От Эконом
К Товарищ Рю
Дата 03.09.2003 11:18:35
Рубрики Тексты;

обычай увешивать себя скальпами тожя явно воспринят от

от протестанских пасторов.
От Афанасий
К Эконом (03.09.2003 11:18:35)
Дата 03.09.2003 17:53:09

Здесь должен Вас разочаровать:


Конкретно скальпы индианцев приучили рЭзать цивилизованные
дяди: для отчетности. Как Родя Раскольников: "пять старушек --
рупь". РЭзали либо "дружественные" индейцы "недружественных",
либо "дружественные" помогали разделывать: англичанам французов и
наоборот. Вроде бы это -- достоверный факт, я об этом читал у Тарле
в "Политике" и еще в нескольких местах.

Но зерно упало на благодатную почву, здесь нельзя не согласиться.
См., например, "дневник Хирна (?)" у Ф. Моуэта.
Т.е., мое возражение касается пока только этого конкретного
вопроса.

В общем, непросто "втереться в цивилизацию" путем переодевания. Тут рЭжут... Зато запросто можно загреметь в колонии. Это случалось даже с
весьма порядочными странами. Упаси Чубайс...

А.В.
От Эконом
К Афанасий (03.09.2003 17:53:09)
Дата 03.09.2003 18:05:44

Нет, комплекс ритуалов Ку - древнейшая устная традиция


Равиннных племен.Вот, например,тут кое что написано:
http://www.first-americans.spb.ru/n4/koi/grinnell.htm
От Афанасий
К Эконом (03.09.2003 18:05:44)
Дата 04.09.2003 09:37:17

Re: комплекс ритуалов


>Равиннных племен.Вот, например,тут кое что написано:
> http://www.first-americans.spb.ru/n4/koi/grinnell.htm

Не совсем ясный источник. И, затем, даже из этого источника
очевидно вытекает, что варварские ритуалы отдельных племен стали
общеиндейскими при помощи европейцев. Т.е., все-таки для
отчетности.

Вот тебе и приобщились к благам цивилизации: то один в носу
ковырял, теперь все ковыряют.

А.В.
От Эконом
К Афанасий (04.09.2003 09:37:17)
Дата 04.09.2003 13:36:01

а кто их теперь ,индейцев этих, разберет

Письменности ни у кого не было,кто их знает чего ни в своих устных сказках нарссказали.Тем более в наше время,когда запрсто можно от правительства компенсация за "индохост" вытребовать.Так или и наче, они были обречены в тот момент,когда каравеллы Колмубы отплыли с Канар.Ни малейшего шанса на свомещение каменного и индустриального века не было
От Афанасий
К Эконом (04.09.2003 13:36:01)
Дата 05.09.2003 10:33:15

Re: а кто...


> Так или и наче, они были обречены в тот момент,когда каравеллы Колмубы отплыли с Канар.
> Ни малейшего шанса на свомещение каменного и индустриального века не было

Это утверждение делится на две части. Первая: образ жизни аборигенов был обречен. Это факт.
Вторая: были обречены сами аборигены. Это неверно.

Даже при том, что все шло, как шло, они имели шанс на чисто военную победу. У того же Тарле
описывается т.н. "восстание Филиппа" (по имени руководителя-метиса). Утверждается, что
англ. переселенцы уже начинали эвакуироваться в прибрежные города, когда индейцы спеклись
и начали сворачивать лавочку.

Известный вывод: индейцев погубили внутренние усобицы, т.к. в остальном они показали себя
людьми дельными и переимчивыми. Европейцы, кстати, тоже вовсю грызлись между собой, чем
индейцы и пользовались.

То, что индейцы были уничтожены почти подчистую (в отличии, скажем, от африканских негров), не
в последнюю очередь именно тем и объясняется, что они воспринимались переселенцами как серьезный
противник и, вдобавок, имели работоспособную внутреннюю организацию, т.е., могли создать нормальное
национальное государство (-а), и хотели это сделать (а не ходить на поклон к переселенцам стадом).

Крайний пример -- племя чероки, к-рое перешло к оседлому существованию, выстроило город, в котором
была школа, издавалась газета ("Гвилим Чероки"), было изрядное местное самоуправление, законы.
Город был разорен правительственными войсками, а население согнано.

Т.е., как видите, индейцы были достаточно гибким народом.

А.В.
От Эконом
К Афанасий (05.09.2003 10:33:15)
Дата 05.09.2003 11:01:28

Какое такое государство они могли создать?

Им далеко еще было до государства.
Ничего полезного,кроме как воевать, индейцы делать не могли.Как рабы не годились (Ямайка).Тихо спиваться, не сопротивляясь,как наши шорцы - не хотели именно в силу отточенной веками междоусобных войн военной племенной орагнзации и военных же традиций.Генноцид был единственное,что оставалось делать,что ничуть не оправдывает англичан (первыми по моему начали геноцидить индейцев как раз французы) но,по моему, убедительно показывает,что дело тут не в протестанизме, а в объективных обстоятельствах.Еслиб англичане были бы зороастрийцами, эффект был точно такой же.
От VVV-Iva
К Эконом (05.09.2003 11:01:28)
Дата 05.09.2003 16:28:29

Re: Какое такое...

Привет

>(первыми по моему начали геноцидить индейцев как раз французы) но,по моему,

Это не верно. Французы создали смешаный народ с индейцами - аккадцев, сохранившихся и сегодня в некоторых районах Канады.

Владимир
От alex~1
К Эконом (05.09.2003 11:01:28)
Дата 05.09.2003 11:13:53

Re: Какое такое...

Налицо контр-пример. Чеченцы (типичные апачи :)) и Россия. Войны - да. Отдельные зверства - сколько угодно. Но геноцида народа не было. При всей несовместмости.

С уважением
От Афанасий
К alex~1 (05.09.2003 11:13:53)
Дата 05.09.2003 11:46:11

И более того...


> Им далеко еще было до государства. Ничего полезного,кроме как воевать,
> индейцы делать не могли.

Я написал про "Гвилим Чероки". Повторяю: это были дельные, переимчивые люди.
К тому же поставленные в крайнее положение. Так что оба тезиса неверны, но
второй "более неверен", чем первый.

> Как рабы не годились.

Уважаю.

> Тихо спиваться, не сопротивляясь,как наши шорцы - не хотели именно
> в силу отточенной веками междоусобных войн военной племенной орагнзации
> и военных же традиций.

Молодцы. Уважаю вдвойне.

Кстати, несколько на Японию похоже: сочетание технической отсталости
с военными традициями. Как там японцы, живы еще?

Еще больше похоже на племя масаи. Но с теми судьба обошлась помягче,
кажется.

Потом, это в добром согласии с моим тезисом, а не с Вашим: индейцы
представляли собой некое единство, а не толпу (стадо), элементы которого
легко можно было бы приставить к каой-нибудь черной работе. Как китайских
кули.

>Генноцид был единственное,что оставалось делать...

В Японии.

Такую фразу только в сатирическое произведение Шекли, в уста
главного героя. Нет, все-таки все зло нашей страны от экономистов.

> что ничуть не оправдывает англичан (первыми по моему начали
> геноцидить индейцев как раз французы)

Все "цивилизованные нации" хороши. Трудно выяснить, кто краше всех.
Сейчас читаю вместе с ребенком детские книжки: Жуль Верн, Майн Рид,
Мелвилл. Режут глаз детали, на которые в детстве не обращаешь внимания.

Мелвилл (американец) клеймит французов ("Тайпи", Океания) с такими
примерами, что волосы на голове дыбом. Тут же пишет рассказ про хорошего
работорговца и плохих взбунтовавшихся негров. Жуль Верн (француз) лажает
англичанцев ("20 тыс. лье под водой") по полной программе. Тут же он
заботится об экологии: призывает уничтожать "злобных" зубастых китов-кашалотов,
которые нападают на мирных китобоев. Майн Рид (ирландец) имеет в виду США.
И т.д. по кругу. У меня даже есть задумка выписать соответствующие куски
и предпослать им общий комментарий. В духе: "в своем глазу ниже бруса не
бачыть". Или: "знаете, что есть Добро, так почему же поступаете скверно"
(Сократ).

> но,по моему, убедительно показывает,что дело тут не в
> протестанизме, а в объективных обстоятельствах.

Постольку-поскольку речь идет о уничтожении коренного народа
пришельцами, это тоже Шекли. Или Адольф. Год 1941-й. Нет,
все таки правда, что за одного битого двух небитых дают.
Вспоминаешь своего деда с "Дегтярем" -- и холодок по коже.

> Если б англичане были бы зороастрийцами, эффект был точно такой же.

Вероятно. Ведь англичанами бы они от этого быть не перестали?

А.В.
От Эконом
К Афанасий (05.09.2003 11:46:11)
Дата 05.09.2003 11:58:43

Вы еще немного и меня сделаете виноватым

За печальную участь свободолюбивых индейцев.Разумеется, истребление индейцев белыми,как и японские зверства в Китае и Корее,как и грабежи Кортеса,Как и русских солдат Ермолова на кавказе как французов и итальянцев в Африке, не говоря уже о немцах полвека назад - несмываемый позор цивилизации.Но творили (и кое кгде еще творят) эти звертсва люди не от неправильных религиозных концепций, а лишь потому,что еще не стали людьми в полном смысле этого слова.
От Афанасий
К Эконом (05.09.2003 11:58:43)
Дата 05.09.2003 12:17:47

Не берите близко к сердцу, полемический задор...

С кем не бывает...

> За печальную участь свободолюбивых индейцев.Разумеется, истребление индейцев белыми,как и
> японские зверства в Китае и Корее,как и грабежи Кортеса,Как и русских солдат Ермолова на
> кавказе как французов и итальянцев в Африке, не говоря уже о немцах полвека назад -
> несмываемый позор цивилизации.Но творили (и кое кгде еще творят) эти звертсва люди не от
> неправильных религиозных концепций, а лишь потому,что еще не стали людьми в полном смысле
> этого слова.

С выводом согласен. И Ваша вера в светлое будущее (станут
Людьми) мне нравится.

Но мешать все в одну кучу неконструктивно.
Все же есть и разница в подходах. И немалая. Особенно для жертвы
"культуртрегерской деятельности". Как говорил С.Довлатов: "разбираемся
в сортах дерьма".

А.В.
От Эконом
К Афанасий (05.09.2003 12:17:47)
Дата 05.09.2003 12:54:58

В этом плане мне лично не понтяны ожесточенные

нападки некоторых местынх на так называемые "общечеловеческие ценности".Как то раз с кем то (не помню с кем) я тут разбирал Декларацию Прав Человека.Выяснилось, что ни с чем особо там противник "общечеловеков" спорить не стал бы.Беда не в Декларации,а втом что немноги ей следуют.Хотя,при всем при том, стараются.Даже взять войну в Ираке.Где бы ранье возможны были свободные демонстрации против оккупантов?
Все таки, хочестя верить,что мир менястя к лучшему, причем Россия сильно остает,чтопечально.А вместо того,чтобы признать сей печальный факт выстраиваются теории о том,что мол мы наоброт исторически очень моральные
От Афанасий
К Эконом (05.09.2003 12:54:58)
Дата 05.09.2003 16:31:53

Re: В этом...


> нападки некоторых местынх на так называемые "общечеловеческие ценности".
> Как то раз с кем то (не помню с кем) я тут разбирал Декларацию Прав Человека.

Я видел. Примечательный был диалог.

> Выяснилось, что ни с чем особо там противник "общечеловеков" спорить не стал бы.

Не хочется отдуваться за "местных", но прокомментировать ситуацию могу. Раздражение
вызывает, наверное, не сама декларация, а ее использование "определенными силами"
в коньюнктурных целях. Просто многие не дают себе труда разобраться в своих мотивах.
Что испокон веку используется политиками для "канализации настроений" на что (-кого)
ни попадя.

"Коньюнктурное же использование" суть отрыв декларации от реальной международной практики,
которую мы только что обсуждали. Когда единственными "общечеловеческими ценностями"
оказываются прописанные в декларации, и делается противопоставление стран, якобы декларации
целиком соответствующих (если не по букве, то по духу), другим. В отрыве от второй (негативной)
половины столь же общечеловеческих "ценностей", которым первые страны _тоже_ соответствуют.
Не будем приводить примеры, благо далеко ходить не надо.

Естественно, что такая махинация вызывает гнев и раздражение. Т.к. вор и ханжа всегда противней,
чем просто вор.

> Беда не в Декларации,а в том что немногие ей следуют.Хотя,при всем при том, стараются.
> Даже взять войну в Ираке.Где бы ранье возможны были свободные демонстрации против оккупантов?
> Все таки, хочестя верить,что мир менястя к лучшему, причем Россия сильно остает,что печально.

Странный вывод из странной посылки. Я бы поостерегся делать такие категоричные выводы. Хотя бы
потому, что Россия не отстает -- она деградирует. И особенно быстро при нынешних властях, одним
из выдающихся достижений которых является дискредитация той самой декларации "на внутреннем рынке".
Так куда движется мир? Куда Россия? Кто такой гр-н Ч.?

> А вместо того,чтобы признать сей печальный факт выстраиваются теории о том,что мол мы
> наоброт исторически очень моральные

Видите ли, с моей точки зрения обе стороны обсуждают гранфалон, т.е., и исходная посылка
не факт, и опровержение совершенно иррациональное. Рука руку моет. Вопрос о том, кто в этой
ситуации выглядит умнее и ученей, имеет узко специальный интерес. Допустим, что Вы. Просто
по той причине, что не пытаетесь покрывать свои промахи "ортогональными" к здравому смыслу
решениями (типа реанимации Лысенки) по принципу: громозди абсурд на абсурд, кто-нибудь да
купится.

Но это не отменяет того факта, что имеет место вялотекущий конфликт интересов, причем большинство
Ваших оппонентов вовсе не стремятся выяснить его рациональную подоплеку. А она есть, какими бы
абсурдными из заявления не казались. Их вожаки, я думаю, эту работу проделали, но будут молчать,
т.к. опасаются сказать слишком умное и сторонникам непонятное.

А.В.
От Эконом
К Афанасий (05.09.2003 16:31:53)
Дата 05.09.2003 17:08:18

это да.Лицемерие очень ранит.


Но,тем не менее, если кто то прикрывается ребенком, это не значит что надо убивать детей.
Что то же должно светить нам сквозь мрак.
Нащщот конфликта интереса тока не понял.
От Эконом
К alex~1 (05.09.2003 11:13:53)
Дата 05.09.2003 11:23:04

От тотального геноцида их (чечнцев) спасла капитуляция

Шамиля.В 20-м веке в той или иной степени геноцид был возобновлен.Появилаьс техническая возможность не убивать весь народ, а вывезти его в короткий срок в незаселенные места (резервации).
От Привалов
К Эконом (05.09.2003 11:23:04)
Дата 17.09.2003 15:12:23

А вот у индейцев капитуляцию просто не приняли,

и провели-таки геноцид.
В этом и есть разница между русской и англосаксонской культурами в смысле отношения к другим народам.

А вот насчёт вашего утверждения про возобновление геноцида в 20-ом веке и последующего намёка на депортацию - если можно поподробнее. Просто тут на форуме уже этот вопрос разбирался (Пыхалов, например, в этих вещах хорошо разбирается) и на попытку геноцида эта самая депортация выходит непохожей совершенно. Но может, у вас есть какие-то данные широкой публике не известные?
От alex~1
К Эконом (05.09.2003 11:23:04)
Дата 05.09.2003 11:31:51

Re: От тотального...

У меня много возражений, но я не считаю тему настолько важной, чтобы по этому поводжу препираться. :)

С уважением