От Эконом
К Лысенко-от-физики
Дата 01.09.2003 13:38:19
Рубрики Тексты;

Тоесть по вашему Кортес был настолько осведомлен в теологии

что решил что ацтеки - братья ему во Христе?Ну чушь то не несите.Индейцы лишь по тому не были вырезаны в Южной Америке,что их было очень много а технологии геноцида у испанцев были не столь совершенны, и винчестеров еще не было.Да и испанцев было мало.Вот и вся философия.Все вам Лютер виноват.
От VVV-Iva
К Эконом (01.09.2003 13:38:19)
Дата 02.09.2003 16:53:46

Re: Тоесть по...

Привет

>что решил что ацтеки - братья ему во Христе?

Более того, Инке были дарованы права испанскго дворянина.

Владимир
От Афанасий
К VVV-Iva (02.09.2003 16:53:46)
Дата 03.09.2003 13:51:21

Ну, этим Вы нас не удивили...


Подкуп вышестоящих, затем радостное слияние в топтании нижележащих.
Детская книжка "Оцеола, вождь чего-то там" видомого письменныка Майна Рида дает представление о предмете. Иногда, когда вышестоящие уж очень негеглые, позволительно их со временем послать на кудыкины горы. Что испанцы и проделали, если я не ошибаюсь.

Иллюстрацией может служит вся история колониальной Индии, история африканской работорговли. История колонизация Америки тоже дает
живые примеры. И Китай, Вьетнам в этом смысле не отставали.

В общем, прямо по Пригожину, мировая история -- процесс возникновения порядка из хаоса. В смысле, поток энтропии
перетекает от цивилизованных наций к нецивилизованным с понятными для обоих сторон последствиями. Такое вот "глубокое философское обобщение".

Добавим, что нации -- гранфалон. Если нет под рукой подходящих дикарей, можно увеличивать энтропию сословий. Процесс от этого делается только красочней.

Иногда даже завершается фейерверком -- тем, который по Вашему мнению является "концом света в отдельно взятой стране" (С) Ваш.
И Маркс оттягивается, а национал-патриоты горько плачут.

А.В.
От Эконом
К Афанасий (03.09.2003 13:51:21)
Дата 03.09.2003 15:15:36

Во во.Отсюда что следует?

Что надо бы как можно скорее протиснуться в цивилизованные.Чтобы энтропией наслаждаться.Чего вам Чубайс и талдычит.Я,кстати, тоже так считаю.
От Афанасий
К Эконом (03.09.2003 15:15:36)
Дата 03.09.2003 16:30:04

Re: Во во.Отсюда...

>Что надо бы как можно скорее протиснуться в цивилизованные.

Я с этим и не спорю. Всякая каннибальская романтика меня никогда не развлекала.

>Чтобы энтропией наслаждаться.

Потоком энтропии. От самой энтропии только неприятности дикарям.
Это я поправляю из мелкого педантизма, как человек, причастный
естественным наукам.

Кстати, была еще одна забавная физическая аллегория СССР как системы с
отрицательной эффективной температурой. Вообще, термодинамика рулит в
общественных науках.

> Чего вам Чубайс и талдычит. Я,кстати, тоже так считаю.

Це-це-це, минуточку. Говорить можно, что ты "ведешь к цивилизации", а
можно -- "к коммунизьму". Это на любителя -- кому какие словесы по нраву.
Ты докажи, что от твоей деятельности есть благо обществу. Это и будет путь
к цивилизации (т.е., "путь к благу" в нашем с Вами понимании -- кажется, в
этом мы солидарны?).

Конкретно г-н Ч. по своим замашкам рядовой жулик (эдак базарного уровня). Просто
констатирую факт. Т.е., годится, чтобы "разводить" (лохов), но никак не "водить"
(народ за собой). Его вращение "в сферах" отлично характеризует как "сферы", так и наш
боголюбивый народ, трясця им обоим в селезенку.

И второе. Говоря _узко в контексте пред. постинга_, в конкретной жизненной ситуации
"путь к цифилизации" (т.е., к власти над другими народами и их барахлишком) может быть
не прямым. Нормальные герои всегда идут в обход. Глупо говорить, что ты "идешь к
цивилизации", копируя внешние проявления существующих "цивилизованных наций". Это
только лакейство, бессмысленное и вредное. Помните анекдот, обидный для народов севера?
Про то, как решили они построить самолет... и что из этого получилось. Вот к этому, говоря
попросту, и сводится современное "вхождение в цивилизацию" по Чубайсу. То есть, мне так
кажется.

В общем, непростительная наивность с Вашей стороны. Нашли "философа".

А.В.
От Эконом
К Афанасий (03.09.2003 16:30:04)
Дата 05.09.2003 11:12:22

о бедном Чубайсе замолвите слово

Ну, а как вести в цивилизацию?Может, именно надеяться,что если будут копировать внешние признаки, рано или поздно процесс углубиться,как говорил наш первый цивилизатор?
А как еще?Всех пока кого цивилизовали, цивилизовывали под оккупацией.Нас даже если попросим никто оккупировать не будет.Я лично считаю,как уже говорил, надо капитулировать.Тоесть не только считать что Чубайс - хозяин электричества, но и начать считать что он хозяин потому,что его Создатель любит и что он способный и много работает.Противно?Конечно,противно.А папам японских девочек,которых янки насиловали, было не противно (как и,наверно,самим девочкам)?Тоже противно.Но ничего потерпели, теперь получают удовольствие.Щаз я отойду в сторонку, в меня кидаться будут.
От Афанасий
К Эконом (05.09.2003 11:12:22)
Дата 05.09.2003 12:34:46

Говорят, что...


в две минуты можно наговорить столько чепухи, что сто мудрецов в год не
разберут.

Ну, это крайний случай, а я не сказочный мудрец. Но в каждом предложении
вашего последнего постинга содержится элемент ерунды. Если Вы провоцировали
меня, то я Вас поймал. Если же Вы хотите обсудить заявленные тезисы всерьез,
то в трех строчках это не выйдет.

Хотите? Давайте попробуем.

А.В.
От Эконом
К Афанасий (05.09.2003 12:34:46)
Дата 05.09.2003 12:58:22

Я и сам не знаю, уверен я втом,что говорю,или нет

Мое преимущетсво в том,что я сижу чуть повыше, и много к тому же путешествую.Все попытки придумать какой либо иной сценарий, кроме тотальнйо идейной капитуляции перед "западом" мне не удались.Давйте, очень буду даже рад, если вы дадите мне повод для надежды.
От Афанасий
К Эконом (05.09.2003 12:58:22)
Дата 05.09.2003 13:44:56

Re: Я и...


>Мое преимущетсво в том,что я сижу чуть повыше,

Настолько высоко, чтобы разоблачить мое инкогнито? Я Вас боюся.

>и много к тому же путешествую.

Этим похвастаться не могу. "Кому на север, а мне налево".

> Все попытки придумать какой либо иной сценарий, кроме тотальнйо
> идейной капитуляции перед "западом" мне не удались.Давйте, очень
> буду даже рад, если вы дадите мне повод для надежды.

Надежды дать не обещаю. Но с "оценкой действительности" давайте
попытаемся вместе разобраться. Заметано. Сейчас сосредоточусь
и выскажусь по поводу вышеизложенного всерьез.

А.В.
От Лысенко-от-физики
К Эконом (01.09.2003 13:38:19)
Дата 01.09.2003 15:39:59

Одеял оспяных у Кортеса не было?

>а технологии геноцида у испанцев были не столь совершенны, и винчестеров еще не было.

просто ДАЖЕ крововому Кортесу такая мерзость и подлость в голову не пришла. А WASP (белый, англо-сакс, протестант) Гитлера еще поучит.
От Эконом
К Лысенко-от-физики (01.09.2003 15:39:59)
Дата 01.09.2003 15:51:05

Кортес вообще не знал, откуда оспа берется и что это такое

Я же говорю, технологий геноцида не было таких.Будь у Кортеса Циклон-Б или пулеметы - не сомневайтесь, ни на минуту не задумалс бы.К тому же, карательные отряды - это вовсе еще не весь народ.Большинство людей - не каратели, именно поэтому человечесвто еще все еще живет на планете.
От Лысенко-от-физики
К Эконом (01.09.2003 15:51:05)
Дата 01.09.2003 19:38:13

Исключено. Не оспа, так что-то другое. Не смешите(-)
От Эконом
К Лысенко-от-физики (01.09.2003 19:38:13)
Дата 01.09.2003 20:19:55

Ко смешит?Ничего смешного тут нет

Чем вам испанцы лучше англичан - сами себе вы объяснить не можеет.Вам для простоты нужен образ врага,чтобы и было кого то обвинить в нынешнем кактклизме, и якобы сплотиться.Испанцы явно для этого счас не подходят,вот вы и пытаетесь какими то убогими выкладками доказать имманентную головорезость англосаксов.Чтоже,если вам так легче - не буду вам мешать.каждый развлекается по своему.
Исторический экскурс: католическое войско в свое время,идя в крестовый поход, якобы "по ошибке" учинило такую резню в Константинополе,какую даже турки не перекрыли.И крест на Ая-Софии их ничуть не остановил.Подумайте над этим.
От Pessimist~zavtra
К Эконом (01.09.2003 20:19:55)
Дата 04.09.2003 18:50:11

Re: Ко смешит?Ничего...


"Эконом" wrote in message news:100625@kmf...
> Чем вам испанцы лучше англичан - сами себе вы объяснить не можеет.Вам для
простоты нужен образ врага,чтобы и было кого то обвинить в нынешнем
кактклизме, и якобы сплотиться.Испанцы явно для этого счас не подходят,вот
вы и пытаетесь какими то убогими выкладками доказать имманентную
головорезость англосаксов.


Так не будьте вредителем. Если такая идеология нужна, пусть себе существует!
От Эконом
К Pessimist~zavtra (04.09.2003 18:50:11)
Дата 04.09.2003 19:02:00

зачем это она нужна?Впрочем, канешно, нужна


олигархам счас очень пригодилось бы.
От Чингис
К Эконом (01.09.2003 15:51:05)
Дата 01.09.2003 16:18:25

Совершенно верно

Все согрешили и лишены славы Божьей!
Ну разве можно "опускать" христианскую конфессию? Ну, опускали бы манихеев и им подобных.
От C.КАРА-МУРЗА
К Эконом (01.09.2003 13:38:19)
Дата 01.09.2003 14:18:26

Re: Тоесть по...

При Кортесе был инквизитор. А Инквизиция после долгих дебатов пришла к выводу, что индейцы имеют душу и являются "братьями во Христе". Это немаловажно.
От Эконом
К C.КАРА-МУРЗА (01.09.2003 14:18:26)
Дата 01.09.2003 14:44:42

Да, по моему при Карле V-ом,хотя этот период - не мой конек.

Со времен действия карателей Кортеса прошло несколько десятилетий.Массовой иммиграции из Испании в Новый Свет не последовало, поработить огромный континент не представлялось никакой возможности, к тому же подросло первое поколение метисов.Единственным способом освоить материк было обращение индейцев в католицизм, но как можно обратить не-человеков?Вот, научная мысль пришла на помощь колонизаторам.
Все эти рассуждения о том,что неким народам имманентно присущи некотрые хорошие качества,а некотрым - плохие на мой взгляд всегда очень дурно пахнут.Полшажка - и рассуждающий в объятиях фюрера.
От C.КАРА-МУРЗА
К Эконом (01.09.2003 14:44:42)
Дата 01.09.2003 14:50:04

Re: Подмена предмета

>неким народам имманентно присущи некотрые хорошие качества,а некотрым - плохие, на мой взгляд всегда очень дурно пахнут>
Речь шла не о народах, а о сознательно выработанных идеологических установках. Немцы были и католиками, и протестантами, и фашистами. Можно ли хоть фашистов назвать плохими - или это дурно пахнет?
От Чингис
К C.КАРА-МУРЗА (01.09.2003 14:50:04)
Дата 01.09.2003 15:31:05

есть мнение

Вообще-то, протестанты в Германии были единственной силой после коммунистов, которая оказала серьезнейшее сопротивление нацистам. Помните пастора Шлага из "17 мгновений"? А ведь по Вашей идее протестанты, как носители "духа капитализма", разрушители традиционного общества, должны были слиться в радостном экстазе с верхушкой Рейха. А почему-то слился Папа Римский (Конкордат)
От Добрыня
К Чингис (01.09.2003 15:31:05)
Дата 02.09.2003 14:22:03

Уточнение про пастора Шлага, а также по существу.

Доброго времени суток!
Во-первых, всё-таки это персонаж художественной литературы - а с такими примерами иметь дела не стоит.
Во-вторых, он был католик. Вон, в Рим ездил, папские разведчики его поминали как своего... :-)

Что касается Вашего интересного сообщения о протестантской общинности, замечу следующее. Вы абсолютно правы в том, что у протестантов община есть. С этим я безусловно согласен. А вот с чем не согласен, так это с тем, что наличие общины у протестантов означает то, что протестантизм таким образом - не прародитель атомизации. Здесь нет никакого парадокса или логического противоречия. Вот пример: допустим, больной гриппом может быть яростным сторонником гигиены - но при этом заражать окружающих, несмотря на свои проповеди о пользе проветривания помещений, мытья рук и т.п. На мой взгляд, протестантизм при всей своей внешней "яростной общинности" - именно такой разносчик атомизации. Это как в поговорке - у кого о чём болит, тот о том и говорит. Голодные говорят о еде. Протестанты - об общине.

Я видел в жизни протестантов. И если действительно общинный человек легко вписывается в любой коллектив, то протестант - только в свой круг единоверцев, духовных родственников, так сказать - а среди других людей он замыкается в себе как самый худший вид индивидуя :-) А это и есть смерть общинности и начало атомизации. Между прочим, у евреев то же самое.

Думаю, ключ - именно в установках, данных Кальвином и Лютером. Каких - не знаю, не читал я их. Но то что не зря протестантов пинают за атомизацию жизни и меркантилизацию отношений, наблюдал в жизни.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От VVV-Iva
К Добрыня (02.09.2003 14:22:03)
Дата 05.09.2003 22:33:53

Re: Уточнение про...

Привет

>Думаю, ключ - именно в установках, данных Кальвином и Лютером. Каких - не знаю, не читал я их. Но то что не зря протестантов пинают за атомизацию жизни и меркантилизацию отношений, наблюдал в жизни.

На мой взгляд, проблема именно в постулате, что каждый человек может быть священником. Это привело к рассыпанию протестантских церквей и к распадению единого общества на "кружки".

Владимир
От Pessimist~zavtra
К Добрыня (02.09.2003 14:22:03)
Дата 04.09.2003 18:50:09

Re: Уточнение про...

>>>И если действительно общинный человек легко вписывается в любой
коллектив, то протестант - только в свой круг единоверцев, духовных
родственников, так сказать - а среди других людей он замыкается в себе как
самый худший вид индивидуя :-) А это и есть смерть общинности и начало
атомизации. Между прочим, у евреев то же самое.



О! Вот в этом то ваша ошибка и есть. По вашему общинность это конга все друг
друга любят. Причем любят и тех, кто в их общину не входит

Очевидно что такая община нежизнеспособна именно потому что не несет никакой
выгоды ее членам. В настоящей общине дружат против всех остальных и это дает
огромный заряд выживаемости членам общины (хотя может быть и вредно для
общества в целом)

Утрированный пример общины - это чеченский клан. Те же евреи, как вы
правильно заметили.

А не те слюняво-добрые ко всем люди которых вы всем форумом нарисовали в
своем воображении.
От SITR
К Добрыня (02.09.2003 14:22:03)
Дата 02.09.2003 20:29:08

И ещё одно уточнение.

Энциклопедия Третьего рейха: "Около 7 тыс. из 17 тыс. протестантских пасторов Германии присоединились к Конфессиональной церкви, тут же оказавшись объектом нацистских преследований." 40% - мало?
От SITR
К Добрыня (02.09.2003 14:22:03)
Дата 02.09.2003 20:24:21

Уточнение по существу.

>Доброго времени суток!
>Во-первых, всё-таки это персонаж художественной литературы - а с такими примерами иметь дела не стоит.
>Во-вторых, он был католик. Вон, в Рим ездил, папские разведчики его поминали как своего... :-)

Есть и вполне исторические примеры. М. Нимёллер, например. Или Д. Бонхёффер.
От Александр
К Добрыня (02.09.2003 14:22:03)
Дата 02.09.2003 18:47:14

Протестанты поддержали закон "о расовой гигиене"

, а католическая церковь была резко против. Так что Вы совершенно правильно думаете:

>Думаю, ключ - именно в установках, данных Кальвином и Лютером.
От Андрей
К Добрыня (02.09.2003 14:22:03)
Дата 02.09.2003 14:40:40

Верное замечание

>А вот с чем не согласен, так это с тем, что наличие общины у протестантов означает то, что протестантизм таким образом - не прародитель атомизации. Здесь нет никакого парадокса или логического противоречия.

Согласен с Вами. Эта "общинность" протестантов объясняется естественным желанием членов маргинальных религиозных групп поддерживать друг друга из-за их малочисленности и чувства отчужденности от внешнего мира. Такя же "общинность" присуща и бахаистам и рериховцам.
От Лысенко-от-физики
К Чингис (01.09.2003 15:31:05)
Дата 01.09.2003 15:45:07

Это что-то новенькое.

>Вообще-то, протестанты в Германии были единственной силой после коммунистов, которая оказала серьезнейшее сопротивление нацистам.

Церковь, особенно протестантская, прогнулась под наци.
А костяк оспротивления составляли, может и В ТОМ ЧИСЛЕ протестанты по вероисповеданию, но не как представители церкви, а как:

1. коммунисты
2. социал-демократы.

Не надо думать, что люди свосем историю не знают.
От Чингис
К Лысенко-от-физики (01.09.2003 15:45:07)
Дата 01.09.2003 16:08:37

да я и не претендую

Просто я это знаю. И что лидеров этого сопротивления расстреляли, я тоже знаю. И про историю этого сопротивления книжка есть. С документами и воспоминаниями.
А почему Вы считаете, что Сопротивление в Германии оказывали только коммунисты или социал-демократы? Вот участие церкви в Сопротивлении даже Юлиан Семенов заметил. А цензура сей факт пропустила, и сняли фильм. А коммунистов вроде в симпатии к религии заподозрить трудно.
От Лысенко-от-физики
К Чингис (01.09.2003 16:08:37)
Дата 01.09.2003 19:42:09

Это был дипломатический шаг

>Вот участие церкви в Сопротивлении даже Юлиан Семенов заметил. А цензура сей факт пропустила, и сняли фильм. А коммунистов вроде в симпатии к религии заподозрить трудно.

Чтобы изобразить симпатии КПСС и СССР ко всем "прогрессивно мыслящим силам". Что стало с СССР и КПСС, надеюсь, слышали, - а это и говорит о правильности их тактики в выборе друзей.
От Товарищ Рю
К Лысенко-от-физики (01.09.2003 19:42:09)
Дата 02.09.2003 01:35:13

Шаг?

>Чтобы изобразить симпатии КПСС и СССР ко всем "прогрессивно мыслящим силам". Что стало с СССР и КПСС, надеюсь, слышали, - а это и говорит о правильности их тактики в выборе друзей.

Если бы не этот и все прочие шаги, то КРСС и СССР прихлопнули бы еще в колыбели, году в 1918. А уж что в 1941 или 1946 - так и сомнений нет. И все бы только аплодировали.
От Эконом
К Лысенко-от-физики (01.09.2003 15:45:07)
Дата 01.09.2003 15:53:54

первым делом под наци "прогнулись" именно немецкие социал-демократы

Отношение же нацистов к церкви было нейтрально-отрицательное.
От Лысенко-от-физики
К Эконом (01.09.2003 15:53:54)
Дата 01.09.2003 19:37:28

Но церковь не руководила спротивлением. Ни целиком

ни на уровне приходов.

в отличие от организаций тех-же социал-демократов, которые, несмотря на предательство верхов, действовали в паре с коммкнистами.
От Эконом
К C.КАРА-МУРЗА (01.09.2003 14:50:04)
Дата 01.09.2003 15:02:35

Фашистов да, не можно а нужно.Желательно два-три раза в день

Итак: испанцы имели установки ничуть не лучшие,чем англосаксы.То,что они не смогли вырезать индейцев также успешно, как англосаксы - ничуть не их заслуга,кого могли они резали с удовольствием.
Я лишь хочу подчеркнуть,что в истории нет "добрых" и "злых" народов.Все более-менее хороши.У вас же мне показалось есть некое стремление выделить испанцев,а в еще болшей степни - русских,как носителей некоей выдающейся над грязью и крови истории морали.Не очень понимаю, зачем это вам надо, но то что это во первых не так,а во вторых может быть при желании использовано негодяями - для меня очевидно.Никоим образом не берусь Вам указывать, лишь высказываю опасение,что с этими темами надо быть очень осторожными.
От Чингис
К Эконом (01.09.2003 13:38:19)
Дата 01.09.2003 14:06:40

По поводу Кортеса

Спасибо.