От alex~1
К Silver1
Дата 22.08.2003 16:25:07
Рубрики Прочее; Идеология;

Re: Марксисты Ау?...

Silver1,

по каким критериям Вы собираетесь оценивать "профпригодность" марксистов после получения Вами их ответов?

И какой ответ Вы хотите получить?

Допустим, приведенным результатам можно верить в том смысле, что они действительно описывают общество с определенным уровнем развития.
Ну и что?

И так было ясно, что поведение человека (среднего) не описывается исчерпывающим образом моделью идеального эгоиста. Модель - они и есть модель. Не более, хотя и не менее.

То, что уровень "примитивности" поведения (та же модель homo economicus) должен снижаться (дурацкая фраза - надо сказать наоборот - сложность поведения человека должна увеличиваться), вполне согласуется с марксизмом. Бытие определяет сознание :) Да еще и нелинейно, а по "спирали", со "снятием" и "отрицанием". :)))

При коммунизме homo economicus'у делать вообще нечего. :)

В общем, я считаю, что "против марксизма" говорила бы тенденция увеличения количества (и роли в жизни общества) "идеальных эгоистов". Это был бы серьезный аргумент против того, что зачатки "нового общества" закономерно вызревают в "недрах старого".

Да вот, пожалуйста.
Сравните поведение нью-йоркцев при отключении света в 70-ых годах и недавно. Массовые грабежи, хаос - и высокая степень самоорганизации и взаимоподдержки. Конечно, объяснять это можно по-разному, но все же.

С уважением
От Silver1
К alex~1 (22.08.2003 16:25:07)
Дата 22.08.2003 16:58:40

Re: Марксисты Ау?...



>В общем, я считаю, что "против марксизма" говорила бы тенденция увеличения количества (и роли в жизни общества) "идеальных эгоистов". Это был бы серьезный аргумент против того, что зачатки "нового общества" закономерно вызревают в "недрах старого".

В том-то и дело, уважаемый alex~1, я не могу (к сожалению) доказать что количество "идеальных эгоистов" в обществе увеличивается (статистики нужной просто нет), а вот что их РОЛЬ в обществе возрастает вижу отчетливо. Взять к примеру "закономерный" переход от феодализма к капитализму. Гомоэки при нем явно набрали дополнительные очки.
Я уж молчу о современной России. Включишь телевизор - только их и видно.

С уважением!
От Pokrovsky~stanislav
К Silver1 (22.08.2003 16:58:40)
Дата 23.08.2003 08:46:22

Re: Марксисты Ау?...


>Взять к примеру "закономерный" переход от феодализма к капитализму. Гомоэки при нем явно набрали дополнительные очки.

Вопрос поставлен некорректно. В самом впросе сквозит недопонимание сущности перехода от феодализма к капитализму.
Общественные формации меняются не ради денег, а ради СПРАВЕДЛИВОСТИ. Подход, при котором человек сам принимает экономическое решение умирать ему с голоду или работать за гроши, в период смены формаций был идеалом справедливости по сравнению с предшествовавшей ситуацией, когда ЭТОТ ЖЕ или аналогичный ВОПРОС феодалы решали без его участия.

От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (23.08.2003 08:46:22)
Дата 23.08.2003 09:24:55

Re: Марксисты Ау?...


>>Взять к примеру "закономерный" переход от феодализма к капитализму. Гомоэки при нем явно набрали дополнительные очки.
>
>Вопрос поставлен некорректно. В самом впросе сквозит недопонимание сущности перехода от феодализма к капитализму.
>Общественные формации меняются не ради денег, а ради СПРАВЕДЛИВОСТИ. Подход, при котором человек сам принимает экономическое решение умирать ему с голоду или работать за гроши, в период смены формаций был идеалом справедливости по сравнению с предшествовавшей ситуацией, когда ЭТОТ ЖЕ или аналогичный ВОПРОС феодалы решали без его участия.

Да, так вот именно эта интерпретация - не противоречит ни экспериментам, описанным в предложенной Сильвером ссылке, ни современной практике гибели Советского государства.
Советскую власть свергали из чувства справедливости. Получили в результате - другую несправедливость, гораздо более выпуклую. Но это было уже потом. - За пределами временнОго поля зрения здравого смысла рядового гражданина.
От Silver1
К Pokrovsky~stanislav (23.08.2003 09:24:55)
Дата 23.08.2003 11:22:19

Re: Марксисты Ау?...



>>Вопрос поставлен некорректно. В самом впросе сквозит недопонимание сущности перехода от феодализма к капитализму.
>>Общественные формации меняются не ради денег, а ради СПРАВЕДЛИВОСТИ. Подход, при котором человек сам принимает экономическое решение умирать ему с голоду или работать за гроши, в период смены формаций был идеалом справедливости по сравнению с предшествовавшей ситуацией, когда ЭТОТ ЖЕ или аналогичный ВОПРОС феодалы решали без его участия.
>
>Да, так вот именно эта интерпретация - не противоречит ни экспериментам, описанным в предложенной Сильвером ссылке, ни современной практике гибели Советского государства.
>Советскую власть свергали из чувства справедливости. Получили в результате - другую несправедливость, гораздо более выпуклую. Но это было уже потом. - За пределами временнОго поля зрения здравого смысла рядового гражданина.

Оригинальная трактовка, но не уверен что марксистская. У Основоположников речь вроде шла не о "Справедливости", а о диалектических противоречиях между производительными силами и производственными отношениями....

*** В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения – производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания. Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще. Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание. На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или – что является только юридическим выражением последних – с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались. Из форм развития производительных сил эти отношения превращаются в их оковы. Тогда наступает эпоха социальной революции. С изменением экономической основы более или менее быстро происходит переворот во всей громадной надстройке. При рассмотрении таких переворотов необходимо всегда отличать материальный, с естественно-научной точностью констатируемый переворот в экономических условиях производства от юридических, политических, религиозных, художественных или философских, короче – от идеологических форм, в которых люди осознают этот конфликт и борются за его разрешение. Как об отдельном человеке нельзя судить на основании того, что сам он о себе думает, точно так же нельзя судить о подобной эпохе переворота по ее сознанию. Наоборот, это сознание надо объяснить из противоречий материальной жизни, из существующего конфликта между общественными производительными силами и производственными отношениями. Ни одна общественная формация не погибает раньше, чем разовьются все производительные силы, для которых она дает достаточно простора, и новые более высокие производственные отношения никогда не появляются раньше, чем созреют материальные условия их существования в недрах самого старого общества. ***
(Карл Маркс
К критике политической экономии
Источник: Маркс К., Энгельс Ф. Сочинения. – 2-е изд. – Т.13. – С.5-9.)
От Pokrovsky~stanislav
К Silver1 (23.08.2003 11:22:19)
Дата 23.08.2003 15:03:41

Re: Марксисты Ау?...


Дело не в оригинальности трактовки.
А в том, что события необходимо рассматривать на своем уровне. Если мы говорим о событиях исторического характера, то применяем и исторические категории: производительные силы и производственные отношения. Но когда рассматривается мотивация поведения отдельных людей, то она описывается микромотивацией. Она ближе к психологии. На уровне отдельных людей и коллективов слово "справедливость" - номер раз в мотивировках. Конфликт производительных сил и производственных отношений, характерный для всего общественного-экономического уклада страны, распадается на миллионы малых конфликтов с индивидуальной спецификой.
******************
Попытаемся рассмотреть ситуацию в Англии 16-начала 17 веков. Население Англии доросло до уровня, когда урожайность земель уже не способна обеспечить приемлемое пропитание жителям Англии. Примитивно не хватает хлеба. Для какого-нибудь занюханного графства с двумя деревушками по 100 жителей это означает следующее.
1)Либо феодал отнимает у жителей деревень положенное ему из поколения в поколение число мер зерна, куриных яиц, свиного сала и пр. и обеспечивает прожиточный минимум своей собственной семьи, своих слуг, надзирателей, вооруженных охранников. Тогда продовольствия не хватает расплодившимся крестьянам - они начинают чаще умирать. Это вызывает всплеск недовольства: несправедливо. Вон, сытые хари с мечами на поясе жрут от пуза, а моя любимая дочь умирает от голода. Крестьяне начинают сопротивляться
Для того, чтобы обеспечить прежние сборы - феодал нанимает большие военные(полицейские) силы, которые подавляют попытки сопротивления. Но либо жизнь воинов становится беднее(несправедливо - дави бездельников-крестьян), чем ранее, либо надо еще сильнее обирать крестьян. Чувство несправедливости усиливается, волнения нарастают, нарастает мощь силовых акций против крестьян. Но не беспредельно. На каком-то этапе феодал просто вынужден сокращать собственное потребление - иначе не с кого будет собирать оброк в следующем году. Несправедливо! Ведь я, феодал, - обеспечиваю порядок. Не будь меня, они бы за кусок хлеба друг друга вырезали бы!
2)Но в это же время в соседней Голландии началось массовое суконное производство. Нужна шерсть. Цены таковы, что труд пятерых пастухов дает столько же средств к существованию феодала, сколько их давали две деревни. Начинается политика огораживания и фактического лишения крестьян возможности прокормиться. Феодал отнимает половину земель. Не допустить распашки пастбищ - легче, чем ворваться в каждый дом вооруженным отрядом и силой забрать еду, которой хватит разве что на день жизни этого отряда.
Освободившиеся крестьяне идут искать пропитание - к морю. И становятся наемной рабочей силой - матросами на судах купцов, осуществляющих торговые операции. В масштабе человеческих судеб - это изгнание крестьян с земель, раскрестьянивание, возникновение капиталистической наемной рабочей силы. Если взглянуть на вещи шире, - это стихийное экономическое районирование. Более плодородные земли Франции, Италии, Средиземноморья - оказались специализированными на продовольственном хлебе, Англия - на шерсти, Голландия - на суконном производстве. В целом продовольственный конфликт несколько сгладился. Вчерашние крестьяне получили кусок хлеба в качестве оплаты за матросский труд на купеческих кораблях, обеспечивших бесперебойное функционирование географического разделения труда. Их жизнь даже улучшилась по сравнению с крестьянским существованием.
А что в графстве. Крестьяне по-прежнему плодятся и размножаются. Да и семьи пастухов, охранников, самих феодалов - тоже. Покушения на земли феодала учащаются - есть-то людям надо. Защищать земли становится сложнее. Нужно больше шерсти. Чтобы хотя уберечь прежний уровень жизни феодала. Выгоняют остальных. На землях разводят овец.
Люди - снова к морю. А там своя беда - пределы возможностей экономического районирования достигнуты. Толпу голодных на берегу комиссионные от морской торговли - не обеспечивают. Матросы нанимаются на самых каторжных условиях - побои, жизнь впроголодь, невозможность собрать матросским трудом средства на продолжение рода(надо же чем-то кормить живущую на берегу женщину и детей - иначе она предпочтет другого). НЕСПРАВЕДЛИВО! Ах ты, купец, сволочь такая, ну в море мы тебе покажем. В море - купца за борт. На рею - черный флаг - и грабить других купцов. В случае удачи - до конца дней своих можно жить на награбленное в маленьком домике в кругу любимых жены и детей. Купцы тоже не дураки. Чем рисковать своей жизнью или кораблем, не лучше ли подрабатывать грабежом-пиратством? Комиссионных от торговли мало. Команду не удовлетворишь. А с пиратским приработком - вполне возможно.
Это на микроуровне. А на макроуровне это означает, что к пропитанию Англии оказались подключены дополнительные ресурсы, отнимаемые у купцов Испании, Португалии, Голландии. Тем самым оказались увеличены производительные силы Англии. Усилия - те же, а продукта в Англию стало поступать больше. Пиратство к 1600 году становится ОТРАСЛЬЮ НАРОДНОГО ХОЗЯЙСТВА АНГЛИИ, обеспечивающей средства к существованию значительным людским массам.
А размножившимся вокруг пастбищ феодальным семьям уже и шерсти не хватает! Им самим пора заняться чем-нибудь дающим больше продукта - той же торговлей. Со сказочно богатой Индией. Да только пираты не разбирают особенно, корабль ли это только зародившейся Ост-Индской компании, принадлежащий пэру Англии, или испанский галион. И король Яков начинает борьбу против пиратов. Фактически - против целой отрасли хозяйства, без которой невозможно прожить ни купцам, ни их матросам. НЕСПРАВЕДЛИВО. Лорды и так купаются в роскоши, им и шерсти хватает. А для матросов и купцов преследование пиратства - смерть. Начинается противостояние парламента и королевской власти, которое в конечном итоге выливается в Английскую буржуазную революцию.
У каждой страны противоречия между производительными силами и производственными отношениями проистекали по-разному. Разные земли, разные виды деятельности, разные политические условия. По-разному это отражалось на самых нижних этажах общества.
В той же Англии борьбу против пиратства Яков начал тогда, когда в Англию потекли первые плоды колониального ограбления Индии. Тогда, когда пиратство само вот-вот должно было заглохнуть, переключившись на более доходную деятельность по обслуживанию индийской торговли. Поторопился. Поставил на грань существования огромные массы людей, которые еще не успели приобщиться ни к торговле рабами, ни к индийской торговле.
В человеческом смысле - это была серия трагедий. Джентльмены, занявшиеся благородным торговым промыслом, выступили против пиратского отребья. Против головорезов, за милую душу убивавших и испанца, и англичанина. А оказалось - против очень значительной массы английского народа. Против пивоваров, мясников и колбасников, которые продавали реки пива и харчей за медяки, добытые в абордажных схватках, владельцев канатных, парусных, прочих мастерских, обеспечивавших ремонт и снаряжение судов - за пиратские дукаты, гульдены и пиастры. Рабочих этих пивоварен, харчевен, мастерских, лишавшихся с сокращением обслуживания пиратских судов единственных возможных тогда для них средств к существованию. Английская земля, даже если бы удалось вернуть под хлеб все пастбища, прокормить эту ораву уже не могла.
(Несколько позже Кромвель частично снял продовольственную напряженность в Англии уничтожением трети населения Ирландии и переселением в Ирландию англичан).
А при рассмотрении с высоты птичьего полета - конфликт между выросшими производительными силами, пусть в неожиданном пиратском обличье, и отношениями в обществе, при которых король, английское дворянство, пользуясь своим решающим влиянием в государственном механизме, стали подворачивать политику так, чтобы обеспечить свои экономические интересы в ущерб интересам массового слоя англичан. Борьбы с феодалами за землю не было - земля уже никому не была нужна. Основной продукт низов английского общества добывался в море. Была борьба за то, чтобы в проведении государственной политики не было диктата привилегированного слоя. Какими бы гуманными соображениями он ни объяснял бы свой диктат. Этот диктат -резко ухудшал положение населения. Это - не производственные отношения на заводе или фабрике или в деревне. Это производственные отношения в ЦЕЛОМ АНГЛИЙСКОМ ОБЩЕСТВЕ.
**********************************
Я извиняюсь за то, что трактат затянулся. Но ситуация в Англии начала 17 века очень неплохо перекликается с ситуацией в России начала 21 века.
Марксов конфликт между производительными силами и производственными отношениями - никуда не делся. Но только примитивная трактовка этого конфикта - тупиковая. На уровне капиталистов и рабочих сейчас конфликта особого-то и нет. Есть гораздо более существенный конфликт. Выросшее в СССР полу-феодальное номенклатурное сословие отодвинуло народ от имевшихся в СССР средств производства(сравни с огораживанием). Хищнически эксплуатирует их - до состояния окончательного и бесповоротного разрушения. И оно же, в ипостаси коррумпированного государственного чиновничества, тормозит развитие новых, более эффективных производительных сил - не по сравнению с СССР, а по сравнению с приватизированными производительными силами.
От Silver1
К Pokrovsky~stanislav (23.08.2003 15:03:41)
Дата 23.08.2003 20:31:16

Re: Марксисты Ау?...




Что-то тут не вяжется. С интересом прочитал про волнующие коллизии в Туманном Альбионе, но почему-то не увидел тут никаких таких противоречий между производительными силами... и тем более классовой борьбы. Начнем сначала. В качестве первопричины вы называете перенаселение феодальных владений. Разве это повод для буржуазной революции? Известно, что при благоприятных условиях человеческие популяции растут по экспоненте. При нормальном феодализме этот рост ограничен высокой смертностью и вечными войнами. И не только в Англии, а во всем мире так было. Ах, да, началось огораживание и крестьян начали с земли сгонять. А вот это для феодализма вовсе не характерно. Ну не должен нормальный феодал так поступать, он же перед богом клялся о людях заботиться на подмандатной территории. Тут явно имеют место быть какие-то аберрации морали правящего класса. Последствия реформации? Кстати, вот Вы говорите, мол, феодализм загнил, а активное купеческое сословие перехватило инициативу у неповоротливых феодалов, которые много тратили на себя и.... Ерунда! Феодализм-то, может, и загнил, но ни черта бы эти купцы не смогли сделать, если бы им не дали свое добро ленлорды. Именно эти ленлорды и устроили буржуазную революцию, и именно они от нее больше всех и выиграли. Просто сбросили с себя ответственность перед людьми и государством, чтобы жить далее в свое удовольствие. Вот тут ситуация действительно похожа на современную российскую. В смысле, что перестройка была организована самой номенклатурой, а не какими-то там мифическими демократами. Ленлорды же организовали и пиратство и работорговлю и грабеж колоний. Пиратство, кстати, началось в Англии еще до того как пошло массовое огораживание. И королевская семья приняла деятельное участие в снаряжении пиратских эскадр и прочие "феодалы" не отстали. Какие тут классовые противоречия? То есть, для буржуазной революции нужны две вещи: "особая" (гомоэкономическая) мораль правящего класса, плюс подходящая возможность кого-то ограбить на стороне. Голландия ведь тоже пришла к своей буржуазной революции похожим путем, в смысле, предварительно хорошенько нажившись на колониальных захватах. И все прочие флагманы капитализма. Одна Испании из общего ряда выбивается, ей колониальное золото впрок не пошло. В ней штук 5 буржуазно-демократических революций было и все неудачные. Надо думать, что менталитет был не тот.

Теперь о ситуации в России. А мы-то кого грабить будем после окончательного освобождения от царизма и "номенклатурного феодализма"? Все уже давно поделено без нас! Куда денутся люди, которые сейчас зависли в воздухе после развала экономики и закрытия предприятий? Наши "ленлорды" умеют только своих грабить. Нет, боюсь, что дело кончится плохо...

С уважением!
От Pokrovsky~stanislav
К Silver1 (23.08.2003 20:31:16)
Дата 24.08.2003 01:28:05

Re: Чур меня... Это же не теория, а иллюстрации, картинки. то-бишь...

Я ж Вам не общую теорию английской революции выдавал. А фрагменты, показывающие, где работает психика отдельных людей("несправедливо!"), и по каким, К ПРИМЕРУ, каналам это выливается в изменение производительных сил и производственных отношений.
1) я показал(не доказал, а именно показал), каковы резоны землевладельца, который испокон веков отнимал у крестьян продукты, а вдруг занялся шерстью. Накладно стало - поскольку обиженные несправедливостью крестьяне, сопротивляются.
2) я показал, что пиратский промысел стал находкой для купцов, получивших возможность приобретать в своих морских скитаниях заметно больше средств, чем это могла дать обычная торговля, совместное пиратство сгладило противоречия между матросами и купцами.
3)конечно же пиратство возникло до всех "огораживаний", пиратству приблизительно столько же лет, сколько и мореплаванию. Пиратство в Ла-Манше - древний промысел прибрежных жителей Англии и Франции. Но океанский морской разбой в конце 16 века в Англии превратился в существенную часть национальной экономики. Обеспечившую огромные массы английских жителей хлебом и пивом. Один только пират Кавендиш за два года промотал средства, в числе которых добыча от ограбления одной только испанской колонии составила более 600 000 ливров(французская серебряная монета) золотом(вспомните каких масштабов наличностью располагал в своих похождениях Д'Артаньян).
Потери испанской короны от нападений англичан оказались настолько существенными, что всего через 20 лет после первых пиратских экспедиций Дрейка, Испания вынуждена сажать на корабли Непобедимой Армады более 30 тыс солдат для наказания Англии.
А причем здесь огораживания? Да при том, что пиратский промысел означал надежду обогатиться под такой риск висеть на рее, пасть, разорванным ядром или подохнуть от голода или болезней, что на этот промысел можно было идти только от отчаянного положения. А оно было. Вот как говорится об этом периоде в жизнеописании пирата Уолтера Ралея:
"В 1585 году вместе со своими тремя сводными братьями, носившими фамилию Гилберт, он отплывает за океан...
В ту эпоху Англия переживала экономический кризис. Развитие суконной промышленности повело к резкому сокращению пахотных земель, т.к. крупные землевладельцы, разводившие овец, превращали поля в пастбища. Безземельные крестьяне устремлялись в города, но мануфактуры не в состоянии были обеспечить работой всех голодных и бездомных людей. По всей стране распространились голод и нищета. Начались голодные бунты..."(Жюль Верн. "История великих путешествий": В трех книгах. Книга первая: Открытие земли/Пер. с фр. Е.Брандиса.-М.ТЕРРА, 1993, 576 с. - стр.476.)
В английских прибрежных городах образовалась масса обездоленных, готовых на все. Их жертвенность - заложила будущее величие Англии. И, вы правы, королева Елизавета сама получала дивиденды от пиратского промысла. А вот попытка короля Якова-I обуздать, приструнить пиратскую стихию как раз и обострила противоречия английского общества вплоть до революционного взрыва. Нарождавшаяся английская буржуазия, не имевшая еще никакого запаса прочности, была поставлена этой политикой на грань разорения - поскольку именно пиратские деньги ее и поддерживали, обеспечивали заказами. А король Яков тоже не мог ничего поделать. Другой класс - лендлорды, уже вполне привычные к хорошей жизни и жаждавшие жизни еще лучшей, сетовали на разбойников, не позволявших им спокойно и выгодно торговать в условиях мира с Испанией. Класс феодалов, используя имеющийся у него значительный финансовый и законодательный перевес над нарождающейся буржуазией, с буржуазией явно и открыто не боролся. Он боролся за свои цели. Но эта борьба грозила уничтожением, гибелью конкретным людям, еще не осознававшим, что они класс. Объединявшимся под религиозными знаменами - других еще теоретики не придумали. Объединявшимся для борьбы за справедливость - в их понимании. И эта борьба за справедливость привела к существенному,оцениваемому с высоты исторического анализа перевороту. Победили буржуазные отношения, оттеснившие, еще не уничтожившие, а именно оттеснившие на обочину отношения, при которых лендлорды имели право практически безнаказанно убивать, грабить, облагать непосильными налогами прочих англичан, не входивших в феодальное сословие. Заставившие и феодалов придерживаться основных правил буржуазного мира.
*****************************
Все эти иллюстрации к тому, что в предложенном Вами тесте совершенно очевидным образом мотивация максимализации прибыли - не есть доминирующая у людей даже с буржуазным мировоззрением. Доминирует чувство справедливости и чувство самосохранения, минимизации риска. Я показал, что это отнюдь не противоречит тому, как происходил переход от феодализма к капитализму в самой зараженной вирусом погони за прибылью стране Англии. Имевшие наследственные права и богатства феодалы ВЫНУЖДЕННО переходили к занятиям несвойственными им видами деятельности - из инстинкта самосохранения. Загнанные ими в угол люди ВЫНУЖДЕННО шли во все тяжкие, что подстегнуло экномический рост страны. А революция разразилась тогда, когда вынужденные обстоятельствами и нормами своего сословия феодалы поставили под вопрос само существование огромных людских масс, в том числе готовую к политической борьбе буржуазию. Буржуазию вынудили восстать - это было действие, подчиненное инстинкту самосохранения, а на знаменах было начертано требование справедливости. Но - никак не прибыли.
Только это яи хотел сказать.
От BLS
К Silver1 (23.08.2003 20:31:16)
Дата 23.08.2003 20:46:41

Re: Марксисты Ау?...

> Ах, да, началось огораживание и крестьян начали с земли сгонять.
А сгонять стали, потому что это стало выгодно.

>А вот это для феодализма вовсе не характерно.
>Ну не должен нормальный феодал так поступать, он же перед богом клялся о людях заботиться на подмандатной территории.
Ну и что, как показывает практика "мораль" у правящего класса (сословия, касты, простлойки) рано или позно испортится. (Или "пассионарность" негаданно нахлынет :) )
Только вот если нет экономических предпосылок для "хапка" они ничего страшного не сделают, при феодализме я имею ввиду. Ну устроят войнушку лет на 100. И все вернется к тому же состоянию.
От alex~1
К Silver1 (22.08.2003 16:58:40)
Дата 22.08.2003 17:23:52

Re: Марксисты Ау?...

>
>В том-то и дело, уважаемый alex~1, я не могу (к сожалению) доказать что количество "идеальных эгоистов" в обществе увеличивается (статистики нужной просто нет), а вот что их РОЛЬ в обществе возрастает вижу отчетливо. Взять к примеру "закономерный" переход от феодализма к капитализму. Гомоэки при нем явно набрали дополнительные очки.
>Я уж молчу о современной России. Включишь телевизор - только их и видно.


Конечно! Это и есть аргумент в пользу марксизма. Ясное дело, что при переходе от феодализма к капитализму (или - хитрый случай - переход от "искусственного общества" к пародии на капитализм в РФ-ии) количество эгоистов должно возрастать. Их доминирование в период расцвета "классического капитализма" бесспорно. Но этот пик пройден (и именно в развитых странах), и именно в силу их развития. Подобно тому, как традиционная община разлагается при ее развитии (например, в сторону капитализма), так и развивающееся капиталистическое общество перерастает уровень, при котором "идеальный эгоист" наиболее соответствует реалиям.

Это и есть иллюстрация того, что Маркс понимал под бытием, которое определяет сознание.

Прочитайте притчу про верблюда, дракона, тигра и ребенка у Ницше ("Так говолил Заратустра") :)

С уважением
От Silver1
К alex~1 (22.08.2003 17:23:52)
Дата 22.08.2003 17:54:41

Доказывайте...



>Конечно! Это и есть аргумент в пользу марксизма. Ясное дело, что при переходе от феодализма к капитализму (или - хитрый случай - переход от "искусственного общества" к пародии на капитализм в РФ-ии) количество эгоистов должно возрастать. Их доминирование в период расцвета "классического капитализма" бесспорно. Но этот пик пройден (и именно в развитых странах), и именно в силу их развития. Подобно тому, как традиционная община разлагается при ее развитии (например, в сторону капитализма), так и развивающееся капиталистическое общество перерастает уровень, при котором "идеальный эгоист" наиболее соответствует реалиям.

Ловлю на противоречии. Постом выше вы утверждали, что увеличение доли гомоэков в обществе и их влияния на него ставит адекватность Марсизма под сомнение, а теперь утверждаете прямо противоположное. Мол, напротив, подтверждает. Вы уж определитесь, только теперь с доказательствами (раз уж выдали две взаимоисключающие версии).

Тезис о том что влияние гомоэков в современной версии капитализма (по сравнению с "диким") уменьшилось - тоже нуждается в серьезных доказательствах. Лично я вижу только увеличение этого влияния. Одни транснациональные корпорации чего стоят.

С уважением!
От alex~1
К Silver1 (22.08.2003 17:54:41)
Дата 22.08.2003 20:20:30

Re: Доказывайте...

>
>Ловлю на противоречии. Постом выше вы утверждали, что увеличение доли гомоэков в обществе и их влияния на него ставит адекватность Марсизма под сомнение, а теперь утверждаете прямо противоположное. Мол, напротив, подтверждает. Вы уж определитесь, только теперь с доказательствами (раз уж выдали две взаимоисключающие версии).

Silver1,

Я немного теряюсь. Я сказал, что увеличение числа гомоэков СЕЙЧАС для развитых обществ было бы аргументом против марксизма. Такое же увеличение РАНЕЕ, в период перехода от феодализма, является подтверждением марксизма. Каждой эрпохе - свое. Время собирать камни и время разбрасывать камни. :)

>Тезис о том что влияние гомоэков в современной версии капитализма (по сравнению с "диким") уменьшилось - тоже нуждается в серьезных доказательствах. Лично я вижу только увеличение этого влияния. Одни транснациональные корпорации чего стоят.

Да, нужно доказывать и исследовать. Нужна динамика. То, что Вы привели, IMHO, скорее свидетельствует в пользу моей точки зрения.

С уважением
От Silver1
К alex~1 (22.08.2003 20:20:30)
Дата 22.08.2003 20:56:41

Тест не прошел.! Уволить по статье профнепригодность! Кто еще попробует?

>>
>>Ловлю на противоречии. Постом выше вы утверждали, что увеличение доли гомоэков в обществе и их влияния на него ставит адекватность Марсизма под сомнение, а теперь утверждаете прямо противоположное. Мол, напротив, подтверждает. Вы уж определитесь, только теперь с доказательствами (раз уж выдали две взаимоисключающие версии).

>Я немного теряюсь. Я сказал, что увеличение числа гомоэков СЕЙЧАС для развитых обществ было бы аргументом против марксизма. Такое же увеличение РАНЕЕ, в период перехода от феодализма, является подтверждением марксизма. Каждой эрпохе - свое. Время собирать камни и время разбрасывать камни. :)

Так и знал, что вместо доказательств выкручивания начеуться.

>>Тезис о том что влияние гомоэков в современной версии капитализма (по сравнению с "диким") уменьшилось - тоже нуждается в серьезных доказательствах. Лично я вижу только увеличение этого влияния. Одни транснациональные корпорации чего стоят.
>
>Да, нужно доказывать и исследовать. Нужна динамика. То, что Вы привели, IMHO, скорее свидетельствует в пользу моей точки зрения.

А что тут доказывать-то? Просто оглянитесь вокруг и динамика станет видна.
Транснациональные корпорации правят бал. Всему миру навязываются соответствующие стереотипы поведения. Мол, бери от жизни все и тому подобное. И чем дальше, тем больше. Глобализация экономики опять же (а на основе какой идеологии?). Да от этих гомоэков просто непродохнуть стало, почти не осталось стран где от них укрыться можно. А телевизор хоть не включай.

С уважением!
От alex~1
К Silver1 (22.08.2003 20:56:41)
Дата 22.08.2003 21:27:05

Re: Тест не...

>Так и знал, что вместо доказательств выкручивания начеуться.

Блин.

>А что тут доказывать-то? Просто оглянитесь вокруг и динамика станет видна.

Блин, блин.


>Транснациональные корпорации правят бал. Всему миру навязываются соответствующие стереотипы поведения. Мол, бери от жизни все и тому подобное.

Блин, блин, блин.

> И чем дальше, тем больше.

Блин, блин, блин, блин.

> Глобализация экономики опять же (а на основе какой идеологии?). Да от этих гомоэков просто непродохнуть стало, почти не осталось стран где от них укрыться можно. А телевизор хоть не включай.

Знаете, я дажн доволен, что непригоден по Вашим критериям. Ужас - это им соответствовать.

От дальнейших пояснений зарекся.

С уважением
От Игорь С.
К Silver1 (22.08.2003 20:56:41)
Дата 22.08.2003 21:18:24

Это что, заявление по совственному желанию?

>>>
>>>Ловлю на противоречии. Постом выше вы утверждали, что увеличение доли гомоэков в обществе и их влияния на него ставит адекватность Марсизма под сомнение, а теперь утверждаете прямо противоположное. Мол, напротив, подтверждает. Вы уж определитесь, только теперь с доказательствами (раз уж выдали две взаимоисключающие версии).
>
>>Я немного теряюсь. Я сказал, что увеличение числа гомоэков СЕЙЧАС для развитых обществ было бы аргументом против марксизма. Такое же увеличение РАНЕЕ, в период перехода от феодализма, является подтверждением марксизма. Каждой эрпохе - свое. Время собирать камни и время разбрасывать камни. :)
>
>Так и знал, что вместо доказательств выкручивания начеуться.

В чем выкручивание? Или Вас устраивает только один ответ на все времена? Вы вот скажите, что надо - одеваться или раздеваться? Только без выкручивания?

>А что тут доказывать-то? Просто оглянитесь вокруг и динамика станет видна.

Счастливый человек. Вот примерно так же строили плотину через Кара-Багаз. Оглянулись - динамика понижения уровня Каспия видна.

>Транснациональные корпорации правят бал. Всему миру навязываются соответствующие стереотипы поведения. Мол, бери от жизни все и тому подобное. И чем дальше, тем больше. Глобализация экономики опять же (а на основе какой идеологии?). Да от этих гомоэков просто непродохнуть стало, почти не осталось стран где от них укрыться можно. А телевизор хоть не включай.

Да разные стереотипы в разных местах навязываются. Сотни тысяч американцев направили заявления в ЦРУ с просьбой принять их на работу. При этом масса людей с зарплатой 100 тысяч в год, хотя после обучения буду получать 60. Это - бери от жизни все? Бесплатный интернет для студентов - тоже бери от жизни все?
От Silver1
К Игорь С. (22.08.2003 21:18:24)
Дата 22.08.2003 21:46:26

Вот только не надо песен про юных скаутов...


>
>Да разные стереотипы в разных местах навязываются. Сотни тысяч американцев направили заявления в ЦРУ с просьбой принять их на работу. При этом масса людей с зарплатой 100 тысяч в год, хотя после обучения буду получать 60. Это - бери от жизни все? Бесплатный интернет для студентов - тоже бери от жизни все?

США обожглись на Вьетнаме, когда народ начал по Канадам разбегаться и подкорректировали малость внедряемые стереотипы. Только для внутреннего употребления, естественно. Кто-то же должен интересы гомоэков в мире военной силой защищать? А на экспорт (в том числе и к нам) совсем другое гонят. И разве я говорил, что в США все гомоэки? Из представленного на анализ материала явно следовало, что их везде в мире меньшинство. Другое дело, что именно они и задают тон. Вот я и хотел выяснить, как марксизм объясняет данный феномен.

С уважением!
От Игорь С.
К Silver1 (22.08.2003 21:46:26)
Дата 22.08.2003 22:06:12

Не надо, так не надо

>>
>>Да разные стереотипы в разных местах навязываются. Сотни тысяч американцев направили заявления в ЦРУ с просьбой принять их на работу. При этом масса людей с зарплатой 100 тысяч в год, хотя после обучения буду получать 60. Это - бери от жизни все? Бесплатный интернет для студентов - тоже бери от жизни все?

>США обожглись на Вьетнаме, когда народ начал по Канадам разбегаться и подкорректировали малость внедряемые стереотипы. Только для внутреннего употребления, естественно. Кто-то же должен интересы гомоэков в мире военной силой защищать? А на экспорт (в том числе и к нам) совсем другое гонят.

Вот видите, и я об этом. На экспорт действительно гонят другое. Пока могут.

> И разве я говорил, что в США все гомоэки?

А я разве говорил что Вы говорили?

>Из представленного на анализ материала явно следовало, что их везде в мире меньшинство. Другое дело, что именно они и задают тон. Вот я и хотел выяснить, как марксизм объясняет данный феномен.

Ну, ВЫ же сами объяснили - США гонят на экспорт. Чем Вам объяснение не устраивает? Хотит подробнее - смотрите у Маркса про культура пролетариата, которая навязывается ему капиталом. Имхо, довольно близкая аналогия.

А вообще Вы делаете крупную ошибку, имхо, требуя от марксизма объяснения всего. Он на это не претендует.
Так же как закон сохранения энергии не предскажет, распадется атом или нет в ближайшую секунду.
От Silver1
К Игорь С. (22.08.2003 22:06:12)
Дата 23.08.2003 00:14:31

А вот и нет....



>А вообще Вы делаете крупную ошибку, имхо, требуя от марксизма объяснения всего. Он на это не претендует.
>Так же как закон сохранения энергии не предскажет, распадется атом или нет в ближайшую секунду.

Я вовсе не требую, чтобы Марксизм объяснил ВСЕ. Но с базовыми-то вопросами разбираться надо. "Экономический человек" - это почти аксиома западной экономической теории. Краеугольный камень, так сказать. Маркс, кстати, тоже признавал, что гомоэк является основой капитализма. Только делал оговорку, что при переходе к социализму и тем паче коммунизму эти самые гомоэки переведуться. Вымрут, как мамонты. Но его "Освобожденный человек", по моему мнению, это гомоэк в квадрате. Освобожденный от эксплуатации, а заодно и от семьи, религии, национальной принадлежности, морали и прочих пережитков. Вот такие-то "освобожденные человеки" нам и устроили "перестройку".

С уважением!



"Освобожденный человек"
От Pokrovsky~stanislav
К Silver1 (23.08.2003 00:14:31)
Дата 23.08.2003 16:15:32

Re: Укажу на одну беду теории

Во всех случаях надо учитывать момент создания работ.
Основные работы по экономике Смита и Риккардо, работы Маркса были написаны в период уже вполне развитого капитализма. Капитализма вполне сытого, который большими кусками проглатывал плоды технического прогресса, плоды ограбления колоний. И именно здесь в политико-экономическом анализе произошло смещение акцентов. У хозяйственной деятельности есть две основные ипостаси: экономика, как обеспечение жизнедеятельности, и хрематистика, как погоня за прибылью. В странах, где вопрос обеспечения существования уже решен, а промышленность, торговля, - никуда не делись, живут и работают, погоня за прибылью становится единственным ВИДИМЫМ невооруженным глазом стимулом развития. Высший образованный класс напрочь забыл о том периоде становления новых производственных и общественных настроений. Когда эти производственные отношения выигрывали у старых только тем, что при старых выжить было сложнее, чем при новых. Новые производственные отношения существовали не в условиях свалившихся с неба новых и эффективных средств производства, а при ТЕХ ЖЕ средствах производства, которые использовались и в условиях старой организации. В случае феодализма-капитализма это означало, что тот же корабль, тот же ткацкий станок, с помощью которого у феодала люди начинали мереть с голоду, при организации использования, которую обеспечил капиталист, - они все-таки выживали. Когда капиталист оставлял себе часть результатов деятельности для развития хозяйства, наемные рабочие видели, что они с каждым шагом развития капиталистического предприятия либо хоть чуточку лучше живут, либо меньше рискуют остаться без куска хлеба, поскольку дел прибавляется. А всего год назад капиталист-неудачник сам застрелился, да и половина его рабочих, оставшихся без работы, с голоду подохла.
На начальной стадии развития нового формационного типа мотивом абсолютного большинства капиталистов является как раз поддержание жизни. Удержаться, укрепиться, не сдохнуть, проиграв схватку за работу, заказы, за саму жизнь. Формальная прибыль означает всего-навсего, что очередной цикл борьбы за существование - пройден без потерь. Очередная угроза отведена, очередной барьер - сломан. И выигрывает он драку за правила ведения хозяйства у феодала поначалу только потому, что феодал, связанный сословными правилами, просто не может вместо покупки запасного комплекта парусов для следующего рейса в Индию не привести в порядок родовой замок. Приличные соседи не захотят взять в жены его дочь. А дворянка-дочь не захочет выходить замуж за провонявшего с ног до головы прогорклым маслом и тухлой солониной купца.
Техническое превосходство капиталиста над феодалом появится много позже. А пока феодал в принципе гораздо легче и корабль оснастит, и грамотного капитана легче наймет. Поначалу борьба неравная. Да только вот купец говорит команде: прибыль от рейса делим так-то. А феодал так сказать не может. У него в замке у дворецкого ливрея потускнела, надо золота подкупить. Дочери нужны алмазные подвески к обручению... В итоге команда феодала бунтует и захватывает снаряженный корабль либо сдается в схватке с пиратами. А корабль-развалюха купца с некомплектом людей, валящихся с ног от усталости, отражает атаку пиратов, добирается до Индии и обратно. И вот уже у команды - деньги на хорошую выпивку, а у самых толковых - и на домик у моря. А у купца - деньги на второй корабль. А через 30 лет уже дочь феодала почитает за честь стать женой удачливого владельца торговой флотилии.
Но не приведи господь корабль-развалюха погибнет в шторме. Феодал заложит еще несколько гектаров земли - и снарядит новый корабль. Начинающий купец - просто погибнет в море, его сыновья пополнят армию голодранцев в порту, а жена с дочерью - станут шлюхами в том же порту.
***********
Начальный период короток. Неудачники-капиталисты исчезают не оставив от себя следов. Остаются самые удачливые. Но и у этих удачливых тоже не все просто. Не будешь вкладывать средства в развитие - более современные и быстроходные корабли конкурентов - тебя по миру пустят. И для абсолютного большинства капиталистов смыслом существования оказывается в конечном итоге не погоня за максимальной прибылью, а борьба за то, чтобы удержаться на уровне.
Именно это и подтверждает предложенный Сильвером тест.
Человеку экономическому далекие от реальностей хозяйственной деятельности кабинетные ученые приписывают совершенно не ту мотивацию, которая есть на самом деле. Основная мотивация человека экономического(гомоэка) - удержаться на плаву. У крестьянина - это не разрушить хозяйство неудачными севами и уборками урожая. У человека, отделенного историей от земли - поддерживать нормальное функционирование фабрики, агентства, магазина... Прибыль - только внешняя видимость результата его усилий. Вершина айсберга.
А вот когда в результате многолетних удачных попыток удержаться на плаву, человек экономический обеспечивает себе высокую степень устойчивости(банковский процент - обеспечивает безбедное существование, дорожающая собственность на землю обеспечивает надежную подпорку благополучия в случае разорения производства, жена и дочь - с ног до головы в конденсированных деньгах - бриллиантах и изумрудах) - вот тогда он уже перестает быть человеком экономическим. Он выбивается в ряды ГОМО ПАРАЗИТУС - людей паразитических. Ничем не отличающихся от предшественников капиталистов на этой ступеньке - от феодалов. И они уступают со временем место либо новой генерации капиталистов и других гомо экономикус, либо рабочему классу, либо - иностранцам. Французские капиталисты-рантье были слишком довольны собой, настолько довольны, что разгром Франции Бисмарком стал предопределен.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (23.08.2003 16:15:32)
Дата 27.08.2003 12:41:43

Еще раз подчеркну

вот этот абсолютно правильный пассаж Станислава:

> В странах, где вопрос обеспечения существования уже решен, а промышленность, торговля, - никуда не делись, живут и работают, погоня за прибылью становится единственным ВИДИМЫМ невооруженным глазом стимулом развития. Высший образованный класс напрочь забыл о том периоде становления новых производственных и общественных настроений.

Именно - наиболее сильные взаимодействия УРАВНОВЕШИВАЮСЯ и поэтому НЕВИДИМЫ. А видимы невооруженным глазом становятся более слабые, но ХУЖЕ СБАЛАНСИРОВАННЫЕ силы. Но это не значит, что "невидимых", сбалансированных сил нет - не дай бог отклониться от положения равновесия необдуманным внешним воздействием, и они приведут гигантским возмущениям и революциям в обществе.

Именно в этом и смысл законов диалектики Маркса.
От Игорь С.
К Silver1 (23.08.2003 00:14:31)
Дата 23.08.2003 10:36:11

Как и любая методология

марксизм не дает ответы на конкретные вопросы, а только подсказывает как искать эти ответы.

Ответить на вопрос, который Вы поставили о человеке "экономическом" (так же как и о человеке "эмоциональном", "религиозном" и т.д.) невозможно исходя только из марксизма. Для этого нужны знания психологии, экономики, социологии, математики, результаты моделирования. Марксизм - один из способов собрать все эти материалы "в кучку". Это - междисциплинарная научная методология.

С этой точки зрения можно "приписать" марксизму результат, который тот получил собрав некий набор знаний, удовлетворивший критериям максимальной надежности и согласованности марксизма. Но всегда необходимо помнить, откуда ноги растут. И помнить, что любые критерии всегда выполняются не абсолютно.

Марксизм - способ не единственный, с точки зрения прагматики, но далеко не самый плохой. Хотя и не самый впечатляющий, ибо требует много усилий и тщательной проверки. Гораздо приятнее просто угадать результат. Тот, который хочется...
От Silver1
К Игорь С. (23.08.2003 10:36:11)
Дата 23.08.2003 11:50:39

Re: Как и...


>Ответить на вопрос, который Вы поставили о человеке "экономическом" (так же как и о человеке "эмоциональном", "религиозном" и т.д.) невозможно исходя только из марксизма. Для этого нужны знания психологии, экономики, социологии, математики, результаты моделирования. Марксизм - один из способов собрать все эти материалы "в кучку". Это - междисциплинарная научная методология.

Ну, если речь зашла о методологии научного познания, то по моему мнению тут лучше подходит неопозитивизм. В смысле, что теория должна подтверждаться опытом, практикой. А у Марксизма, как мне кажется, с этим делом проблемы.

С уважением!
От Сепулька
К Silver1 (23.08.2003 11:50:39)
Дата 29.08.2003 18:14:09

Практика - критерий истины

Это действительно марксизм. И это действительно большое достижение марксистской методологии. Если остальные пункты марксистского метода могут быть пересмотрены, то этот - незыблем.
Если же в науке работать по всем этим позитивистским "решающим экспериментам" и прочей туфте, то никакую истину никогда не получишь. Только постоянная практика (а не "решающие эксперименты" - какой из них выбирать?) может подтвердить, насколько верна теория и в каких границах она применима.
От Игорь С.
К Silver1 (23.08.2003 11:50:39)
Дата 23.08.2003 22:05:15

Проблемы как раз у неопозитивизима.

на мой взгляд.

>Ну, если речь зашла о методологии научного познания, то по моему мнению тут лучше подходит неопозитивизм. В смысле, что теория должна подтверждаться опытом, практикой. А у Марксизма, как мне кажется, с этим делом проблемы.

Какие? Марксизм, что, не требует подтверждения опытом?

Касательно неопозитивизма - я работаю в такой области где можно сравнить результаты полученные по критериям неопозитивизма - с опорой на подтверждеи практикой, т.е. если практика подверждает вычисленный результат, то теория считается правильной, и математически строгий, когда копаем до конца и требуем полного согласия всех результатов на всех уровнях.

Мое мнение однозначное - все результаты "эмпирические" - полная туфта, с полным перепутыванием причинно следственных связей.
Хотя нельзя не признать, что если б не этот подход, то денег на работу не дали б вообще.
От BLS
К Silver1 (23.08.2003 00:14:31)
Дата 23.08.2003 00:32:31

Re: А вот...

> Маркс, кстати, тоже признавал, что гомоэк является основой капитализма.
Можно поподробнее. Как он это признавал. А то я ка-то не в курсе

> Только делал оговорку, что при переходе к социализму и тем паче коммунизму эти самые гомоэки переведуться.
Тут Вы что-то путаете. Не мог Маркс в таком ключе "оговариваться".
От Silver1
К BLS (23.08.2003 00:32:31)
Дата 23.08.2003 12:35:01

Re: А вот...

>> Маркс, кстати, тоже признавал, что гомоэк является основой капитализма.
>Можно поподробнее. Как он это признавал. А то я ка-то не в курсе

>> Только делал оговорку, что при переходе к социализму и тем паче коммунизму эти самые гомоэки переведуться.
>Тут Вы что-то путаете. Не мог Маркс в таком ключе "оговариваться".

Черт, первоисточников под рукой нет, и в сети не нашел. Посмотрите работу "Немецкая идеология". Там рассуждения о Индивиде, "чисто вещных" отношениях и "случайностях", в которых индивид крутится в обществе частной собственности. И необходимость вместо господства вещей и случайности над индивидом - установить господство индивида над вещами и случайностью. Путем упразднения частной собственности, разумеется, и всестороннего развития этого самого Идивида. (Надеюсь, что не очень переврал)

С уважением!
От BLS
К Silver1 (23.08.2003 12:35:01)
Дата 23.08.2003 21:21:00

Re: А вот...

>>> Маркс, кстати, тоже признавал, что гомоэк является основой капитализма.
>>Можно поподробнее. Как он это признавал. А то я ка-то не в курсе
>
>>> Только делал оговорку, что при переходе к социализму и тем паче коммунизму эти самые гомоэки переведуться.
>>Тут Вы что-то путаете. Не мог Маркс в таком ключе "оговариваться".
>
>Черт, первоисточников под рукой нет, и в сети не нашел. Посмотрите работу "Немецкая идеология". Там рассуждения о Индивиде, "чисто вещных" отношениях и "случайностях", в которых индивид крутится в обществе частной собственности. И необходимость вместо господства вещей и случайности над индивидом - установить господство индивида над вещами и случайностью. Путем упразднения частной собственности, разумеется, и всестороннего развития этого самого Идивида. (Надеюсь, что не очень переврал)
А причем здесь "человек экнономический"?
Что бы вообще под ЧЭ пониманете?
От Silver1
К BLS (23.08.2003 21:21:00)
Дата 23.08.2003 21:38:58

Re: А вот...


>А причем здесь "человек экнономический"?
>Что бы вообще под ЧЭ пониманете?

Дело в том, что А.Смит и позднее Рикардо сам термин "экономический человек" в своих работах не использовали, хоть и считаются его изобретателями (не термина, а модели). А термин потом Милль в обращение запустил (вроде). Вот и Маркс им не пользовался. Речь идет не о термине, а о сходстве авторских моделей человека.

С уважением!
От BLS
К Silver1 (23.08.2003 21:38:58)
Дата 23.08.2003 21:47:40

Re: А вот...

>>А причем здесь "человек экнономический"?
>>Что бы вообще под ЧЭ пониманете?
>Дело в том, что А.Смит и позднее Рикардо сам термин "экономический человек" в своих работах не использовали, хоть и считаются его изобретателями (не термина, а модели). А термин потом Милль в обращение запустил (вроде). Вот и Маркс им не пользовался. Речь идет не о термине, а о сходстве авторских моделей человека.

Ну так именно Вы (в данном случае) модель переносите в реальность.
Как определить что реальный человек является гомоэком?
От Silver1
К BLS (23.08.2003 21:47:40)
Дата 23.08.2003 22:05:53

Re: А вот...


>Ну так именно Вы (в данном случае) модель переносите в реальность.
>Как определить что реальный человек является гомоэком?

Вы исходный-то материал читали? О котором весь сыр-бор? Люди взяли за основу базовую модель "разумного эгоиста" и начали выяснять, а существут ли таковой в природе. Оказалось, что такие индивидуумы бывают, только мало их.

С уважением!
От BLS
К Silver1 (23.08.2003 22:05:53)
Дата 23.08.2003 23:32:19

Re: А вот...

>>Ну так именно Вы (в данном случае) модель переносите в реальность.
>>Как определить что реальный человек является гомоэком?
Вопрос остается открытым.

>Вы исходный-то материал читали?
Представьте себе, да. Где там укор марксистам?

>О котором весь сыр-бор? Люди взяли за основу базовую модель "разумного эгоиста" и начали выяснять, а существут ли таковой в природе. Оказалось, что такие индивидуумы бывают, только мало их.
Серьезно? Существуют в природе? Не заметил.
От Сепулька
К BLS (23.08.2003 23:32:19)
Дата 01.09.2003 19:17:28

Re: А вот...

>Серьезно? Существуют в природе? Не заметил.

См. выше. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/100469.htm
Так что не модель это, а действие западной идеологии.