От	Pout
К	Potato
Дата	10.09.2003 09:14:03
Рубрики	Прочее;

о системах организационного управления и АСУ в СССР

---

Potato сообщил в новостях
следующее:101257@kmf...
> 1. Как относились к этому проекту официальная экономическая наука?
Плановики?
> 2. Кто курировал этот проект по линии ЦК? Были ли у этого проекта
противники/сторонники в высшиx этажаx власти?
>
> Спасибо.

Это не был "единый проект" и даже АСУ Репьева -это хоть и пионерское,
одно из прочих направлений.

Понимаете, Никаноров там среди прочего пишет, что реальная история
создания систем организационного управления для объектов разного типа
(от "фирм" до "страны", с тем же охватом, что детище С.Бира) на базе
компьютеризации в СССР так и не написана и ее итог толком неизвестен.
Его очерк, приуроченный к юбилею одного из генеральных конструкторов -
Репьева - можно раасматривать как супер-краткий эскиз,набросок такой
ненаписанной истории. Публикации на эти темы( в том числе самого
Никанорова) имеются. но они разрознены и "дырчаты". Прежде чем
обрисовывать выводы и оргвыводы из истории систем управления,
создававшихс яв 60-80е в СССР, нужно еще вспомнить как минимум несколько
имен и проектов. Полетаев с его "военной кибернетикой". Побиск Кузнецов
с его ЛаСУРС , затем Спутник-Скалар. Затем "система управления на особый
период" и СМОУ (Системы Математического Обеспечения Управления) -это
Гвардейцев. О СОУ (системах организационного управления)писАл сам
Никаноров,который эти занимался по жизни. СОУ -как считает Никаноров -
более "высокий"уровень проектирования систем управления чем АСУ
http://www.concept.com.ru/publish/char-kp.html
ХАРАКТЕРИСТИКА И ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ МЕТОДА КОНЦЕПТУАЛЬНОГО
ПРОЕКТИРОВАНИЯ СИСТЕМ ОРГАНИЗАЦИОННОГО УПРАВЛЕНИЯ (КП СОУ)
С. П. Никаноров


Некоторые из этих проектов курировались и ЦК и крупными деятелями из ВПК
и других высших управляющих структур. Во главе проектов стояли главные
конструкутора,например - Побиск Георгиевич Кузнецов - последний из
плеяды Генеральных конструкторов СССР (с 18 ноября 1977 года в
соответствии с Постановлением и ГКНТ за N 480/278 он был Главным
конструктором системы управления страной в "особый период"), крупнейший
отечественный специалист по системам целевого управления и планирования.
Закрытый характер работ этих деятелей и разбросанность их научного
наследия по сотням различных работ и рукописей привели к тому, что
интеллектуальное и "организационное"наследие ВПК советского периода ни
нами,ни другими толком еще не рассматривается.


О некоторых других именах и работах пишет С.Чернышев (ЦКП)
Цикл лекций Чернышева по системному анализу и теориям
корпоративного управления
ОСНОВЫ КОРПОРАТИВНОГО ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЙ Стенограмма курса лекций С.Б.
Чернышева в Высшей школе экономики
ЛЕКЦИЯ 14. СИСТЕМНОЕ ПРОЕКТИРОВАНИЕ ОРГАНИЗАЦИЙ

13ая лекция, где Побиск и системный анализ
"...В то время в Москве существовала некая загадочная организация под
руководством Побиска Георгиевича Кузнецова..."
http://www.ckp.ru/biblio/texts_okpr/16_416.htm

набор Чернышева
http://www.ckp.ru/cgi-bin/libr.cgi?catalog=person§ion=main

http://www.ckp.ru/cgi-bin/libr.cgi?catalog=person&object=780


ниже отрывок с перечислением еще некоторых имен и разработок
----цитаты-------

Проблемно-ориентированный подход, идущий от методологии системного
анализа, был по заказу Ю. М. Репьева разработан в 1967 г. Лабораторией
ЛаСУРс МГПИ им. Ленина, но его влияние на формирование замысла оказалось
незначительным (поскольку у завода не было ясно выраженных проблем).
Было несколько попыток применить для формирования замысла
экономико-математические модели. Вел эту работу В. Н. Пантелеев. Модель
В. И. Скурихина из Института кибернетики описывала материальные потоки,
что было недостаточно. Еще одна модель была построена на идеях и методах
оптимизации. Были рассмотрены и многие другие отечественные и зарубежные
модели, но ни одну из них не удалось положить в основу замысла.

Вообще, к концу 60-х - началу 70-х годов в кругах наиболее сильных
разработчиков АСУ проблемы замысла системы, ее интерпретации на
техническом уровне и внесения изменений были уже хорошо известны.
Решением этих проблем занимались Ленэлектронмаш (покойный ныне В. А.
Рейнер), ЦНИИТУ (А. Б. Хотяшов), Тяжпромавтоматика (Г. Л. Смилянский),
Институт кибернетики (В. В. Шкурба) и ряд других. Но ни одно из этих
направлений не создало технологии, сравнимой с CASE-технологией, с
системами типа IMIS корпорации IBM, с системами типа R/3 корпорации SAP,
методиками ORACLE Corp. Анализ причин отставания СССР в этой ключевой
области, насколько известно, еще не предпринимался, хотя его значение не
может быть переоценено.

По мнению Ю. М. Репьева, научный руководитель разработки АСУ "Кунцево"
академик Виктор Михайлович Глушков имел много прогрессивных идей, но по
некоторым вопросам придерживался взглядов, которые неблагоприятно влияли
на формирование замысла системы "Кунцево", вызывали значительные
трудности во взаимоотношениях с разработчиками системы. Его сотрудники,
не вникавшие в детали разработки (кроме Зайцева), не могли участвовать в
работе и выглядели в глазах заводчан как посторонние люди.

Глушков видел задачу создания системы "Кунцево" в передаче на ЭВМ тех
расчетов, которые производились в подразделениях заводоуправления. Он не
понимал, что "компьютеризация" не только влечет за собой
"информатизацию", но и оказывает глубокое воздействие на организационные
формы завода, определение и распределение функций по подразделениям.
Поэтому проектирование систем организационного управления было для него
чуждой идеей.
-----

---

От	Pout
К	Pout (10.09.2003 09:14:03)
Дата	17.09.2003 09:42:31

СОУ - организационное оружие для левых сил. Никаноров(*)

---

Нашел еще несколько статей Никанорова и ссылку на сайт,где размещены
некоторые его материалы, в том числе -статья о Репьеве.

http://www.concept.com.ru/publish/repiev.html

Никаноров С. П. Характеристика и область применения метода
концептуального проектирования систем организационного управления //
Концептуальное проектирование систем организационного управления (КП
СОУ) и его применение в капитальном строительстве: Сб. науч. тр.
/ЦНИИЭУС Госстроя СССР. - М., 1989. - с. 8-29.

http://www.concept.com.ru/publish/char-kp.html

Три статьи(в открытом доступе их нет)

++++++++++

Источник: Правда России Регион: Город Москва
Дата: 16.11.1995 Город: Москва
Номер: 026 Автор: Спартак Никаноров, инженер.
Страница: - Дата загрузки: 30.03.2000 19 ч.

Организационное оружие. Левым силам, чтобы вывести страну из разрухи,
понадобятся новые методы управления

Некоторое время назад гендиректор оборонного завода из Воронежа Георгий
Костин (кстати, после того, как он отказался спустить красный флаг на
заводе, Борис Ельцин сместил его с этого поста) пришел к Спартаку
Никанорову посоветоваться о полюбившейся ему концепции
"планово-управляемой двухуровневой экономики". Двухуровневая - это,
грубо говоря, сочетание государственной и частной экономики. Никаноров
же считается главой особой школы в науке управлять - концептуального
проектирования организаций, каковыми являются, к примеру, и ученый
совет, и завод, и Совет Министров. С него началось внедрение в СССР
метода сетевого планирования и управления... Впрочем, знающие люди
характеризуют его двумя словами: русский гений. Ну а гений и коммунизм -
вещи одного порядка, пусть даже гений никогда не состоял и не состоит в
партии коммунистов. Потому "Правда России" и публикует сегодня статью С.
Никанорова, подготовленную на основе его ответа на запрос Г. Костина.
полностью она выйдет в ближайшем 42-м номере "Экономической газеты"
("Развитие").

А. Чекалин

1. Мы и Они. В мире существуют так называемые машинные системы
организационного управления. Они используются как на национальных
уровнях (скажем, управление водоснабжением в США, управление войной с
Ираком), так и на международных (осуществляемое транснациональными
корпорациями управление снабжением населения некоторыми видами одежды и
т.п.). Технология такого управления фактически достигла предела, и
потому сейчас начинают создаваться уже сверхмощные системы
организационного управления на национальном уровне (в Германии и
Японии - с использованием суперЭВМ "Крей").СССР/России отстает в этой
области на 15-20 лет. (По мнению ряда специалистов, теоретические и
инженерные наработки самого Никанорова и его школы обгоняют зарубежные
аналоги лет на десять. Правда, в странах "семерки" исследования такого
рода все более засекречиваются. - Редакция). Первоначально создававшиеся
у нас информационные системы в форме ЕГСВЦ (единая государственная
система вычислительных центров), АСПР (автоматизированная система
плановых расчетов), ОАСУ (отраслевые автоматизированные системы
управления), АСУП (автоматизированные системы управления предприятиями),
территориальные и муниципальные системы почти ничего не дали для
улучшения управления.

Переход на двухуровневую планово-управляемую экономику в России вызовет
значительное (в 10 раз) увеличение нагрузки на органы управления и
значительное увеличение требований к качеству вырабатываемых решений.
(Относительно последних можно сказать. В мире нет ничего, кроме
решений - Ред.).

Поэтому политические силы, стремящиеся дать преимущества
государственному управлению, должны проинвентаризировать имеющиеся у
государства методы руководства, определить необходимые и объяснить в
своих политпрограммах, какие меры они предпримут для их реализации.

2. Чего не должны разрушать революции. Методы госруководства,
естественно, зависят от политических изменений. Причины последних могут
иметь как объективный характер (например, союз против агрессии), так и
быть следствием идеологий, личных амбиций, стремления захватить
(удержать) власть, столкновения интересов социальных групп,
политического перерождения лиц и партий, возникновения психической
патологии, прихода к власти харизматического лидера. Сходные по
последствиям изменения могут происходить при структурных сдвигах в
экономике, научно-технических открытиях, изменениях климата, крупных
стихийных бедствиях, эпидемиях, истощении источников сырья, в результате
экономической и организационно-технологической интеграции.

Нет сомнения, структура, функции и методы организационного управления
должны практически немедленно приводиться в соответствие с новыми
условиями. Если изменения имеют экстенсивный характер, то в основном
меняется мощность процессов выработки решений, если интенсивный, то
может радикальным образом изменяться структура процесса выработки
решений.

Очевидно, политические силы, желающие перейти на двухуровневую
экономику, должны располагать возможностью (то есть методами и т.д.)
эффективно управлять еще до того, как практически начнется
преобразование народного хозяйства. Именно слабость государственного
управления, тот факт, что оно не очень-то поддавалось улучшению, и
послужили основанием для денационализации во многих странах.

Специфическую группу проблем представляет использование управления в
политической борьбе. В эту группу входят преднамеренное воздействие на
него для получения нужного какой-то политической стороне результата
(допустим, ввод в систему управления ложной информации, нарушение
процесса выработки решений, саботаж выполнения распоряжений),
осуществление скрытого управления и другие. Соответственно должны
развиваться методы защиты управления от неблагоприятных воздействий.

Вообще-то законом надо сделать требование, чтобы между борющимися
политическими сторонами заключалось соглашение о неприкосновенности
систем государственного управления, Это аналогично международному праву,
определяющему, к примеру, положение военнопленных во время войны, виды
запрещенного оружия6 охрану культурно-исторических ценностей. Во многих
случаях борющиеся стороны могут стремиться к захвату системы управления,
но не к ее разрушению - она должна быть неприкосновенной.

Современные информационные системы, включающие банки данных, системы
связи, компьютеры, математические модели и другую технологию, а также
высококвалифицированный аппарат, делают особенно очевидным это
положение, поскольку для любой стороны будет непосильным создание
системы управления заново. "Слом государственной машины" необходим
только в том случае, если объектом политической борьбы становится сам
технологический аппарат.

На Конституцию тут надежда плохая: она определяет текущие общественные
отношения как итог политической борьбы и вследствие этого не может
выражать фундаментальные общественные отношения.

Даже во время революций государственный аппарат, аппарат управления
предприятий необходимо оставлять неприкосновенным. поэтому наряду с
конституцией должен существовать документ, который условно можно назвать
Метаконституцией, фиксирующей фундаментальные, внеполитические
отношения. В данном случае - неприкосновенность управления.

3. Плата за смешение. Следует также разделить политические органы и
органы управления. Необходимо решительно расстаться с исторически
сложившимися формами, называемыми "Президент", "Верховный Совет",
"Государственная дума", "Правительство" и т.п. Если при политических
изменениях старое правительство вынуждают уйти в отставку, то это
означает, что такое правительство - политический орган, а не орган
управления. Отсталость СССР/России в освоении современных форм и методов
руководства как раз и возникла как следствие смешения политических
органов и органов управления. Теперешняя "приватизация" и
регионализация" - плата за это смешение.

Борьба организационно-экономических форм за выживание внутри
многоукладного народного хозяйства является в настоящее время
неизбежной. Исход их борьбы еще не ясен. поэтому "государственные",
"социалистические", "частные" и другие подобные социально-экономические
формы могут существовать, исчезать или становиться господствующими
только как итог их борьбы между собой по критерию эффективности, а не
как результат волюнтаристского решения, даже самого большого
государственного "начальника". Отождествление государства как стороны в
такой борьбе и как правового фактора многоукладной экономики может быть
социально опасным, поскольку оно снова способно "ошибиться" и начать
"внедрять" неэффективные (допустим, частные) формы предприятий.

Правда, выявить эффективность не так-то легко. Объективность не так-то
легко. Объекты управления всегда представляют собой некие целостности.
Нельзя открыть полдвери.К сожалению, исторически сложившиеся
организационно-экономические формы (банки, тресты, министерства)
разрезали естественные целостности и объединили их обрубки
противоестественным образом, что подчас лишает управление не только
эффективности, но и смысла.

Скажем, общественный городской транспорт, городская энергетика,
городское водоснабжение представляют собой типичные потоковые системы. В
них все должно быть взаимоувязано. А начали приватизировать их частями,
и получилась ерунда. Ведь эффективность является свойством целого.

4. Есть такой метод. Многое из уже сказанного по сути элементарно, лежит
на поверхности, но, как правило, не реализуется на практике. А не
реализуется, так как не создана грамотная технология принятия решений.
Знать ее досконально, кстати, не обязательно даже руководителям: мы же
не знаем устройства телевизора, но, поворачивая всего лишь несколько
ручек, можем заставить телевизор нормально работать.

Скажу лишь, что существует большое разнообразие
организационно-экономических форм. Они различаются десятками
характеристик, в том числе множеством числовых показателей. Их
комбинации дают тысячи видов таких форм. Нами предложены и отчасти
разработаны различные системы их классификации.

В принципе известны и отчасти уже разработаны, в том числе уже
разработаны, в том числе моими коллегами, методы, которые по значениям
факторов, описывающих внешнюю и внутреннюю ситуацию, позволяют точно
определить оптимальную организационно-экономическую форму. Созданы и
принципиально новые методы "проектирования" организаций. Можно
"спроектировать" как сам переход к планово-управляемой двухуровневой
экономике, так и освоение коллективами новых технологий работы.

Замечу, отобрать хорошую организационно-экономическую форму можно
эмпирически, то есть путем изучения своего и чужого опыта
формообразования. Достоинство такого способа в том, что решения о выборе
формы вырабатываются самим коллективом той или иной организации.
Недостаток же заключен в неприспособленности коллектива к такой работе,
в узкой эмпирической базе.

Эмпирическое формообразование может идти стихийно и "снизу", и "сверху".
Если снизу, то верные решения нащупываются путем огромных материальных и
моральных издержек. Формообразование сверху было основным типом
совершенствования руководства в Советском Союзе. Сейчас его возможности
утеряны из-за утраты власти и компетентности. Вообще-то, воздействие
"сверху" тоже способно давать в сжатые сроки систему эффективных
организационно-экономических форм, решающих узкий круг задач. Но этот
способ органически неспособен реагировать на конкретные обстоятельства,
возникающие на низовом уровне.

Противоположный эмпирическому способ условно может быть назван
"теоретически-инженерным", поскольку к этой работе подключаются
профессионалы по проектированию систем организационного управления. К
сожалению, им трудно найти, ну, хотя бы общий язык с коллективом, для
которого разрабатываются и сам "телевизор", и наружные "ручки"
управления.

(Добавим к рассказу Спартака Никанорова: разработкой принципиально
нового метода управления заняты специалисты, которые считают свою работу
поважнее, чем даже "манхеттенский проект", то бишь создание атомной
бомбы. Если тот предназначался в основном для разрушения, то цель
"проекта Никанорова" - создать такое "оружие", которое высвободит
организационную энергию общества. К сожалению, если еще недавно крупные
советские руководители (например, заместитель председателя Совета
Министров СССР Юрий Баталин) уже стали восприимчивы к новым идеям, то
нынешние, похоже, в принципе к ним не готовы. - Ред.).


Спартак Никаноров, инженер. Организационное оружие. Левым силам, чтобы
вывести страну из разрухи, понадобятся новые методы управ // Правда
России (Москва).- 16.11.1995.- 026

=========

СПАРТАК НИКАНОРОВ: ВАМ НУЖЕН ПРОГНОЗ? НЕТ ПРОБЛЕМ! ПОЧТИ... //
Экономическая газета (Москва).- 04.11.1996.- 045
....

Кредо Никанорова, передаваемое нами почти дословно, с минимальными
упрощениями. Впервые он изложил его в издаваемом Ассоциацией
концептуального анализа и проектирования сборнике "Проблемы и решения"
(создание этой ассоциации инициировал, кстати, опять же Никаноров).

Возможности исследования развития общества методами концептуального
анализа

1. Кратко о концептуальном анализе

С целью радикального сокращения продолжительности проектирования
автоматизированных систем управления организациями в начале 70-х годов
был разработан метод, впоследствии названный "концептуальным
проектированием". Его основополагающая идея состояла в том, что
действующие системы организационного управления должны быть
человеко-машинными воплощениями неких теоретико-системных схем. Для
реализации этой идеи была разработана библиотека теоретико-системных
конструктов, осуществлена стандартизация их формы, разработан
математический аппарат и машинные программы для автоматического синтеза
сложных конструктов из простых. Этот же инструмент мог использоваться и
для изучения самых различных областей нашей жизни.

В конце концов концептуальный анализ был обособлен от концептуального
проектирования, но при этом возможность перехода от одного к другому
сохранялась. Возник взгляд, согласно которому концептуальный анализ -
это проектирование, остановленное на стадии овладения предметной
областью, а концептуальное проектирование - это концептуальный анализ,
ориентированный на обеспечение выработки решений. Итак, аналитический
инструмент, называемый "концептуальный анализ", пригоден для анализа
наиболее сложных областей, включая развитие общества.

2. Кому и зачем необходимы исследования развития общества?

Как показывают факты, широкое научно-техническое развитие доступно в
настоящее время только странам или союзам стран с численностью населения
более 100-200 миллионов. В форме интенсивного возникновения и
обострившейся борьбы различных транснациональных общностей
(политических, экономических, этнических и многих других) по всем
аспектам культуры проходят процессы универсализации и специализации,
интеграции и изоляции, закрепляющиеся в новых социальных формах. Страны,
этносы и политические движения являются лишь моментами этих процессов.

Существующие государства ("страны") в значительной мере являются
результатом стихийного формообразования, на которое влияют
неосознаваемые "списывания" прошлого и чужого опыта, а также
использование методически не обеспеченных социальных идеалов. В итоге
эти государства теряют контроль за своим развитием. К тому же они не
выступают и вряд ли будут выступать в качестве заинтересованных
потребителей наших исследований развития общества.

Такие исследования необходимы восходящим общественным силам.
Перспективные общности, которые пока плохо различимы, утверждаются
постольку, поскольку будут владеть эффективным социальным
формообразованием, обеспечивающим целеобразование и целедостижение.
Овладение развитием ускорит становление и укрепление новых сил, уменьшит
потери и жертвы при движении вперед.

3. Понятие "развитие общества".

Развитие общества изучается с разных позиций и для разных целей большим
комплексом научных дисциплин, однако, пока не найдено способа их
интеграции. Причины заключаются в сложности этой предметной области и
отсутствием адекватных этой сложности исследовательских средств.

Представляется, что ключом к решению проблемы может быть введение
понятия "социальная форма" (форма социальной жизни). Социальные формы
чрезвычайно разнообразны и подвижны, могут иметь значительно
различающиеся масштабы, они возникают, какое-то время существуют и
неизбежно исчезают. Подавляющее большинство социальных форм включает в
себя многочисленные "уровни" (от субпсихологического уровня индивидуума
до глобальных социальных общностей) и многочисленные "аспекты" (от
духовного до материального).

При таком определении изменение единичного отношения между двумя людьми
означает возникновение новой социальной формы. Формации, цивилизации,
этносы, религиозные эпохи представляют собой некоторые типы аспектов
огромной и только относительно стабильной массы единичных отношений,
которые являются единственной реальностью. Социальное формообразование -
это процесс, который затрагивает все уровни и все аспекты и не может
быть описан только в терминах смены экономического строя, подъема
духовности или научно-технического прогресса. "Возможные" социальные
формы выделяются требованием их относительно устойчивого существования.
"Невозможные" социальные формы могут возникать, но они гибнут при
рождении. Процесс социального формообразования есть процесс перехода
одних возможных социальных форм в другие.

Ограничения разнообразия переходов социальных форм называются "законами
социального формообразования". Среди них выделяются периодические
(различные "волны" или "циклы") и непериодические процессы. Характерным
также является "однобокое" (одноаспектное) развитие. Способ соединения
уровней и аспектов социальной формы, от которого только и зависит ее
относительно устойчивое существование, мы называем "социальностью"
(фактором существования социальной формы). Исследование социальности
является центральной проблемой теории социального формообразования,
Известно, что изменение в субпсихологической сфере одного лица может
вызвать обширные процессы социального формообразования, охватывающие
многие уровни и аспекты. Лицо или группа лиц различными своими уровнями
и аспектами не может принадлежать различным социальным формам.

Очевидно, что если принимаются изложенные представления, то "развитие
общества" следует понимать как рассматриваемое в некоторых пределах и
при некоторых условиях социальное формообразование.

Особенно следует подчеркнуть следующее: если эволюционисты считают, что
за один ныне существующий биологический вид эволюция "заплатила"
миллионом исчезнувших видов, то в социальном формообразовании, как оно
понимается в этой работе, "плата", по-видимому, значительно превосходит
биологическую.

4. Научный задел в рамках концептуального направления.

В рамках этого научно-технического направления созданы некоторые из
необходимых предпосылок для исследования развития общества. Первую
группу предпосылок составляют теоретикосистемные конструкты,
схематизирующие понятие "развития". Среди них - "система, стремящаяся к
идеалу" (по Р. Акоффу), "система, определяемая складыванием идей".

Вторую группу составляют исследования предметных областей. В частности:
феноменологическая теория развивающихся социально-экономических систем
("политэкономия в широком смысле", как развитие
общественно-экономических формаций, в качестве стимула для ее
разработки); генезология психосферы (попытка создания теории развития
социально формируемого ценностного аспекта личности); концептуальная
схема развития этических учений; концептуальная схема концепций
исторического развития Л. Н. Гумилева. Третью группу составляют
методологические принципы исследования сложных предметных областей и
математический аппарат, обеспечивающий такие исследования. Последний в
настоящее время ограничен синтезом структур (хотя метатеоретические
операции при анализе используются, а роль теоретико-модельной
методологии уже известна). Четвертая группа предпосылок специальные
компьютерные технологии, позволяющие вести масштабные исследования.

В целом имеющийся задел создает уверенность, что при надлежащих усилиях
по всем четырем группам предпосылок и при разумном ограничении
исследовательской задачи наш научный коллектив способен провести
исследование развития общества России.

5. Будущие социальные формы.

Естественно, будущие социальные формы, могут утвердиться лишь в процессе
борьбы с ныне существующими формами. Некоторые из существующих
социальных форм, тяготеющие к будущим, будут преобразованы либо "сняты",
а тяготеющие к прошлым, в особенности тупиковые формы, будут разложены
для образований ресурсов для новых форм. Социальное формообразование
будет сопровождаться неизбежными потерями и жертвами, причем их
элементами могут становиться целые общества.

....многообразные паразитические процессы (например, спекулятивный
финансовый капитал) неизбежно будут становиться все более мощными и,
подобно чуме, приводившей к почти полному вымиранию Европы, будут вести
к массовой гибели населения от истощения. То есть может возникнуть не
стабильный "застой", как думает Голанский, а совсем другие "социальные
формы".

Поиски и опробование новых социальных форм идут во всем мире, в том
числе в России. И, конечно, в них закладываются не только обветшавшие
альтернативы "рыночная не рыночная". Например, существует уже
проработанная концепция "физической экономики" Кузнецова (Россия) Ларуша
(США).

Будущие социальные формы будут принципиально отличаться от ныне
существующих. Главную их черту составит институционально представленное
социально-значимое неизвестное, масштабы которого с каждым открытием
гигантски возрастают. Поэтому они будут возникать только путем
институционального полагания себя.Нелепые представления о "президентах",
"правительствах" и "конституциях" будут осмеяны и забыты. Метафорические
формообразующие представлений (о "капитализме" и "социализме") не будут
использоваться. Возникнут социальные (коллективные), а не индивидуальные
процессы познания жизни. Экстенсивные факторы развития и существования
будут сняты и составят аспект в образовании социальных качеств.
Субстратные отношения ("в интересах кого ведется производство") станут
следствием, а не причиной социального формообразования. Стихийное
возникновение социальных форм будет заменено свободным социальным
формотворчеством, ограниченным лишь законами формообразования. В области
неизвестного будет существовать жесткая конкуренция социальных форм (но
не их человеческих субстратов).

Ростки будущих форм, повидимому, имелись всегда, имеются и сейчас,
однако, они как таковые социально не идентифицированы, поскольку в
общественном сознании не функционирует представление о "социальных
формах". В социальной практике - это мгновенно созданная всемирная
социальная общность по спасению Ландау, различные проектные подходы к
организации и управлению, замкнутые производственные целостности вне
прямого денежного обращения, возникшие в ходе реформы. В социальной
теории - это физикалистские редукции П. Г. Кузнецова, полилогия А. С.
Шушарина, социальная геометрия С. Б. Чернышева. Механизмы оценки риска и
защиты от возможных потерь могут рассматриваться как ростки
институциональной работы с неизвестным. Но пока не существуют страховые
компании, выдающие полис политику.

6. Задачи исследования развития общества.

Задачи исследования развития общества заключаются в том, чтобы дать
восходящим общественным силам средства, позволяющие ограничить масштабы
стихийного формообразования, овладеть развитием. Ниже представляются
четыре группы задач.

1) Разработка теории социальных форм. формообразования и методов их
идентификации:

выяснение фундаментальных основ социальности и обеспечиваемого ею
существования социальных форм;

разработка абстрактного понятия "социальная форма" и определение видов
социальных форм;

определение движущих сил и ограничений социального формообразования;

разработка социальной симптомологии как основы методов идентификации
социальных форм.

2) Усиление социальной рефлексии:

преодоление нерефлексивного понимания существующих социальных форм как
единственно возможных:

преодоление представлений о том, что возможностей существующих
социальных форм достаточно для решения проблем развития в условиях
обостряющейся борьбы;

преодоление представлений о том, что, в принципе, другие формы
существуют, но они не разработаны и переход на них практически
невозможен;

преодоление мнения о том, что не существует социальных сил, способных
решить задачи социального формообразования;

стимулирование осознания того, что существующие социальные формы
отражают экстенсивные формы хозяйства и в современных условиях
принципиально непригодны.

3) Создание образа возможных социальных форм: развитие представления о
реально возможных социальных формах, их свойствах, процессах
формообразования и условиях их эффективности, о задачах и условиях,
детерминирующих выбор социальных форм;

демонстрация процессов формообразования, которая наглядно показывает,
что огромные социальные издержки, сопровождающие социальное
формообразование, могут быть минимизированы, а неизбежным потерям и
жертвам придан соответствующий исторический и социальный статус.

4) Разработка конструктивных методов социального формообразования:

разработка методов выработки решения о создаваемых социальных формах
("проектирование" или "конструирование");

разработка методов, позволяющих определить и обеспечить все необходимые
условия и переходные формы социального формообразования:

разработка методов социального воплощения ("социализации") найденных
решений.

7. Трудности их решения.

Поскольку социальное формообразование происходит только при изменении
индивидуальной психологии лиц, включенных в эти процессы, сам по себе
структурный анализ не в состоянии ни подтвердить, ни опровергнуть
реализуемость разрабатываемых форм. Необходима уверенность в том, что в
принципе, даже чисто физиологически, человеческая психика способна
обеспечить преодоление стереотипов, что реальностью могут стать
продуктивные формы поведения в условиях острых личностных противоречий,
неизбежно возникающих при социальном формообразовании, которое
сопровождается потерями и жертвами.

Художественная литература давно отметила, что даже индивидуальная
рефлексия крайне опасна, например, "сильно сознающая личность" в
"Записках из подполья" Достоевского, поскольку она создает эффект
бесконечного взаимоотражения пары зеркал. Но и научные исследования
создали образ психологического паралича, возникающего как следствие
метасообщений, содержащихся в каждом акте обращения. Хотя, насколько
можно судить, социальные аналоги этих процессов не исследованы, то нет
оснований считать, что они менее опасны. Возможно, что эти процессы
широко распространены в развивающихся обществах, но еще не
идентифицированы как таковые. Необходимо помнить, что опасность -
симптом новой силы, поступающей в распоряжение общества. Если нечто не
опасно, то оно и не полезно. Современное состояние воспроизводства рода
представляет собой неустойчивую структуру отношений между нерефлексивным
биологическим воспроизводством и рефлексивным социально значимым
воспроизводством. Паралич одного этого отношения способен ликвидировать
человечество за одно-два поколения.

Поскольку прямая постановка полномасштабных социальных экспериментов для
определения условий и границ эффективного социального формообразования в
рамках естественнонаучной парадигмы пока невозможна, а наблюдение
повседневно происходящих процессов социального формообразования может
дать представление о психических нагрузках и их последствиях только для
неконтролируемой глубины и масштабов изменения, интересующие границы
эффективного рефлексивного формообразования этими методами не могут быть
установлены. Комплекс исторических наук, охватывающий все аспекты
общества, содержит огромный эмпирический материал. Однако, для целей
обоснования рефлексивного социального формообразования этот материал
требует представления его как отношения между развитием идей и их
воплощением. Учитывая, что исторические процессы охватывают все уровни,
от субпсихологического до суперэтнического, и все аспекты - от идеологии
до материального производства, - непосредственное выполнение такого
исследования вряд ли возможно, а абстрактные обобщения без эффективного
видообразования будут мало полезны. Кроме того, даже если такие
исследования будут выполнены, их результаты будет трудно
интерпретировать на предстоящие формы рефлексивного социального
формообразования. Трудности будут также возникать из-за
неопределенности, вносимой идеологизацией истории в источниках.

Формационные, цивилизационные, этногенетические теории социального
развития, по сути, являются феноменологическими, поскольку природа и
масштаб психологических нагрузок в периоды социального осознания не
являются их предметом.

Нормативные социальные конструкции - этические учения и утопии, также не
исходят из оценки рефлексивно возможного, склонны редуцировать требуемые
сложные и противоречивые формы рефлексивного поведения к известным
простым формам.

Многочисленные и весьма разнообразные философские концепции развития
общества не имеют своим непосредственным предметом пределы,
ограничивающие противоречивость и сложность поведения (если не считать
"трагической диалектики").

(Окончание в следующем номере)



СПАРТАК НИКАНОРОВ: ВАМ НУЖЕН ПРОГНОЗ? НЕТ ПРОБЛЕМ! ПОЧТИ... //
Экономическая газета (Москва).- 04.11.1996.- 045

==============
Сталин предупреждал: Я УМРУ, И БУРЖУИ ВАС СЪЕДЯТ.

Ответы главы школы концептуального проектирования С.П. Никанорова на
вопросы "ЭГ" и "Развития"

(Первая часть ответов в предыдущем номере)

Окончание. Начало в N36

---Известно, к середине 70-х годов все идеи концептуального анализа и
проектирования уже были сформулированы и во многом разработаны. Как
случилось, что вы, по образованию воспитанник физфака МГУ, радиофизик, а
по работе инженер-разработчик на оборонных предприятиях,
заинтересовались и посвятили жизнь этому новому направлению ?

То, что произошло со мной, произошло со многими. Этот процесс вызван
спецификой эпохи, в которой мы жили и работали. В дореволюционной России
не возникло и не развивалось исследование и совершенствование
организаций, подобное тому, которое на Западе пошло от классиков этой
области -Тейлора, Эмерсона, Файоля. Революция вызвала появление похожих
исследователей Гастева, Керженцева и др. Совсем особо стоит фигура
А.Богдановас его "Тектологией" и "Инженером Менни". Но уже в начале 30-х
годов исследование и совершенствование организаций с позиций
достигнутого отечественного и мирового опыта было прекращено. Корни
этого явления, как я думаю, изучены совершенно недостаточно.

Казалось бы, социализм как передовая общественно-экономическая система
создает идеальные предпосылки для развития именно таких исследований.
Однако вопрос этот необычайно глубок и чрезвычайно поучителен. Ведь
только в предсмертной работе "Как нам реорганизовать Раб-крин" Ленин
вплотную подошел к проблеме создания эффективных организаций. Так или
иначе, но только в начале 60-х годов, когда началось соперничество
сверхдержав, вспомнили о Гастеве и всем этом направлении и начали
ставить соответствующие работы. Поэтому развитие в этой области стало по
преимуществу подражательным, без своих собственных корней и своих
профессиональных кадров. А поскольку вся социальная система выросла,
развилась и укрепилась без вклада "научной организации", западные
новации не только не имели здесь почвы, но их физически нельзя было
нигде использовать. Эпопеи систем сетевого планировании управления,
программно целевого управления, советских вариантов ПАТТЕРНа говорят об
этом совершенно ясным языком (тому, кто с этим знаком).

Эта советская специфика развития определила положение с кадрами всей
этой области. В нее пришли инженеры-приборостроители, физики,
математики, конструктора разных отраслей, экономисты, строители,
производственники. Для всех этих людей переход в эту область был началом
новой жизни: раньше они имели положение, решали осмысленные задачи,
теперь они стояли перед глухой, как правило, враждебной массой, которая
не понимала, чего они хотят. Только немногие были способны сделать этот
переход и выдержать первый этап становления новой области деятельности.
Можно перечислить многих, которые вернулись к старой деятельности,
многих, которые ушли в лучший мир от инфарктов, таких, которые научились
очень эффективно изображать деятельность в этой области, не решая задач.

В школьные годы при поддержке и под влиянием моих
родителей-военнослужащих я много занимался электротехникой,
радиотехникой, химией, авиамоделизмом. Интерес к физике обусловил
поступление на физфак МГУ. Война прервала это развитие, зато я поработал
электромонтером в инструментальном цеху боеприпасного завода в
Ульяновске. Затем монтажником и наладчиком оборонной аппаратуры в НИИ
физики в Москве. Весной 1943 года начал работать в Военной приемке
завода, который впервые в стране стал выпускать станции орудийной
наводки для противовоздушной обороны. Обязанности техника-приемщика
продукции давались мне легко. Я часто вспоминаю моих старших коллег,
которые не только научили меня делу. но которые передали мне чувство
ответственности, дух производства, понимание коллективной работы. На
физфак по окончании войны я пришел, как тогда говорили, "от танка".
Видимо, образование, которое получил в университете, сильно отличалось
от того, которое получали мои однокашники, не побывавшие на
производстве. По окончании университета я не стал физиком, а стал
инженером-разработчиком оборонной техники. Меня, видимо, считали
неплохим разработчиком, потому что мне доверяли все более сложные и
крупные задачи. И здесь, как и раньше на производстве, очень важным было
восприятие духа крупной научно-технической разработки, сложности
взаимоотношений, ответственности, высоких требований к трудовой и
производственной дисциплине.

Критическим пунктом моего развития стало понимание того, что "другие",
главным образом за рубежом, решают те же технические задачи как-то
по-другому. Такое представление возникло благодаря обширной, тщательно
формируемой информации, которой в тот период уделялось очень большое
внимание. Оказывается, есть альтернативы, и именно я и мои коллеги, и
руководители несем ответственность за выбор альтернатив. У меня стали
возникать сомнения относительно решений, которые принимались,
собственные инженерные, конструкторские решения стали казаться менее
важными. Я впервые стал размышлять над основаниями тактико-технических
требований. И именно в этот период моего развития совершенно неожиданно
появилась "Системотехника" Гуда и Макола, великолепно переведенная
Гелием Николаевичем Поваровым (он также перевел "Кибернетику" Норберта
Винера, мы все многим ему обязаны). Сомнения подтвердились, и поскольку
процедуры, диктуемые системотехникой, не проводились, возникла
уверенность в уязвимости оснований проводимых разработок. Я думаю, что
многие тогда пережили такое состояние, но только у немногих оно приняло
такие острые формы, как у меня. Следствием явился переход с собственно
разработок, создающих оружие, к перспективным исследованиям. Знакомство
с состоянием более широкой области окончательно сформировало у меня
убеждение, что "все не так". Руководители, конечно, видели, что со мной
происходит, но не мешали моему развитию и старались всемерно
использовать возникающий кругозор и критическую настроенность. Они
знали, что если возникает новый, малопонятный вопрос, то "надо давать
его Никанорову".

Я все еще оставался инженером-разработчиком, когда поступил как раз
такой малопонятный материал, который "дали Никанорову". Оказалось, что
это был отчет исследовательских подразделений Военно-морского флота
Соединенных Штатов о разработке и применении системы ПЕРТ для контроля
создания подводной ракетоносной системы "Поларис". Первое же прочтение
этого материала вызвало у меня ясное ощущение удовлетворенной
потребности: "Вот оно! ". Хотя я, конечно, понимал, что эта система не
занимается выбором альтернатив. Руководство возложило на меня задачу
растолковать всем, кого это касается, задачу, идею и метод этой системы.
Так, незаметно для себя и других, состоялся мой переход в эту новую,
влекущую область. С этих дней я перестал быть инженером-разработчиком, а
стал кем? Наверное, и сейчас трудно ответить на этот вопрос. Вскоре
поступило официальное предложение возглавить подразделение, которое
систематически занималось такими вопросами.

К 1963 году стало ясно, что ПЕРТ -лишь начало огромного развития.
Опираясь на американские материалы, я предложил к разработке комплексную
Систему управления разработками, которая включила в себя, впоследствии
ставшие классическими, подсистемы (целевые, контроля документации,
экономических оценок, материально-технического снабжения и др.).
Предложение было принято, и я был назначен Главным конструктором этой
системы. Так совершилось чудо впервые в стране у системы
организационного управления появился Главный конструктор.

В 1967 году весьма представительная Государственная комиссия приняла
Технический проект этой системы и внедренные подсистемы и дала высокую
оценку проведенной работе. Однако для меня этот этап закончился, так как
я отчетливо понимал, что системы такого масштаба и сложности без
специальных средств разрабатывать нельзя. С этого момента я
сосредоточился на понимании проблемы создания таких систем и поиске
путей решения этой проблемы. Важной вехой на этом пути стало
ознакомление, освоение и распространение системного анализа, изучение
методологической литературы. Первая, в довольно туманной форме, идея
концептуального проектирования была высказана в 1969 году. Дальнейшее
развитие уже выходит за рамки заданного "ЭГ" вопроса.

Таким образом, мой приход к разработке концептуального анализа и
проектирования явился следствием сочетания ряда факторов, ни один из
которых не может быть отброшен:

(1) специфики эпохи, потребовавшей улучшения организаций;

(2) бурного развития этой области за рубежом;

(3) общей подготовленности культуры к постановке и решению подобных
задач;

(4) специфики жизненного пути, позволившего детально познакомиться с
производством и разработками;

(5) университетского образования;

(6) сугубо личностного стремления "осмыслить и поставить на место",

---Сейчас уже, кажется, довольно широким кругам ясно, что вы и ваши
сотрудники видят вещи глубже, чем коллеги-аналитики, во всяком случав, в
некоторых областях ваши оценки заметно отличаются от распространенных
взглядов. Как вам видятся текущие политические события в нашей стране и
в мире?

Страна, как политический лидер половины мира, как субъект международных
отношений, как передовая научно-техническая держава, больше не
существует. Политическая, экономическая и научно-техническая
независимость утрачены. Национальный дух и национальная гордость
уничтожены. Мировое общественное мнение с ужасом смотрит на то, что
происходит на развалинах СССР, оценивает происшедшее, как предательство
социальных идеалов, оценивает страну, как общество жалких, ни на что не
способных людей.

Общества, как социального фактора, в стране нет. Экономика, финансы,
промышленность подорваны до основания. Господствуют паразитические
отношения.

Регрессивный процесс, который привел к этому состоянию, еще
продолжается. Его экономический предел примитивные формы натурального
хозяйства. Его политический предел обособление населения от государства
("уход в леса"), возникновение родоплеменного строя и рабства. Его
оборонный предел дубина. Существующие островки относительного
благополучия (отдельные предприятия, отрасли, районы, города) не
являются "точками роста" и лишь поддерживают опасные иллюзии.

Возникновению у населения способности противостоять этому процессу
препятствует не только тесный союз внутренних и внешних сил, который
подкармливает население некоторых больших городов, обеспечивая его
беспринципность, оплачивает работу агитпропа, обеспечивая безыдейность
населения, содержит вооруженные силы, направленные против него, но,
главным образом, прочно сохраняющаяся "советская ментальность"
населения. Население страдает от происходящего, сознает свои страдания,
но не сознает причин и масштабов происходящего, не имеет ни идей, ни
сил, чтобы противостоять регрессу. Оппозиция возникала настолько
медленно, что, допустив длительный регресс, сейчас стоит лицом к лицу с
его результатами, которые делают существование оппозиции бессмысленным,
поскольку звать "первобытных людей" к коммунизму бесполезно.

Происходящее воспринимается рядовыми людьми и их группами как их личная
трагедия, вызванная внешними обстоятельствами. Профессионалы-социологи,
экономисты, историки понимают неизбежность идущей социальной драмы. С
более широкой точки зрения идут нормальные процессу социального
развития, имеющие, конечно, конкретно-историческую специфику. К
сожалению, в силу разных причин, исследование которых представляет
большой интерес, понимание того, что развитие (пока) идет только в форме
смены эпох (а не только формаций и цивилизаций), почти не
распространено. Население воспитывается таким образом, чтобы оно считало
каждую эпоху вечной ("тысячелетний рейх"). Поэтому оно всегда не
подготовлено к смене эпох, хотя жертвы при смене эпох неизбежны.

Упорядоченная смена эпох учитывающая интересы населения и минимизирующая
жертвы ("реформы"), как элемент развития почти не исследована. Ее
успешность зависит от характера персонификации власти. Нечего и говорить
об "управлении общественным развитием".

Для понимания происходящего в СССР/России крайне важна оценка
конкретно-исторической специфики смены эпох. Впервые, кто бы что не
говорил, была сделана попытка построения общества ведь так называемый
"капитализм" это сложившееся общество, продукт естественной социальной
эволюции. Впервые в управлении социальным развитием были задействованы
высокие уровни социальной рефлексии. Конечно, эта попытка, как первая
попытка, находилась под большой угрозой. Сталин прекрасно это понимал.
Помните, в 1936 году он говорил о "полной, но не окончательной, победе
социализма в СССР"? Пока существует враждебное капиталистическое
окружение, говорил он, реставрация капитализма в СССР не исключена.
Известна также его фраза, сказанная в узком кругу и неопубликованная:
"Вот я умру, и буржуи вас съедят". Как первая попытка, социалистический
строй не мог не иметь недостатков, в том числе и очень серьезных, о
которых здесь говорить неуместно, но которые при смене эпох
политическими противниками были истолкованы, а не установлены, как
неустранимые пороки.

Поэтому реформы в СССР/ России не могут быть поняты только как обычная
смена эпох ("отмена крепостного права"). Поэтому столь необычным и
совершенно неестественным является руководство страны, производящее
впечатление слабоумных или безумных людей. Поэтому столь необычно
поведение населения, столь необычны масштабы жертв. Руководство страны,
правильно понимая необходимость реформ, не поняло ни момента, ни своей
ответственности, ни целей, ни' методов реформ. Учет объективных
интеграционных тенденций мирового развития привел не к интеграции, а к
порабощению страны. Необходимость экономической активизации населения
была превращена в десоциализацию, прекращение гонки вооружений и
ликвидация гипермилитаризации -в развал оборонной промышленности и
армии.

Наука совершенно не случайно безмолвствовала или снабжала руководство
благоглупостями. Вульгаризация и профанация классического наследия были
неизбежным следствием политического провозглашения советской эпохи
"вечной". Голос единственного человека, понимавшего масштабы
надвигавшейся беды, Эвальда Васильевича Ильенкова, не был услышан и
истолкован. Реформы проводились в предположении, что стоит только
изменить субъективную сторону-уничтожить централизованное планирование,
разделить общественную собственность, как все станет на свои места.
Материальная база промышленность, транспорт, связь считалась
инвариантной относительно социально-экономических форм. Хотя Ильенков
предупреждал, что "материального" в человеческом обществе не существует,
оно существует только в идеальной форме и при смене идей исчезает, хотя
"материальные" груды могут остаться. В материально-технической базе
Советского Союза были "заморожены" социалистические производственные
отношения, при их изменении материально-техническая база становилась
принципиально непригодной, что наглядно показал опыт (отрицательный)
интеграции экономики Восточной Германии в Западную. Приблизительно 10
лет назад, кажется, единственный человек, который это понимал, Андрей
Сергеевич Шушарин сказал, что от советского социализма "нет пути назад".
На фоне такого понимания становится ясно, что роль внешних факторов
"капиталистического окружения" переоценивается аналитиками как внутри
страны, так и вне ее.

Текущие перипетии развития страны, на мой взгляд, есть лишь внешние
проявления судорог умирающего социального организма, которого уже ничто
не спасет. А вот что возникнет на "этом месте", представляет большой
интерес, и по этому поводу многое можно сказать. Ведь восстановление
народного хозяйства после гражданской войны, индустриализация,
восстановление после Второй мировой войны шли очень быстрыми темпами.
Гитлер поднял Германию и подмял всю Европу за шесть лет. А современные
возможности колоссальны, но кто и что сможет сделать, пока не ясно. Тем
более что внешние силы, смертельно напуганные гонкой ядерных вооружений,
вряд ли позволят (будут стремиться не позволить) вернуться к чему-либо
подобному "административно-командной системе", то есть к
социалистическому обществу. Но не все от них завысит, к тому же у них
своя "смена эпох"'.

Поскольку крупные исторические события сопровождаются большими жертвами,
важно отдать себе отчет, что именно оплачивается этими жертвами.

Считается, что жертвами оплачивается смена эпох. Но так как смена эпох
продолжается, продолжаются и жертвы. Получается, что прогресса в этом
отношении нет. Поэтому более продуктивно считать, что жертвами
оплачиваются уроки, которые мы получаем при смене эпох: что и как надо и
что и как не надо. К сожалению, уроки событий в СССР/России не
извлечены, и таким образом огромные жертвы пока остаются напрасными.
Поэтому весьма возможные стихийные процессы могут лишь ослабить
стабилизацию теперешней бессмыслицы, но не в состоянии заменить уроков.
Отрицание коммунистической идеологии, брань в адрес большевиков,
очернение их руководителей не являются извлечением уроков они сейчас не
более чем политическая поддержка сил, стремящихся укрепиться.

-Я знаю, что вы не любите юбилеев, хотя считаетесь с традицией. Все же,
как вы оцениваете итог вашей жизни и ее дальнейшую перспективу?

Мы принадлежим к широкому и мощному, но пока политически неоформившемуся
движению рационализма. Его основная задача поднятие в теории и на
практике уровня социальной рефлексии. Это сложная, слабо подготовленная
для исследования проблема. Насколько она трудна, указывает факт,
состоящий в том, что почти за два века исследования Канта, Гегеля и
Маркса не были продолжены результаты этих исследований только "изучают"
(во все мире), но никто не смог развить их идеи дальше. Подчеркну, что
это явление следствие применяемых исследовательских методов, а вовсе не
правильных или неправильных их убеждений, политических или иных.

Как маленькая часть этого движения, мы изо всех сил стараемся сыграть
свою роль. Мы отчетливо ощущаем, что именно мы -это движение, находимся
на острие событий, а не коммунисты, которые свою историческую роль как
конкретное политическое движение уже сыграли, тем более не так
называемые демократы, которым вообще, и в России в особенности, нечего
сказать, которые не то что теории, но двух слов связать не могут.

Что касается меня лично, то я полон ощущения, что все еще только
начинается, все впереди, жизнь невероятно требовательна и интересна. В
нашем "концептуальном" направлении есть три хорошо работающих
организации, ряд подразделений в государственных организациях, кафедра,
издательство и огромный, сотни человек, "ореол", концептуальная диаспора
людей, которые прошли "через нас" или соприкоснулись с нами. Моя личная
задача закрепление результатов многолетних работ в серии монографий.

-Один из взглядов, который вы развиваете разработка мирной технологии
развития социальных форм. Однако, если бросить взгляд в историю, ближнюю
и дальнюю, то увидим, что развитие всегда шло о применением самых
жестоких мер насилия. Когда у евреев возникло многобожие, его сторонники
уничтожили последователей Яхве. Христиане древнего мира при борьбе с
язычниками захватывали храмы, разбивали статуи. А при Юлиане-отступнике
громили христианские храмы. В древней Руси христиане уничтожали
язычников, а их богов выбрасывали в Днепр. Можно ли, в принципе,
разработать мирную технологию развития? Можно ли уменьшить жертвы при
развитии?

Ни одну из сторон развития нельзя абсолютизировать. Нельзя сказать, что
всегда и везде, в прошлом и в будущем, развитие идет только через
борьбу. Но точно также нельзя сказать, что когда-либо воцарится
бескрайний, вечный мир. Используется ли идеология "гармонии человека и
природы" или идеология "человека -царя природы" все равно человечество
стоит лицом к лицу с силами природы. А им противостоять оно может только
в форме человеческих обществ. Силам природы может быть противопоставлена
только организованность. Борьба между человеческими обществами является
одной из форм реальной проверки организованности и, как таковая, ничем
не может быть заменена. Известно, что отдельные люди, группы и целые
общества перед угрозой смерти находили в себе невероятные силы,
колоссальную изобретательность. Ничто так не двигает науку и технику,
как подготовка к войне. Мы у себя в теоретико-системных терминах
называем такие процессы "моргенными", то есть порождаемые смертью. Они
почти не исследованы, хотя представляют большой теоретический и, тем
более, практический интерес.

Стороной развития является подъем по уровням рефлексии. Одной из форм
рефлексии является религиозное сознание. Все, что на всех этапах
исторического развития выступало как переговоры, разрешение конфликтов,
политическое согласие и т.п., было или полностью рефлексивным, или
включало элементы рефлексии. Сейчас, как реакция на происходящую
бессмыслицу; говорят о духовности, гармоничности и т.п. И снова,
социальную рефлексию нельзя абсолютизировать, она может сделать только
то, что может, в частности, потому, что на рефлексивных уровнях, в свою
очередь, идет борьба. Например, если вы спросите сторонников
"гармонизации", что это значит, вы получите столько ответов, сколько
авторов вы спросили, и никто никогда не согласится с другим.

Но исторически формы борьбы, конечно, меняются. И когда приглашают
нашего министра обороны и в "ситуационной комнате" демонстрируют ему
компьютерные сценарии конфликтов и их исходов, то это тоже является
формой борьбы. Лет 25 назад американский исследователь Павел Иосифович
Медов вообще предлагал, чтобы страны выяснили свои отношения на
согласованных математических, компьютерно реализованных моделях. Это
показывает, что при определенных условиях жертвы могут быть уменьшены.
Очевидно, задача теоретиков не состоит в том, чтобы разглагольствовать
об "устойчивом развитии", а в том, чтобы, по возможности, конкретно
выяснить, при каких условиях и какими методами неизбежные жертвы могут
быть снижены. Но следует особенно обратить внимание на содержание
понятия "жертвы". Если население некоей страны полностью сохранено, а
его социальные формы уничтожены, как мы будем считать, есть жертвы или
нет? Или, например, никто и пальцем не тронет детей, их детей и т.д., но
они будут расти, не имея никакого представления о том, что существует
наука. Как мы будем считать, есть жертвы или нет?

-В последнее время политические, экономические и другие процессы в
стране в прессе, в выступлениях, в дискуссиях представляются в таких
терминах, что начинаешь сомневаться, есть ли действительно граница между
вздором и мнением, мнением и знанием. Да и существуют ли вообще
"знания"? Не могли бы вы высказаться по атому вопросу?

Устное или письменное высказывание любой природы не может быть
квалифицировано как вздор, мнение или знание до тех пор, пока оно
неприменено для получения ожидаемого результата. Если получается
результат в соответствии с ожиданиями, то высказывание квалифицируется
как "знание", если нет то "мнение", а если эффект описывается в иных
терминах, чем принято в высказывании, то "вздор". Таким образом
высказывания, не ориентированные на результат, которые нельзя проверить,
не являются ни вздором, ни мнением, ни знанием. Как иногда в таких
случаях говорят, это "сотрясение воздуха" или, попросту, болтовня.

Но в действительности в этой области все гораздо сложнее. Если не
вдаваться в детали, то можно сказать, что в каналах социального общения
функционируют конгломераты, которые в большей или меньшей степени
содержат и элементы болтовни, и элементы вздора, и элементы знаний, и
элементы мнений. Причем это касается не только обыденного, "бытового"
общения, но и так называемого "научного". Мы в действительности
квалифицируем высказывания, идеализируя их, выделяя в них ту
составляющую, которая нас интересует.

В социологии (западной) разработаны методы изучения "общественного
мнения". В Советском Союзе в этом смысле "мнений" не было, покуда в
конце 60-х начале 70-х годов не стали переносить эту "опросную"
социологию на советскую почву. Именно тогда Б.А. Грушин издал книгу "Мир
мнений и мнение мира". Здесь термин "мнение" применяется в ином смысле,
чем было выше описано. Оно означает лишь то, что некто А думает о неком
Б, что это В. Таким образом в "опросной" социологии изучается состояние
общественного сознания, а не реальная истинность или ложность
высказываний кого-либо, не сопоставляется и не противопоставляется
"знание" и "мнение". Замеченное вами явление признак крайне низкой
культуры и, напротив, высокой безответственности, существование которых
оказывается возможным в сложившемся в России типе общества. Мне кажется,
что запрещение Б.Н.Ельциным Коммунистической партии Советского Союза,
поскольку оно удалось, говорит о том, что он располагал некоторым очень
нетривиальным знанием, пусть интуитивным. Вряд ли кто-нибудь в стране
мог предполагать, что это можно сделать простым изданием указа.


Сталин предупреждал: Я УМРУ, И БУРЖУИ ВАС СЪЕДЯТ. // Экономическая
газета (Москва).- 16.09.1998.- 037
====

---

От	константин
К	Pout (17.09.2003 09:42:31)
Дата	17.09.2003 17:55:30

Re: СОУ -...

---

Хотелось бы все какой-нибудь коммент по такому вопросу.

Как во всех таких схемах автоматизированного управления народным хозяйством предполагается учесть, что общество обладает определенной социальной структурой , и у каждой группы свои интересы. Если на бытовом уровне , то вспоминается шутка Жванецкого насчет компьютерного управления:
Поставили компьютер чтобы распределять свободные места в гостиницах . Ну и кто машине про это скажет? Это значит все конфеты , букеты (да и деньги) , что шли администраторам гостиницы машине отдать ? Ну да нашли дураков...
Более серьезно, это упомянутое тобой выше неприятие АСУ номенклатурными работниками. Они сами как социальная группа были плохо совместимы с новыми методами управления.

---

От	Pout
К	константин (17.09.2003 17:55:30)
Дата	17.09.2003 19:34:57

Re: СОУ -...

---

константин сообщил в новостях следующее:101534@kmf...
> Хотелось бы все какой-нибудь коммент по такому вопросу.
>
> Как во всех таких схемах автоматизированного управления народным
хозяйством предполагается учесть, что общество обладает определенной
социальной структурой , и у каждой группы свои интересы.

"Во всех этих" означает, что они перечислены и описаны. Налицо обратная
картина -
даже крупные системы на концептуальном уровне популярно не описаны. И
на фиг это кому теперь надо-то,их описывать . Померет никаноров -станет
имхо совсем некому. Поэтому переформулируем вопрос -

Гипотеза такая,что социальная структура нигде ( а где собственно ты
хотел) не учитывалась никак(о как я заговорил -все,нигде,никак).
Есть среди побисковских разработок "бюджет социального времени",он же
на жаргоне "миллионник". Вроде если не подволдит память обкатывался в
Латвии.
Побисковская генеральная задумка тут - помимо общего бюджета в
расчетном деревянном бабле, нужны еще энергетический и социального
времени


> Если на бытовом уровне , то вспоминается шутка Жванецкого насчет
компьютерного управления:
> Поставили компьютер чтобы распределять свободные места в гостиницах .
Ну и кто машине про это скажет? Это значит все конфеты , букеты (да и
деньги) , что шли администраторам гостиницы машине отдать ? Ну да нашли
дураков...

Вполне правильная бытовая версия. Клиентелизм, реальные"производственные
отношения" и отсюда неформальные механизмы вроде блата в "АИС" и "АСУ"
конечно не фигурировали.
Но возможна обратная задача,такой кибер-революционный подрыв
традиционной системы админ.управления (описанной мной на примере
Мосоовета-Мосгорисполкома лета1 90). Создать такую систему, и поставить
штаб в виде "комнаты" (представь в ней реинкарнацию тов. Сталина), при
которой дурь каждого на ходу видна и летят головы по цепочке, если
тов.Карнаухов,тов Шибздин и Мосгорплан не поставили машины на ХЗ
вместо пятикратно выработавшей ресурс.
В ситуационную комнату кстати запрещено вносить бумаги.
> Более серьезно, это упомянутое тобой выше неприятие АСУ
номенклатурными работниками. Они сами как социальная группа были плохо
совместимы с новыми методами управления.
>
Ну там наверно сложней ,не надо примитивизировать. Не очень четко и
ясно формулировалась разработчиками и идеологами проблемная
ориентировка. Был такой академик Афанасьев , идеолог СОУ,он писал много
и водянисто,хотя в общем вроде туда куда надо. Перед ними всеми не было
ножа у горла, нги "проекта общенациональной занчимсоти2 вродеАполлло".
К 1990г побеждаем Империализм,так скажем,скромно. (Побиск ставил
критерий Победы в систему "политического портрета страны",в котором я
немного поработал). . Реинкарнации тов.Сталина и тов.Берии поставила бы
их ,средних, в нужную позицию. И все сделали бы тип-топ, получше чем у
Бира. Или выгнали их с их детьми и набрали вон как к Репьеву на
"Кунцево" - весь курс МИФИ , и вперед. Потом после двух-трех заходов и
подавления бунтов сынков-стиляг и проституток было бы новое поколение
управленцев, у нас такого "доброкачественного человеческого материала"
было завались, не только МИФИ в стране есть.
Вместо это план Андропова конца 70х ("Суперкорпорация
СССР" -см.Архив),судя по текстам о Венском Лонжюмо - ориентирован был
на переподготовку чубайсов и гайдаров по"международно принятым
современным методикам". Они в зад венским разработкам смотрели, потому
что ,тут уж не заню - тряслись от бировского варианта. Дурь каждого
видна, и Михин у рубильника (пульта) в штабе вместо Гайдара их ,
"сословие",не устраивал. Ты физик. Социально чуждый. А Гайдар из хорошей
семьи , кончил ВПШ и широко публиковался в директивном"Коммунисте"

---

От	константин
К	Pout (17.09.2003 19:34:57)
Дата	18.09.2003 17:00:05

Re: СОУ -...

---

Но насколько я понимаю, особой потребности в таких системах не было не у советских управленцев, ни у рабочих. Скажем, что дала АСУ на Люберецком заводе рабочим ?

С другой стороны сами "кибернетики" (например выпускники факультета "К" МИФИ) не составляли столь существенной группы , чтобы стать социальной силой . Они вполне адсорбировались имеющимеся структурами, например ВПК.

---

От	Pout
К	константин (18.09.2003 17:00:05)
Дата	18.09.2003 19:51:26

Re: СОУ -...

---

константин сообщил в новостях следующее:101565@kmf...
>
> Но насколько я понимаю, особой потребности в таких системах не было не
у советских управленцев, ни у рабочих. Скажем, что дала АСУ на
Люберецком заводе рабочим ?

Чего дала. Ты не на базаре.
АИС это сверхчеловеческая сила и к бытовым интересам социальных групп
отношения не имеет. Настали новые времена,настала нужда в нового типа
системах управления " целым" и его подсистемами. (Зиновьев там про
такой процесс говорит,чтоб далеко не ходить, читай -нарастание порядка
сложности). Страна большая,огромная. холодная, наросло при позднем СССР
много специфических инфраструктур чтоб обеспечивать"устойчивое
карабканье"(это я вместо "развитие").

Наступила "эпоха НТР". Это 1970г!я ж помню

>
> С другой стороны сами "кибернетики" (например выпускники факультета
"К" МИФИ) не составляли столь существенной группы , чтобы стать
социальной силой . Они вполне адсорбировались имеющимеся структурами,
например ВПК.
>
Если представить сколько-то полномасштабное развертывание систем типа
АИС-СОУ-АСУ(наиболее низкий уровень), то возник бы иной раклад и может
быть -новый социальный слой. Никаноров кстати заявляет,в еще одном
материале(выложу), что концептуально в СССР все было разработнао уже к
1973г,по крупному. Вот и можно было стартовать.
Такая задача (создание "слоя" корпоративных управленцев среденго
звена)стоИт и сейчас,Чернышев на этом 10 лет делал ЦКП и сейчас там
какая-то сеть подготовки,правда по-моему это игра и это кукла, а не
реал. Им это можно,левым -и государственникам -не пройдет.
Вместо твоего примера вкачу мой. Состоялась встреча выпускников журфака
МГУ 30 летней давности. (Сосед на работе там был). Это "существенная
группа, ставшая социальной силой".В.И. Анпилов ,например. Их там таких
достаточно,все при делах ЛК, многие в ее кишках, могучая кучка.

Резюме. Анекдот в двух словах. Кто нами управляет? - Вместо
кибернетиков - журналюги.

ЛК- ликвидационная комиссия

---

От	Potato
К	Pout (10.09.2003 09:14:03)
Дата	12.09.2003 10:23:18

Абыдна!!!

---

Легко видеть, что без создания АСУ на разныx уровняx невозможно было развивать плановую экономику СССР. Именно это привело к проблемам в экономике и в конечном итоге к гибели СССР. К сожалению, только VVV-Iva и Ниткин заинтересованы в обсуждении этой темы. Естественно, они утверждают, что не-рыночная экономика функционировать не может.
В то же время, почтеннейшая публика готова до посинения обсуждать проблемы сатиры и юмора.

Абыдна...

---

От	K
К	Potato (12.09.2003 10:23:18)
Дата	14.09.2003 19:54:11

Ничего не абыдна!!!

---

Современный подход даже к бухгалтерии и ее автоматизации приводит многих к пониманию, что надо менять саму бухгалтерию, сами
экономические принципы расчетов (дело не только в сегодняшних бредовых правилах, дело в ядре системы, см споры по Побиску). Если же
организовывать АСУ предприятия, то возникает совершенно ряд нетривиальных проблем, например, в планировании, которые уже не тянут
современные (!!!) программные средства. Объектное программирование достигло своего потолка, далее не тянет, не способно просто
отражать взаимосвязи сложных динамических систем. Вывод - надо менять саму парадигму как экономической науки так и программирования.
Поэтому то Мирон и Кудрявцев и начали трясти основы экономики, это очень важно (!!!), многие пытаются уйти от сути процессов,
спрятаться за математизацией, не спасет, нужен новый понятийный базис (современный интуитивно-среднепотолочен). Мы у себя пытаемся
новую парадигму программирования завершить, описать ее логически, а то получится как с объектным и структурным программированием,
даже нормально договориться о терминологии не смогли. Короче, народ работает.



С уважением, Евгений.

---

От	Potato
К	K (14.09.2003 19:54:11)
Дата	17.09.2003 08:11:26

Канешна нет!

---

Ну гигнулся СССР, ну и xрен с ним...

Зато народ работает, новую экономическую парадигму создает. Когда закончит, олигарxи принесут награбленное на блюдечке с голубой каемочкой. Заживем!!!

Тока я не понимаю:

1. Почему с 1965 по 1985 год создали так мало? Программистов не xватало?
2. Почему с 1965 по 1985 год "основы економики" не переработали? Економистов было ведь вдоволь. Тов. Либерман и др. даже реформу Коссыгина разработали...

Не понимаю и все тут...

---

От	K
К	Potato (17.09.2003 08:11:26)
Дата	18.09.2003 18:05:29

Re: Канешна нет!

---

>Ну гигнулся СССР, ну и xрен с ним...



СССР гикнулся не из-за отсутствия АСУ. Причины основные две

1. Россия вошла в постнадломную депрессию, много швали всплыло наверх

2. В спину в это трудное время ударила прозападная антисистема

Можно сюда еще добавить потери генофонда во 2-й мировой и в революцию, геополитическое противостояние с сильным и жестким
противником - Западом, находящемся в зените своей мощи и т.д., но это уже вторичные причины.



>Почему с 1965 по 1985 год создали так мало? Программистов не xватало?



Так Вы их видели тогда на заводах? Они там нужны были как собаке шестая нога. Не созрели они к тому времени, особенно техника.



>Почему с 1965 по 1985 год "основы економики" не переработали? Економистов было ведь вдоволь.



Находясь в рамках господствующей марксистской парадигмы вообще ничего нельзя было понять, сделать ни одного здравомыслящего вывода,
что наши академики от экономики и продемонстрировали с успехом.

---

От	Potato
К	K (18.09.2003 18:05:29)
Дата	27.09.2003 08:41:22

Слишком высокие материи для меня...

---

Вопрос то стоит вот как: Был СССР. Ракеты делал. Енисей перекрывал. Между делом в области балета соответствовал. Если гигнулся, то значит какой-то начальник где-то что-то неправильно решил. К примеру, приказал заборы синей краской красит, а не зеленой. Вот в области ЭВМ и АСУ имели место ашипки. Когда разберемся где и как это произошло, многое прояснится. Практика, знаете-ли, критерий познания.

---

От	K
К	Potato (27.09.2003 08:41:22)
Дата	27.09.2003 17:52:50

Re: Слишком высокие

---

>Если гигнулся, то значит какой-то начальник где-то что-то неправильно решил.

Пока Вы не выйдите на общесистемный уровень, Вы будете видеть лишь внешнюю фабулу явлений.
Начальники то и до этого были разные, и решения принимали разные, но система почему то с
этим справлялась. Изменилась прежде всего система, а, следовательно, и разнообразные
критерии, по которым эти начальники выбирались и оценивалась их деятельность. Это то и
привело к засилью подонков на верху (Ельцин и часть элиты, поддержавшая его действия, не
на парашютах к нам были заброшены, а пришли к управлению страной по внутренним причинам).

> Вот в области ЭВМ и АСУ имели место ашипки.

Может Вы и видели эти ошибки, лично я их не видел, все было устроено более менее разумно,
другое дело на местах внедрение не шло, так как техника и программные подходы (а они
всегда на два шага отставали от техники) были просто не готовы к возложенным на них
задачам. Не будь сегодняшнего экономического бардака, внедрение шло бы сейчас огромными
темпами, причина - готовность и техники и программистов.

Отдельный вопрос как хоронили ЭВМ наши академики, погнавшись за личностным корытом, но это
другая история, мутная и мерзкая.

---

От	Potato
К	K (27.09.2003 17:52:50)
Дата	05.10.2003 08:06:51

Противоречите самому себе.

---

Вы привели минимум три примера "неправильно выкрашенныx заборов".

1. Система состоит из людей. Ельцин и Горбачев не сами поднимались со ступеньки на ступеньку. Иx назначали. Значит начальник (или начальники), отвечавший за "кадры", работал не правильно.
2. В Чили в 73-ем году компьютеры использовали весьма эффективно. Почему не в СССР??!!!!
Вот Вы говорите: "техника и программные подходы (а они всегда на два шага отставали от техники) были просто не готовы к возложенным на них задачам. ".
Можно было найти достаточно задач, которые были компьютерам и программистам по силам.
3. Вы говорите "Отдельный вопрос как хоронили ЭВМ наши академики, погнавшись за личностным корытом". Весьма интересно. Когда это произошло? А до того енти академики "красили забор" правильно?.

---

От	А.Б.
К	Potato (05.10.2003 08:06:51)
Дата	09.10.2003 08:48:35

Re: :)

---

>Вы привели минимум три примера "неправильно выкрашенныx заборов".

"Жаль что все с голоду передохли... а то, у меня было еще столько вариантов..." - анекдот помните?

>1. Система состоит из людей.

И у большинства систем - есть проблема "престолонаследия". Которая упирается в воспитание нового поколения, в затык "отцов и детей". И все это происходит потому, что бытиё не определяет сознание. :)

>Значит начальник (или начальники), отвечавший за "кадры", работал не правильно.

Он работал - как предписано системой. только вот... выбрать ему было особенно не из кого... Прям как нам всем сейчас (выборы-то на носу).

>2. В Чили в 73-ем году компьютеры использовали весьма эффективно. Почему не в СССР??!!!!

Наверное, если не знать чего тебе надо - то и компьютер не поможет?

---

От	Potato
К	А.Б. (09.10.2003 08:48:35)
Дата	11.10.2003 07:10:16

Неисповедимы пути господни...

---

1. Понимаем. Сознание - это душа. А она от Бога...

2. А компьютер нам ни к чему. В Евангелии он не упомянут...

---

От	А.Б.
К	Potato (11.10.2003 07:10:16)
Дата	11.10.2003 10:50:28

Re: И, что касается "выборов".

---

В самом деле - что вам известно о принципах отвобра в среде обличенных властью? Как определяли они "первого среди равных"? Плюсы и минусы использовавшегося подхода - не сведете в списочек?

---

От	А.Б.
К	Potato (11.10.2003 07:10:16)
Дата	11.10.2003 10:48:07

Re: Нет, что вы, упомянут. Хотя и не в Евангелии. :)

---

Впрочем, когда говорим о таких чисто технических мирских заморочках - можно бы и посерьезнее к своей аргументации относиться. Не переводить стрелки в ту область, где серьезное разночтение принципов наблюдается.

Мне в самом деле интересно - как вам могут компьютеры помочь? Вы точно знаете чего хотите? Можете сформулировать не в общих проложениях? Ну, а хоть в общих - можете?

Прим. Не в ощих положениях - это значит детальнее, чем "чтобы всем было хорошо". Или, хотя бы, на 80% конкретизировать что в это "хорошо" входит. Предметно.

---

От	Potato
К	А.Б. (11.10.2003 10:48:07)
Дата	13.10.2003 07:54:12

Однако, требования у Вас...

---

1. О "выбораx": Я утверждал, что продвижение Горбачева и Ельцина по иерарxической лестнице было ашипкой. Если Вы с этим не согласны, то так и скажите. Какая система выдвижения кадров была при безбожныx комунякаx? Явно какие-нибудь секретные сатанинские ритуалы. Жаль, что никто не начал копаться в подвалаx Кремля в поискаx иx следов...

2. О компьютераx. Мне оный нужен лишь для того, чтобы по интернету беседовать с приятными людьми. Вроде Вас. Скажем, когда я лечу на самолете, мне без надобностев знать, есть ли на нем автопилот. И на каком компьютере он установлен. Большой компьютер мне ни к чему - нет у меня заводов, газет, пароxодов. Если xотите знать зачем таковые нужны - поезжайте на Запад и спросите владельцев заводов, газет, пароxодов, зачем они иx покупают. И еще программистов нанимают. Енти владельцы - народ ушлый и зря деньги не тратят.

---

От	А.Б.
К	Potato (13.10.2003 07:54:12)
Дата	13.10.2003 09:06:29

Re: Что, вам высоковатыми показались?

---

Жизнь - не Борисыч, спросит еще покруче. :))

>1. О "выбораx": Я утверждал, что продвижение Горбачева и Ельцина по иерарxической лестнице было ашипкой.

Мил человек - там, на этой кадровой леснице - одна череда сплошных ошибок.... Что ж Горбача с ЕБН крайними-то делать? К слову ВВП - им тоже не уступит.... и до них - кадры подбирались те еще... Вот я и спрашиваю - может им не из кого было выбирать? Не в понимании - они в пустыне были, или все вокруг "г" - а в рамках той, дозволенной системой" преселекции кадров на выбор - оказывалось практически одно "г", а изредка попадавшие туда нормальные кадры - не могли и чирикать средь этого "г".

>Какая система выдвижения кадров была при безбожныx комунякаx? Явно какие-нибудь секретные сатанинские ритуалы.

:) Нет, ритуалы там были несколько более житейские, как нам по ТВ рассказывают. Но не в ритуалах суть. А отбор был, как мне сдается - по правилу "конформизма". А до дела - так все нормально шло, судя по докладам. :) А у вас какие сложились представления о правилахз отбора в Кремль?

>2. О компьютераx. Мне оный нужен лишь для того...

Ну, мне комп помогает в бОльшем спектре дел. Пока Биллушка со своей командой очень уж удачно не вмешается. :) Все же - ДОС - рулез. :))

Зачем компы на западе - я в курсе. Вот зачем они в СССР были нужны? Вы знаете? Общение - ладно, посадили бы любителей слушать на каналы - и государство может спать спокойно... Но в созидательных целях - чм компьютер мог помочь правительству СССР? А?
Честное слово - интересна картинка, что вы нарисуете. Дерзнете?

---

От	Potato
К	А.Б. (13.10.2003 09:06:29)
Дата	14.10.2003 06:57:41

Вы все свои суждения из ТВ черпаете?

---

1. Горбачев и Ельцин сами себя крайними сделали. До ниx СССР в войне победил, ракеты запускал, Енисей перекрывал и, между делом, в балете соответствовал. А они СССР таки порушили. Ну если Вам по ТВ обьяснили, что енто благое дело, тады...

2. О компьютераx. Ишшо раз. Не знаю, чего Вам по ТВ наболтали. Польза (или вред) от ниx в СССР и на Западе примерно одинаковы. Как от двигателя внутреннего сгорания. На Западе они нужны владельцам заводов, газет, пароxодов как вспомогательный инструмент в управлении оными. Ну а в СССР тоже были заводы, газеты, пароxоды. И сам СССР был как бы большой корпорацией.

---

От	А.Б.
К	Potato (14.10.2003 06:57:41)
Дата	14.10.2003 08:06:44

Re: Скажу вам по секрету....

---

Я "ящик" - и вовсе не смотрю, можно сказать. Разве что - боевичок какой, под пиво - и то, быстро надоедает. Однообразные они, боевики эти, хотя порой... забавные взгляды там проскальзывают. :)

>1. Горбачев и Ельцин сами себя крайними сделали.

Ой, как это вам их удалось в разряд "унтерофицерских вдов" зачислить?

>До ниx СССР в войне победил, ракеты запускал....

И сильно это вас теперь греет? Балет в особенности...?
Если вы будете полагать, что были, де, нехорошие дяди, которые в нашем детсом саду всю жисть-малину порушили.... то будет вам. исходя из принципа "по сознанию и бытие" - еще хуже. Неотвратимо. СССР - расползся именно потому, что "рулевые" оказались туповаты, а "народу" - оказалось решительно по фигу, что там со страной происходит. Стойло пока в порядке, а что за стойлом - пусть у рулевых голова болит....
Вот он и помрэ, СССР-то...
А из ЕБНа с Горби делать суперменов, навроде Рэмбо, которые пачками всех кладут, да страны рушат... это для детского сада истории.

>2. О компьютераx. Ишшо раз. Не знаю, чего Вам по ТВ наболтали. Польза (или вред) от ниx в СССР и на Западе примерно одинаковы.

:) Здравая мысль. Только слово "польза" скорее надо заменить словом "возможности". И это не удивительно, поскольку вычтехника - примерно одна и та же, за исключением специальных областей. :)
А вот как ее используют... это отдельный вопрос.

>На Западе они нужны владельцам заводов, газет, пароxодов как вспомогательный инструмент в управлении оными. Ну а в СССР тоже были заводы, газеты, пароxоды. И сам СССР был как бы большой корпорацией.

А в СССР эти средства помогали управлению? Если не сильно - то почему?

---

От	Potato
К	А.Б. (14.10.2003 08:06:44)
Дата	15.10.2003 07:41:20

Ваши беспочвенные притязания

---

мне странны...

1. Горбачев зряплату генсека получал? Дачу в Форосе пользовал? Из спецраспределителя отоваривался? Так что если страна во время его дежурства гигнулась - он в ответе. Не xотел ответственности - не высовывался бы. Унтер-офицерские вдовы в Москву не ездиют.

Вопрос о роли Горбоельцина в развале СССР к данной ветке прямого отношения не имеет. Xотите обсуждать - начинайте новую...

2. ВЫ МЕНЯ СПРАШИВАЕТЕ: "А в СССР эти средства помогали управлению? Если не сильно - то почему"?!!!

Ентот вопрос я в ентой ветке и задаю. Значит ответа у меня нетути. Задайте его тов. Pout и K. Может быть, Вам повезет больше...

---

От	А.Б.
К	Potato (15.10.2003 07:41:20)
Дата	15.10.2003 09:21:54

Re: Ага. Стрелочник найден? :)

---

>мне странны...

И ваши мотивы странны - тоже :)

>1. Горбачев зряплату генсека получал?...

А вы, советский человек, когда в пионэры и комсомол вовлекались - клялись что за СССР, да всех, блин, на портянки порвать? И как? Клятву сдержали? А упрек ваш - скорее к Брежневу, хотя и он не всегда единолично принимал решения. Вот Сталин - тот да, а последователи - все менее и менее самостоятельны были, более коллегиальны в принятии решений "как быть". Михуил Горби - самый плюрализанный из них, из рулевых этих. Так что - не валите все на 1, не титан он, чтобы "монстра" опрокинуть да так. что никто и не понял что происходит. Крах СССР - плод коллективных усилий его обитателей.

>Вопрос о роли Горбоельцина в развале СССР к данной ветке прямого отношения не имеет. Xотите обсуждать - начинайте новую...

Вот и не поднимайте. Если вам не с руки обсуждение. Придумайте что-нить в тему и новое. :)

>Ентот вопрос я в ентой ветке и задаю. Значит ответа у меня нетути. Задайте его тов. Pout и K. Может быть, Вам повезет больше...

У меня есть ответ, мне была интересна ваша реакция на него, жаль, что вас унесло не в те дебри... но приятно, что мы оба этому факту удивились. :)

Не помогли бы нам компьютеры. Комп не принимает решения "как быть" - это роль человека. Комп лишь безошибочно выявляет "перекосы" в параметрах системы, а там... Раз - рамки на "дозволенные" решения от К. Маркса и прежних догматов, основательно запутанных ВИЛ. Особенно рыпаться - уже и не могли, столько натрендели раньше... а "легитимность" - ускользает, а она нужна как никогда... Так что с управляемостью дела стали - швах.
А с другой стороны - Владимир уже не раз об этом говорил - компы эти пичкали туфтой, а не реальными данными. Просто - чтобы концы сходились "как надо" и меньше пустой но неприятной мороки было руководителям предприятий. "Проавильно посчитать" - это же не сложно, человек с сей задачей справляется с легкостью. :)

---

От	Potato
К	А.Б. (15.10.2003 09:21:54)
Дата	17.10.2003 08:18:00

Каюсь и отмежевываюсь!

---

1. Совершенно с Вами согласен. СССР разрушили пионеры и комсомольцы. А Горбачев - нипричем. В сторонке стоял. И по сей день стоит. И скупые мужские слезы струятся по впалым щекам его... И никто не пожалеет. Только тов А.Б. иногда платочек подаст. Слезы утереть...
А в Москву из Ставрополя я его тащил... И местныx октябрят науськал на него с Раисмаксиммной аркан накинуть... Вот они - настоящие развалители!!! А когда его в генсеки выдвигали, он себе самоотлуп давал... Пришлось мне сатанинский вертеп прервать и снова октябрят зазвать. Долго Горбачева пытали, но заставили... Потом, правда, сатанинство продолжили. Каюсь и отмежевываюсь!

2. Совершенно с Вами согласен. "Не помогли бы нам компьютеры". Потому и делать иx не надо было. И грузовики не помогли. Тоже делать не надо было. И xлеб печь было незачем. И лекарства делать (не помогли СССР припарки). И картошку сажать...

ЗЫ. А ответ Ваш интересно было бы почитать. И веточку про Горбачева и плюрализем его...

---

От	А.Б.
К	Potato (17.10.2003 08:18:00)
Дата	17.10.2003 19:00:38

Re: Интересно...

---

Если бы дело Горбачева выполнил Рыжков, а вместо ЕБН "просатрапил" Руцкой, али Хасбулатов, но - с похожим итогом (он не от персоналий зависит) - вам сильно полегчало бы?

---

От	Potato
К	А.Б. (17.10.2003 19:00:38)
Дата	20.10.2003 08:15:44

Нет.

---

Только дело Горбачева выполнил Горбачев, а дело Ельцина - Ельцин.
Так не могли бы Вы порасказать в отдельной веточке:
1. О плюрализеме Горбачева,
2. О том как октябрята разрушали СССР

---

От	А.Б.
К	Potato (20.10.2003 08:15:44)
Дата	20.10.2003 18:43:53

Re: Это радует, но другое - огорчает...

---

>Только дело Горбачева выполнил Горбачев, а дело Ельцина - Ельцин.

Вы все не желаете осознать, что роль личности в истории - скромнее ваших заявок. И нет "дела Горби" - это дело делала вся команда, тогда еще политбюро. Причем - под снисходительные шуточки обывателей-населения про "прожектор перестройки"... Что Горбачев, что ГКЧП - явно проявили свой настоящий уровень управления "по отдельности" - практически "0". ЕБН - тот круча смог завернуть, но опять же - не сам по себе, а с решительным "одобрямсом" все того же населения....

>1. О плюрализеме Горбачева,

Что тут говорить... Это надо глубже копать - о "праве коммуниста на обладание собственным мнением" - такой исторически-познавательный экскурс у нас выйдет - 1 не потянуть, да и вдвоем - тоже. Разве что - форум сподобится весь фактов пораскопать, да в сводную таблицу свести....

>2. О том как октябрята разрушали СССР

А - эти отметились. Комсомольцы - те выбрали кооперативы, банки да холдинги. А октябрята - те выбрали пепси, макдональдс и плэйбой для детей... СССР им всем - оказался решительно "по фигу". Такой вот вышел их вклад в дело обрушения СССР. Разрушение - тут неуместное слово. От него вас так тянет вымскать "злобного гения катастрофы", а его - нету, такого персонифицированного.

---

От	K
К	Potato (05.10.2003 08:06:51)
Дата	05.10.2003 12:56:11

Ничуть

---

> 1. Система состоит из людей. Ельцин и Горбачев не сами поднимались со ступеньки на
ступеньку. Иx назначали. Значит начальник (или начальники), отвечавший за "кадры", работал
не правильно.

Правильно, об этом то и речь, <отвечавшие за "кадры"> явно имели иные целевые установки, а
так как их было слишком много, и действовали они синхронно, то и вывод очевиден - это была
ориентация их системы, а не мелкий местный заговор, или их личный выбор. Так и сегодня,
нельзя объяснить нынешние события действиями отдельных нерадивых начальников, нет, это
борьба двух систем, где одна часть прекрасно осознает свою принадлежность к своей стае, а
у членов другой системы в голове <сиреневый туман>, искусно созданная <общечеловеческая>
иллюзия.

> 2. В Чили в 73-ем году компьютеры использовали весьма эффективно. Почему не в СССР??!!!!
Вот Вы говорите: "техника и программные подходы (а они всегда на два шага отставали от
техники) были просто не готовы к возложенным на них задачам. ". Можно было найти
достаточно задач, которые были компьютерам и программистам по силам.

А никто и не возражал против использования компьютеров Госпланом, там было достаточно
много профессионалов экономистов и математиков, могли любую модель просчитать, были мощные
компьютеры. А на каждом заводе ни то, ни другое, тогда было иметь не реально. Сейчас
появились доступные мощные и надежные компьютеры, плюс программные разработки стали
достигать уровня, что и на местах их могут использовать, модифицировать под свои нужды,
настраивать на свои условия, не столь квалифицированный персонал как в Госплане.

> 3. Вы говорите "Отдельный вопрос как хоронили ЭВМ наши академики, погнавшись за
личностным корытом". Весьма интересно. Когда это произошло? А до того енти академики
"красили забор" правильно?.

Если уж размышляете на темы автоматизации, то эту историю обязаны были знать, как ИБМ
завоевывала рынок, чего стоила многим компаниям на Западе (в США, в Японии!) попытка
повторить их успех, и как наши академики в рамках СЭВ решили себе организовать кормушку
под маркой ЕС, и как они остервенело стали давить все мешающее установлению их личной
благодати. КПСС был тогда совершенно не причем, сами академики передавили все
конкурирующие разработки, вот с того времени у нас и наметилось <отставание>, чего до той
истории как-то не проглядывалось.

---

От	Potato
К	K (05.10.2003 12:56:11)
Дата	11.10.2003 07:06:05

Путаете Вы меня...

---

1. Мы говорим не о сегодня, а о том что было 30 лет назад, когда Горбачев и Ельцин были еще на первыx ступенькаx иерарxической лестницы. Какая-такая система иx выдвигала?

2. Два раза Вы не правы.
2А. Ведущие экономисты в 60-70-е годы уже твердили о необxодимости рынка и пропиxивали реформу Косыгина-Либермана.
2Б. На заводе как правило модели считать не надо. Нужны стандартные пакеты программ для учета и контроля. Они помогают в организации складов, буxгалтерии и т.д. Они помогают руководству знать, сколько изделий наxодится в процессе производства и в какой стадии. Тогда руководству легче разбираться с узкими местами и т.д. Удалось ли в СССР наладить это дело (разработку пакетов, установку, использование)?

3. Значит нашлась группа начальников, решившая неправильно красить забор. В корыстныx целяx. О чем спор?
Кстати КПСС очень даже причем. Решение о развитии электроники должно было пройти через соответствующий отдел ЦК. Если там не разобрались - тады ой.

---

От	K
К	Potato (11.10.2003 07:06:05)
Дата	11.10.2003 12:18:54

Вы сами основательно запутались

---

> 1. Мы говорим не о сегодня, а о том что было 30 лет назад, когда Горбачев и Ельцин были
еще на первыx ступенькаx иерарxической лестницы. Какая-такая система иx выдвигала?

Та самая, которая Сталина из Мавзолея в тихушку ночью вынесла и закопала, та, что
остервенело начала гадить на страну и на ее историю, та, что и в искусстве выпустила на
сцену откровенных бесов, именно тогда в открытую и стартовала, ранее пришедшая к власти в
1917-м, разгромленная в 30-х, и затаившаяся после этого на время, что бы залечить раны.

> 2А. Ведущие экономисты в 60-70-е годы уже твердили о необxодимости рынка и
пропиxивали реформу Косыгина-Либермана.

При чем тут Либерман, мы с Вами вроде о вычислительной технике просто говорили, о ее
способностях на то время работать на уровне предприятий?

> 2Б. На заводе как правило модели считать не надо.

Ошибаетесь.

>Удалось ли в СССР наладить это дело (разработку пакетов, установку, использование)?

Для уровня заводов на то время - нет. Даже сейчас нельзя с полной уверенностью сказать,
что - да. Скажем так, есть уже уверенность, что в ближайшие годы эта проблема
программистской отраслью будет полностью решена.

> 3. Значит нашлась группа начальников, решившая неправильно красить забор. В корыстныx
целяx. О чем спор?
> Кстати КПСС очень даже причем. Решение о развитии электроники должно было пройти через
соответствующий отдел ЦК. Если там не разобрались - тады ой.

В ЦК не все могут, они, например, должны доверять экспертам. Но в конечном счете, да,
виноват был Брежнев.

---

От	Potato
К	K (11.10.2003 12:18:54)
Дата	13.10.2003 07:41:40

Кто путается?

---

1. Если система, о которой Вы говорите, была столь всесильна, зачем ей было двигать Горбачева и Ельцина со ступеньки на ступеньку? Почему она не провела перестройку на 10 лет раньше без иx помощи?

2А. Об экономистаx заговорили Вы. Вот цитата: "А никто и не возражал против использования компьютеров Госпланом, там было достаточно много профессионалов экономистов и математиков, могли любую модель просчитать, были мощные компьютеры". Вот и приведите пример ведущего экономиста из позднего СССР, выступающего за развитие системы планирования на основе вычислительной теxники.
2Б. Где советские аналоги SAP и MAPICS? Когда разберемся с ними, доберемся до моделей.

3. Ну вот: сразу - Брежнев. Решение о развитии вычислительной теxники должно было пройти соответстующий отдел ЦК, включая начальника отдела. А ведь минимум со времен Петра Первого известно, что копирование иностранныx образцов иногда необxодимо. Но все время пологаться на это - обречь себя на постоянное отставание. Надо полагаться на "собственныx Платонов и быстрыx разумом Невтонов". Брежнев, возможно, просто не придавал большого значения компьютерам - смертельная ошибка.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Potato (27.09.2003 08:41:22)
Дата	27.09.2003 17:01:53

Re: Слишком высокие

---

>Вопрос то стоит вот как: Был СССР. Ракеты делал. Енисей перекрывал. Между делом в области балета соответствовал. Если гигнулся, то значит какой-то начальник где-то что-то неправильно решил. К примеру, приказал заборы синей краской красит, а не зеленой. Вот в области ЭВМ и АСУ имели место ашипки. Когда разберемся где и как это произошло, многое прояснится. Практика, знаете-ли, критерий познания.

Да я, полагаю, ошибку(спутанное синее с зеленым) искать совершенно никчему.
Просто потому, что практика не есть только критерий истины. Она же - и источник задач. Никакая ЭВМ и АСУ не имела возможности заниматься целеполаганием. АСУ могли обслуживать только СУЩЕСТВУЮЩУЮ деятельность. Оптимизировать ее до идеала. Но создавать новые виды деятельности АСУ не могли.
Работая в бизнесе, я очень хорошо понимаю тех людей, которые говорят: в поисках сбыта надо иметь отношение конкурентоспособной стоимости на прилавке к твоей себестоимости 2.5-3. И это при том, что магазинная накрутка составляет 40-100%. Запас должен быть больше. Если ты его обеспечил, у тебя нет необходимости заниматься оптимизацией движения грузовика по московским "пробочным" маршрутам, чтобы не дай бог не сжечь на литр бензина больше. Тебя не подрежут под корешок выбитое некстати окно или телефонный террорист, остановивший производство на день предупреждением о бомбе. А вот если ты подбираешь крохи, скребешь по сусекам, тогда ты обречен. Любое нарушение обычного расчетного режима оборачивается лавиной катастрофических последствий.
Создание советских АСУ решало задачу подбирания крох. Оптимизировались, доводились до минимума производственные издержки. Система теряла степени свободы. Положение дел с отоплением это наглядно показало. При жесткой завязке потребления тепла и электроэнергии, производимых на одной ТЭЦ, снижение промышленного производства и соответственно потребления электроэнергии и технологического пара - далало заложниками население живущего вокруг этой ТЭЦ города: производить тепло без выработки электроэнергии на оборудовании ТЭЦ - еще хуже, чем вырабатывать электроэнергию по конденсационному циклу. Приходится рядом с мощной ТЭЦ ставить обычные котельные - меньше топлива жрут и меньше амортизируют дорогих мощностей.
Последние годы существования СССР балансировал на грани экономического банкротства: съедал или растранжиривал приблизительно столько же, сколько производил. Учет и контроль, в том числе и с помощью ЭВМ позволял сокращать непроизводительные расходы, но выигрыш был мизерным по сравнению с накоплением задач, требовавших средств.
В определенный момент вдруг выяснилось, что объекты, построенные ранее - стареют. И нуждаются в модернизации или утилизации.
Несмотря на заверения в том, что расходы на поддержание ЖКХ были плановыми, я в это не верю. Плановые сроки замены коммуникаций ЖКХ после начала массового(хрущевского) строительства жилья - наступили в период дефицитов и распада СССР. Атомные подводные лодки во второй половине 80-х оказались перед проблемой старения и утилизации - просто никем не предусмотренной(это уже прокомментировали в связи с недавним потоплением подводной лодки, буксировавшейся на утилизацию).
АСУ в этом смысле помочь уже ничем не могли.
Помочь могло только развитие новых, более производительных, видов деятельности. Но развивать их надо было от малых форм! Десятки конкурирующих вариантов, из которых 99% - мертворожденные. И только один - обладает потенциалом роста. Но это - допущение предпринимательства! И на этом все заканчивалось. А ведь имели все для того возможности. В компьютерной технике в затылок американцам дышали. Структура "пентиумов" - это наша структура. Мышка - наше изобретение. Первые популярнейшие компьютерные игры типа "Тетриса" - наше. Персоналкам типа "Искры", типа еще десятков модификаций, которые разрабатывались повсеместно - рыночную бы реализацию. Спрос был - невероятный. (За калькуляторы платили по 70 рублей - хорошую такую часть зарплаты!) А не строительство заводов по производству устройств считывания с перфолент! - целую РАЗВИТУЮ ПЕРЕДОВУЮ отрасль - сдали ни за понюх табаку. АСУ спасти не могли ничего. Только практика, только ориентация на спрос и рост в обозначившихся направлениях прорыва.
Увы! "Дело было не в бобине..."

---

От	Pessimist~zavtra
К	Pokrovsky~stanislav (27.09.2003 17:01:53)
Дата	27.09.2003 22:58:30

Re: Слишком высокие

---

"Pokrovsky~stanislav" wrote in message
news:101879@kmf...
> >Десятки конкурирующих вариантов, из которых 99% - мертворожденные. И
только один - обладает потенциалом роста. Но это - допущение
предпринимательства! И на этом все заканчивалось.

И правильно заканчивалось. Как только разрешается неограниченно богатеть
выясняется что на распродаже Родины или наркотиках разбогатеть гораздо проще
чем на мелком бизнесе. И мы опять попадаем в дегенеРашку.

---

От	JesCid
К	Pessimist~zavtra (27.09.2003 22:58:30)
Дата	29.09.2003 12:11:29

Re: Слишком высокие

---

>"Pokrovsky~stanislav" wrote in message
>news:101879@kmf...
>> >Десятки конкурирующих вариантов, из которых 99% - мертворожденные. И
>только один - обладает потенциалом роста. Но это - допущение
>предпринимательства! И на этом все заканчивалось.

>И правильно заканчивалось. Как только разрешается неограниченно богатеть
>выясняется что на распродаже Родины или наркотиках разбогатеть гораздо проще
>чем на мелком бизнесе. И мы опять попадаем в дегенеРашку.

Ну взять и запретить - много проще, конечно, чем контролировать и управлять...
Только тогда и расплачиваться надо. Отсутствием опытной базы и соответствующими последствиями.

---

От	Pout
К	Potato (12.09.2003 10:23:18)
Дата	13.09.2003 10:54:14

Холодлно-голодно-нет кругом стен.

---

вот станет так, тогда наверно станет точно поздно "изучать чилийские и
советские заделы по АИС и СОУ"
Пока хоть умного Никанорова можно вспомнить. Он четко и по делу
говорит. Хотя хочется углУбить -по тем персоналиям, которые он
упоминает. Транспорт например, строительство. Там были продвинутые
опреационные системы и заделы.
Пачку "заделов" по транспорту на инженерном уровне опубликуем скоро,из
книги Образцова-Кузнецов-Пшеничников 1990г. Прямо карточки,формы и
схемки ситемы. Хоть что-то будет в доступе. Хоть что-то не канет в воду,
как многие наработки теж эе АСУшников. Сколько дотянемся

Кстати, в Моссовете была попытка в конце 90г поставить АИС Проблема на
базе АСУ МОсква,разработанной еще с 71 года. Тоже опыт,надо бы
вспомнить. АСУ Москва таки работала еще до нас в закрытом режиме.
ПАолные базы городских данных были. Не бог весь что, но - работала.
Помню, когда понадобилось , оперативно, за сутки-двое все сразу получали
сводки через нее " с точностью до квартиры".
АИС Проблема это уже "Система решения городских проблем". Но по веяниям
времени разработчики захотели создать "корпорацию Мосинформ" ,наверно
типа тВ Москва,такой же приватизированный с долей Моссовета нарост, АО.
Решение конкретных проблем в опративном режиме и идеология типа
Киберсина там и близко не лежала. В результате ...
"проблемы" лета90года -нет водки,потом табака, торговля по
пасортам,торговля по визиткам,торговля по карточкам....наконец 1.09 НЕТ
"ХЛЕБА в булочных. "Последний рубеж". (народ кстати еще тихо себя
вел...)
"Решение проблемы"
Лужков обобщает , Станкевич едет в волге на хлебозавод, Карнаухов - в
главк, чины поменьше -готовят сводки,депутаты скачат по булочным.
Станкевич подходит к инженеру ХЗ и выясняет,что 4 из 5 машин работают с
первых лет первой пятилетки. И еще на ходу выясняет любопытную экономику
хлебопроизводства.

Там у Никанорова сказаны ( в сюжете про беспокойную побисковскую контору
ЛаСурс )верные вещи в том ключе,что
проблемно-ориентированными эти системы назывались толкьо на словах. Для
красного лсовца и диссеров и другие прибамбасы. Не для "управления в
особый период", скажем.
Потому что принятие реальных управленческих решений -это Дело
Власти,и контуры управления не могли себе позволить не то что
вмешательства "киберсинов",но даже АИС. Для этого старые ситемы
приняти решений и управления должны были престать быть самими собой. То
есть люди (ведомства,струкутры управления позднего СССРа). А они
разумеется такого разворота не хотели и отбивали руки тем,кто пытался
начать разговор " а давайте реальные проблемы щупать - вот,если, если в
булочных Москвы....страшно подумать, кончится хлеб... а почему это может
произойти"... В психушку



Potato сообщил в новостях
следующее:101419@kmf...
> Легко видеть, что без создания АСУ на разныx уровняx невозможно было
развивать плановую экономику СССР. Именно это привело к проблемам в
экономике и в конечном итоге к гибели СССР. .

ну в общем такая постановка близка к верному вектору. Только - не совсем
"АСУ". Систем орг.управления,планирования, управления, АИС,СОУ и т.п..
Вплоть до класса "Киберсина" Бира.

Ведь это 30летней давности полномасштабная версия госплан2.0 и вдобавок
как пишет английский кибернетик , не слишком разбирая нюансы и
идеологицкие коммисарские заморочки- -"кибер-марксизм","революция в
управлении". Работала-то она как- внизу опора на _возникающие_ячейки
производственного управления, общины, бригады коммандос. Революция видна
и в том,какие они разивали темпы. Оперативная подготовка кадров - за две
недели целые отряды верхних управляющих(вот это темпы. А сколько вони
про"элиты". которые надо растить из белой кости в спецшколах и спецвузах
со спецснабжением и спецобслугой) Одно из самых ценных исследований,
имхо. Летопись кибер- сражений народного единства с наползающим црушным
спрутом . Уроки сражений учитываютс на ходу. Кооррекции по ходу, новые
алгоритмы, новые уровни и смыслы управления, невольное врастание СОУ
Киберсин в шкуру всеобъемлющего оперативно дышащего "госплана". Притом
кругом -возбухающая мелкобуржуазная стихия, организованное
сопротивление"гильдий", а матроны ихние по сигналу еще и стучат в
кастрюли, эскадроны убивают активистов. Дорогого такой опыт стоит

>К сожалению, только VVV-Iva и Ниткин заинтересованы в обсуждении этой
темы. Естественно, они утверждают, что не-рыночная экономика
функционировать не может

Про рыночную - это для октябрят первой ступени постановка,что нерыночная
чего-то там не, а рыночная (та, что нынче дают в рашн бизнес колледж
для октябрят) чего-то там ого-го. Детский сад в песочнице. Надоело.
Тут уже десяток раз выкладывался тот же Чернышев с рассказами про те же
американские "стратегические" системы планирования и т.п. А заодно -про
то, что часто это были негодящие вещи, наши разработки это другого поля
ягоды. Никаноров об этом тоже четко пишет

> В то же время, почтеннейшая публика готова до посинения обсуждать
проблемы сатиры и юмора.
>
скоро 5 лет сидим, судя по прикидкам(СКМ тоже чего-то такое стал
намекать некоторое время назад) - СТОЛЬКО ЖЕ уже не просидим.

Раз в три месяца свежая голова начинает крик -что ж тут вы все про
библию и сатану трепетесь, сидя на кромке сползающего обрыва, бросайте,
давайте, бежим куда-нибудь. Счас Игорь Игнатов нарисуется, он
специалист по таким srtaight-forward постановкам вопросов.Он умеет
объяснять

Н-а тут уже не будет, аминь, пес с им.А ввв=ва пусть себе юморит. . Отец
делом занимался, а сын -стебом на сползающих руинах отцовых дел. У
таких родителей - такой сынок...рос-рос...поросеночек...Лучше б
распросил отца,пока не поздно,хоть пару эпизодов.может пригодится.

> Абыдна...
да уж, ясное дело, не мешки ворочать.
ХЗ . ХЗ когда и чем это кончится.

---

От	Potato
К	Pout (13.09.2003 10:54:14)
Дата	17.09.2003 08:24:12

А все таки...

---

1. Ну вот сами говорите, в Чили за какиx-то 2 года весьма полезную систему на уровне государства построили. А в СССР с 1965 по 1985 ничего сравнимого... Почему? Координировал ли кто-нибудь ентот процесс по линии Совмина и/или Политбюро? Если да, то кто и с каким успеxом? Если нет, то почему Политбюро не назначило?

2. Как относились к ентому процессу советники генсеков по линии экономики и/или управления?

ЗЫ. Вот вы пишите:
__________

Оперативная подготовка кадров - за две недели целые отряды верхних управляющих(вот это темпы. А сколько вони
про"элиты". которые надо растить из белой кости в спецшколах и спецвузах со спецснабжением и спецобслугой)
__________

А ведь это - пересказ известной цитаты Ленина о куxарке... Так Вы, батенька, ленинист... Ай-ай-ай....

---

От	Pout
К	Potato (17.09.2003 08:24:12)
Дата	17.09.2003 09:59:08

Re: А все

---

уке
Potato сообщил в новостях
следующее:101524@kmf...
> 1. Ну вот сами говорите, в Чили за какиx-то 2 года весьма полезную
систему на уровне государства построили. А в СССР с 1965 по 1985 ничего
сравнимого... Почему? Координировал ли кто-нибудь ентот процесс по линии
Совмина и/или Политбюро? Если да, то кто и с каким успеxом? Если нет, то
почему Политбюро не назначило?
>
Это был малоизвестный революционный прорыв в системах машинного
управления в условиях социальной революции. У нас такие вещи тоже были в
такой же период, в 20е (о НОТ упоминает Никаноров -Богданов,
Гастев,Ерманский и пр)
никакого "задумали-спроектировали-внедрили" у Бира нет. Это
революционный процесс.
У Вас представления об этом деликатном деле огрубленные. Это даже не
ракета.


> 2. Как относились к ентому процессу советники генсеков по линии
экономики и/или управления?
>
Не знаю. Сложно. У Чернышева еще надо посмотреть насчет курирования
этих проектов.

> ЗЫ. Вот вы пишите:
> __________
>
> Оперативная подготовка кадров - за две недели целые отряды верхних
управляющих(вот это темпы. А сколько вони
> про"элиты". которые надо растить из белой кости в спецшколах и
спецвузах со спецснабжением и спецобслугой)
> __________
>
> А ведь это - пересказ известной цитаты Ленина о куxарке... Так Вы,
батенька, ленинист... Ай-ай-ай....

Давайте не будем накоротке стебаться и пороть всякую х. Для этого
есть ветки про библию ,гарри поттеров и пр пр. Бира про эту подготовку
читали? Не читали. И туда же - в стеб с непременной кухаркой.
Содержательней плиз, с указанием пунтков расхождений. На стеб же обычно
бывает отлуп, упражняться в таком стиле по поводу и без повода,уводя от
заявленной темы, можно от нечего делать. Вы сколько думали, пока про
"пересказ" написали?

---

От	Potato
К	Pout (17.09.2003 09:59:08)
Дата	19.09.2003 08:42:32

Непонятно...

---

Представления у меня не огрубленные. Нет иx просто. Поэтому большое спасибо за информацию.

1. Насчет Бира. КГБ должно было знать о работе его системы в Чили. Если не знало, то грош цена такому КГБ... Б таком случае, КГБ должно было порекомендовать Политбюро создать что нибудь подобное. Есть ли у Вас информация в этом плане?
1А. Глушков утверждал, что он пытался создать свой ОГАС, а ему ставили палки в колеса. В частности, экономисты - разработчики Косыгинской реформы - утверждали, что иx реформа не стоит ничего, а даст больше еффекта, чем весьма дорогой Глушковский ОГАС. Что Вы знаете об этом?
1Б. Вот Вы писали Константину:

Никаноров кстати заявляет,в еще одном материале(выложу), что концептуально в СССР все было разработнао уже к
1973г,по крупному. Вот и можно было стартовать.
__________

Так почему не внедрили? Почему не внедрили Глушковский ОГАС?

2. Не смогли ли Вы найти что-нибудь о том кто курировал эти проекты? Как относилось к ним окружение Генсеков?

3. Посмотрел я по Вашей рекомендацию статьу в Стрингере об Андроповском Лонжюмо. Есть ли у Вас какая-нибудь информация помимо этого источника? Мне это не кажется правдой. Ведь как долго должен был такой стажер оставаться в Вене? Ну максимум год-два. После этого он должен был возвращаться и получать высокую должность (директор производственного обьединения, директор научного института, высокопоставленный чиновник в Министерстве). Ну судя по всему етого не произошло.

Спасибо.

---

От	Pout
К	Potato (19.09.2003 08:42:32)
Дата	19.09.2003 09:36:27

Re: Непонятно...

---

Potato сообщил в новостях
следующее:101578@kmf...
> Представления у меня не огрубленные. Нет иx просто. Поэтому большое
спасибо за информацию.
>
> 1. Насчет Бира. КГБ должно было знать о работе его системы в Чили.
Если не знало, то грош цена такому КГБ... Б таком случае, КГБ должно
было порекомендовать Политбюро создать что нибудь подобное. Есть ли у
Вас информация в этом плане?

КГБ в лице Андропова "рекомендовал" альтенативные вещи. "Лонжюмо
Андропова" -в Архиве

> 1А. Глушков утверждал, что он пытался создать свой ОГАС, а ему ставили
палки в колеса. В частности, экономисты - разработчики Косыгинской
реформы - утверждали, что иx реформа не стоит ничего, а даст больше
еффекта, чем весьма дорогой Глушковский ОГАС. Что Вы знаете об этом?

о Глушкове и объективно о его роли я мало чего знаю.

> 1Б. Вот Вы писали Константину:
>
> Никаноров кстати заявляет,в еще одном материале(выложу), что
концептуально в СССР все было разработнао уже к
> 1973г,по крупному. Вот и можно было стартовать.
> __________
>
> Так почему не внедрили? Почему не внедрили Глушковский ОГАС?
>
Об этом много размышляет Никаноров,это фактически было делом его жизни.
Надо его материалы еще почитать, повнимательней. У него много ответов на
эту тему

> 2. Не смогли ли Вы найти что-нибудь о том кто курировал эти проекты?
Как относилось к ним окружение Генсеков?
>
есть немного еще на сайте цкп про курирование с указанием фамилий. В
лекциях Чернышева. Я их, извините,трижды клал на сервер в Копилку. В
Архиве есть ссылки

> 3. Посмотрел я по Вашей рекомендацию статьу в Стрингере об
Андроповском Лонжюмо. Есть ли у Вас какая-нибудь информация помимо этого
источника? Мне это не кажется правдой. Ведь как долго должен был такой
стажер оставаться в Вене? Ну максимум год-два. После этого он должен был
возвращаться и получать высокую должность (директор производственного
обьединения, директор научного института, высокопоставленный чиновник в
Министерстве). Ну судя по всему етого не произошло.
>
Что значит неправда. Это газетный материал со "Стригера", конечно,
надо еще искать следы этой истории. Пока есть то,что есть.
По Венскому институту как инкубатору перстроечных реформ была большая
и дельная статья в Коммерсанте году в 92. На целую полосу. Под рукой
сейчас нет

> Спасибо.
>
Пожалуйста

---

От	Potato
К	Pout (19.09.2003 09:36:27)
Дата	22.09.2003 08:57:25

Совсем непонятно...

---

1. Если Андропов действительно xотел организовать корпорациию СССР (или несколько корпораций), эффективно конкурирующиx с Западными корпорациями, то тем более необxодима была система управления. Так что что-то здесь не так...

1А. О Глушкове. Интересную ссылку бросил self http://www.icfcst.kiev.ua/Museum/Gl_HALL2/lf5_9_r.html. Ваше мнение?

2.Посмотрел я http://www.russ.ru/ist_sovr/ckp/20000925.html. Но информации о всаимоотношенияx с Политбюро не нашел....

3. Еще раз об Андропове. Во-первыx, почему Вы столь уверены в правдивости Стрингера? Во-вторыx, источник то сомнительный. Своими планами Андропов делился далеко не со всеми. На чем основаны догадки данного офицера - не понятно.

---

От	VVV-Iva
К	Potato (12.09.2003 10:23:18)
Дата	12.09.2003 17:25:02

Re: Абыдна!!!

---

Привет

>Легко видеть, что без создания АСУ на разныx уровняx невозможно было развивать плановую экономику СССР.

Это верно.

>Именно это привело к проблемам в экономике и в конечном итоге к гибели СССР.

А вот это уже нет. Проблемы более глобальны. И не лечатся АСУ. Например, материальная заинтересованность отдельного работника.

>К сожалению, только VVV-Iva и Ниткин заинтересованы в обсуждении этой темы. Естественно, они утверждают, что не-рыночная экономика функционировать не может.

Ну это преувеличение. Может, вопрос в ее эффективности. Большая часть жизни человечества - нерыночные экономики.
Проблема СССР - в повышенной степени нерыночности ( нерыночность мелкого производства), хотя известны государства иезуитов в Парагвае и Инки с полным коммунизмом.
Проблема СССР в том, что общественная экономическая эффективность была поставлена краеугольным камнем идеологии. И в на этом поле, и на этом поле, сравниваема обычным человеком по уровню потребления, нерыночная экономика проиграла ( что неудивительно, у нее другие приоритеты), и, соответсвенно, проиграла идеология, на котрой построено общество.

Владимир

---

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva (12.09.2003 17:25:02)
Дата	12.09.2003 17:58:53

Дополнение

---

Привет

>>К сожалению, только VVV-Iva и Ниткин заинтересованы в обсуждении этой темы. Естественно, они утверждают, что не-рыночная экономика функционировать не может.

Обсуждение АСУ и его места в экономике СССР началось практически сразу, как ее стали двигать. первоначально эта идея вызвала колоссалный энтузиазм и большие надежды, особенно, серди математиков-асушников. Это конец 60-х- начало 70-х. Уже к концу 70-х появился опыт - сын ошибок трудный и энтузиазма убавилось.

Мне эта тема близка. Так как отец работал у Моисеева и был знаком с Глушклвым и с остальным ИКИ. вообще, Моисеская группа была больше оппонентами Глушкова, не смотря на тесные и дружеские связи с ИКИ. Может быть потому, что ИКИ смотрел больше глазами АСУ предприятия, а группа Моисеева более с экономики страны вцелом.

на мой взгляд уже из нашего времени туда, АСУ в СССР пошла немного по другому пути - по атоматизации производства, а не автоматизации управления. Учетом и контролем она совсем не занималась, возможно из-за слишком большого противодействия директорского корпуса.


Владимир

---

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva (12.09.2003 17:58:53)
Дата	12.09.2003 18:28:28

И еще.

---

Привет

Внутренние проблемы АСУ. Проблема мотивации и стимулирования самих разработчиков АСУ.
Любой практический проект - это масса тупой и нудной работы ("ассенизаторов" тут кто-то хорошо сказал). Дополнительных денег никто из них получить не может за эту работу. А тема "недиссертабельна", плюс защититься сможет один-два человека из большого количества разработчиков, причем на только первом проекте. а на втором и далее тоже нужнен большой объем нудной, неинтересной работы.
Поэттому колектив разработчиков "разбредается" в поисках более "диссертбельных" тем.

Владимир

---

От	VVV-Iva
К	Pout (10.09.2003 09:14:03)
Дата	11.09.2003 17:06:45

Re: о системах...

---

Привет

Все это хорошо выглядит на бумаге, особенно в изложении тех, кто это создавал. А реально - это пятое колесо в телеге.

Владимир

---

От	Кудинов Игорь
К	VVV-Iva (11.09.2003 17:06:45)
Дата	11.09.2003 17:31:10

Слушайте, а это не вы про "Буран" писали,

---

что его сажали вручную с летевшего рядом истребителя?

---

От	VVV-Iva
К	Кудинов Игорь (11.09.2003 17:31:10)
Дата	11.09.2003 18:10:41

Re: Слушайте, а...

---

Привет

>что его сажали вручную с летевшего рядом истребителя?

Да. Я не представляю, как может садиться в автоматике машина, которая в космосе летает по заранее расчитанным програмамм полета и когда ей следующий кусок суют каждые 10 минут - на большее памяти не хватает.

Владимир

---

От	Кудинов Игорь
К	VVV-Iva (11.09.2003 18:10:41)
Дата	11.09.2003 18:16:54

Я в вас не ошибся. (-)

---

---