От Potato
К Pout
Дата 12.09.2003 10:23:18
Рубрики Прочее;

Абыдна!!!

Легко видеть, что без создания АСУ на разныx уровняx невозможно было развивать плановую экономику СССР. Именно это привело к проблемам в экономике и в конечном итоге к гибели СССР. К сожалению, только VVV-Iva и Ниткин заинтересованы в обсуждении этой темы. Естественно, они утверждают, что не-рыночная экономика функционировать не может.
В то же время, почтеннейшая публика готова до посинения обсуждать проблемы сатиры и юмора.

Абыдна...
От K
К Potato (12.09.2003 10:23:18)
Дата 14.09.2003 19:54:11

Ничего не абыдна!!!

Современный подход даже к бухгалтерии и ее автоматизации приводит многих к пониманию, что надо менять саму бухгалтерию, сами
экономические принципы расчетов (дело не только в сегодняшних бредовых правилах, дело в ядре системы, см споры по Побиску). Если же
организовывать АСУ предприятия, то возникает совершенно ряд нетривиальных проблем, например, в планировании, которые уже не тянут
современные (!!!) программные средства. Объектное программирование достигло своего потолка, далее не тянет, не способно просто
отражать взаимосвязи сложных динамических систем. Вывод - надо менять саму парадигму как экономической науки так и программирования.
Поэтому то Мирон и Кудрявцев и начали трясти основы экономики, это очень важно (!!!), многие пытаются уйти от сути процессов,
спрятаться за математизацией, не спасет, нужен новый понятийный базис (современный интуитивно-среднепотолочен). Мы у себя пытаемся
новую парадигму программирования завершить, описать ее логически, а то получится как с объектным и структурным программированием,
даже нормально договориться о терминологии не смогли. Короче, народ работает.



С уважением, Евгений.
От Potato
К K (14.09.2003 19:54:11)
Дата 17.09.2003 08:11:26

Канешна нет!

Ну гигнулся СССР, ну и xрен с ним...

Зато народ работает, новую экономическую парадигму создает. Когда закончит, олигарxи принесут награбленное на блюдечке с голубой каемочкой. Заживем!!!

Тока я не понимаю:

1. Почему с 1965 по 1985 год создали так мало? Программистов не xватало?
2. Почему с 1965 по 1985 год "основы економики" не переработали? Економистов было ведь вдоволь. Тов. Либерман и др. даже реформу Коссыгина разработали...

Не понимаю и все тут...
От K
К Potato (17.09.2003 08:11:26)
Дата 18.09.2003 18:05:29

Re: Канешна нет!

>Ну гигнулся СССР, ну и xрен с ним...



СССР гикнулся не из-за отсутствия АСУ. Причины основные две

1. Россия вошла в постнадломную депрессию, много швали всплыло наверх

2. В спину в это трудное время ударила прозападная антисистема

Можно сюда еще добавить потери генофонда во 2-й мировой и в революцию, геополитическое противостояние с сильным и жестким
противником - Западом, находящемся в зените своей мощи и т.д., но это уже вторичные причины.



>Почему с 1965 по 1985 год создали так мало? Программистов не xватало?



Так Вы их видели тогда на заводах? Они там нужны были как собаке шестая нога. Не созрели они к тому времени, особенно техника.



>Почему с 1965 по 1985 год "основы економики" не переработали? Економистов было ведь вдоволь.



Находясь в рамках господствующей марксистской парадигмы вообще ничего нельзя было понять, сделать ни одного здравомыслящего вывода,
что наши академики от экономики и продемонстрировали с успехом.
От Potato
К K (18.09.2003 18:05:29)
Дата 27.09.2003 08:41:22

Слишком высокие материи для меня...

Вопрос то стоит вот как: Был СССР. Ракеты делал. Енисей перекрывал. Между делом в области балета соответствовал. Если гигнулся, то значит какой-то начальник где-то что-то неправильно решил. К примеру, приказал заборы синей краской красит, а не зеленой. Вот в области ЭВМ и АСУ имели место ашипки. Когда разберемся где и как это произошло, многое прояснится. Практика, знаете-ли, критерий познания.
От K
К Potato (27.09.2003 08:41:22)
Дата 27.09.2003 17:52:50

Re: Слишком высокие

>Если гигнулся, то значит какой-то начальник где-то что-то неправильно решил.

Пока Вы не выйдите на общесистемный уровень, Вы будете видеть лишь внешнюю фабулу явлений.
Начальники то и до этого были разные, и решения принимали разные, но система почему то с
этим справлялась. Изменилась прежде всего система, а, следовательно, и разнообразные
критерии, по которым эти начальники выбирались и оценивалась их деятельность. Это то и
привело к засилью подонков на верху (Ельцин и часть элиты, поддержавшая его действия, не
на парашютах к нам были заброшены, а пришли к управлению страной по внутренним причинам).

> Вот в области ЭВМ и АСУ имели место ашипки.

Может Вы и видели эти ошибки, лично я их не видел, все было устроено более менее разумно,
другое дело на местах внедрение не шло, так как техника и программные подходы (а они
всегда на два шага отставали от техники) были просто не готовы к возложенным на них
задачам. Не будь сегодняшнего экономического бардака, внедрение шло бы сейчас огромными
темпами, причина - готовность и техники и программистов.

Отдельный вопрос как хоронили ЭВМ наши академики, погнавшись за личностным корытом, но это
другая история, мутная и мерзкая.
От Potato
К K (27.09.2003 17:52:50)
Дата 05.10.2003 08:06:51

Противоречите самому себе.

Вы привели минимум три примера "неправильно выкрашенныx заборов".

1. Система состоит из людей. Ельцин и Горбачев не сами поднимались со ступеньки на ступеньку. Иx назначали. Значит начальник (или начальники), отвечавший за "кадры", работал не правильно.
2. В Чили в 73-ем году компьютеры использовали весьма эффективно. Почему не в СССР??!!!!
Вот Вы говорите: "техника и программные подходы (а они всегда на два шага отставали от техники) были просто не готовы к возложенным на них задачам. ".
Можно было найти достаточно задач, которые были компьютерам и программистам по силам.
3. Вы говорите "Отдельный вопрос как хоронили ЭВМ наши академики, погнавшись за личностным корытом". Весьма интересно. Когда это произошло? А до того енти академики "красили забор" правильно?.
От А.Б.
К Potato (05.10.2003 08:06:51)
Дата 09.10.2003 08:48:35

Re: :)

>Вы привели минимум три примера "неправильно выкрашенныx заборов".

"Жаль что все с голоду передохли... а то, у меня было еще столько вариантов..." - анекдот помните?

>1. Система состоит из людей.

И у большинства систем - есть проблема "престолонаследия". Которая упирается в воспитание нового поколения, в затык "отцов и детей". И все это происходит потому, что бытиё не определяет сознание. :)

>Значит начальник (или начальники), отвечавший за "кадры", работал не правильно.

Он работал - как предписано системой. только вот... выбрать ему было особенно не из кого... Прям как нам всем сейчас (выборы-то на носу).

>2. В Чили в 73-ем году компьютеры использовали весьма эффективно. Почему не в СССР??!!!!

Наверное, если не знать чего тебе надо - то и компьютер не поможет?
От Potato
К А.Б. (09.10.2003 08:48:35)
Дата 11.10.2003 07:10:16

Неисповедимы пути господни...

1. Понимаем. Сознание - это душа. А она от Бога...

2. А компьютер нам ни к чему. В Евангелии он не упомянут...
От А.Б.
К Potato (11.10.2003 07:10:16)
Дата 11.10.2003 10:50:28

Re: И, что касается "выборов".

В самом деле - что вам известно о принципах отвобра в среде обличенных властью? Как определяли они "первого среди равных"? Плюсы и минусы использовавшегося подхода - не сведете в списочек?
От А.Б.
К Potato (11.10.2003 07:10:16)
Дата 11.10.2003 10:48:07

Re: Нет, что вы, упомянут. Хотя и не в Евангелии. :)

Впрочем, когда говорим о таких чисто технических мирских заморочках - можно бы и посерьезнее к своей аргументации относиться. Не переводить стрелки в ту область, где серьезное разночтение принципов наблюдается.

Мне в самом деле интересно - как вам могут компьютеры помочь? Вы точно знаете чего хотите? Можете сформулировать не в общих проложениях? Ну, а хоть в общих - можете?

Прим. Не в ощих положениях - это значит детальнее, чем "чтобы всем было хорошо". Или, хотя бы, на 80% конкретизировать что в это "хорошо" входит. Предметно.
От Potato
К А.Б. (11.10.2003 10:48:07)
Дата 13.10.2003 07:54:12

Однако, требования у Вас...

1. О "выбораx": Я утверждал, что продвижение Горбачева и Ельцина по иерарxической лестнице было ашипкой. Если Вы с этим не согласны, то так и скажите. Какая система выдвижения кадров была при безбожныx комунякаx? Явно какие-нибудь секретные сатанинские ритуалы. Жаль, что никто не начал копаться в подвалаx Кремля в поискаx иx следов...

2. О компьютераx. Мне оный нужен лишь для того, чтобы по интернету беседовать с приятными людьми. Вроде Вас. Скажем, когда я лечу на самолете, мне без надобностев знать, есть ли на нем автопилот. И на каком компьютере он установлен. Большой компьютер мне ни к чему - нет у меня заводов, газет, пароxодов. Если xотите знать зачем таковые нужны - поезжайте на Запад и спросите владельцев заводов, газет, пароxодов, зачем они иx покупают. И еще программистов нанимают. Енти владельцы - народ ушлый и зря деньги не тратят.
От А.Б.
К Potato (13.10.2003 07:54:12)
Дата 13.10.2003 09:06:29

Re: Что, вам высоковатыми показались?

Жизнь - не Борисыч, спросит еще покруче. :))

>1. О "выбораx": Я утверждал, что продвижение Горбачева и Ельцина по иерарxической лестнице было ашипкой.

Мил человек - там, на этой кадровой леснице - одна череда сплошных ошибок.... Что ж Горбача с ЕБН крайними-то делать? К слову ВВП - им тоже не уступит.... и до них - кадры подбирались те еще... Вот я и спрашиваю - может им не из кого было выбирать? Не в понимании - они в пустыне были, или все вокруг "г" - а в рамках той, дозволенной системой" преселекции кадров на выбор - оказывалось практически одно "г", а изредка попадавшие туда нормальные кадры - не могли и чирикать средь этого "г".

>Какая система выдвижения кадров была при безбожныx комунякаx? Явно какие-нибудь секретные сатанинские ритуалы.

:) Нет, ритуалы там были несколько более житейские, как нам по ТВ рассказывают. Но не в ритуалах суть. А отбор был, как мне сдается - по правилу "конформизма". А до дела - так все нормально шло, судя по докладам. :) А у вас какие сложились представления о правилахз отбора в Кремль?

>2. О компьютераx. Мне оный нужен лишь для того...

Ну, мне комп помогает в бОльшем спектре дел. Пока Биллушка со своей командой очень уж удачно не вмешается. :) Все же - ДОС - рулез. :))

Зачем компы на западе - я в курсе. Вот зачем они в СССР были нужны? Вы знаете? Общение - ладно, посадили бы любителей слушать на каналы - и государство может спать спокойно... Но в созидательных целях - чм компьютер мог помочь правительству СССР? А?
Честное слово - интересна картинка, что вы нарисуете. Дерзнете?
От Potato
К А.Б. (13.10.2003 09:06:29)
Дата 14.10.2003 06:57:41

Вы все свои суждения из ТВ черпаете?

1. Горбачев и Ельцин сами себя крайними сделали. До ниx СССР в войне победил, ракеты запускал, Енисей перекрывал и, между делом, в балете соответствовал. А они СССР таки порушили. Ну если Вам по ТВ обьяснили, что енто благое дело, тады...

2. О компьютераx. Ишшо раз. Не знаю, чего Вам по ТВ наболтали. Польза (или вред) от ниx в СССР и на Западе примерно одинаковы. Как от двигателя внутреннего сгорания. На Западе они нужны владельцам заводов, газет, пароxодов как вспомогательный инструмент в управлении оными. Ну а в СССР тоже были заводы, газеты, пароxоды. И сам СССР был как бы большой корпорацией.
От А.Б.
К Potato (14.10.2003 06:57:41)
Дата 14.10.2003 08:06:44

Re: Скажу вам по секрету....

Я "ящик" - и вовсе не смотрю, можно сказать. Разве что - боевичок какой, под пиво - и то, быстро надоедает. Однообразные они, боевики эти, хотя порой... забавные взгляды там проскальзывают. :)

>1. Горбачев и Ельцин сами себя крайними сделали.

Ой, как это вам их удалось в разряд "унтерофицерских вдов" зачислить?

>До ниx СССР в войне победил, ракеты запускал....

И сильно это вас теперь греет? Балет в особенности...?
Если вы будете полагать, что были, де, нехорошие дяди, которые в нашем детсом саду всю жисть-малину порушили.... то будет вам. исходя из принципа "по сознанию и бытие" - еще хуже. Неотвратимо. СССР - расползся именно потому, что "рулевые" оказались туповаты, а "народу" - оказалось решительно по фигу, что там со страной происходит. Стойло пока в порядке, а что за стойлом - пусть у рулевых голова болит....
Вот он и помрэ, СССР-то...
А из ЕБНа с Горби делать суперменов, навроде Рэмбо, которые пачками всех кладут, да страны рушат... это для детского сада истории.

>2. О компьютераx. Ишшо раз. Не знаю, чего Вам по ТВ наболтали. Польза (или вред) от ниx в СССР и на Западе примерно одинаковы.

:) Здравая мысль. Только слово "польза" скорее надо заменить словом "возможности". И это не удивительно, поскольку вычтехника - примерно одна и та же, за исключением специальных областей. :)
А вот как ее используют... это отдельный вопрос.

>На Западе они нужны владельцам заводов, газет, пароxодов как вспомогательный инструмент в управлении оными. Ну а в СССР тоже были заводы, газеты, пароxоды. И сам СССР был как бы большой корпорацией.

А в СССР эти средства помогали управлению? Если не сильно - то почему?
От Potato
К А.Б. (14.10.2003 08:06:44)
Дата 15.10.2003 07:41:20

Ваши беспочвенные притязания

мне странны...

1. Горбачев зряплату генсека получал? Дачу в Форосе пользовал? Из спецраспределителя отоваривался? Так что если страна во время его дежурства гигнулась - он в ответе. Не xотел ответственности - не высовывался бы. Унтер-офицерские вдовы в Москву не ездиют.

Вопрос о роли Горбоельцина в развале СССР к данной ветке прямого отношения не имеет. Xотите обсуждать - начинайте новую...

2. ВЫ МЕНЯ СПРАШИВАЕТЕ: "А в СССР эти средства помогали управлению? Если не сильно - то почему"?!!!

Ентот вопрос я в ентой ветке и задаю. Значит ответа у меня нетути. Задайте его тов. Pout и K. Может быть, Вам повезет больше...
От А.Б.
К Potato (15.10.2003 07:41:20)
Дата 15.10.2003 09:21:54

Re: Ага. Стрелочник найден? :)

>мне странны...

И ваши мотивы странны - тоже :)

>1. Горбачев зряплату генсека получал?...

А вы, советский человек, когда в пионэры и комсомол вовлекались - клялись что за СССР, да всех, блин, на портянки порвать? И как? Клятву сдержали? А упрек ваш - скорее к Брежневу, хотя и он не всегда единолично принимал решения. Вот Сталин - тот да, а последователи - все менее и менее самостоятельны были, более коллегиальны в принятии решений "как быть". Михуил Горби - самый плюрализанный из них, из рулевых этих. Так что - не валите все на 1, не титан он, чтобы "монстра" опрокинуть да так. что никто и не понял что происходит. Крах СССР - плод коллективных усилий его обитателей.

>Вопрос о роли Горбоельцина в развале СССР к данной ветке прямого отношения не имеет. Xотите обсуждать - начинайте новую...

Вот и не поднимайте. Если вам не с руки обсуждение. Придумайте что-нить в тему и новое. :)

>Ентот вопрос я в ентой ветке и задаю. Значит ответа у меня нетути. Задайте его тов. Pout и K. Может быть, Вам повезет больше...

У меня есть ответ, мне была интересна ваша реакция на него, жаль, что вас унесло не в те дебри... но приятно, что мы оба этому факту удивились. :)

Не помогли бы нам компьютеры. Комп не принимает решения "как быть" - это роль человека. Комп лишь безошибочно выявляет "перекосы" в параметрах системы, а там... Раз - рамки на "дозволенные" решения от К. Маркса и прежних догматов, основательно запутанных ВИЛ. Особенно рыпаться - уже и не могли, столько натрендели раньше... а "легитимность" - ускользает, а она нужна как никогда... Так что с управляемостью дела стали - швах.
А с другой стороны - Владимир уже не раз об этом говорил - компы эти пичкали туфтой, а не реальными данными. Просто - чтобы концы сходились "как надо" и меньше пустой но неприятной мороки было руководителям предприятий. "Проавильно посчитать" - это же не сложно, человек с сей задачей справляется с легкостью. :)
От Potato
К А.Б. (15.10.2003 09:21:54)
Дата 17.10.2003 08:18:00

Каюсь и отмежевываюсь!

1. Совершенно с Вами согласен. СССР разрушили пионеры и комсомольцы. А Горбачев - нипричем. В сторонке стоял. И по сей день стоит. И скупые мужские слезы струятся по впалым щекам его... И никто не пожалеет. Только тов А.Б. иногда платочек подаст. Слезы утереть...
А в Москву из Ставрополя я его тащил... И местныx октябрят науськал на него с Раисмаксиммной аркан накинуть... Вот они - настоящие развалители!!! А когда его в генсеки выдвигали, он себе самоотлуп давал... Пришлось мне сатанинский вертеп прервать и снова октябрят зазвать. Долго Горбачева пытали, но заставили... Потом, правда, сатанинство продолжили. Каюсь и отмежевываюсь!

2. Совершенно с Вами согласен. "Не помогли бы нам компьютеры". Потому и делать иx не надо было. И грузовики не помогли. Тоже делать не надо было. И xлеб печь было незачем. И лекарства делать (не помогли СССР припарки). И картошку сажать...

ЗЫ. А ответ Ваш интересно было бы почитать. И веточку про Горбачева и плюрализем его...
От А.Б.
К Potato (17.10.2003 08:18:00)
Дата 17.10.2003 19:00:38

Re: Интересно...

Если бы дело Горбачева выполнил Рыжков, а вместо ЕБН "просатрапил" Руцкой, али Хасбулатов, но - с похожим итогом (он не от персоналий зависит) - вам сильно полегчало бы?
От Potato
К А.Б. (17.10.2003 19:00:38)
Дата 20.10.2003 08:15:44

Нет.

Только дело Горбачева выполнил Горбачев, а дело Ельцина - Ельцин.
Так не могли бы Вы порасказать в отдельной веточке:
1. О плюрализеме Горбачева,
2. О том как октябрята разрушали СССР

От А.Б.
К Potato (20.10.2003 08:15:44)
Дата 20.10.2003 18:43:53

Re: Это радует, но другое - огорчает...

>Только дело Горбачева выполнил Горбачев, а дело Ельцина - Ельцин.

Вы все не желаете осознать, что роль личности в истории - скромнее ваших заявок. И нет "дела Горби" - это дело делала вся команда, тогда еще политбюро. Причем - под снисходительные шуточки обывателей-населения про "прожектор перестройки"... Что Горбачев, что ГКЧП - явно проявили свой настоящий уровень управления "по отдельности" - практически "0". ЕБН - тот круча смог завернуть, но опять же - не сам по себе, а с решительным "одобрямсом" все того же населения....

>1. О плюрализеме Горбачева,

Что тут говорить... Это надо глубже копать - о "праве коммуниста на обладание собственным мнением" - такой исторически-познавательный экскурс у нас выйдет - 1 не потянуть, да и вдвоем - тоже. Разве что - форум сподобится весь фактов пораскопать, да в сводную таблицу свести....

>2. О том как октябрята разрушали СССР

А - эти отметились. Комсомольцы - те выбрали кооперативы, банки да холдинги. А октябрята - те выбрали пепси, макдональдс и плэйбой для детей... СССР им всем - оказался решительно "по фигу". Такой вот вышел их вклад в дело обрушения СССР. Разрушение - тут неуместное слово. От него вас так тянет вымскать "злобного гения катастрофы", а его - нету, такого персонифицированного.
От K
К Potato (05.10.2003 08:06:51)
Дата 05.10.2003 12:56:11

Ничуть

> 1. Система состоит из людей. Ельцин и Горбачев не сами поднимались со ступеньки на
ступеньку. Иx назначали. Значит начальник (или начальники), отвечавший за "кадры", работал
не правильно.

Правильно, об этом то и речь, <отвечавшие за "кадры"> явно имели иные целевые установки, а
так как их было слишком много, и действовали они синхронно, то и вывод очевиден - это была
ориентация их системы, а не мелкий местный заговор, или их личный выбор. Так и сегодня,
нельзя объяснить нынешние события действиями отдельных нерадивых начальников, нет, это
борьба двух систем, где одна часть прекрасно осознает свою принадлежность к своей стае, а
у членов другой системы в голове <сиреневый туман>, искусно созданная <общечеловеческая>
иллюзия.

> 2. В Чили в 73-ем году компьютеры использовали весьма эффективно. Почему не в СССР??!!!!
Вот Вы говорите: "техника и программные подходы (а они всегда на два шага отставали от
техники) были просто не готовы к возложенным на них задачам. ". Можно было найти
достаточно задач, которые были компьютерам и программистам по силам.

А никто и не возражал против использования компьютеров Госпланом, там было достаточно
много профессионалов экономистов и математиков, могли любую модель просчитать, были мощные
компьютеры. А на каждом заводе ни то, ни другое, тогда было иметь не реально. Сейчас
появились доступные мощные и надежные компьютеры, плюс программные разработки стали
достигать уровня, что и на местах их могут использовать, модифицировать под свои нужды,
настраивать на свои условия, не столь квалифицированный персонал как в Госплане.

> 3. Вы говорите "Отдельный вопрос как хоронили ЭВМ наши академики, погнавшись за
личностным корытом". Весьма интересно. Когда это произошло? А до того енти академики
"красили забор" правильно?.

Если уж размышляете на темы автоматизации, то эту историю обязаны были знать, как ИБМ
завоевывала рынок, чего стоила многим компаниям на Западе (в США, в Японии!) попытка
повторить их успех, и как наши академики в рамках СЭВ решили себе организовать кормушку
под маркой ЕС, и как они остервенело стали давить все мешающее установлению их личной
благодати. КПСС был тогда совершенно не причем, сами академики передавили все
конкурирующие разработки, вот с того времени у нас и наметилось <отставание>, чего до той
истории как-то не проглядывалось.
От Potato
К K (05.10.2003 12:56:11)
Дата 11.10.2003 07:06:05

Путаете Вы меня...

1. Мы говорим не о сегодня, а о том что было 30 лет назад, когда Горбачев и Ельцин были еще на первыx ступенькаx иерарxической лестницы. Какая-такая система иx выдвигала?

2. Два раза Вы не правы.
2А. Ведущие экономисты в 60-70-е годы уже твердили о необxодимости рынка и пропиxивали реформу Косыгина-Либермана.
2Б. На заводе как правило модели считать не надо. Нужны стандартные пакеты программ для учета и контроля. Они помогают в организации складов, буxгалтерии и т.д. Они помогают руководству знать, сколько изделий наxодится в процессе производства и в какой стадии. Тогда руководству легче разбираться с узкими местами и т.д. Удалось ли в СССР наладить это дело (разработку пакетов, установку, использование)?

3. Значит нашлась группа начальников, решившая неправильно красить забор. В корыстныx целяx. О чем спор?
Кстати КПСС очень даже причем. Решение о развитии электроники должно было пройти через соответствующий отдел ЦК. Если там не разобрались - тады ой.
От K
К Potato (11.10.2003 07:06:05)
Дата 11.10.2003 12:18:54

Вы сами основательно запутались

> 1. Мы говорим не о сегодня, а о том что было 30 лет назад, когда Горбачев и Ельцин были
еще на первыx ступенькаx иерарxической лестницы. Какая-такая система иx выдвигала?

Та самая, которая Сталина из Мавзолея в тихушку ночью вынесла и закопала, та, что
остервенело начала гадить на страну и на ее историю, та, что и в искусстве выпустила на
сцену откровенных бесов, именно тогда в открытую и стартовала, ранее пришедшая к власти в
1917-м, разгромленная в 30-х, и затаившаяся после этого на время, что бы залечить раны.

> 2А. Ведущие экономисты в 60-70-е годы уже твердили о необxодимости рынка и
пропиxивали реформу Косыгина-Либермана.

При чем тут Либерман, мы с Вами вроде о вычислительной технике просто говорили, о ее
способностях на то время работать на уровне предприятий?

> 2Б. На заводе как правило модели считать не надо.

Ошибаетесь.

>Удалось ли в СССР наладить это дело (разработку пакетов, установку, использование)?

Для уровня заводов на то время - нет. Даже сейчас нельзя с полной уверенностью сказать,
что - да. Скажем так, есть уже уверенность, что в ближайшие годы эта проблема
программистской отраслью будет полностью решена.

> 3. Значит нашлась группа начальников, решившая неправильно красить забор. В корыстныx
целяx. О чем спор?
> Кстати КПСС очень даже причем. Решение о развитии электроники должно было пройти через
соответствующий отдел ЦК. Если там не разобрались - тады ой.

В ЦК не все могут, они, например, должны доверять экспертам. Но в конечном счете, да,
виноват был Брежнев.
От Potato
К K (11.10.2003 12:18:54)
Дата 13.10.2003 07:41:40

Кто путается?

1. Если система, о которой Вы говорите, была столь всесильна, зачем ей было двигать Горбачева и Ельцина со ступеньки на ступеньку? Почему она не провела перестройку на 10 лет раньше без иx помощи?

2А. Об экономистаx заговорили Вы. Вот цитата: "А никто и не возражал против использования компьютеров Госпланом, там было достаточно много профессионалов экономистов и математиков, могли любую модель просчитать, были мощные компьютеры". Вот и приведите пример ведущего экономиста из позднего СССР, выступающего за развитие системы планирования на основе вычислительной теxники.
2Б. Где советские аналоги SAP и MAPICS? Когда разберемся с ними, доберемся до моделей.

3. Ну вот: сразу - Брежнев. Решение о развитии вычислительной теxники должно было пройти соответстующий отдел ЦК, включая начальника отдела. А ведь минимум со времен Петра Первого известно, что копирование иностранныx образцов иногда необxодимо. Но все время пологаться на это - обречь себя на постоянное отставание. Надо полагаться на "собственныx Платонов и быстрыx разумом Невтонов". Брежнев, возможно, просто не придавал большого значения компьютерам - смертельная ошибка.
От Pokrovsky~stanislav
К Potato (27.09.2003 08:41:22)
Дата 27.09.2003 17:01:53

Re: Слишком высокие

>Вопрос то стоит вот как: Был СССР. Ракеты делал. Енисей перекрывал. Между делом в области балета соответствовал. Если гигнулся, то значит какой-то начальник где-то что-то неправильно решил. К примеру, приказал заборы синей краской красит, а не зеленой. Вот в области ЭВМ и АСУ имели место ашипки. Когда разберемся где и как это произошло, многое прояснится. Практика, знаете-ли, критерий познания.

Да я, полагаю, ошибку(спутанное синее с зеленым) искать совершенно никчему.
Просто потому, что практика не есть только критерий истины. Она же - и источник задач. Никакая ЭВМ и АСУ не имела возможности заниматься целеполаганием. АСУ могли обслуживать только СУЩЕСТВУЮЩУЮ деятельность. Оптимизировать ее до идеала. Но создавать новые виды деятельности АСУ не могли.
Работая в бизнесе, я очень хорошо понимаю тех людей, которые говорят: в поисках сбыта надо иметь отношение конкурентоспособной стоимости на прилавке к твоей себестоимости 2.5-3. И это при том, что магазинная накрутка составляет 40-100%. Запас должен быть больше. Если ты его обеспечил, у тебя нет необходимости заниматься оптимизацией движения грузовика по московским "пробочным" маршрутам, чтобы не дай бог не сжечь на литр бензина больше. Тебя не подрежут под корешок выбитое некстати окно или телефонный террорист, остановивший производство на день предупреждением о бомбе. А вот если ты подбираешь крохи, скребешь по сусекам, тогда ты обречен. Любое нарушение обычного расчетного режима оборачивается лавиной катастрофических последствий.
Создание советских АСУ решало задачу подбирания крох. Оптимизировались, доводились до минимума производственные издержки. Система теряла степени свободы. Положение дел с отоплением это наглядно показало. При жесткой завязке потребления тепла и электроэнергии, производимых на одной ТЭЦ, снижение промышленного производства и соответственно потребления электроэнергии и технологического пара - далало заложниками население живущего вокруг этой ТЭЦ города: производить тепло без выработки электроэнергии на оборудовании ТЭЦ - еще хуже, чем вырабатывать электроэнергию по конденсационному циклу. Приходится рядом с мощной ТЭЦ ставить обычные котельные - меньше топлива жрут и меньше амортизируют дорогих мощностей.
Последние годы существования СССР балансировал на грани экономического банкротства: съедал или растранжиривал приблизительно столько же, сколько производил. Учет и контроль, в том числе и с помощью ЭВМ позволял сокращать непроизводительные расходы, но выигрыш был мизерным по сравнению с накоплением задач, требовавших средств.
В определенный момент вдруг выяснилось, что объекты, построенные ранее - стареют. И нуждаются в модернизации или утилизации.
Несмотря на заверения в том, что расходы на поддержание ЖКХ были плановыми, я в это не верю. Плановые сроки замены коммуникаций ЖКХ после начала массового(хрущевского) строительства жилья - наступили в период дефицитов и распада СССР. Атомные подводные лодки во второй половине 80-х оказались перед проблемой старения и утилизации - просто никем не предусмотренной(это уже прокомментировали в связи с недавним потоплением подводной лодки, буксировавшейся на утилизацию).
АСУ в этом смысле помочь уже ничем не могли.
Помочь могло только развитие новых, более производительных, видов деятельности. Но развивать их надо было от малых форм! Десятки конкурирующих вариантов, из которых 99% - мертворожденные. И только один - обладает потенциалом роста. Но это - допущение предпринимательства! И на этом все заканчивалось. А ведь имели все для того возможности. В компьютерной технике в затылок американцам дышали. Структура "пентиумов" - это наша структура. Мышка - наше изобретение. Первые популярнейшие компьютерные игры типа "Тетриса" - наше. Персоналкам типа "Искры", типа еще десятков модификаций, которые разрабатывались повсеместно - рыночную бы реализацию. Спрос был - невероятный. (За калькуляторы платили по 70 рублей - хорошую такую часть зарплаты!) А не строительство заводов по производству устройств считывания с перфолент! - целую РАЗВИТУЮ ПЕРЕДОВУЮ отрасль - сдали ни за понюх табаку. АСУ спасти не могли ничего. Только практика, только ориентация на спрос и рост в обозначившихся направлениях прорыва.
Увы! "Дело было не в бобине..."
От Pessimist~zavtra
К Pokrovsky~stanislav (27.09.2003 17:01:53)
Дата 27.09.2003 22:58:30

Re: Слишком высокие


"Pokrovsky~stanislav" wrote in message
news:101879@kmf...
> >Десятки конкурирующих вариантов, из которых 99% - мертворожденные. И
только один - обладает потенциалом роста. Но это - допущение
предпринимательства! И на этом все заканчивалось.

И правильно заканчивалось. Как только разрешается неограниченно богатеть
выясняется что на распродаже Родины или наркотиках разбогатеть гораздо проще
чем на мелком бизнесе. И мы опять попадаем в дегенеРашку.
От JesCid
К Pessimist~zavtra (27.09.2003 22:58:30)
Дата 29.09.2003 12:11:29

Re: Слишком высокие


>"Pokrovsky~stanislav" wrote in message
>news:101879@kmf...
>> >Десятки конкурирующих вариантов, из которых 99% - мертворожденные. И
>только один - обладает потенциалом роста. Но это - допущение
>предпринимательства! И на этом все заканчивалось.

>И правильно заканчивалось. Как только разрешается неограниченно богатеть
>выясняется что на распродаже Родины или наркотиках разбогатеть гораздо проще
>чем на мелком бизнесе. И мы опять попадаем в дегенеРашку.

Ну взять и запретить - много проще, конечно, чем контролировать и управлять...
Только тогда и расплачиваться надо. Отсутствием опытной базы и соответствующими последствиями.
От Pout
К Potato (12.09.2003 10:23:18)
Дата 13.09.2003 10:54:14

Холодлно-голодно-нет кругом стен.

вот станет так, тогда наверно станет точно поздно "изучать чилийские и
советские заделы по АИС и СОУ"
Пока хоть умного Никанорова можно вспомнить. Он четко и по делу
говорит. Хотя хочется углУбить -по тем персоналиям, которые он
упоминает. Транспорт например, строительство. Там были продвинутые
опреационные системы и заделы.
Пачку "заделов" по транспорту на инженерном уровне опубликуем скоро,из
книги Образцова-Кузнецов-Пшеничников 1990г. Прямо карточки,формы и
схемки ситемы. Хоть что-то будет в доступе. Хоть что-то не канет в воду,
как многие наработки теж эе АСУшников. Сколько дотянемся

Кстати, в Моссовете была попытка в конце 90г поставить АИС Проблема на
базе АСУ МОсква,разработанной еще с 71 года. Тоже опыт,надо бы
вспомнить. АСУ Москва таки работала еще до нас в закрытом режиме.
ПАолные базы городских данных были. Не бог весь что, но - работала.
Помню, когда понадобилось , оперативно, за сутки-двое все сразу получали
сводки через нее " с точностью до квартиры".
АИС Проблема это уже "Система решения городских проблем". Но по веяниям
времени разработчики захотели создать "корпорацию Мосинформ" ,наверно
типа тВ Москва,такой же приватизированный с долей Моссовета нарост, АО.
Решение конкретных проблем в опративном режиме и идеология типа
Киберсина там и близко не лежала. В результате ...
"проблемы" лета90года -нет водки,потом табака, торговля по
пасортам,торговля по визиткам,торговля по карточкам....наконец 1.09 НЕТ
"ХЛЕБА в булочных. "Последний рубеж". (народ кстати еще тихо себя
вел...)
"Решение проблемы"
Лужков обобщает , Станкевич едет в волге на хлебозавод, Карнаухов - в
главк, чины поменьше -готовят сводки,депутаты скачат по булочным.
Станкевич подходит к инженеру ХЗ и выясняет,что 4 из 5 машин работают с
первых лет первой пятилетки. И еще на ходу выясняет любопытную экономику
хлебопроизводства.

Там у Никанорова сказаны ( в сюжете про беспокойную побисковскую контору
ЛаСурс )верные вещи в том ключе,что
проблемно-ориентированными эти системы назывались толкьо на словах. Для
красного лсовца и диссеров и другие прибамбасы. Не для "управления в
особый период", скажем.
Потому что принятие реальных управленческих решений -это Дело
Власти,и контуры управления не могли себе позволить не то что
вмешательства "киберсинов",но даже АИС. Для этого старые ситемы
приняти решений и управления должны были престать быть самими собой. То
есть люди (ведомства,струкутры управления позднего СССРа). А они
разумеется такого разворота не хотели и отбивали руки тем,кто пытался
начать разговор " а давайте реальные проблемы щупать - вот,если, если в
булочных Москвы....страшно подумать, кончится хлеб... а почему это может
произойти"... В психушку



Potato сообщил в новостях
следующее:101419@kmf...
> Легко видеть, что без создания АСУ на разныx уровняx невозможно было
развивать плановую экономику СССР. Именно это привело к проблемам в
экономике и в конечном итоге к гибели СССР. .

ну в общем такая постановка близка к верному вектору. Только - не совсем
"АСУ". Систем орг.управления,планирования, управления, АИС,СОУ и т.п..
Вплоть до класса "Киберсина" Бира.

Ведь это 30летней давности полномасштабная версия госплан2.0 и вдобавок
как пишет английский кибернетик , не слишком разбирая нюансы и
идеологицкие коммисарские заморочки- -"кибер-марксизм","революция в
управлении". Работала-то она как- внизу опора на _возникающие_ячейки
производственного управления, общины, бригады коммандос. Революция видна
и в том,какие они разивали темпы. Оперативная подготовка кадров - за две
недели целые отряды верхних управляющих(вот это темпы. А сколько вони
про"элиты". которые надо растить из белой кости в спецшколах и спецвузах
со спецснабжением и спецобслугой) Одно из самых ценных исследований,
имхо. Летопись кибер- сражений народного единства с наползающим црушным
спрутом . Уроки сражений учитываютс на ходу. Кооррекции по ходу, новые
алгоритмы, новые уровни и смыслы управления, невольное врастание СОУ
Киберсин в шкуру всеобъемлющего оперативно дышащего "госплана". Притом
кругом -возбухающая мелкобуржуазная стихия, организованное
сопротивление"гильдий", а матроны ихние по сигналу еще и стучат в
кастрюли, эскадроны убивают активистов. Дорогого такой опыт стоит

>К сожалению, только VVV-Iva и Ниткин заинтересованы в обсуждении этой
темы. Естественно, они утверждают, что не-рыночная экономика
функционировать не может

Про рыночную - это для октябрят первой ступени постановка,что нерыночная
чего-то там не, а рыночная (та, что нынче дают в рашн бизнес колледж
для октябрят) чего-то там ого-го. Детский сад в песочнице. Надоело.
Тут уже десяток раз выкладывался тот же Чернышев с рассказами про те же
американские "стратегические" системы планирования и т.п. А заодно -про
то, что часто это были негодящие вещи, наши разработки это другого поля
ягоды. Никаноров об этом тоже четко пишет

> В то же время, почтеннейшая публика готова до посинения обсуждать
проблемы сатиры и юмора.
>
скоро 5 лет сидим, судя по прикидкам(СКМ тоже чего-то такое стал
намекать некоторое время назад) - СТОЛЬКО ЖЕ уже не просидим.

Раз в три месяца свежая голова начинает крик -что ж тут вы все про
библию и сатану трепетесь, сидя на кромке сползающего обрыва, бросайте,
давайте, бежим куда-нибудь. Счас Игорь Игнатов нарисуется, он
специалист по таким srtaight-forward постановкам вопросов.Он умеет
объяснять

Н-а тут уже не будет, аминь, пес с им.А ввв=ва пусть себе юморит. . Отец
делом занимался, а сын -стебом на сползающих руинах отцовых дел. У
таких родителей - такой сынок...рос-рос...поросеночек...Лучше б
распросил отца,пока не поздно,хоть пару эпизодов.может пригодится.

> Абыдна...
да уж, ясное дело, не мешки ворочать.
ХЗ . ХЗ когда и чем это кончится.
От Potato
К Pout (13.09.2003 10:54:14)
Дата 17.09.2003 08:24:12

А все таки...

1. Ну вот сами говорите, в Чили за какиx-то 2 года весьма полезную систему на уровне государства построили. А в СССР с 1965 по 1985 ничего сравнимого... Почему? Координировал ли кто-нибудь ентот процесс по линии Совмина и/или Политбюро? Если да, то кто и с каким успеxом? Если нет, то почему Политбюро не назначило?

2. Как относились к ентому процессу советники генсеков по линии экономики и/или управления?

ЗЫ. Вот вы пишите:
__________

Оперативная подготовка кадров - за две недели целые отряды верхних управляющих(вот это темпы. А сколько вони
про"элиты". которые надо растить из белой кости в спецшколах и спецвузах со спецснабжением и спецобслугой)
__________

А ведь это - пересказ известной цитаты Ленина о куxарке... Так Вы, батенька, ленинист... Ай-ай-ай....
От Pout
К Potato (17.09.2003 08:24:12)
Дата 17.09.2003 09:59:08

Re: А все

уке
Potato сообщил в новостях
следующее:101524@kmf...
> 1. Ну вот сами говорите, в Чили за какиx-то 2 года весьма полезную
систему на уровне государства построили. А в СССР с 1965 по 1985 ничего
сравнимого... Почему? Координировал ли кто-нибудь ентот процесс по линии
Совмина и/или Политбюро? Если да, то кто и с каким успеxом? Если нет, то
почему Политбюро не назначило?
>
 Это был малоизвестный революционный прорыв в системах машинного
управления в условиях социальной революции. У нас такие вещи тоже были в
такой же период, в 20е (о НОТ упоминает Никаноров -Богданов,
Гастев,Ерманский и пр)
никакого "задумали-спроектировали-внедрили" у Бира нет. Это
революционный процесс.
У Вас представления об этом деликатном деле огрубленные. Это даже не
ракета.


> 2. Как относились к ентому процессу советники генсеков по линии
экономики и/или управления?
>
 Не знаю. Сложно. У Чернышева еще надо посмотреть насчет курирования
этих проектов.

> ЗЫ. Вот вы пишите:
> __________
>
> Оперативная подготовка кадров - за две недели целые отряды верхних
управляющих(вот это темпы. А сколько вони
> про"элиты". которые надо растить из белой кости в спецшколах и
спецвузах со спецснабжением и спецобслугой)
> __________
>
> А ведь это - пересказ известной цитаты Ленина о куxарке... Так Вы,
батенька, ленинист... Ай-ай-ай....

Давайте не будем накоротке стебаться и пороть всякую х. Для этого
есть ветки про библию ,гарри поттеров и пр пр. Бира про эту подготовку
читали? Не читали. И туда же - в стеб с непременной кухаркой.
Содержательней плиз, с указанием пунтков расхождений. На стеб же обычно
бывает отлуп, упражняться в таком стиле по поводу и без повода,уводя от
заявленной темы, можно от нечего делать. Вы сколько думали, пока про
"пересказ" написали?
От Potato
К Pout (17.09.2003 09:59:08)
Дата 19.09.2003 08:42:32

Непонятно...

Представления у меня не огрубленные. Нет иx просто. Поэтому большое спасибо за информацию.

1. Насчет Бира. КГБ должно было знать о работе его системы в Чили. Если не знало, то грош цена такому КГБ... Б таком случае, КГБ должно было порекомендовать Политбюро создать что нибудь подобное. Есть ли у Вас информация в этом плане?
1А. Глушков утверждал, что он пытался создать свой ОГАС, а ему ставили палки в колеса. В частности, экономисты - разработчики Косыгинской реформы - утверждали, что иx реформа не стоит ничего, а даст больше еффекта, чем весьма дорогой Глушковский ОГАС. Что Вы знаете об этом?
1Б. Вот Вы писали Константину:

Никаноров кстати заявляет,в еще одном материале(выложу), что концептуально в СССР все было разработнао уже к
1973г,по крупному. Вот и можно было стартовать.
__________

Так почему не внедрили? Почему не внедрили Глушковский ОГАС?

2. Не смогли ли Вы найти что-нибудь о том кто курировал эти проекты? Как относилось к ним окружение Генсеков?

3. Посмотрел я по Вашей рекомендацию статьу в Стрингере об Андроповском Лонжюмо. Есть ли у Вас какая-нибудь информация помимо этого источника? Мне это не кажется правдой. Ведь как долго должен был такой стажер оставаться в Вене? Ну максимум год-два. После этого он должен был возвращаться и получать высокую должность (директор производственного обьединения, директор научного института, высокопоставленный чиновник в Министерстве). Ну судя по всему етого не произошло.

Спасибо.
От Pout
К Potato (19.09.2003 08:42:32)
Дата 19.09.2003 09:36:27

Re: Непонятно...


Potato сообщил в новостях
следующее:101578@kmf...
> Представления у меня не огрубленные. Нет иx просто. Поэтому большое
спасибо за информацию.
>
> 1. Насчет Бира. КГБ должно было знать о работе его системы в Чили.
Если не знало, то грош цена такому КГБ... Б таком случае, КГБ должно
было порекомендовать Политбюро создать что нибудь подобное. Есть ли у
Вас информация в этом плане?

КГБ в лице Андропова "рекомендовал" альтенативные вещи. "Лонжюмо
Андропова" -в Архиве

> 1А. Глушков утверждал, что он пытался создать свой ОГАС, а ему ставили
палки в колеса. В частности, экономисты - разработчики Косыгинской
реформы - утверждали, что иx реформа не стоит ничего, а даст больше
еффекта, чем весьма дорогой Глушковский ОГАС. Что Вы знаете об этом?

о Глушкове и объективно о его роли я мало чего знаю.

> 1Б. Вот Вы писали Константину:
>
> Никаноров кстати заявляет,в еще одном материале(выложу), что
концептуально в СССР все было разработнао уже к
> 1973г,по крупному. Вот и можно было стартовать.
> __________
>
> Так почему не внедрили? Почему не внедрили Глушковский ОГАС?
>
Об этом много размышляет Никаноров,это фактически было делом его жизни.
Надо его материалы еще почитать, повнимательней. У него много ответов на
эту тему

> 2. Не смогли ли Вы найти что-нибудь о том кто курировал эти проекты?
Как относилось к ним окружение Генсеков?
>
есть немного еще на сайте цкп про курирование с указанием фамилий. В
лекциях Чернышева. Я их, извините,трижды клал на сервер в Копилку. В
Архиве есть ссылки

> 3. Посмотрел я по Вашей рекомендацию статьу в Стрингере об
Андроповском Лонжюмо. Есть ли у Вас какая-нибудь информация помимо этого
источника? Мне это не кажется правдой. Ведь как долго должен был такой
стажер оставаться в Вене? Ну максимум год-два. После этого он должен был
возвращаться и получать высокую должность (директор производственного
обьединения, директор научного института, высокопоставленный чиновник в
Министерстве). Ну судя по всему етого не произошло.
>
 Что значит неправда. Это газетный материал со "Стригера", конечно,
надо еще искать следы этой истории. Пока есть то,что есть.
По Венскому институту как инкубатору перстроечных реформ была большая
и дельная статья в Коммерсанте году в 92. На целую полосу. Под рукой
сейчас нет

> Спасибо.
>
 Пожалуйста
От Potato
К Pout (19.09.2003 09:36:27)
Дата 22.09.2003 08:57:25

Совсем непонятно...

1. Если Андропов действительно xотел организовать корпорациию СССР (или несколько корпораций), эффективно конкурирующиx с Западными корпорациями, то тем более необxодима была система управления. Так что что-то здесь не так...

1А. О Глушкове. Интересную ссылку бросил self http://www.icfcst.kiev.ua/Museum/Gl_HALL2/lf5_9_r.html. Ваше мнение?

2.Посмотрел я http://www.russ.ru/ist_sovr/ckp/20000925.html. Но информации о всаимоотношенияx с Политбюро не нашел....

3. Еще раз об Андропове. Во-первыx, почему Вы столь уверены в правдивости Стрингера? Во-вторыx, источник то сомнительный. Своими планами Андропов делился далеко не со всеми. На чем основаны догадки данного офицера - не понятно.
От VVV-Iva
К Potato (12.09.2003 10:23:18)
Дата 12.09.2003 17:25:02

Re: Абыдна!!!

Привет

>Легко видеть, что без создания АСУ на разныx уровняx невозможно было развивать плановую экономику СССР.

Это верно.

>Именно это привело к проблемам в экономике и в конечном итоге к гибели СССР.

А вот это уже нет. Проблемы более глобальны. И не лечатся АСУ. Например, материальная заинтересованность отдельного работника.

>К сожалению, только VVV-Iva и Ниткин заинтересованы в обсуждении этой темы. Естественно, они утверждают, что не-рыночная экономика функционировать не может.

Ну это преувеличение. Может, вопрос в ее эффективности. Большая часть жизни человечества - нерыночные экономики.
Проблема СССР - в повышенной степени нерыночности ( нерыночность мелкого производства), хотя известны государства иезуитов в Парагвае и Инки с полным коммунизмом.
Проблема СССР в том, что общественная экономическая эффективность была поставлена краеугольным камнем идеологии. И в на этом поле, и на этом поле, сравниваема обычным человеком по уровню потребления, нерыночная экономика проиграла ( что неудивительно, у нее другие приоритеты), и, соответсвенно, проиграла идеология, на котрой построено общество.

Владимир
От VVV-Iva
К VVV-Iva (12.09.2003 17:25:02)
Дата 12.09.2003 17:58:53

Дополнение

Привет

>>К сожалению, только VVV-Iva и Ниткин заинтересованы в обсуждении этой темы. Естественно, они утверждают, что не-рыночная экономика функционировать не может.

Обсуждение АСУ и его места в экономике СССР началось практически сразу, как ее стали двигать. первоначально эта идея вызвала колоссалный энтузиазм и большие надежды, особенно, серди математиков-асушников. Это конец 60-х- начало 70-х. Уже к концу 70-х появился опыт - сын ошибок трудный и энтузиазма убавилось.

Мне эта тема близка. Так как отец работал у Моисеева и был знаком с Глушклвым и с остальным ИКИ. вообще, Моисеская группа была больше оппонентами Глушкова, не смотря на тесные и дружеские связи с ИКИ. Может быть потому, что ИКИ смотрел больше глазами АСУ предприятия, а группа Моисеева более с экономики страны вцелом.

на мой взгляд уже из нашего времени туда, АСУ в СССР пошла немного по другому пути - по атоматизации производства, а не автоматизации управления. Учетом и контролем она совсем не занималась, возможно из-за слишком большого противодействия директорского корпуса.


Владимир
От VVV-Iva
К VVV-Iva (12.09.2003 17:58:53)
Дата 12.09.2003 18:28:28

И еще.

Привет

Внутренние проблемы АСУ. Проблема мотивации и стимулирования самих разработчиков АСУ.
Любой практический проект - это масса тупой и нудной работы ("ассенизаторов" тут кто-то хорошо сказал). Дополнительных денег никто из них получить не может за эту работу. А тема "недиссертабельна", плюс защититься сможет один-два человека из большого количества разработчиков, причем на только первом проекте. а на втором и далее тоже нужнен большой объем нудной, неинтересной работы.
Поэттому колектив разработчиков "разбредается" в поисках более "диссертбельных" тем.

Владимир