что тоже создавало проблемы. Вы с этим хотите поспорить?

>Сломав планирование, государство и не подумало строить рынок, как новую систему разделения труда между предприятиями.

Рынок невозможно "строить". Его можно регулировать, зная "реакции отклика" этого рынка и имея перед собой цель. То что у пост-коммунистов, нео-большевиков, либерал-демократов, как их не обзови, цели были иные - видно невооруженным глазом. Суть вопроса - опять же в том, почему советское общество оказалось столь "толерантным" к этим катастройным тенденциям, и даже с энтузиазмом в них участвует и по сей день? Вы знаете ответ или хоть его часть?

>Вы, очевидно думаете, что эту систему должны были построить сами предприятия

Те, которые собираются выживать - как часть общества - и пытаются строить систему. ЧТо туго идет дело - не удивительно. Вы хотите помочь процессу? Готов выслушать ваши предложения.

>- или я не знаю, чего Вы там думаете

Вот это правда. И, пока, не сильно пытайтесь понять. Задача для вас - новая, как я вижу. :) Давайте лучше на сути проблем сосредоточимся.

>такую систему построить усилиями только отдних предприятий без участия государства и всего общества невозможно в принципе.

Еще раз - предприятия - это тоже часть общества. Там люди работают.

> Поэтому за предприятиями я и не вижу никакой вины.

Вот и плохо. Предприятия - дружно - "сложили лапки". Они даже не стали искать альтернатив, тянуть "молекулярые" нити взаимодействия, тем самым оказывая ощутимое сопротивление процессам, раскручиваемым сверху, сознательно или сдуру - не так уж и важно.

>Они приспосабливались сколько можно к той ублюдочной системе...

ВОт этого я не очень вижу. Все эти приспособления шли по пути "самоедства", а не анализа ситуации и перекройки принципов работы.

От	Игорь
К	А.Б. (28.10.2003 20:22:15)
Дата	30.10.2003 16:03:22

В отличие от Вас я посвятил приспособлению предприятий к этой системе ряд .

От	А.Б.
К	Игорь (30.10.2003 16:03:22)
Дата	30.10.2003 19:25:35

Re: В отличие от Вас ....

Я потихоньку помогаю решать проблемы живому предприятию, пусть и малому :) А статьи - что ж, это только статьи. :))

> Государственное учреждение не может просто взять и накрыться, кроме как по указу властей.

Ой, еще можно - войну проиграть, али путч проморгать.... В жизни столькое случается...

>Я могу предположить, что Госплан мог неудовлетворительно работать...

Вот за это - спасибо, а то я уж отчаялся из тупика выйти.

>...следствием чего стала Великая депрессия.

Полагайте - что у нас тоже "великая депрессия". Осложненная еще "накладными политическими ошибками".

> Мне уже наверное не дождаться ответа на воврос - ЗАЧЕМ ИНДУСТРИИ БЫЛО РАБОТАТЬ БЕЗ ДИРЕКТИВ СВЕРХУ...

Вы опять не тем боком вопрос понимать пробуете. Надо так: почему, в целях повышения устойчивости и качества управления - индустрия СССР НЕ пользовалась другими каналами КРОМЕ директив сверху? Вы полагаете - это упростило бы задачу демонтажа этой индустрии изменой сверху?

> Придумайте другое, которое отвечало бы целям социалистического воспроизводства. Буду очень признателен.

Вам уже предлагали варианты. Остановимся пока на "молекулярных связях" - почему они были под запретом?

>...как можно без центральной координации по товарным позициям работать предприятиям, имеющим общенародные цели производственной деятельности.

По заказу. От тех кто нуждается в продукции (может и несколько модифицированной от планового сортамента) в этой области, под боком, или очень нуждается и издалека. Чтобы не тратить месяцы и годы на согласование "через верха", по всем долгим бюрократическим ступенькам.
Почему так нельзя?

> При социализме нет общества, которое чем-то принципиальным отличается от государства.

Ой. Государством были все мы? Как-то, сдается мне, немногие это чувствовали, немногие с этим тезисом согласятся...

От	Игорь
К	А.Б. (30.10.2003 19:25:35)
Дата	04.11.2003 16:00:04

Для самообразования - поинтересуйтесь, что такое кредит.

От	А.Б.
К	Игорь (04.11.2003 16:00:04)
Дата	05.11.2003 07:52:05

Re: Довески.

> Другое дело, утвердить эту связь, включить в план, определить для нее необходимые фонды...

Вот именно - а срок такой "проводки" - в годах исчисляется... Темпы жизни, надо сказать, не улиточные. Можно начать везде опаздывать, с управляющими директивами...

>... так как хозяйствование при социализме было не во имя интересов отдельных предприятий, а во имя интересов всей системы...

Вот тут - проблемы. С какой целью хозяйствование - нужно поговорить. Причем - особняком - как это форма (по централизации) управления меняет цель хозяйствования. И как это можно заботится "о системе в целом" - не заботясь о состоянии конкретных составляющих - предприятий, не говоря уже, что всю систему вообще - составляют отдельные люди.... Вопросов - много возникает.
Отвлекитесь от догм марксизма, по возможности, сосредоточьтесь на обсуждаемых методах и качестве управления системой в целом и ее составляющими.

> Повторяю - потому, что хозяйствование ведется не для частного интереса.

Так на месте - виднее, чего, от кого и зачем нужно и удобно получить. Дядям же "на самом верху" - это очень долго растолковывать, даже если они, важность свою поумерив, согласятся выслушать. Еще раз прошу оценить сроки "ответной реакции" на изменения у этой централизованной управляющей системы.

>Предприятия "сами" вопросы обеспечения нового производства решить не могли физически....

То-то была такая наиценнейшая должность "хороший снабженец"... я все больше склоняюсь к представлению, что вы теоретизируете по лубочно-выдуманным картинкам "как оно было", а реальность мимо вас проходит "где-то там, сбоку"...

>... В государстве в верхах измена и предприятия бросаются в свободное плавание...

Еще одна странная особенность - полагать что интересы государства интересуют и понятны лишь "облаченному властью госчиновнику". А народ - стадо, которым нужно рулить строго... сам по себе - этот народ ни на что не годен.

>Деньги - ведь так?

Кое где проходит бартер, иногда не прямой. Иногда - зачеты. Варианты есть. Только, скажу я вам, когда государство ощущается своим - то до такой степени измены власти - дело просто не допустят. Честно, честно...
То что произошло у нас - произошло по тому, что населению было "все по фигу". И даже посейчас - эта тенденция мировоззренческая преобладает.

От	А.Б.
К	Игорь (04.11.2003 16:00:04)
Дата	04.11.2003 22:37:25

Re: Обязательно. :)

> По моему такие ситуации лежат вне рассмотрения.

Ладно, только - введем правило №1 - на ситуации вне рассмотрения не пенять. :) Не позволено обоим спорящим сторонам. Договорились? :)

>Войну никто не проигрывал. Госплан закрыли не "путчисты". Можно еще рассмотреть падение гигантского метиорита на Москву.

Так. Фиксируем - система расстроина ввиду внутренних неполадок, а не внешним воздействием.

> Но это не повод для его закрытия.

Но это повод, чтобы сосредоточиться на следствиях и причинах такой недостаточной функциональности структуры. Мне видится - что Госплан слишком многое пытался объять и отрегулировать. Надо было сузить круг его полномочий. Такое предложение вам не покажется крамолой? То есть, подчеркиваю, Госплан упразднять - не предлагаю.

> По экономическим показателям похуже будет Великой Депрессии. Там не додумались децентрализовать финансы.

Цели затеи были несколько разные, полагаю. От того - степень "допускаемого" - тоже разнится. А в целом - конечно похуже. Заметно похуже - если посмотреть на слабость протеста, несолидарность...

> Еще как пользовалась.

Примеры можно заценить? До сих пор - все что слышал - противоречит вашему утверждению.

> Измена сверху, к сожалению, весьма критично действует на хозяйство со сложным разделением труда в любом случае.

Но не фатально, и с большими шансами на подъем, если часть управления - децентрализована. Этот факт надо доказывать?

> Не были под запретом. Искать хозяйственные связи по горизонтали можно было - никто не запрещал.

:) "Нецелевое использование" - вам ничего не напоминает? :)

От	Игорь
К	А.Б. (04.11.2003 22:37:25)
Дата	05.11.2003 16:43:56

Ладно, пока закончим на этом

Насчет централизации. Конечно, на местах людям виднее, что им лично лучше. А на других местах другим людям виднее, что им лично лучше. В результате возникают конфликты интересов одних с другими. Централизация и нужна для того, чтобы разруливать конфликты интересов, находить решение, оптимальное для большинства( демократия) или оптимальное для всех ( соборность). Как вы понимаете, оптимальное для всех решение - может не быть оптимальным для каждого в отдельности ( хотя если решение оптимально для каждого в отдельности, то оно оптимально и для всех вместе). Оптимальное для большинства решение может быть вовсе неприемлемым для меньшинства. Поэтому я против демократии и за соборность.

От	А.Б.
К	Игорь (05.11.2003 16:43:56)
Дата	05.11.2003 17:30:42

Re: Позвольте - завершающее слово - за собой оставлю. :)

>Централизация и нужна для того, чтобы разруливать конфликты интересов...

Конечно. Но только в тех случаях, когда люди на местах "сдадутся" - мол не в силах мирно решить противоречие своими силами. Тогда - рулит централизованное решение. К слову, в суровые времена самодержавия - так и было. Посему - не должно быть ни оголтелого централизма, ни оголтелой самостийности. Должно быть разумное сочетание сих методов управления. Согласны?

ПыСы - соборность - что вы под этим понимать изволите? :)

От	Игорь
К	А.Б. (05.11.2003 17:30:42)
Дата	05.11.2003 20:53:31

Re: Позвольте -...

>>Централизация и нужна для того, чтобы разруливать конфликты интересов...
>
>Конечно. Но только в тех случаях, когда люди на местах "сдадутся" - мол не в силах мирно решить противоречие своими силами. Тогда - рулит централизованное решение. К слову, в суровые времена самодержавия - так и было. Посему - не должно быть ни оголтелого централизма, ни оголтелой самостийности. Должно быть разумное сочетание сих методов управления. Согласны?

>ПыСы - соборность - что вы под этим понимать изволите? :)

Это когда "не знаю счастья большего, чем жить одной судьбой, грустить с тобой, земля моя, и праздновать с тобой"

От	А.Б.
К	Игорь (05.11.2003 20:53:31)
Дата	05.11.2003 20:59:34

Re: Лирика - обманчива.

Хотелось бы, конечно, казенно-формулярным языком данное определение узреть. :)

От	Игорь
К	А.Б. (05.11.2003 20:59:34)
Дата	06.11.2003 13:13:33

В лирике больше правды, чем в казенно-формулярном языке

хотя многие этого не понимают.

>Хотелось бы, конечно, казенно-формулярным языком данное определение узреть. :)

От	А.Б.
К	Игорь (06.11.2003 13:13:33)
Дата	06.11.2003 19:59:33

Re: Вся соль в ассоциациях. :)

Честно говоря - меня лирика в вашей трактовке - нескоко пугает, даже...

От	Игорь
К	А.Б. (30.10.2003 19:25:35)
Дата	31.10.2003 17:51:28

Может Вы, пока выходные, возьмете на себя труд

ответить и на вторую половну моих тезисов, объясняющих, почему за предприятиями нет и не может быть никакой вины в сворачивании производства.

От	А.Б.
К	Игорь (31.10.2003 17:51:28)
Дата	31.10.2003 19:22:21

Re: Увы.

В выходные - у меня плотная работа с паяльником. Не отверчусь...

К тому же - факты у нас еще очень разнятся. По ходу дела - я как-то больше встречался с ситуацией "самоедства" как главной формы приспособления к изменившимся условиям. Причем вытеснялись, как обычно, лучшие кадры и технологии... Может где-то, где "голова" дирекции была разумнее среднего уровня - ситуация иная, но мне - не попадались такие случаи. Так что... сперва факты утрясем. чтобы "карты" событий у нас были одинаковы, а то - там где у меня овраги - у вас проспекты... :)

От	Игорь
К	А.Б. (31.10.2003 19:22:21)
Дата	04.11.2003 18:18:25

Закономерности

Факты складываются в закономерности. А закономерности таковы, что на плаву худо бедно держаться предприятия, выпускавшие ранее продукцию, которую покупают на мировом рынке. Прежде всего это производство нефти газа, черных и цветных металов, химического сырья ( аммиак) и удобрений. А предприятия, продающие на внутреннем рынке, как правило загибаются. Специализацией предприятий в целом объясняется их "удачливость", а не сметкой директоров.
Объяснения этому я дал. - Внутри страны разрушена система разделения труда, а новой не построено. Поэтому внутренние производства деградируют. А вот предприятия, ориентирующиеся на экспорт ( или могущие быть сориентированными), могут пользоваться западной системой разделения труда хоть в какой-то степени, поэтому деградируют медленнее.

От	VVV-Iva
К	Игорь (17.10.2003 16:52:18)
Дата	17.10.2003 17:03:33

Ну вы привели примерчик :-)

Привет

крупные финансовые махинации - это не моральное преступление, а финансовое, банальная кража чужой собственности. Менеджеры крадут собственность акционеров.

К моральности экономики отношения не имеет. Если вы хоттите получить мои деньги ( я покупаю ваши акции) - вы должны обеспечить их сохранность. А не разворовывать наглым образом.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (17.10.2003 17:03:33)
Дата	20.10.2003 12:08:23

Одно присутствие слова "наглый" в ваших рассуждениях

говорит, что Вы подходите к финансовым преступлениям с позиции морали.

>Привет

>крупные финансовые махинации - это не моральное преступление, а финансовое, банальная кража чужой собственности. Менеджеры крадут собственность акционеров.

Банальная кража с точки зрения бизнес-этики - преступление моральное, ибо нарушает установленные правила игры. Даже если подобное преступление не будет осуждено законом по тем или иным причинам, с теми, кто его совершил уже предпочтут не иметь дела. Однако мораль бывает разная. Например, с точки зрения русского крестьянина красть добро у помещика - не являлось аморальным делом.

>К моральности экономики отношения не имеет. Если вы хоттите получить мои деньги ( я покупаю ваши акции) - вы должны обеспечить их сохранность. А не разворовывать наглым образом.

>Владимир

От	Товарищ Рю
К	Игорь (20.10.2003 12:08:23)
Дата	21.10.2003 11:39:18

Вот-вот :-)

>Например, с точки зрения русского крестьянина красть добро у помещика - не являлось аморальным делом.

А с точки зрения помещика вполне моральным было постегать этого пейзанина на скотном дворе - поучить, так сказать, реальности. Или, там, уши обрезать. Что и требовалось доказать :-)

Примите и проч.

От	VVV-Iva
К	Игорь (20.10.2003 12:08:23)
Дата	20.10.2003 17:51:39

Re: Одно присутствие...

Привет

Есть договор и любое умышленное нарушение его я считаю наглым. Без относительно влечет ли это финансовые преступления или нет.

А работать или нет с проворовавшимся человеком или нет - это вопрос не морали, а благоразумности. Если ты потырил доверенное тебе тогда, то что помешает тебе сделать это сейчас. Особенно, когда я тебя не в состоянии реально контролировать. Отметьте, что контролеров (Артур Андерсон) наказали серьезнее, так как они должны были быть этими контролерами и поэтому их преступление имеет значительно большие последствия для общества, чем действия менеджмента Енрона.

Моральные оценки - вторичны - можно делать много чего противоречащего морали, но быть солидным бизнесменом ( например создатель Плейбоя)

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (20.10.2003 17:51:39)
Дата	20.10.2003 18:50:45

Нельзя делать того, что в данном сообществе считается аморальным

И в бизнес-сообществе в том числе. Конечно, если бы люди были бы машинами без эмоций и ценностей( слово "наглый" несет эмоциональную окраску само по себе), то все могло бы быть сведено к благоразумности и полезности или вредности. К счастью все это не так. Человек сам в большинстве случаев не в состоянии определить, что в конкретном случае благоразумно, а что нет. Поэтому он соотносится с моралью, господствующей в данном обществе относительно тех или других случаев. Поэтому поведение человека в разных сообществах при сходных обстоятельствах может быть совершенно различным. Одно это соображение говорит о том, что все экономическое поведение данного человека можно объяснить благоразумностью, рациональным расчетом, полезностью, не выдерживает никакой критики. Вся эта разумность, полезность и пр. сидят не столько в данном конкретном человеке, а в общественной морали, из которой человек в большинстве случаев всякий раз черпает те или иные готовые решения, доверяя другим. И эта мораль представляет собой совокупный опыт предыдущих поколений.

От	Товарищ Рю
К	Игорь (20.10.2003 18:50:45)
Дата	21.10.2003 11:40:33

Вообще-то...

>Конечно, если бы люди были бы машинами без эмоций и ценностей( слово "наглый" несет эмоциональную окраску само по себе), то все могло бы быть сведено к благоразумности и полезности или вредности. К счастью все это не так.

... это на самом деле к большому несчастью. Именно по следующей причине:

>Человек сам в большинстве случаев не в состоянии определить, что в конкретном случае благоразумно, а что нет.

Примите и проч.

От	VVV-Iva
К	Игорь (20.10.2003 18:50:45)
Дата	21.10.2003 03:32:15

Re: Нельзя делать...

Привет

Сугубо вторичны моральные оценки. Такова реальная жизнь - вам может ненравится сотрудник, клиент, поставщик, но вы будете с ним работать, если это вам выгодно. И другое дело, когда его поведение угрожает вам проблемами с УК - тогда вы с ним дела иметь не будете.
Не путайте бизнес и личные отношения.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (21.10.2003 03:32:15)
Дата	22.10.2003 14:46:52

А Вы не путайте мораль общества и личные отношения (-)

От	VVV-Iva
К	Игорь (22.10.2003 14:46:52)
Дата	23.10.2003 19:30:16

Re: А Вы...

Привет

Так мораль общества это и есть совокупность личных отношений. Только так мораль и действуетв нашей жизни - через личные отношения. Или вы про абстрактные моральные схемы типа "морального кодекса строителя коммунизма".

Вообще тут уже сказали - мораль и законы они над экономикой построены. А вот беда коммунизма - он их пытается ( провозглашает) под экономикой построить.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (23.10.2003 19:30:16)
Дата	24.10.2003 15:08:50

Что "над", что "под" все едино

>Привет

>Так мораль общества это и есть совокупность личных отношений.

С таким же успехом можно сказать, что мир, это совокупность атомов.

>Только так мораль и действуетв нашей жизни - через личные отношения. Или вы про абстрактные моральные схемы типа "морального кодекса строителя коммунизма".

Если мораль действует через личные отношения, то это еще не значит, что она сводится только к личным отношениям. Тем более, что она действует и через социальные, правовые и экономические отношения.

>Вообще тут уже сказали - мораль и законы они над экономикой построены.

Только не смогли пояснить, что под этим подразумевают.

А вот беда коммунизма - он их пытается ( провозглашает) под экономикой построить.

Я не вижу разницы в "над" и "под", если не поясняется, что под этим подразумевается. Скажем я не вижу ничего противоречивого при таком подходе, что рыночные экономические отношения построены над протестанской этикой, т.е. протестанская этика построена, по-вашему выражаясь, под рыночной экономикой. Также как, коммунистическая мораль под плановой экономикой. С другой стороны практика рыночной экономики порождает либеральную этику, в то время как практика социалистической плановой экономики порождает коммунистическую этику. В этом смысле соответствующая этика стоит над соответствующей экономикой.

От	А.Б.
К	Игорь (24.10.2003 15:08:50)
Дата	24.10.2003 16:23:21

Re: Разница имеется.

> С таким же успехом можно сказать, что мир, это совокупность атомов.

И это, безусловно, правда. :)

> Если мораль действует через личные отношения, то это еще не значит, что она сводится только к личным отношениям.

Практически сводится. Поскольку "тормозит" поступки конкретного человека ДО их совершения. А ПОСЛЕ - это уже в область закона и юриспруденции :)

>Тем более, что она действует и через социальные, правовые и экономические отношения.

Ничего подобного. "социальные отношения" - это следствия из неписанных, но всем (?) понятных моральных ограничений. Несколько особняком сюда подпадают правовые отношения. Экономика же - это только "как ловчее" - статья совсем отдельная от морали. Вам уже на это указывали. Могли бы и запомнить, а лучше - понять, наконец.

>Только не смогли пояснить, что под этим подразумевают.

Что такое иерархическая система - знаете? Так вот, если мораль (с высшим приоритетом) говорит "низзя" - то ни право, ни экономические соображения не могут этот барьер превозмочь. Остается разбирать оптимальный вариант из дозволенных.

> Я не вижу разницы в "над" и "под", если не поясняется, что под этим подразумевается.

ПОД в данном случае - это морально то, что удобно и выгодно. В этом отношении марксисты и "гомоэки" стоят друг друга. Только марксисты и в этот раз переплюнули либерал-гомоэков. Заметно переплюнули - на это у них талант. :)

От	Игорь
К	А.Б. (24.10.2003 16:23:21)
Дата	28.10.2003 16:17:34

Ответьте на простой вопрос

Когда за неуплату заваривают батареи или разбивают кувалдой стены - это не имеет отношения к морали или имеет? Или это чистая экономика?

От	Баювар
К	Игорь (28.10.2003 16:17:34)
Дата	30.10.2003 14:01:48

А я вот отвечу да

> Когда за неуплату заваривают батареи или разбивают кувалдой стены - это не имеет отношения к морали или имеет? Или это чистая экономика?

А я вот отвечу да. Есть такая профессия -- неплательщиков отсекать. Вас удивляет, что на входе в кино стоит тетка, к кинопроизводству отношения не имеющая, но таки получающая зарплату за надрывание билетиков? Не лучше ли без нее, ту же зарплату сэкономим... Однако стоит, блин. А рядом ребенок плачет, коему на билет не хватило, а зал полупустой. Все это гомоэкам известно, в учебниках анализируется, варианты рассматриваются.

Я и толкую: экономика сама по себе, без отдельно подключаемой морали вам наворотит! Кстати, это в Австрии или в Японии "за неуплату заваривают батареи или разбивают кувалдой стены"? Или еще на какую букву алфавита?

От	Игорь
К	Баювар (30.10.2003 14:01:48)
Дата	30.10.2003 15:10:37

Дорогой г-н Баювар, к Вам я вопросов не имею

Ваша позиция мне ясна, как белый день. Что просмотр кино и услуги отопления в стране, где зимой бывает -30 Вы ставите в один ряд - мне тоже заранее было известно.

От	А.Б.
К	Игорь (28.10.2003 16:17:34)
Дата	28.10.2003 20:23:08

Re: Это не экономика.

Вам такого ответа довольно? Или дать развернутый?

От	Игорь
К	А.Б. (28.10.2003 20:23:08)
Дата	30.10.2003 11:49:19

Хотелось бы конечно развернутый

для прояснения Вашей позиции по этому вопросу

От	А.Б.
К	Игорь (30.10.2003 11:49:19)
Дата	30.10.2003 19:27:55

Re: Тогда немного переформулируйте вопрос.

Чтобы на него можно было ответить парой абзацев текста.

Какой именно аспект затронутой проблемы вас заботит?

От	Игорь
К	А.Б. (30.10.2003 19:27:55)
Дата	05.11.2003 16:37:04

Чубайс утверждает, что заваривание батарей - чисто экономическая проблема

Не платишь - заварим тебе батарею. А Вы как считаете?

От	А.Б.
К	Игорь (05.11.2003 16:37:04)
Дата	05.11.2003 17:33:03

Re: Он, просто, непуганый. :)

Это есть акт грубого вмешательства в суверенную личную собственность. Мой дом - моя крепость! Если так хочет - пусть тянет альтернативную трубу другим жильцам, а за свою батарею.... :))

Если серьезно - то это, конечно, не экономика. Хотя бы по тому, что права выбора у потребителя - нет. Нет других поставщиков "тепла" - так что Чцба рыжего - можно и демонополизировать, принудительно. :)

От	Игорь
К	А.Б. (05.11.2003 17:33:03)
Дата	06.11.2003 13:32:15

Альтернативные поставщики тепла есть

>Это есть акт грубого вмешательства в суверенную личную собственность. Мой дом - моя крепость! Если так хочет - пусть тянет альтернативную трубу другим жильцам, а за свою батарею.... :))

>Если серьезно - то это, конечно, не экономика. Хотя бы по тому, что права выбора у потребителя - нет. Нет других поставщиков "тепла" - так что Чцба рыжего - можно и демонополизировать, принудительно. :)

Никто не запрещает купить электрические масляные обогреватели и грется ими. Никто не запрещает купить индивидуальный обогревательный агрегат на газе, купить новые батареи и развести их от него. Газ покупать через день в баллонах. Никто не запрещает купить буржуйку, наложить полную комнату дров и обогреваться всю зиму. Можно еще купить солнечные батареи по цене 100 рублей за 1 ватт энергии, наложить их много квадратных метров, купить аккумуляторы, и накапливать энергию для отопления от солнца. - И то и другое есть в свободной продаже. - Вы скажете все это неудобно,дорого и нереально. - Но ведь главное в том, что не запрещено. Каждый может индивидуально выживать, согласно законам экономики - Так ведь по Вашему?

От	А.Б.
К	Игорь (06.11.2003 13:32:15)
Дата	07.11.2003 11:24:45

Re: Да, еще вопросик...

Полагаю, что ощущения и переживания людей, которым приходят "заглушить" батареи центрального отопления весьма схожи с ощущениями тех, кого приходили раскулачивать.

Что вы скажете о тех методах и нонешних? Какие оценки дадите тем и другим?

От	А.Б.
К	Игорь (06.11.2003 13:32:15)
Дата	06.11.2003 20:03:51

Re: Вы меня под Чубайса причесываете? Зачем?

До сих пор - конституционные гарантии - никто не отменял. В право на жизнь - в нашем климате - отопление зимой, хотя бы до +12 - должно гарантироватьмя властями. Пусть и договариваются с Чубом. Заглушать же батареи в собственном доме - любой вправе не позволить, со всей решительностью.

Вы, зачем-то, опять пытаетесь оценивать моральность экономики. Хотя уже кругов 5 вам растолковывали - что это сущая глупость... И вы, даже, соглашались больше так не делать. :)

От	А.Б.
К	Игорь (22.10.2003 14:46:52)
Дата	22.10.2003 20:35:34

Re: А мораль и в обществе - индивидуальна.

Вам это в диковинку?

От	Баювар
К	Игорь (14.10.2003 12:50:40)
Дата	14.10.2003 13:19:14

ваши замешивают в один флакон

> Что именно я должен был увидеть? Я знаю, что на оборону тратилось 10-15% от ВВП СССР

Откуда знаете? Как это знание соотносится с тем фактом, что уймища моих старосоветских родственников-знакомых работала на ВПК? Лично у Вас -- иначе, все со швейных фабрик?

>и в ВПК были разработаны все передовые технологии, используемые потом в гражданке. Атомные, электронные, авиационные и пр.

Хорошо бы назвать по имени какую-нибудь фенечку из области ТНП, выдуманную на советском ВПК.

>>Это, дорогой товарищ, не добро и не зло. Это - проблема в области экономики, где, как мы знаем, неприминимы позиции морали.

> Кто это "мы", которые знаем? Меня из этих "мы" исключите, пожалуйста. Вместе с собой в эти "мы" можете включить VVV-Iva, Пасечника, Баювара, Тов. Рю, Эконома, Ниткина и прочих достойных представителей гомоэков, отстаювающих безнравственность экономики.

Ага. А ваши замешивают в один флакон нравственность с "купи-продай". Неизменно превосходный результат.

>>По издержкам и отдаче - наша система работала неприемлимо. Не на "разгон" а в "тормоза".

> Факты!

ВЭФ-Спидола и Волга ГАЗ-21 были вполне себе на тогдашнем уровне, сравнимы с западными аналогами. Это хотя ВОВ по времени ближе. Потом накопилось отставание, да по нарастающей! Компьютер БЭСМ-6 и потуги на 286.

От	Игорь
К	Баювар (14.10.2003 13:19:14)
Дата	14.10.2003 15:21:00

Ваши тоже, только не нравственность, а безнравственность

>> Что именно я должен был увидеть? Я знаю, что на оборону тратилось 10-15% от ВВП СССР
>
>Откуда знаете? Как это знание соотносится с тем фактом, что уймища моих старосоветских родственников-знакомых работала на ВПК? Лично у Вас -- иначе, все со швейных фабрик?

Я уже неоднократно на эту тему писал, и лично для Вас могу повторить, что эта цифра элементарно извлекается из сопоставления ВВП США и СССР при известном военном бюджете США ( 5 - 6% от ВВП) при условии военно-стратегического паритета.

>>и в ВПК были разработаны все передовые технологии, используемые потом в гражданке. Атомные, электронные, авиационные и пр.
>
>Хорошо бы назвать по имени какую-нибудь фенечку из области ТНП, выдуманную на советском ВПК.

Дешевое электричество - это не товар народного потребления? Или электроэнергию от атомных станций народ не потреблял? Телевизоры, магнитофоны, радиоприемники - не товары народного потребления? Разве электронику для них разрабатывали первоначально не в ВПК? Гражданская авиация разве не предоставляла советским гражданам дешевые перевозки внутри страны - 15-20 рублей на тысячу километров? Разве наши отечественные гражданские самолеты не имеют отношения к ВПК?

>>>Это, дорогой товарищ, не добро и не зло. Это - проблема в области экономики, где, как мы знаем, неприминимы позиции морали.
>
>> Кто это "мы", которые знаем? Меня из этих "мы" исключите, пожалуйста. Вместе с собой в эти "мы" можете включить VVV-Iva, Пасечника, Баювара, Тов. Рю, Эконома, Ниткина и прочих достойных представителей гомоэков, отстаювающих безнравственность экономики.
>
>Ага. А ваши замешивают в один флакон нравственность с "купи-продай". Неизменно превосходный результат.

Да лучше нравственность замешивать, чем безнравственность. Кроме того мы не лицемерим, что де экономические отношения в обществе не связаны с этическими и моральными нормами, в нем царящими. Вообще мы не последователи Гитлера, надо Вам сказать. Помнится это он пытался всех избавить от такой "химеры", как совесть. Именно он утверждал, что уничтожение неполноценных человеческих особей не является вопросом нравственности или безнравственности, а является вопросом чисто технической целесообразности. Точно так же идеологи глобализации утверждают, что вопрос выживания экономически неконкурентоспособных на мировом рынке - вне нравственности и морали. Других способов прожить вне глобальной конкуренции вроде как и не существует вовсе, как не было, по Гитлеру, способов прожить земной цивилизации без нацизма и Третьего Рейха. Но ничего - прожили.

>>>По издержкам и отдаче - наша система работала неприемлимо. Не на "разгон" а в "тормоза".
>
>> Факты!
>
>ВЭФ-Спидола и Волга ГАЗ-21 были вполне себе на тогдашнем уровне, сравнимы с западными аналогами. Это хотя ВОВ по времени ближе. Потом накопилось отставание, да по нарастающей! Компьютер БЭСМ-6 и потуги на 286.

Издержки и отдача - это вопрос эффективности. Вы же берете только отдачу но не учитываете издержки. Если Вам удасться доказать, что для производства автомобилей и компьютеров мы делали сходные затраты, с теми, что делали на Западе, а результат получили такой, какой получили - то карты в руки. Но Вам это не удасться доказать.

От	Баювар
К	Игорь (14.10.2003 15:21:00)
Дата	14.10.2003 18:19:12

настаиваю на отказе от замешивания

>>Откуда знаете? Как это знание соотносится с тем фактом, что уймища моих старосоветских родственников-знакомых работала на ВПК? Лично у Вас -- иначе, все со швейных фабрик?

> Я уже неоднократно на эту тему писал, и лично для Вас могу повторить, что эта цифра элементарно извлекается из сопоставления ВВП США и СССР при известном военном бюджете США ( 5 - 6% от ВВП) при условии военно-стратегического паритета.

И как бы мне угадать, кто врет: советская статистика насчет успехов, или родственники-знакомые о местах работы? Вы не ответили насчет своих знакомых из производства ТНП.

Цифирь Вашу оспорить легко: в этих рассуждениях фигурирует ППС, мало что отражающий кроме основания получать такие-то, а не меньшие валютные командировочные. А я вот возьму кассету, купленную за доллар и проданную за 9 рублей! А Вы буханку черняшки. И?

>>Хорошо бы назвать по имени какую-нибудь фенечку из области ТНП, выдуманную на советском ВПК.

>Телевизоры, магнитофоны, радиоприемники - не товары народного потребления? Разве электронику для них разрабатывали первоначально не в ВПК?

Представьте себе -- нет. Наоборот -- да, пока вояки ламповые рации на горбах таскали, стиляги под транзисторы отплясывали.

>Гражданская авиация разве не предоставляла советским гражданам дешевые перевозки внутри страны - 15-20 рублей на тысячу километров? Разве наши отечественные гражданские самолеты не имеют отношения к ВПК?

Вовсе не дешевые: просто нелетающие доплачивали летающим. Отношения выше крыши: ну все хорошо в советских самолетах, да моторы прожорливы. Поскольку вояки на экономию косо смотрят если ваще.

>>Ага. А ваши замешивают в один флакон нравственность с "купи-продай". Неизменно превосходный результат.

> Да лучше нравственность замешивать, чем безнравственность.

Я настаиваю на отказе от замешивания, в интересах той же нравственности. Это я Вам не первый раз толкую: торговцу нефиг делать в храме, а попу на рынке.

> Точно так же идеологи глобализации утверждают, что вопрос выживания экономически неконкурентоспособных на мировом рынке - вне нравственности и морали.

Ссылочку бы, желателно на английском. А то забыл как оно будет -- "выживать", и кто такой фигней в современном мире занят. Окромя, конечно, чукчей косорылых: 10 рожаем, 8 хороним.

>>ВЭФ-Спидола и Волга ГАЗ-21 были вполне себе на тогдашнем уровне, сравнимы с западными аналогами. Это хотя ВОВ по времени ближе. Потом накопилось отставание, да по нарастающей! Компьютер БЭСМ-6 и потуги на 286.

>Издержки и отдача - это вопрос эффективности. Вы же берете только отдачу но не учитываете издержки. Если Вам удасться доказать, что для производства автомобилей и компьютеров мы делали сходные затраты, с теми, что делали на Западе, а результат получили такой, какой получили - то карты в руки. Но Вам это не удасться доказать.

Я призываю читателей на динамику посмотреть: климат тот же, Война все дальше взад по времени, результаты все хуже.

От	Игорь
К	Баювар (14.10.2003 18:19:12)
Дата	16.10.2003 16:50:12

Настаивайте, но только в применении к себе подобным. Для нас это хорошо.

>>>Откуда знаете? Как это знание соотносится с тем фактом, что уймища моих старосоветских родственников-знакомых работала на ВПК? Лично у Вас -- иначе, все со швейных фабрик?
>
>> Я уже неоднократно на эту тему писал, и лично для Вас могу повторить, что эта цифра элементарно извлекается из сопоставления ВВП США и СССР при известном военном бюджете США ( 5 - 6% от ВВП) при условии военно-стратегического паритета.
>
>И как бы мне угадать, кто врет: советская статистика насчет успехов, или родственники-знакомые о местах работы? Вы не ответили насчет своих знакомых из производства ТНП.
У меня нет знакомых, которые бы работали чисто на военном производстве. Был один, делал на зуборезном станке шестеренки для вертолетов, как военных, так и гражданских. Остальные все знакомые, учителя, строители, таксисты, воспитатели в детских садах, работники обувных фабрик, переплеточных мастерских, медицинские работники. Пользуясь Вашей методой анализа можно утверждать, что согласно моим данным в СССР вообще почти не было военного производства.

>Цифирь Вашу оспорить легко: в этих рассуждениях фигурирует ППС, мало что отражающий кроме основания получать такие-то, а не меньшие валютные командировочные. А я вот возьму кассету, купленную за доллар и проданную за 9 рублей! А Вы буханку черняшки. И?

Валютные командировочные не были никак связаны с ППС. Помимо ППС есть еще советские справочники по экономике, где есть графа - прочие расходы. Оценить сколько могло идти на ВПК совсем не трудно в советских же рублях безо всяких ППС. - 10-15% от Валового Общественного Продукта и треть от Национального Дохода. С этим даже Ниткин не спорит.

>>>Хорошо бы назвать по имени какую-нибудь фенечку из области ТНП, выдуманную на советском ВПК.
Вообще ВПК фенечки из области товаров народного потребления выпускать не обязан. У него другое предназначение. Там могут разрабатывать технологии, которые потом используются для гражданки.

>
>>Телевизоры, магнитофоны, радиоприемники - не товары народного потребления? Разве электронику для них разрабатывали первоначально не в ВПК?
>
>Представьте себе -- нет. Наоборот -- да, пока вояки ламповые рации на горбах таскали, стиляги под транзисторы отплясывали.

Представьте, что и в США основные расходы по разработке технологий микроэлектроники в 60-ые годы нес Пентагон. А ламповая аппаратура до сих пор применяется. Знаете, лампу очень трудно заменить для многих приложений.

>>Гражданская авиация разве не предоставляла советским гражданам дешевые перевозки внутри страны - 15-20 рублей на тысячу километров? Разве наши отечественные гражданские самолеты не имеют отношения к ВПК?
>
>Вовсе не дешевые: просто нелетающие доплачивали летающим. Отношения выше крыши: ну все хорошо в советских самолетах, да моторы прожорливы. Поскольку вояки на экономию косо смотрят если ваще.

Какое это имеет отношение к расходам конкретного человека, например студента, перелетающего из Москвы во Владивосток на каникулы?

>>>Ага. А ваши замешивают в один флакон нравственность с "купи-продай". Неизменно превосходный результат.
>
>> Да лучше нравственность замешивать, чем безнравственность.
>
>Я настаиваю на отказе от замешивания, в интересах той же нравственности. Это я Вам не первый раз толкую: торговцу нефиг делать в храме, а попу на рынке.

А я Вам не в первый раз толкую, что не согласен с подобными утверждениями. К чему спорить? У вас своя мораль, у нас своя. Проблема однако заключается в том, что вы не удовлетворяетесь применением подобной морали к себе подобным, а хотите, чтобы все ее добровольно разделили. Ибо только в этом случае она актуальна. Действительно, раз рыночная экономика вне морали, то нет ничего аморального настаивать, например, на доведении уровня внутренних цен на газ в РОссии до мирового, как на этом настаивал канцлер Шредер на недавней встрече с нашим так называемым "президентом" Путиным. Настаивал он с подачи своих бизнесменов. А почему настаивал? А потому, что знал, что доведение внутрироссийских цен на газ до мировых повлечет увеличение экспорта газа из России на Запад, так как большинство внутренних потребители не смогут его оплачивать. Понимает Шредер и немецкие бизнесмены, что подобная ситуация приведет к массовым страданиям людей в нашей холодной стране? - Понимает - не дурак же он. Но для него причиниять страдания другим в рамках законов рыночной экономики не является аморальным делом - ведь это приводит к законной частной выгоде. Для нас подобное поведение бизнесменов является глубого аморальным, и наша цель не допустить хозяйничать у нас в стране людям с подобными представлениями о жизни. А вовсе не переспорить вас. То, что вы сами отстаиваете подобную философию - для нас большая практическая выгода в том смысле, что эта философия действенна только когда есть бараны, готовые добровольно пойти на бойню, подчиняясь этой идеологии. Если же баранов не находится - тогда волкам остается только грысться между собой. Однако в стране нашей еще полно вашей клиентуры, добровольно готовой лечь под нож. Вон А.Б. чем не ваш клиент? Только что заявил, что если завод не способен производить конкурентоспособную с западной продукцию, то нечего на него переводить сырье, энергию и детали, а следует закрыть к чертовой матери, а рабочим идти на помойку. Не ляжет разве А.Б. добровольно помирать, если не сможет производить конкурентоспособную продукцию? Ляжет еще как на радость вам и до последней минуты будет думать, что так и должно быть, ничего не поделаешь. Идеологический фанатизм настолько силен у подобных клиентов, что я их уподобляю тем последователям секты небезызвестного Белого Братства Марии Деви Христос, которые после того, как не случился предсказанный ею конец света, легли на пол в ступоре и находились в таком состоянии десятки дней. Для А.Б. будет большим психологическим потрясением узнать, что заводы могут преспокойно работать безо всяких проблем и не производя конкурентоспособную продукцию, и на помойку при этом идти никому не потребуется.

>> Точно так же идеологи глобализации утверждают, что вопрос выживания экономически неконкурентоспособных на мировом рынке - вне нравственности и морали.
>
>Ссылочку бы, желателно на английском. А то забыл как оно будет -- "выживать", и кто такой фигней в современном мире занят. Окромя, конечно, чукчей косорылых: 10 рожаем, 8 хороним.

Сылочку я давал на поведение немецких представителей на последних переговорах с нашим царьком Пукиным по поводу российского газа.

>>>ВЭФ-Спидола и Волга ГАЗ-21 были вполне себе на тогдашнем уровне, сравнимы с западными аналогами. Это хотя ВОВ по времени ближе. Потом накопилось отставание, да по нарастающей! Компьютер БЭСМ-6 и потуги на 286.
>
>>Издержки и отдача - это вопрос эффективности. Вы же берете только отдачу но не учитываете издержки. Если Вам удасться доказать, что для производства автомобилей и компьютеров мы делали сходные затраты, с теми, что делали на Западе, а результат получили такой, какой получили - то карты в руки. Но Вам это не удасться доказать.
>
>Я призываю читателей на динамику посмотреть: климат тот же, Война все дальше взад по времени, результаты все хуже.
Да нет, я бы с удовольствием вернулся к тем результатам, которые "все хуже". Давно бы уже жил в новой квартире.

От	Баювар
К	Игорь (16.10.2003 16:50:12)
Дата	21.10.2003 16:49:45

Летает он, а отказано в чем-то мне

> У меня нет знакомых, которые бы работали чисто на военном производстве. Был один, делал на зуборезном станке шестеренки для вертолетов, как военных, так и гражданских. Остальные все знакомые, учителя, строители, таксисты, воспитатели в детских садах, работники обувных фабрик, переплеточных мастерских, медицинские работники.

Маленькая тонкость: я имел в виду поколение родителей. Сейчас -- о да!

Характерно, что Вы перечислили одним списком доноров и акцепторов бюджета.

> Помимо ППС есть еще советские справочники по экономике, где есть графа - прочие расходы. Оценить сколько могло идти на ВПК совсем не трудно в советских же рублях безо всяких ППС.

Вот именно -- в рублях. По произвольно назначаемым ценам. В отличие от: чтобы буржуй сделал танк, ему нужн столько-то заплатить. Иначе он те же ресурсы еще куда пустит.

> Представьте, что и в США основные расходы по разработке технологий микроэлектроники в 60-ые годы нес Пентагон.

Большой вопрос такой: а где они тратятся -- "основные расходы"? Исследования яйцеголовых по грантам, или же весь набор скучных работ от организации производства до упаковки и рекламы?

>А ламповая аппаратура до сих пор применяется. Знаете, лампу очень трудно заменить для многих приложений.

Знаю, у меня в доме 2 ЭЛТ, манетрон и 2 катодолюминисцентных индикатора.

>>Вовсе не дешевые: просто нелетающие доплачивали летающим.

> Какое это имеет отношение к расходам конкретного человека, например студента, перелетающего из Москвы во Владивосток на каникулы?

Да очень простое. Ему доплачивали другие люди, покупающие по зверским ценам хреновую бытовую технику. Альтернатива: керосин загнать на Запад, купить за те баксы хорошую, выйдет недорого. Это к вопросу о морали: какой же выбор моральнее? Почему его перелетные интересы выше моих меломанских? Может, нам с ним на кулачках отношения повыяснять?

>>Я настаиваю на отказе от замешивания, в интересах той же нравственности. Это я Вам не первый раз толкую: торговцу нефиг делать в храме, а попу на рынке.

> А я Вам не в первый раз толкую, что не согласен с подобными утверждениями. К чему спорить? У вас своя мораль, у нас своя. Проблема однако заключается в том, что вы не удовлетворяетесь применением подобной морали к себе подобным, а хотите, чтобы все ее добровольно разделили.

См. выше. Летает он, а отказано в чем-то мне.
Предположим, что из соображений морали кому-то
совершенно необходимо летать по льготным ценам. Я не понимаю, чем это хуже в Ваших глазах: экономика пусть себе шуршит по своим законам, а отдельно обустроено попечительство над льготниками (а также много чего еще)?

> Для А.Б. будет большим психологическим потрясением узнать, что заводы могут преспокойно работать безо всяких проблем и не производя конкурентоспособную продукцию, и на помойку при этом идти никому не потребуется.

Ага, только еще побочные явления для потребителей "продукции". Кстати, где-то ведь есть граница "конкурентоспособности"? Это вопрос, прошу ответа. Вот как раз эдак в 1986 оказалось, что советские "8086" в рублях эдак в 10 раз дороже "оригинала", считая в баксах. Смотрим в эту точку. Что видим? Превосходную работу "наших"?
>>>>ВЭФ-Спидола и Волга ГАЗ-21 были вполне себе на тогдашнем уровне, сравнимы с западными аналогами. Это хотя ВОВ по времени ближе. Потом накопилось отставание, да по нарастающей! Компьютер БЭСМ-6 и потуги на 286.

>>>Издержки и отдача - это вопрос эффективности. Вы же берете только отдачу но не учитываете издержки. Если Вам удасться доказать, что для производства автомобилей и компьютеров мы делали сходные затраты, с теми, что делали на Западе, а результат получили такой, какой получили - то карты в руки. Но Вам это не удасться доказать.

Элементарно, см. выше казус с процесорами. А на хреновую тачку идет столько же (а то и поболе) чугуния, чем на нормальную. Какие ресчурсы считаем?

> Да нет, я бы с удовольствием вернулся к тем результатам, которые "все хуже". Давно бы уже жил в новой квартире.

Ага, а почему Вы? Не строитель, кего только обещанием квартиры еле заманили? Не льготник какой?

От	Игорь
К	Баювар (21.10.2003 16:49:45)
Дата	22.10.2003 15:12:06

Ой не могу

Так себе и представляю картинку, как в СССР два гражданина дерутся из-за того что один задешево летает, а другой задорого покупает магнитофон и обвиняет первого в том, что тот отбирает его деньги. Если бы кто-то подумал в СССР выяснять отношения по такому поводу, его сочли бы ненормальным. Теоретизирование конечно - вещь хорошая, но не настолько же, чтобы уж и вовсе никак не стыковаться с практикой.

От	А.Б.
К	Баювар (14.10.2003 18:19:12)
Дата	14.10.2003 19:51:03

Re: Игорь не хочет понять 1 вешь, но принципиальную.

>Представьте себе -- нет. Наоборот -- да, пока вояки ламповые рации на горбах таскали, стиляги под транзисторы отплясывали.

Вояки любили лампы потому, мне сдается, чтоим нужна была мощность и надежность. В ту пору - полупроводники "класс" не обеспечивали, это произошло позднее. Потом - вояки оченно опасались проникающей радиации. в грядущем ядерном конфликте. Лампы к ней, полагали, много устойчивее. :)

Но главное тут - смысл басни про пирожника и сапожника. Специализацию - не спроста придумали, и каждый должен заниматься своим делом. Вон - та "конверсия" очень дорого обходится. А обходилась - еще дороже, когда ВПК начинал лезть в "общеприкладные" дебри. Могу поведать как "научная мощь" ВПК - в вопросе о предохранительных ВВ - вместо 2 млн. баксов, лет 8 назад, обошлась 15 млн. рублей. ? летней задержкой выпуска продукции, и браком на выходе завода, худо-бедно запущенного. А углекопов - заваливало и заваливало... Эконом, не будь он откулючен, нецензурно бы выругался по результатам такого "распространения хайтека из ВПК".

От	Баювар
К	А.Б. (14.10.2003 19:51:03)
Дата	14.10.2003 20:18:22

вклад стиляг в повышение обороноспособности

>Вояки любили лампы потому, мне сдается, чтоим нужна была мощность и надежность. В ту пору - полупроводники "класс" не обеспечивали, это произошло позднее. Потом - вояки оченно опасались проникающей радиации. в грядущем ядерном конфликте. Лампы к ней, полагали, много устойчивее. :)

Это все правильно, я хочу подчеркнуть вклад стиляг в повышение обороноспособности Родины. Надо же было на ком-то тренироваться в улучшении характеристик полупроводников!

Кстати о лампах. Грозовые-предвоенные 30-е? Не-а, кому чего, бум автомобильных радиоприемников! А они, игрушки богатеев, уже бОльшую часть всего, полезного для танковых радиостанций содержали. Ну и результаты соответственно для этих, слишком серьезных...

От	А.Б.
К	Баювар (14.10.2003 20:18:22)
Дата	14.10.2003 21:13:11

Re: А, в общем, вспоминаешь былое....

И впечатления все - сумрачные.

Хорошо - Королева не успели "уговорить" - а скольким не повезло? То "Катюша" - некорректна с точки зрения спецов артиллерии - ведь "снаряд со стволом летит" - ясно что вредительство! Чик автора - и возглавляет дело подсидевший умельца... Хорошо хоть все было уже сделано...

Нет, это здорово, что не состоялась практическая проверка военной мощи СССР - результат был бы хуже 41....

Одно утешает - парящих в виртуалиях - все же осталось сугубое меньшинство.

От	Игорь
К	А.Б. (14.10.2003 21:13:11)
Дата	16.10.2003 17:16:59

От нынешнего у Вас остануться, очевидно, вполне светлые впечатления? (-)

От	А.Б.
К	Игорь (16.10.2003 17:16:59)
Дата	16.10.2003 22:28:14

Re: О, нет. Как раз наоборот.

Но это - ЗАКОНОМЕРНОЕ продолжение того бардака, что был построен советской властью, просто от "не задумывания" над проблемой что первичнее теория или раелии. Реалии пордстругивали под теории, результат - налицо.

Кстати - вас не заводит тот факт, что все сегодняшнии подлецы-рушители - они аккурат из "все тех же" людей, приближенных к персоналиям советской власти? Выводы вы из сего факта какие делаете? Или для вас не существует такого факта?

От	Игорь
К	Игорь (09.10.2003 12:10:57)
Дата	09.10.2003 12:11:52

Вы как всегда в своем репертуаре

У предыдущего послания заголовок должен быть таким

От	Сергей Юрьевич
К	И.Л.П. (29.09.2003 11:23:36)
Дата	01.10.2003 03:41:40

Re: "Просто нонсенс...

>как говаривал М. Горбачев. "Классовая борьба" между буржуазией и бюрократией - это не "классовый анализ", а, нелепость, мягко говоря.

>Разговоры о том, что Абрамович управлять "умеет" (где научился, у кого?), а бюрократия "не умеет" (почему вдруг разучилась? отрасли-то все те же советские, не хай-тек какой-нибудь) не выдерживают вообще никакой критики. Так же как и о праве собственности, которое "как бы есть", но "как бы и нет". Это и называется зазеркалье, и термин буржуазия в этой ситуации приходится применять с достаточной долей условности. Классовый анализ пока тоже не действует, т.к. основные классы не сформированы, структура общества носит нестабильный характер, и отсутствует воспроизводимый экономический базис.

Совершенно верно. Жму вашу виртуальную руку.
С уважением.

От	Эконом
К	И.Л.П. (29.09.2003 11:23:36)
Дата	29.09.2003 12:04:40

Я вам выдал анализ,основанный на личном,довльно

богатом и,где то даже уникальном личном опыте.У вас точно нет той информации,которой обладаю я.Собственно, прибавить мне особо нечего.Вы же в полном праве либо прислушаться,либо отмахнуться как от назойливой мухи.

От	И.Л.П.
К	Эконом (29.09.2003 12:04:40)
Дата	02.10.2003 17:20:22

Re: Если вынуждены молчать - молчите

А заявления в стиле "знаю, но никому не скажу" для серьезного разговора не подходят.

От	Pessimist~zavtra
К	Эконом (29.09.2003 12:04:40)
Дата	29.09.2003 12:24:05

А являетесь ли Вы

Лицом незаинтересованным???

"Эконом" wrote in message news:101912@kmf...
> богатом и,где то даже уникальном личном опыте.У вас точно нет той
информации,которой обладаю я.Собственно, прибавить мне особо нечего.Вы же в
полном праве либо прислушаться,либо отмахнуться как от назойливой мухи.

От	Эконом
К	Pessimist~zavtra (29.09.2003 12:24:05)
Дата	29.09.2003 12:41:57

нет не являюсь.

Но стараюсь быть объективным

От	Игорь
К	Эконом (25.09.2003 18:18:03)
Дата	26.09.2003 10:41:41

"Буржуазия" госбюрократию в обозримом будущем не победит

Так как на практике это означало бы смену всей предшествующей структуры российской власти, сложившейся на протяжении столетий. Ежели Вам, Эконом, охота думать, что такая грандиозная трансформация может совершиться за пару десятков лет - то думайте на здоровье.

>В современной России основная классовая борьба происходит между классом новой буржуазии и классом бюрократии.Олигархи,в массе своей, есть представители буржуазии.Нельзя сказать что они совсем уж не имеют права собственности над своими предприятиями,но права эти сильно ограничены.Бюрократия в принципе могла бы ,в основном, отобрать собственность у буржуазии но у нее хватает ума этого не делать,так как управлять ею она не может совершенно.Ее вполне устравиет сложивашаяся система полуфеодального кормления с "приклепленных" объектов.В свою очередь буржуазия разумеется не довольствуется тем,что собственность сомнительна,как юридически,так и в "глазах общественного мнения" , поэтому стремятся так или иначе ситуацию изменить.Таким образом текущий момент является не продуктом некоего симбиоза бюрокартии и буржуазии,а наоборот продуктом нарастающей классовой борьбы.Так как пролетариат вообще в этой борьбе не участвует в силу абсолютной неоргнизованности (в чем неимоверно виноваты т.н. "левые",которые занимаются черте-чем ,кроме прямых своих обязанностей),то совершенно очевидно что для России из двух зол меньшее - победа буржуазии над бюрокартией,ибо у бюрократии вообще нету никаких долгосрочных интересов связанных с Россией, а у буржуазии есть.Так что следить надо именно за классовой борьбой, а не придумывать конспирологические теории о противоестественном сговоре бюрокартии и буржуазии.

Если у нас и есть буржуазия, то только в торговых ларьках. Никакой реальной рыночной конкуренции между крупными предприятиями не существует. Вся "конкуренция" заключается в борьбе за право быть поближе к властной вертикали, к льготам, квотам, лицензиям, компенсациям,особым статусам, уполномоченности и пр. Нету почвы для формирования буржуазии, а значит не может она и сформироваться.

От	Эконом
К	Игорь (26.09.2003 10:41:41)
Дата	26.09.2003 12:19:58

Я же не делаю прогнозов,я лишь говорю,что хорошо бы,чтоб

победила.Если не победит,то вам, образно говоря, будет хуже,только и всего.Нащщот же конкуренции вы совершенно не правы.

От	Игорь
К	Эконом (26.09.2003 12:19:58)
Дата	26.09.2003 12:31:25

Как раз хорошо бы не было

С чегой - то было бы хорошо, а? Госаппарат, подобный по структуре нынешнему, может в короткие сроки поднять страну из руин, если только будет этим заниматься. Это проверено практикой. А вот способности буржуазии на аналогичные вещи в России еще никто никогда не демонстрировал. Я на эту тему в альманахе "Восток" поместил статью - "Деньги в рыночной и плановой экономике". Там речь идет о способах реализации накоплений в инвестиции по рыночному и по плановому механизму.

От	VladT
К	Игорь (26.09.2003 12:31:25)
Дата	29.09.2003 11:40:00

Re: Как раз...

> Госаппарат, подобный по структуре нынешнему, может в короткие сроки поднять страну из руин, если только будет этим заниматься.

А страна уже поднимается - и опять вопреки существующему госаппарату. 2-3 года какой-никакой стабилизации, и народ уже приспособился...

От	Игорь
К	VladT (29.09.2003 11:40:00)
Дата	29.09.2003 12:24:48

Речь идет только о финансовой стабилизации

А не о том, что в экономике начались процессы расширенного воспроизводства.
Вообще с той финансовой системой, которая существует сейчас в стране возможности накопления национального капитала ограничиваются только экспортной деятельностью. Для того, чтобы накапливать капитал для инвестиций за счет деятельности предприятий на внутреннем рынке, ныняшняя финансовая система приспособлена исключительно плохо.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (26.09.2003 12:31:25)
Дата	27.09.2003 15:46:44

Re: Как раз...

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (27.09.2003 15:46:44)
Дата	29.09.2003 15:04:44

Непонятно одно - зачем ломать структуру госаппарата

Скажем чем принципиально в структурном плане госаппарат царской империи отличалсся от госаппарата империи советской? По моему отличия не принципиальны. Однако один госаппарат не мог работать, а другой еще как смог.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (29.09.2003 15:04:44)
Дата	29.09.2003 16:07:58

Re: Непонятно одно...

>Скажем чем принципиально в структурном плане госаппарат царской империи отличалсся от госаппарата империи советской? По моему отличия не принципиальны. Однако один госаппарат не мог работать, а другой еще как смог.

Отличие госаппарата царского от госаппарата советского - принципиальное.
1) В царском госаппарате все завязывалось на Николая. Понятие "Совет Министров", собирающий за одним столом представителей нескольких ведомств, - ОТСУТСТСТВОВАЛО.
2) Министерства не занимались управлением экономикой. Они занимались размещением заказов.

В настоящее время осуществляется переход именно к такому типу государственного управления экономикой - по образу и подобию царского.
Но в целом - задачка для хорошей аналитической работы. Не стоит давать оценки с места в карьер. Я, во всяком случае, от этого воздерживаюсь.

От	Эконом
К	Pokrovsky~stanislav (29.09.2003 16:07:58)
Дата	29.09.2003 16:11:26

Чиго? Вы эта, книжку какую нибудь прочитатйте,что ли.

Вот я давеча на барахолке с рук купил С.Ю.Витте.Воспоминания.Там кое что рассказно как все было на Николая "завязано".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Эконом (29.09.2003 16:11:26)
Дата	29.09.2003 16:44:15

Re: Чиго? Вы...

>Вот я давеча на барахолке с рук купил С.Ю.Витте.Воспоминания.Там кое что рассказно как все было на Николая "завязано".

Витте я не покупал. Пользуюсь ссылками историков на членов царского кабинета. В частности - А.Уткин."Первая мировая война". Сейчас искать цитаты не буду - заскочил на форум на минутку.

От	Эконом
К	Pokrovsky~stanislav (29.09.2003 16:44:15)
Дата	29.09.2003 16:51:24

в печку! (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Эконом (29.09.2003 16:51:24)
Дата	29.09.2003 19:03:33

Re: в печку!

Поясняйте.
Двух слов - откровенно мало.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (27.09.2003 15:46:44)
Дата	29.09.2003 08:45:10

Re: Все это занимательно, но...

Вы, Станислав, не обращаете внимания на факт, что леонидогеоргий - он выбор делает примеряя на себя варианты. В вашем - ему нет ниши для существования - а "былое" - прямо под него "заточено". Вы сомневаетесь в выборе субъекта?

От	Георгий
К	А.Б. (29.09.2003 08:45:10)
Дата	30.09.2003 23:23:43

Соображает! %-)))

> Вы, Станислав, не обращаете внимания на факт, что леонидогеоргий - он
выбор делает примеряя на себя варианты. В вашем - ему нет ниши для
существования - а "былое" - прямо под него "заточено". Вы сомневаетесь в
выборе субъекта?

Правильно!
Но не все так безнадежно.
"Я" согласен на некоторые компромиссы, но в рамках.
Если считаете, что от "меня" можно отмахнуться, то, как говорится, флаг в
руки и айда.
Если же считаете, что "я" могу нанести "вам" неприемлемый ущерб или хотя бы
омрачить комфорт "вашего" существования, то...
в общем, сами понимаете.
Все от "вас" зависит. Но "встречать приветственным гимном тех, кто меня
уничтожит" (с) "я" все же не желаю. Уж простите такую "мою" слабость. Не
Брюсов, небось. %-)))
Ведь тут речь идет именно об уничтожении, причем, так сказать,
"закономерном", а не "если будешь себя плохо вести" - как сделал бы "я" на
"вашем" месте.

Почему ставил кавычки, надеюсь, не надо объяснять? %0-0))

P.S. "Если хотите знать, она для меня хуже обезьяны" (с) "Полосатый рейс"

P.P.S. Фраза (т. е. цитата) С. Г. в его книге - "Государство, не
обеспечивающее выживание законопослушных граждан, не легитимно" -
насторожила меня. А если человек не платит за отопление (пусть даже если не
может) - он законопослушен или нет? Или власть, не гарантирующая гражданам
работу, которая обеспечивает им оплату необходимого - тоже нелегитимна?
Сомневаюсь, что на Западе так считают.

От	А.Б.
К	Георгий (30.09.2003 23:23:43)
Дата	01.10.2003 07:54:41

Re: Открыл Америку....

>P.P.S. Фраза (т. е. цитата) С. Г. в его книге - "Государство, не
>обеспечивающее выживание законопослушных граждан, не легитимно" -
>насторожила меня.

СГКМ не с того конца стал развивать эту мысль, на мой взгляд. Легитимность проверяется другими критериями. Он тут больше про справедливость, наверное....
Впрочем, вы правильно стойку делаете. Вам карачун - именно от этого государства выплпывает... нашим - тоже, но мы бы отбились, не будь такой безмысленно-податливой массы ваших....
Мычать в тоне "контра" - не значит сопротивлятся.

От	Георгий
К	А.Б. (01.10.2003 07:54:41)
Дата	02.10.2003 08:57:24

Не будьте столь самонадеянны.

> Впрочем, вы правильно стойку делаете.

Все свои "стойки" я всегда правильно делаю. Детектор "свой - не-свой" даже
слишком хорошо работает. Сам удивляюсь. Нае... меня нелегко.

>Вам карачун - именно от этого государства выплпывает... нашим - тоже, но мы
бы отбились, не будь такой безмысленно-податливой массы ваших....
> Мычать в тоне "контра" - не значит сопротивлятся.

Положим. Но:
1) что делаете вы, кроме "мычания в тоне контра" - положа руку на сердце? Т.
е. чем это "мы" более "бессмысленно-податливы", нежели "вы"?
2) орфорграфическая реформа давно уже прошла - еще в 1917 или 1918 году
(беСсмысленно) %-))));
3) что собираетесь делать "вы", раз так много "нас"? Дожидаться, пока все
"мы" сами передохнем, а потом "отбиваться"? А вдруг не хватит сил?

P.S. Цените, пока жив - по крайней мере в любых т. наз. "антисемитских"
выпадах мы друг друга поддерживаем %-)))))))))))))

От	А.Б.
К	Георгий (02.10.2003 08:57:24)
Дата	02.10.2003 23:11:35

Re: Вы различаете "чужих", я - понимаю и ваших и наших :)

>слишком хорошо работает. Сам удивляюсь. Нае... меня нелегко.

Тем не менее - с "заточенным" государством вы, таки, нае...лись. Может вам будет легче от мысли, что не толко вы, но и мы все... Только это - самообманное утешение. Итог событий от этого утешения не изменится.

>Положим. Но:

Не кладите - лучче поймите. :)

>1) что делаете вы, кроме "мычания в тоне контра" - положа руку на сердце? Т.

Могу выжить на самообеспечении. Могу, помимо того, "вытащить" еще 2-3 человек. Наверное - "своих" в первую очередь. :) Мало? Ну - что могу...
Это - в одиночку, разумеется.

> чем это "мы" более "бессмысленно-податливы", нежели "вы"?

Тем что соображаете как и где вас нае... слишком поздно, успев массовым участием позволить этим "подлым переменам" стать правилом "де факто". С правилами бороться - намного сложнее, чем с тенденциями.

>2) орфорграфическая реформа давно уже прошла - еще в 1917 или 1918 году
>(беСсмысленно) %-))));

Это слово означает "не содержит смысла", я же говорил о принципе поступать необдуманно, то есть беЗ мысли. Разницу уловили, филолог? :)

>3) что собираетесь делать "вы", раз так много "нас"? Дожидаться, пока все

Ничего. Все вы с собой сделаете сами. Помощи вам не оказать, в текущем состоянии вашего сознания. Топить вас намеренно - непозволительно по моральным соображениям. Аллес капут, однако...

>P.S. Цените, пока жив - по крайней мере в любых т. наз. "антисемитских"
>выпадах мы друг друга поддерживаем %-)))))))))))))

Эх, Георгий.... велика поддержка.... те злоудеи - очень испугались этих совместных выступлений.... На те места, куда их пустила КПСС и система сов. власти - их только дустом проймешь...

От	Эконом
К	Игорь (26.09.2003 12:31:25)
Дата	26.09.2003 12:34:51

госсаппарат уже полвека творит какой то маразм,а вы все на него

уповаете.К тому же, вы плохо представляете,из каких именно руин вы и куда вы хотите поднять страну.

От	Игорь
К	Эконом (26.09.2003 12:34:51)
Дата	26.09.2003 13:42:47

Не пол века, а лет пятнадцать, судя по объективным показателям (-)

От	Potato
К	Игорь (26.09.2003 13:42:47)
Дата	27.09.2003 08:13:27

Последние 15 лет - результат

Последние 15 лет - результат предыдущиx 30 лет работы госаппарата.

От	Pessimist~zavtra
К	Potato (27.09.2003 08:13:27)
Дата	27.09.2003 22:58:28

Доводите рассуждения до конца

А предыдущие 30 лет - итог работы всего советского режима.
Основные же предпосылки для него подготовила династия Романовых.

Уходя и дальше в глубь веков находим что в приватизации виноваты
неандертальцы.

"Potato" wrote in message news:101873@kmf...
> Последние 15 лет - результат предыдущиx 30 лет работы госаппарата.

От	Potato
К	Pessimist~zavtra (27.09.2003 22:58:28)
Дата	05.10.2003 07:14:43

И да, и нет

1. Да.

На родном Вам форуме тов. Штирлитц многократно заявлял, что еще в Древнем Египте попытка человечества построить коммунизм была весьма близка к завершению, тем не менее, закончилась неудачей...

2. Нет.

На том же форуме был выдвинут тезис. Цитирую по памяти: В 60-е годы в СССР все было возможно. В 70-е еще не все было потеряно. В 80-е годы еще можно было что-то спасти...
Тогда многие поддержали точку зрения, что что-то произошло в 70-е годы...

От	Эконом
К	Игорь (26.09.2003 13:42:47)
Дата	26.09.2003 14:22:26

Ну если тока лет 15,тада да,тада не волнуйтесь,

ваше дело в шляпе.