Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Вопрос тривиальный для знакомых минимально с теорией менеджмента

От	Ростислав Зотеев
К	Скептик
Дата	05.01.2001 13:45:00
Рубрики	Прочее;

Вопрос тривиальный для знакомых минимально с теорией менеджмента

Есть так назваемые теории X, Y, Z описывающие возможное трудовое поведение работников (автор А.Маслоу, если не путаю). Грубо согласно первой:
Скот не желает трудиться, если его не бить; согласно второй - труд естественен для человека и он работает с удовольствием, ежели его стимулировать,; согласно третьей - все мы делаем одного дело - и швейцар и директор (ну чем не солидарное общество). Желающих отсылаю к любому учебнику по теории менеджмента ! Вопрос в том, в какой пропорции этии категории работников присутствуют в обществе в т.ч. и в зависмости от сферы деятельности ? В т.ч. и влияние на эту пропорцию разрушения общественной трудовой морали в угоду биллоподобных(без обид, плиз-так обозначаю ваших едминомышленников) , которые только теперь поняли, на что замахнулись.
Т.е. красивый пример со штукатурами ничего не объясняет и не доказывает :-(
А рассуждений о том, что хозяин самый умный, красивый , трудолюбивый я слышал на своем веку предостаточно. Кстати, и бизнес веду самостоятельно третий год...

От	Дмитрий Лебедев
К	Ростислав Зотеев (05.01.2001 13:45:00)
Дата	05.01.2001 13:40:00

О семинаре в ФИАНе

Я обратил внимание, что Вам, Сергей Георгиевич, очень небезразлична тема семинара в ФИАНе. Она и впрямь любопытна. Если люди не согласны, они могут это обосновать, не понимают - уточнить, согласны - поддержать. Но так чтобы слушать и не слышать!? Постараюсь поделиться своими наблюдениями на сей счёт.
Вы правы, люди редко рефлексируют по поводу исходных допущений. Тяжело подвергать базис постоянной переоценке. Понятие "нормальная рыночная экономика" давным-давно легитимизировано в общественном сознании через высокий уровень жизни, роскошные автомобили, навороченную технику, красивые фильмы. Помните, как пел "Наутилус" про Америку: "Нас так долго учили любить твои запретные плоды". Идеологам от "реформаторов" только и осталось, что увязать все эти образы со своими людоедскими программами. Речь идёт об активной вере - люди верят в справедливость устройства того мира, исходя из своих желаний в нём оказаться (причём в качестве лидера, а не аутсайдера). Категории формы и содержания тут существенно перепутаны. Если в той стране живут нормально, а в нашей нет (по их категориям нормальности), то никого не заинтересует, по каким причинам мы не живём так, как они. Похоже, что проблема неправильного восприятия обстановки, отношения к миру, уже стала мировоззренческой, превратилась в советский идол общественного сознания. Причём, характерно наличие этой иррациональной веры и в среде учёных, в частности, экономистов. Я никогда не любил реформаторов и не верил им. В 1992 году я подошёл к знающей и компетентной женщине, которая вела у нас курс экономики. Я спросил её: "Что происходит? Почему мы постоянно наблюдаем разрушение всех структур государства?" Её ответ очень точно отражает мышление верующих-учёных, и то, что научный склад мышления проблему не облегчает. Она буквально ответила: "Мы вышли на столбовую (т.е. "нормальную" - Д.Л.) дорогу цивилизации. Если представить себе её на оси координат она - это знак "плюс". Мы находимся в "минусе". Чтобы выйти на неё, надо пройти ноль". Эта чушь, сказанная учёным, не признак веры? Много студентов, которые учились со мной на потоке, реагировали на критику современных западных государств или оправдание советской власти исключительно агрессивно. Полемизировать по этому поводу они не желали, как люди окончательно для себя всё решившие. Но сама агрессивность - проблема исследования. Если это устоявшаяся жизненная позиция, то почему она истерична? Легитимизировавшись в обыденном сознании, стереотип "нормальной рыночной экономики" перекочевал в сферу науки. Впрочем, тут всё сложнее. Мы имеем дело с взаимокатализирующим процессом - люди с искривлённым мировоззрением (или, если угодно, "новым мышлением") формировали социальный заказ, наука, как это зачастую принято, ему отвечала, формализуя общественные настроения в научные теории. Это придавало вере научную достоверность, ещё сильнее убеждая людей. Вы это именуете автокатализом?
В принципе, отрицая понятие "нормальной рыночной экономики", Вы, в глазах Ваших оппонентов, выглядели этаким хулиганом от науки. В своё время я почувствовал нечто отдалённо-сходное, когда в 1992 году приносил газету "День" в институт.
Немало тут привносит и желание "остаться в обойме". Я понимаю Ваше огорчение, когда до умных людей невозможно достучаться. Но ведь Вы писали: "немногие авторы, которые ставят под сомнение саму эту возможность в принципе [построение рыночной экономики], занимают в сообществе маргинальное положение, и их заявления просто игнорируются - на них никто не отвечает." Возможно, Вам дали понять, что Вы правы? Полагаю, что простой учёный, сам с собой, о многом думает иначе, но против волны высказываться не осмеливается. С другой стороны, Вы как-то заметили, что несогласие с общепринятыми стереотипами вызывает сильнейший стресс и это как раз тот случай. Как ещё можно объяснить феномен произошедшего на семинаре?

От	Георгий
К	Дмитрий Лебедев (05.01.2001 13:40:00)
Дата	05.01.2001 14:09:00

Пример про экономистку - просто классный

Да, действительно, самая абсурдная вещь, сказанная наукообразно, выглядит убедительно. Мне это напомнило историю с цыганом, который рассуждал о своих детях: "Этих отмывать или новых наделать" (склоняясь ко второму варианту)? Хотя аналогия поверхностная, конечно.

От	Ростислав Зотеев
К	Георгий (05.01.2001 14:09:00)
Дата	05.01.2001 15:31:00

Вот никто так упорно не хочет признать шаманскую функцию науки

вопрос о чем я уже несколько раз ставил. Т.е. общественные и гуманитарные науки в силу структуры сов.науки ввиде "мест вялого резвления" просто выродились. А ученые, не имеющие твердой НРАВСТВЕННОЙ установки на ПОИСК ИСТИНЫ - просто обслуживают власти предержащие (особенно это касается юристов - есть много украинских материалов о количестве профессоров-академиков на ровном месте :-)) Об этом много размышлял К.Ясперс в своем "Смысле и назначении истории" - что интересно - в середине 30-х годов!
Он четко фиксировал, что там где раньше вызывали
жрецов, теперь зовут "ученых", которые также не в состоянии дать ответ на поставленный вопрос, как и первые, но в итоге дают ответ, угодный властям.
Кстати, хочу отметить, что затруднения с взаимопониманием на форуме вызваны во многом возрастными различиями, т.е. когда Дмитрий учился в 92-м, я уже преподавал в Институте повышения квалификации, т.е. многие вещи ему вкладывали в уши ИНАЧЕ, причем не вполне добросовестно, пользуясь состоянием студенческой "губчатости". Отсюда, по-моему следует прямой вывод о необходимости создания "солидарной школы"(учащей без вранья для красоты слога),на первых порах хотя бы ввиде летних школ-семинаров в палатках - в этом бы поискать союзников !
С уважением,

От	рабочий Алексей
К	Ростислав Зотеев (05.01.2001 15:31:00)
Дата	06.01.2001 05:24:00

С.Кара-Мурзе: Пример отталкивания вами рабочих в форуме ч2

(окончание)

А это ваше передергивание уже ни в какие ворота:

>Я заострю вопрос до крайности и скажу, что очереди
>("совершенно дурацкое и ненужное напряжение") —
>необходимое условие и даже признак солидарного общества.
>Многие блага всегда дефицитны, и если за ними нет очереди,
>то значит, каким-то образом доступ к этим благам
>большинству людей перекрыт. Возникает какого-то рода
>"закрытый распределитель".”

Во-первых у Александра-рабочего речь идет не об отмене очередей на все вообще. А об отмене изматывающих “советских” очередей на обычные вещи – на колбасу, на водку, на элементарные услуги. Об отмене стравливания и морального “опускания” людей. Нечего опять искажать слова противника и спорить с собой.
(Я просто перестаю вам верить. И читать ваши книги больше не хочу – вы мне сейчас в очевидном мозги пытаетесь пудрить, представляю, сколько ж вы там наврали, в том, в чем я не разбираюсь)
Во-вторых само измышление противоречит здравому смыслу. Если блага дефицитны, это не значит, что доступ к ним перекрыт. Доступ к ним или затруднен ценой или затруднен очередью (т.е. ценой, оплачиваемой временем). Речь у Александра шла именно о том, чтобы платить деньгами, а не временем или пр. неудобствами (унижением, либезением). И он готов был оттрудить на работе. Но именно на работе. Честно. Без мухлевания. Не организовывать какую-то халтуру, взятку, не угождать, не по-знакомству. Не попой вертеть, а трудиться прямо на своей работе. И за это покупать, что надо.
Эх, я уж сомневаюсь, поймете вы такую потребность или нет. Под разные телодвижения вы и мы заточены. Ну, вот, например, вы – шахматный конь. А рабочий – тура...

Вот еще ваше:
>А. верно пишет: "девочка сама хотела", и соблазнить ее
>мог бы и немой". Нет, уважаемый А., "отдаться кому угодно"
>— это не немому. "Девочка" отдалась шпане, которая ее
>изуродовала, ограбила, лишила возможности и даже
>потребности иметь детей. У А. получается, что это надо
>принять и оправдать.”

Ничего у А. такого не получается. И никак из письма не следует. Вы это очень криво и недостойно притянули. Он писал, что готовы были проголосовать за кого угодно, кто изменит ситуацию к лучшему. Таким им показался Ельцин – и он даже написал почему показался (“По нему было видно, кстати, что он "свой мужик", не какой-то "упертый коммуняка", который то с водкой будет бороться, то еще какой бред выдумает. Народ чувствовал, что он решит эту проблему”). Так что не надо тут несоответствующих тексту аллегорий выстраивать, не шпане омерзительной отдавалась девочка, а очень симпатичному "крепкому русскому мужичку", решительному и для построения семьи подходящему (как ей казалось).
А что ошиблась – сам Александр-рабочий сокрушается.

Вы опять демонстрируете любимый прием в этом форуме – "удобное толкование". (Оно и понятно. Каков приход, таков и поп.) Особенно ярко это выглядело в 150 ветви. Где стоило Загрееву заикнуться о социал-дарвинизме как его слова тут же поняли превратно и обплевали с ног до головы. Вместо того, чтобы обсуждать идею, даже не попытались ее понять. Сразу воздвигли себе ее неправильный образ и стали с ним бороться. Как хряк, который всякую мягкую дырку воспринимает за самку и айда ее трахать.

А вот это у вас верно:
>...За последние 20 лет советского строя в нем вырос
>и стал господствовать избалованный человек
>"массовой культуры". Его жизненное кредо А. выразил
>так: "Я хочу расслабиться и не думать обо всем этом.
>Хочу, чтобы все было легко и без напряжений".
>В этом — основа нашей катастрофы, и эта основа вовсе
>не устранена, так что катастрофа воспроизводится.

Ну так. Но живут же нормально люди и вне России. И что-то я сомневаюсь, что большинство рабочих в других странах думают по-другому. Представляю себе какого-нибудь американского рабочего негра и не верится, что идет он в библиОтеку ихнего Паршева читать.
Ну не хочу я разбираться в политике - на это нужно жизнь положить, а все одно с моими мозгами не разберешься. Я заставляю себя разбираться, но не хочу.
Я ищу себе эксперта. Я так всегда делаю, это оптимум по жизни. Например, не надо быть обувщиком, чтобы иметь крепкую обувь. Надо знать обувщика-эксперта, он подскажет какую купить. И так во всем. Вот и в политике я искал такого эксперта.
И другие рабочие были бы рады, чтоб как им быть подсказал "верный человек".

Но после вашего ответа Александру-рабочему вы на "верного человека" не тянете. Вы этим ответом доказали, что понимать рабочего не хотите, слова его перевираете,в диалоге с рабочими мухлюете.

Да и как от эксперта от вас мало толку. Я к вам с конкретным вопросом – за кого голосовать, что делать. А вы мне в ответ – на вот, Паршева почитай, научись думать, чего-то там подсчитывай, разбирайся сам... Пустые слова.

Вот теперь - вам практикум:
Представьте, что пришел рабочий к тому же зубному врачу, а тот бы ему сказал: "Давай-ка, научись сам свои зубы лечить. На вот, почитай стоматологические журнальчики, и воще разберись в медицине, чай не маленький".
Дословно напишите на бумажке, что бы работяга ему ответил. Положите в конверт.
Письмо назначено для вас.

От	Дмитрий Лебедев
К	рабочий Алексей (06.01.2001 05:24:00)
Дата	06.01.2001 13:50:00

Я малость оглох, но пока ещё жив

Вопрос "О чём думали рабочие?" абсолютно правомерен - многие из них активно поддержали демократов и равнодушно наблюдали за уничтожением Отечества. Может, были допущены резкости в ответе на какие-то письма, но если бы язык был слишком академичен, то он многим был бы неинтересен. Кроме того, практикум не распространяется на конкретных лиц, речь идёт о социальной группе. При желании, можно это адресовать и другим социальным группам, по тем же вопросам (учителям, медикам, военнослужащим, инженерам). Никто не превозносит прочих, унижая рабочих, своя мера вины и оправдания есть у каждого.
Зря Вы так, уважаемый рабочий Алексей, на нас напали. Нашли виноватых в страданиях рабочих. В том что страну сдали (или, если желаете "просрали") все виноваты. Когда рабочие голосовали за хорошего русского мужика Б.Н. Ельцина, они получается, были в своём праве. А как отдуваться - давайте, интеллигентики. Это неприятно, когда продавщица стерва, а коммунист-начальник - мерзское рыло. Но вот когда вызванный на дом сантехник - скотина и мздоимец, а как делать своё дело не знает - надо умилиться. Рабочие вроде Вас могут не стесняться в выражениях, а если поднимишь руку, чтобы причесаться, спустят на тебя добермана (или сами прокусят?). Когда трактора ржавеют на полях, виноваты колхозники, работать не умеют, когда врачей на население не рассчитали - экономисты, когда врач не по вкусу - врачи, в магазине -продавцы, в очередях - советская власть. Позвольте крамольный вопрос - а кто виноват в паршивых ботинках? А, инженера. Вообще, Ваш подход к делу умильный. Рабочие все - прямо цвет нации и среди них неумехи, мерзавцы и лентяи по опредению отсутствуют. Спросить, о чём они думают - ни-ни, лучше сразу отписать себе матерное письмецо.
Про нить о социал-дарвинизме, если Вы вникли в проблему, так в пристойных выражениях её опишите, у меня есть семья и работа, я за полгода столько сообщений в форум не послал, сколько Вы за две недели и копаться в Вашем мате у меня нет ни времени, ни желания. За хряка спасибо, только никаких тёплых дырок я не искал и ничем я с Вами не меряюсь, да и вообще поменьше смотрите порнухи, а то вас ещё не туда занесёт. Кстати, разговариваю я с Вами в полголоса, так что не распаляйтесь без нужды. В советское время всё было плохо и порочно? Это не более, чем Ваше мнение, СССР был отнюдь не на последнем месте в мире по уровню жизни, а по уровню культуры и науки мог вставить все другие страны. Я любил свою страну и её людей, Кара-Мурза тоже, вот и спрашивает: "О чём вы думали, как теперь жить?" Для Вас она - куча тёплого дерьма без комфортабильного корыта. Вы хотите жить привольно и сыто, да только такой жизни нет ни у кого в мире. Живёшь привольно - ты или первобытен или блаженен и, в современном мире, тебя скоро сожрут, как сочную альпийскую корову. Живёшь богато - каждое богатое общество корячат свои судороги, каждого человека мучат по ночам свои кошмары.
Да, если Вы думаете, что другие живут лучше Вас, скидывайте робу и давайте к нам, в образование. Только норов поумерьте, работа с людьми требует терпения.

От	И.Т.
К	Дмитрий Лебедев (06.01.2001 13:50:00)
Дата	09.01.2001 17:22:00

Замечание "рабочему Алексею"

По Вашим прежним посланиям видно, что когда Вы хотите писать без матюгов, Вы это вполне можете делать. Наш форум Вы, судя по Вашим текстам, неплохо изучили и знаете его стиль.
В последних посланиях Вы явно перешли пределы допустимого у нас на форуме.
В дальнейшем прошу эти пределы не переходить.
Иначе вынужден буду отключить на месяц.

От	Хари
К	Дмитрий Лебедев (06.01.2001 13:50:00)
Дата	07.01.2001 06:13:00

re: Да, бросьте.

Я вообще не понимаю о чём сыр-бор. Человек был недоволен плохими начальниками коммунистами. Теперь на их место пришли хорошие начальники капиталисты типа Билла. Биллу нужны рабочие, которые готовы хорошо работать. Им что, здесь бюро по трудоустройству? Пусть ищут друг друга, такие деловые, и будут счастливы. Это их общество, это их время. Чего жаловаться?

Так что они здесь на форуме делают?

От	Константин
К	Хари (07.01.2001 06:13:00)
Дата	07.01.2001 16:57:00

re: Да, бросьте.

Я подозреваю, что ни Биллу, не workerу Alexy больше потрепаться-то негде. Ни в бизнессе не среди тех самых рабочих, которых так старательно описал наш worker длинные умопостроения выслушивать некому.

От	Георгий
К	Хари (07.01.2001 06:13:00)
Дата	07.01.2001 08:41:00

А вот Вы правы, Хари

Билл и "рабочий Алексей" нашли друг друга на Форуме. Было бы весьма логичным, если бы Билл принял к себе на работу человека, который "отышачил свое" - и ладушки, никто его не дергает. К тому же "рабочий" Кара-Мурзу читал (начал читать) - его ничем теперь не отвратишь от "труда праведного". И своих коллег может отвадить от "богопротивного" искушения - красота!
А на Форуме они, так хорошо друг другу подходящие, потому, наверное, что боятся, что против них что-то затевается. Против этой умилительной гармонии. :-)))

От	рабочий Алексей
К	Ростислав Зотеев (05.01.2001 15:31:00)
Дата	06.01.2001 05:21:00

С.Кара-Мурзе: Пример отталкивания вами рабочих в форуме ч1

В качестве примера - о том, как вы расценили ответ Александра-рабочего на ваш практикум "О чем думали рабочие" (газета "Завтра").
С мнением этого Александра-рабочего я во многом согласен. Вот оно:

>Вот моя работа, тут я вкалываю, выкладываюсь
>полностью на всю катушку, но только здесь.
>А когда я ухожу с работы, я хочу расслабиться
>и не думать обо всем этом. Хочу, чтобы все было
>легко и без напряжений. Пусть будет все дороже,
>но пусть будет легко. На работе я ишачу, а после
>нее я хозяин жизни".

Казалось бы – чего тут может быть не ясно? Именно так мы, рабочие и "думали". В кавычках, потому что не думали, а ощущали. И вы эту неспособность думать сами признаете:

>Я предполагаю, что никаких связных рассуждений
>в голове нашего работяги не было. Были короткие
>обрывки мыслей, а главное — недовольство и мечты,
>свойство избалованного социального типа.”

Ну и правильно, и ладушки. Однако ж вы из этого пальца высосали целую
гипотезу:

>Это я и называю отключением здравого смысла,
>и достигнуть этого можно было бы только манипуляцией
>сознания. Потому что, соглашаясь на явно опасное для
>него самого, его семьи и детей изменение, человек
>обязан рассуждать и подсчитывать возможный ущерб

Эка хватили. "Человек обязан рассуждать". А какой процент из рабочих может "рассуждать и подсчитывать", вы прикинули? В лесу, на необитаемом острове – да, проявили бы сметку, а в паутине лжи? О чем он будет рассуждать и что подсчитывать – демократическое вранье или коммунистическое вранье?
Рабочие – люди практические. И хотят голосовать за дело. А все только болтают и дела не предлагает никто. И состояние от этой информационной мути вы сами выразили абсолютно точно в статье "Слышу трели соловья", которую мне любезно подсунул Александр-с-форума.

>Измученный всем этим человек уже ни от чего
>не приходит в ярость, его охватывает тупая тоска
>- лечь и помереть. Или напиться, что почти одно
>и то же. И появился в нашей тоске соблазн – вообще
>не ходить на выборы. Уйти из этого "мира политики",
>не сотрудничать с ним, не иметь ничего общего.
>Так гордо, с презрением, умирали в США индейцы,
>согнанные с земли.”

Только вы почему-то посчитали, что в это состояние нас только начали вводить, а мы в нем уже давно. И болтовней нас утомили еще парто-совки. И к бессмысленности борьбы они же приучили.
Инстинкт самосохранения и здравый смысл остался, но нет понимания происходящего.
Если я не путаю (а если путаю, пусть лягушковод Александр-с-форума меня поправит), если лягушку посадить в кастрюлю с водой и медленно поднимать температуру, она не сможет это заметить, будет сидеть тихо и сварится – у нее рецепторы замечают только быструю смену температуры. А инстинкты у нее есть.
Вот и породу совков вывели хорошую, но оранжерейную. Потом разбили стекло...
Достижение в делании нового человека в СССР было только в одном – создали условия довольно мирного существования. В этих нормальных условиях дети и выросли с установкой, что вот это нормальная жизнь и есть. В кап. мире установка нормы закладывается другая – по тому, что происходит вокруг: маньяки, власть зла и силы, волчьи отношения, потребительство как цель.
Но специально советского человека никак не улучшили – наоборот, он превратился в мозгового иждивенца, в запуганный, раздраженный и обиженный элемент очередей.
Чего вы от него ждете?
Рабочий проголосовал за Ельцина – за одного из предлагаемых "начальников", про которого подумал, что он лучше, чем прежний.
Что, разве был у рабочего очевидный выбор – рубануть всю систему партийных сволочей или "увеличить долю "коммерческих" услуг в нашей советской жизни, не ломая самого строя", как вы тут Александру-рабочему отписали?
Не было у него такого тонкого выбора. Был выбор между "по-прежнему" и "по-другому". "По прежнему" - потому что выбрать коммунистов и значило вернуть все обратно – не может быть веры проверенным практикой лицемерам. По-прежнему мы уже нахлебались. Вот что писал Александр-рабочий:

>Советское государство постоянно держало человека
>в напряжении. То очередь за водкой, то за колбасой,
>то в семь утра надо встать, чтобы получить талончик
>к зубному врачу, то телевизионного мастера целый день
>жди, то дефицит какой-то достать надо. И так постоянно.
>И при всем при этом каждый продавец чувствует себя богом,
>и к нему надо вежливо, а он к тебе как настроение будет.
>И ты ужом вертишься перед ним, понравиться хочешь,
>а то не даст.”
>... когда у человека есть деньги. И он думает: "Какого черта?
>Я хочу иметь эту вещь и готов платить. Так почему я должен
>за ней еще и бегать, давиться в очередях, доставать где-то,
>заискивающе смотреть на кого-то? Я хочу заплатить и получить.
>Вот и все"

"Напряжение" – неправильное слово и вы к нему придрались как к "физическому напряжению". А имелось в виду, естественно, напряжение не столько тела, сколько души. В смысле "состояние просителя бесправного и презираемого".
Мы, рабочие, жили по принципу "вы нам не платите, мы и не работаем". А хотели по принципу "мы отлично работаем, и отлично получаем". При отличной работе естественно предполагать, что зарплаты хватит на удобную жизнь. Как это и было во всем благополучном мире (так нам представлялось). Заработал деньги – плати и не унижайся, жарь свои барбекю во дворе и на машине езди на рыбалку. Bот и все, и не более! Хотели почувствовать себя человеком, а не дерьмом подножным. Вот в этом и есть весь "хозяин жизни", из-за которого вы нам в своем ответе кучу дерьма приписали – и бандюками нас выставили, и что мы за счет кого-то там хотели пожить, которому мухи, а не котлеты, и отказ "пришили" от гражданственности и от ответственности... (Валяйте, вменяйте это рабочим и всему незамысловатому люду – с одним своим форумом и останетесь)
А в совке надо было отпахать в дерьме физическом, а потом обливаться на каждом шагу дерьмом моральным – лебезить продавцам, сфере обслуживания, быть "опущенным" для каждой тупой рожи на посту – начиная с лифтера и до самого верху. Нежелание так жить вас удивляет?!
На заводе, особенно в НПО, где рядом техн.интеллигенция обитается особенно были видны классы. Есть рабочие, пашущие незатейливо, как роботы, есть такие же незатейливые ИТРовцы, пашущие, но уже с лизоблюдством – должность такая, зависимая, и есть партийные карьеристы всех мастей – и в ИТР и в комсомоле, и в руководстве цеха – везде. Это другая порода – как кошки по отношению к собакам. Они продвигаются не трудом, а обманом, махинаторством, лицемеры, в общем. Это настолько чуждо рабочим, что они воспринимаются ими как нелюдь их захватившая. То ли как оккупанты, то ли как мутанты какие-то, словом, те, кто ежедневно на тебе паразитирует. И ты стоишь у станка, видишь их, как они с фальшивыми лицами шлындают и копишь в себе злобу.
А, как я уже писал, да вы, видать, не снизошли до чтения прений, рабочий на раздражитель реагирует "от чувств" и сугубо практически – действием. Без этих ваших расчетов и многоходового планирования. И когда создалась ситуация, все это полыхнуло в душе, и бац: "А вот проголосую я за Ельцина, пусть даст этим партийным пидорам просраться!".
Коммунисты построили искаженный мир, в котором обычные вещи приходилось делать через задницу, и надо было участвовать в этой ежедневной лживой инсценировке (это куда лучше меня написано в вашем же форуме в "О чем думал студент" - читайте иногда хоть своих авторов), все было фальшиво, и именно от этого хотелось избавиться, как от болезни. И рабочие действительно думали, что в нормальных странах все "нормальнее", естественнее, чем в нашем "нарисованном" мире. Можно жить, а не вести бесконечную "битву за урожай". (Только не надо опять поминать Паршева – речь о принципе жизни, а не о с/х)

А вот это - ваша манипуляция:
>Поддержав переворот Ельцина, он [простой человек]
>мог рассуждать только двумя способами...:
>1) При капитализме у всех будет много денег,
>число врачей резко возрастет, и к ним можно будет
>в любой момент прийти без талончика.
>2) При капитализме у меня будет много денег,
>а остальные пусть рвут себе зубы плоскогубцами,
>мне на них плевать.
>... Первый вообще глуп, ибо всем известно,
>что в СССР врачей на душу было больше,
>чем на самом богатом Западе.”

Тут вы сами выдумали образ удобного вам противника и стали публично его бить. Естественно, Александр, как и другие рабочие, так извращенно не мыслил. Что он, экономист, что ли, чтобы прогнозировать поголовье врачей? И ничего не "всем известно" что врачей было больше. Мне вот до сих пор не было известно.
Логика была проста: я работаю и зарабатываю деньги. Все работают и все зарабатывают деньги, платят налоги – для всех. Пенсионеры – на пенсии. На западе пенсия – вон какая, аж по заграницам пенсионеры ездят. Что непонятно? А за деньги и мне и всем какие хочешь зубы залечат. И унижаться мне при этом не надо. Раз я зарабатываю деньги своим трудом – при чем здесь "остальные... рвут себе зубы плоскогубцами". Не рвут. Или по пенсии лечат, там, по страховке, или работают и за деньги лечат.
Вот я сейчас зубы лечу за деньги. А мог бы, наверное, и по страховке. И лечу даже дороже в два раза, чем у платного гос.дантиста с хреновыми материалами и без старания. У меня зубы не отрастают, я предпочитаю качественно. Со мной возятся, меня уважают. Очередь маленькая и в таких условиях, что она меня не то что не унижает, - уходить не хочется. Что плохого? Мне это очень дорого, но чтобы зубы поддерживать, я ужмусь. Так я что, украл эти деньги? Или я – бандит с бритым затылком из мерса?

Я тут пришел в хозяйственный магазин государственный, отстоял очередь, протянул деньги, а мне продавщица сказала, что я свободен, потому что обед наступит через 30 секунд – она уже не успеет обслужить. Хотя ей нужно было только руку протянуть за кистью, которую мне позарез нужно было купить именно сейчас – нет у меня другого времени, я только вместо обеда и могу что-то купить и даже в эти 30 секунд я бы на ее месте уложился. В этот момент я был возмущен и даже оскорблен. Вышел из магазина и понял, что раньше-то так было везде! А потрясен я был потому что отвык – теперь всем клиент дорог, меня любезно обслуживают, и я сам готов и в обед работать и хоть ночью – раз я нужен. И это стремление сделать свое дело – правильнее, что б вы там ни говорили, совкового стремления к халтуре.
(продолжение – в ч.2)

От	рабочий Алексей
К	Ростислав Зотеев (05.01.2001 15:31:00)
Дата	06.01.2001 05:13:00

С.Кара-Мурзе: Методические ответы 2

>Предлагать рабочим диалог и приглашать их к рефлексии
>– вещь разумная и необходимая.
>Неудачен наш жанр и тип обращения? Вполне возможно,
>это бывает. Помогите советом.

Тут речь шла о книге... Для кого? Если для чтения между собой, тогда у вас все хорошо. Вечерний бридж. Но напомню слова Билла:
>Да, я тут провел опрос рабочих: читают ли они
>"Завтра" и слышали про Кара-Мурзу?
>Ну из моих никто не слышал, ну это понятно, они
>люди приезжие, в основном, им читать это некогда,
>им работать для семей надо. Спросил у тестя – он
>в цеху на огромном мет.заводе работает. Он спросил своих.
>Из 100 человек завтра читали 7, про Кара-Мурзу никто не слышал.

Вот и я говорю: для людей надо вам писать, в том числе для рабочих и маленьких людей, воспетых Сабрековым и Галилеевым. Чего своих-то убеждать?
Если "для людей", тогда примите взгляд на ваши суждения от одного из них, заглянувшего на форум.

1. По смыслу:
Первое, что бросается в глаза – вы упоминаете о том, что не хотите реставрации социализма ПОСЛЕ того, как возносите его. Т.е. тогда, когда читатель уже выкинул книжку (или ушел из общения). Сначала откреститесь от гнусностей социализма, которые не отболели и живы у нас у всех. А уже потом признавайте его полезные свойства. Я вон смотрю старые фильмы или передачи, так меня скручивает от одного вида сосущихся генсеков или тупых рож парт-начальников. А уж после фильмов, где произносятся речи на комсомольских или парт.собраниях, просто хочется пойти и записаться в демократы.
Не надо говорить, что СССР был офигенно удобен и ставить себя в противопозицию к читателю-обывателю, который этих "удобств во дворе" хлебнул "по самое неможно". Этим вы выставите себя лжецами, и продемонстрируете, что собеседника считаете полным мудаком (извините конечно за точный термин), раз считаете возможным убедить его в столь очевидной липе. То-то он после этого вас слушать станет.
Даже А.Б. вспоминал, как при социализме “ощущение что что-то в устройстве общества капитально "не так" было. Даже довлело...” И это ощущение до сих пор помнится всем нормальным людям. Не хотят они обратно в говно, пусть теплое.
Взывать можно к другому – к былой осмысленности труда (многие ушли с заводов в продавщицы), к человеческим взаимоотношениям, к уважаемой мощи страны и, стало быть, к самоуважению, к свободе не думать о завтрашнем дне, ко времени, когда не стыдно за то, что старушкам есть нечего, и на улицах не разъезжали хозяевами бритоголовые бандиты с жирными затылками.

Мне понравился заход Юры:
>А почему бы не посчитать [кол-во тракторов]
>не на гектар пашни, а на тонну пшеницы?
>Дело-то очевидное! Если считать на гектар пашни,
>то чем хуже работаешь (чем меньше урожайность)
>- тем больше тракторов нужно! При нулевой урожайности
>(никто не работает) - вообще нужно бесконечное
>количество тракторов!..."
Понравился тем, что при рассмотрении в таком аксепте нет повода защищать б...ское отношение колхозников к тракторам, которое видели все мы, когда нас посылали в колхоз и, в частности, упоминал Билл. (И уже в книге не сошлешься, как Игорь Игнатов в форуме, что проблема настолько "макро", что не надо ориентироваться на субъективные впечатления от полей, заставленных ржавеющими тракторами "как на курской дуге “тиграми”" - именно по субъективным ощущениям и будут мерить степень правдивости рядовые читатели).
Измерение в мертвых единицах (сколько вспахали) всегда подозрительно. Слишком засраны мозги тогдашней программой "Время", которая хвастала именно мертвыми цифрами. Например, что ботинок выпущено столько-то миллионов пар, а что все они – говно, умалчивалось, но все это знали. Поэтому мерить надо не по труду, а по результату. А потом уже умножить это на некий "северный" коэффициент, учитывающий насколько у нас условия для с/х хуже. При другом подходе читатель скажет: "Да просто колхозники – раздолбаи, трактора гноили" и спорить не станет, а при этом подходе раздолбайство колхозников ПОЙДЕТ В ПЛЮС – "видали, насколько хороша была колхозная система, что оставалась эффективной даже с такими раздолбаями". И впрям, все лично видели раздолбаев. А цифры подтвердят эффективность.

Меня впечатлили аргументы от Игоря Игнатова: “Когда гос-во будет иметь свои традиционные и крупные источники доходов, спадет налоговая лихорадка...” Возможность предпринимать и нормальные налоги – чего еще нужно предпринимателю? И от Загреева: "Пусть будет рынок, капитализм, но главным капиталистом должно быть государство. Называйте это гос.капитализмом или рыночным социализмом - суть не меняется.". Думаю, что рабочих очень бы устроил такой подход.
Остается только опаска, что к власти придут продажные коррупционеры и тупые коммуняки, и все вернется к сраному социализму с его "сословизацией номенклатуры" (термин Сысоя). Тем более, что как заметил А.Б. "тогдашние большевики и сегодняшние демократы - суть одно явление". Как и Билл, я, например, сомневаюсь не развалится ли гос-во, покоящееся на гуманных идеях. Эта система – будто на одной опорной ноге, "сама на стоит" и требует постоянных сил для поддерживания от падения.
Хочется, конечно, братолюбия, но где его взять, когда все вокруг уже жрут друг-друга, а кто ешо не жрет, по инерции от соц.расслабухи, тот легче совратится и превратится в волка, чем воспылает человеколюбием на голодный желудок. Социализм процветал при папе-палаче. Как власть ослабла, природа стала брать свое.
Не прем ли мы против естества?

Pout писал: ”Комплекс ценностей, связанных с работой, оказался устойчивым потому, что выполнял важнейшие социально-психологические функции - принадлежности к большому социуму через (опосредующее звено) - малый трудовой коллектив. Разрушение коллективов в кризисной ситуации, ликвидация форм профобучения и т.п. показала, что это были не "совковые изобретения", а существовали потому, что профессия и работа были у большинства людей единственным способом утверждения себя в обществе." Это вот точно. Одно дело идти на завод в свою "стаю" или "стадо", а другое – тащится на пивной склад и считать там бутылки весь день в компании из трех постылых сотрудников. Нет поддержки в ключе "я как все", "я в семье". Ощущение неправильности происходящего, отчужденности. Нечто вроде заключения. У меня так знакомые работают и тоскуют по заводу. Да и я сам.

2. по форме:
Хотите диалога с рабочими – поставьте себе сначала цель. Вы чего хотите добиться? Хотите разогнать их от себя, дискредитировать идею – дайте им почитать форум. Ляпните им "О чем вы думали?" и все. Дело будет сделано.
Если же вы хотите убедить рабочего, вы должны потрудиться тщательно подбирать выражения. Нет существа более обидчивого, чем рядовой рабочий, которых большинство (ваши активисты и феномены не в счет). Ваши слова он будет читать (слушать) "ногами в обратную сторону", ища повода уйти, всегда готовый с облегчением опознать в вас своего классового врага - лицемера, услышать нотки "неправильного" к нему, рабочему, отношения.
Задайтесь не только вопросом "что им сообщить", но и "кАк им сообщить". Вот хоть бы на этом форуме сделайте еще практикум: "Как донести информацию до рабочих".
То, что вы подразумеваете второстепенным, на самом деле и есть самое важное.
Всех рабочих под замок не загонишь, чтобы им внедрять свои идеи, а самостоятельно они ни на митинг не попрутся, ни брошюры читать, ни голосовать не станут. Не отмахивайтесь от этой проблемы, а признайте ее и ищите способ ее решения – агитаторов, там, кассеты, радио, фильмы. (Вон, говорите, Зотеев предлагал пропагандировать, стало быть уже есть инициаторы.)
Ваши-то на форуме - семи пядей, по заграницам сидят, в охотку общаются - и то не сразу понимают чего им говоришь. А вы от рабочих искренне ждете активного понимания. И упираетесь еще чего-то, когда вам это заблуждение показывают...

От	рабочий Алексей
К	Ростислав Зотеев (05.01.2001 15:31:00)
Дата	06.01.2001 05:10:00

С.Кара-Мурзе: Методические ответы 1

>Разве спросить человека, о чем он думал – оскорбление?
>Почему ход мыслей интеллигенции
>допустимо реконструировать, а рабочих нельзя?

Можно, но вы речь ведете не о реконструкции. Я говорю не о том, как вы свои слова трактуете, а о том, как они воспринимаются.
Фраза "О чем думал кто-то" имеет несколько смыслов, и самый распространенный из них, в котором ее традиционно и понимают русскоязычные люди – обвинение "Куда ты смотрел!" (когда ты был должен что-то там делать). Таким образом, ею вы и обвиняете рабочего, и выворачиваете, с его точки зрения, ситуацию, таким образом, что он оказывается был должен выполнять ваши управленческие обязанности.
Второго, буквального смысла фразы – "как оценивал ситуацию в стране рабочий в тот период" сам рабочий в этой фразе не улавливает. И потому, что в этом смысле такое словопостроение редко используется, а, главное, потому, что ее первый смысл настолько оскорбителен для рабочего и потому узнаваем и ожидаем, что к моменту ее прочтения у него уже срабатывает рефлекс – "Ни хрена себе, это я еще и виноват!".
Удивительно, что я, рабочий, вам, профессору это объясняю. Кто из нас должен профессионально владеть словом?
Есть ключевые жесты у животных, трактуемые однозначно: угроза, подчинение, брачный танец. Вы изобразили угрозу. Попробуйте замахнуться на волкодава, а потом, когда он вам руку перекусит, объясните ему, что вы хотели только волосы поправить.
Хотели бы "реконструировать мысли рабочих", спросили бы по другому.
Характерно, что даже на вашем форуме вас поняли именно в "рабочем смысле". И упаси вас господь обращаться с рабочими, так подбирая слова.

>Использование такой фразы что раб. Алексей
>представил это как антирабочую акцию – просто
>психическая атака, нечего о ней и говорить.

Я читал кое-что из ваших брошюрок. Даже кое-что нравилось. Но теперь, после этих ваших слов и ответов "Александру-рабочему" из учебной задачи "О чем думали рабочие", я разочарован. Даже делая скидку на занятость, на отсутствие времени вникать, видно прежде всего НЕЖЕЛАНИЕ понимать, и того хуже – ОТРИЦАНИЕ действительности. Существуете себе в виртуальном коконе, сотканном из приятных слов ваших сторонников и противитесь любому сквозняку из реальности. Что-то в этом есть эдакое академическое – не подходит под мою теорию, значит не существует. Это все провокаторы, псих.атака и т.п. И не говорите мне плохого, я этого не хочу знать. А рабочие, в натуре, - белые и пушистые.

>Содержательно Алексей, по-моему, ничего не добавил.

Задачи добавить вам содержательного у меня не было. Это у вас в форуме я хотел почерпнуть содержательного, а вместо этого увидел кучку деформированных интеллигентов, занятых пресловутыми кухонными разговорами, только на компьютерах. Какой-то иступленный треп, словополив, на который я даже не представлю где вы все берете время.(Что у вас у всех, работы нет, жен, детей? Или есть, но вы на них "положили" ради этих красных словец?)
Да ладно, если бы по делу спорили. А то мусора столько, что в нем все интересное закопано так, что впору просеивать. Мне настоятельно рекомендовали вчитаться подробнее, да и терпением бог не обидел - только благодаря этому я и не бросил чтение сразу. В этой мусорной куче я нашел для себя интересное и постарался понять вас. Напрягитесь и вы, и постарайтесь понять то, что вам так не хочется понимать в моих словах.
А, собственно, не хотите – и не надо. Каждый вправе смастерить себе грабли и ходить по ним. Я их ни у кого из рук насильно вырывать не буду. Я подсказал, вы не послушали.

>...я печатался в газетах, ко мне приходило много писем,
>треть – от рабочих. Никакого разрыва в структуре
>мышления не наблюдалось ... довольно тесно общался
>с множеством рабочих, что шабашили и жили неподалеку от меня.
>...я два месяца ездил по заводам...Не было абсолютно никакой
>необходимости менять "дискурс" – тематику и логику разговора.
>В чем-то с рабочими было легче стыковаться, нежели
>с учителями и врачами.

Вот оно. Вы видите мир из окна вашей кареты: при общении на заводе, где общаться всегда приходят самые "сознательные", или те, кого силком пригнали, или кто от "делать нечего" пришел, или позубоскалить – пар выгнать; при чтении писем от ненормальных рабочих (нормальным забот нет - вот только еще и письма писать); или общение с теми, кому от разговоров деться некуда – жили рядом.
Это все искусственные условия - рабочие аномальной сознательности, которые лезут под трибуну или обычный люд, искусственно поставленный в такую ситуацию, что надо разговаривать – не уйдешь.
Вот если бы вы в книжном магазине книжки свои подписывали – сколько бы набежало-отсортировалось народу. А вы б потом вывод сделали – дескать каждый из желающих подписать очень со мной согласен. А речь-то идет об остальной толпе – о ее голосах, а не о кучке вокруг вас.
И по этому потемкинскому фасаду вы беретесь судить о жизни? Вы идите и поработайте с ними, попробуйте будучи таким же как они уговорить их проголосовать, пойти на митинг кара-мурзов слушать, а не водку пить, семейные дела решать или в телевизор смотреть. Вот тут, когда появляется выбор – или жизнь, или переться куда-то на "политические разговоры" вся пассивность и вылезет – "да кому это нужно, да бесполезно это, пусть ОНИ там думают".
Вырежьте эти слова и повесьте над рабочим местом – вот это и есть рабочий.
Уж я на что въедливый, а каждый раз меня в ваш форум загоняют. Сам бы не пошел.
Конечно, если вы на каждом заводе будете с народом общаться, польза будет. Это самый толковый метод. Но вас на все заводы не хватит.
Значит нужно подбирать слова и идеи, которые и без приделанного к ним профессора подействуют. А вы думаете по-советски: "и так сойдет". Воля ваша, считайте себе, что Россия состоит из тех рабочих-энштейнов, которые после обеда, на сладкое, постановкой социально-статистических экспериментов развлекаются, как вы нам живописали.
Это ведь они сплошной стеной попрут на выборы и там умно проголосуют.

От	рабочий Алексей
К	Ростислав Зотеев (05.01.2001 15:31:00)
Дата	06.01.2001 05:08:00

Поп, его приход и внешний раздражитель

Показательно как реагирует форум на новый раздражитель.
Вот как развивались события в моем случае:

0. Заявился посетитель - рабочий Алексей и несдержанно высказал, чем его и рабочих вообще задел форум.

1. Первыми тут же прокололись самые слабые до провокаций звенья:

- March Cat, без году неделя в форуме, продемонстрировал “боевитость” и несколько раз облаял посетителя, при этом ни разу не сумев даже понять о чем речь.

- Георгий понял только одно - что его обматерили и выбыл из борьбы.

2. Роман и Андрей-скептик легко поняли суть и ненавязчиво подержали.

3. Лилия попыталась получить у посетителя другую информацию.

4. Администратор подтвердил посетителю права высказываться

5. Дмитрий Лебедев принялся анализировать, и раскручивать собеседника.

6. And молвил что-то непереводимое на своем марсианском языке.

7. Александр опубликовал обилие цитат по теме, обмыслил суть сообщения и извлек
из него больше пользы, чем оно содержало.

8. Pout высказался зело невнятно, но доброжелательно, чем способствовал поддержанию контакта.

9. Фриц и АБ ответили, что могли, по-человечески и по существу.

10. К народу спустился Кара-Мурза, полистал поверхностно чего там написали, не пожелал найти в этом повод проверить себя и ограничился вывешиванием ярлыка "происки врагов".

При этом у многих, включая отца-основателя, чувствовалось явное нежелание понимать точку зрения, отличную от своей.

Об этом ранее Георгию уже говорил Alex:
>то есть реагируя на форму, сразу отворачиваемся от сущности?
>Мне почему-то бросилось в глаза противоречие между контекстом и выводом.
>И чем вы в данном случае отличаетесь от Юлии и Юры в отношении подхода...?

Об этом же говорил Sabrekov:
>А вот то, что Вас так раздражает манера думать и выражать
>мысли, отличная от вашей, меня печалит.

А в целом не так плох экипаж. Но в реальной жизни общение с рабочим закончилось бы, не начавшись. На уровне MarchСatа.

От	Константин
К	Ростислав Зотеев (05.01.2001 15:31:00)
Дата	05.01.2001 20:32:00

о физиках

Не надо очень удивляться тому, что ученые-физики не особо хватают новых идей.
1. Большинство физиков работают уже в достаточно устоявшихся областях. Основные положения Квантовой механики (наверное самой революционной области современной физики) были сформулированы еще в 20 гг, квантовая электродинамика возникла сразу после войны и т.д. В современном образовании основное время уделяется математическому аппарату и мало принципиальным (идеологическим) положениям. Как раз среди ученых естественников очень распространено мнение, что у философов и экономистов сплошная чушь, а у нас незыблемые истины.
2. Возраст тоже важный фактор, с возрастом все труднее выходить за рамки устоявшихся канонов и постулатов. А если еще имеется и ученая степень или руководящая должность, то предложение мыслить как-то иначе воспринимается как личное оскорбление.

А в целом, по-моему, не стоит надеяться на какую-то конкретную прослойку советской интеллигенции (философы, естественники и т.д.). Людей надо набирать поштучно.

От	Pout
К	Ростислав Зотеев (05.01.2001 15:31:00)
Дата	05.01.2001 16:19:00

школы и семинары на лоне природы

Знаете, Ростислав, в 80е такие семинары в инт-те где я трудился работали регулярно и считались хорошим способом летних занятий. Ин-т Прикладной матаматики, летние школы (сначала по РС, потом все больше по "синергетике")вели двое моих знакомых(с одним рядом сидел). Потом это дело стало все более блатным, а синергетика - директорской блажью - семинары для студиозусов стали международными, шведские-скандинавские. Он(мои знакомые)вроде еще делали такие вещи несколько лет назад. В частности, с математ.и естественнонауч.позиций они занимались фоменковщиной. Недавно на одном сайте видел их новые работы по этой теме. Популяризовали
"нормальный" :-) физико-математич.мировоззренческий подход к прочим зыбким гум.дисциплинам.К радости сотен студентов.

Насчет"Наука - источник знаний и суеверий"все так.Гуманитарные дисциплины это нечто зыбкое по предмету, методу и канону. Поэтому можно сузить даже популярное значение термина. Я своим собеседникам в таких случаях предлагал называть наукой то,о чем пишет "Сайентифик Америкен". Сайенс.

От	Дмитрий Лебедев
К	Pout (05.01.2001 16:19:00)
Дата	05.01.2001 17:47:00

Не всё так очевидно

Я преподавал историю в школе уже в 1991, но дело даже не в этом. Своей ограниченности я не отрицаю, но то, что я мало подвержен веяниям извне - Вы могли понять по моим предыдущим сообщениям. Немалая часть студентов, обучавшихся со мной, противостояла преподавателям. Насчёт семинаров - здорово.

От	Ростислав Зотеев
К	Pout (05.01.2001 16:19:00)
Дата	05.01.2001 16:40:00

Спасибо,дружище

Я писал месс именно имея ввиду такие семинары 80-х(хотя самому в них участвовать не привелось).
Может быть, именно потому, что это стало не нужно "им" (ввиду шведской ореинтации;-)), это может быть нужно нам. При этом, на мой взгляд крайне важен состав участников (чтобы воспринимали). А далее - вполне американская технология - обучение тренеровЮ которые затем проведут подобные семинары с 10-20 участниками у себя в школе, институте, техникуме - и так далее ! Вот куда тупоголовой Компартии средства хотя бы от взносов направлять надо, а не на издание нечитаемых листовок, да на шитье кумачовых транспарантов.
Насчет гуманитарных же дисциплин - у них, действительно, свои методы познания, но настаиваю, что основным критерием должна быть именно интеллектуальная честность - а то у нас в сов. время уж слишком много "ученых" развелосЬ (подъедаться можно было хорошо не напрягаясь особо) - нам лучше меньше, да лучше !

От	Дмитрий Лебедев
К	Георгий (05.01.2001 14:09:00)
Дата	05.01.2001 14:14:00

Спасибо (-)

От	Александр
К	Ростислав Зотеев (05.01.2001 13:45:00)
Дата	04.01.2001 23:15:00

История (шалопаев) науки.

> Главный вывод таков: люди неспособны к рефлексии по поводу главных
> категорий, которыми они оперируют. Они не понимают вопроса, если
> он касается оснований категории. Но думают, что вопрос простой и они его понимают.
> При этом оказывается неважным – экономист или физик, либерал или коммунист.

Похоже ситуация когда метод - все, проблема - ничто становится универсальной. Интересно наблюдать как в науке люди исходят не из проблемы, а из модных методик. Некоторое время назад вошел в моду в биологии флюоресцирующий белок из медузы. Пришивают его к любому клеточному белку и наблюдают в живой клетке в реальном времени. Такие картинки получаются - закачаешься. И первое что приходит в голову - как в своем проекте применить. А потом потихоньку и сам проект забывается, остается только набор любимых методик. А методик нынче много... есть от чего проект забыть.

Проблема конечно шире. Реклама, к примеру, построена на пропаганде решений, а не вопросов. Было бы решение, а проблема приложится. И Фромм в своем "The Sane Society" пишет что вопросы "Что?" и "Зачем?" вытесняются из массового сознания вопросом "Как?". Фромм это объясняет отчуждением - когда человек не имеет ни малейшего представления о работе организации, в которой он работает как единого целого и знает только что погладив шнурки, и правильно держа уши он имеет больше шансов на повышение.

Проблемы с "главными категориями" как раз и возникают когда от вопроса "как" надо переходить к вопросу "что?". Что такое экономика, что такое "нормальная экономика" и т.д. и т.п. Проблема в современном обществе настолько тяжела что в индустрии програмного обеспечения создали специальную профессию - Software Analyst, в задачу которой входит вытягивать из клиента ЧТО он хочет, по возможности в наиболее полной степени отфильтровывая КАК это должно работать, быть сделано и т.п. Понимаете? Целая профессия исключительно для того чтобы отделить ЧТО от КАК.

> В целом модель мышления рабочих, данная Алексеем, на мой взгляд, ложна.

Ничего, зато полезна. После 70 лет долдонства о "Гегемоне" интеллигенция в значительной степени поверила этому мифу, и соответственно стала безответственной: "Могу ломать свой дом, все равно у меня ничего не выйдет, ведь гегемон то - пролетариат!" И даже сейчас есть настроения что станет пролетариату невтерпежь - он все и поправит, спасет всех.

Тоесть может и поймет, найдет малюсенькую ступенечку, на которую можно опереться в болоте незнания, как нашел в войну. Тогда тоже идеологи создали ситуацию в которой "рабочие не думали", хоть и не специально создали, но эффективно. И рабочим пришлось самим с огромной кровью создавать новое обществоведение исходя из того что немцы мочились при женщинах в оккупированых деревнях. Но не свинство ли со стороны интелигентов всякого рода ждать пока за них всю интеллектуальную работу снова сделают рабочие?

А с тем что рабочий может понять когда ему объясняют "рабочий Алексей" и не спорит. Он только предупреждает что готовых решений от рабочего ждать - предательство.

Кстати безответственность интелигенции - результат еще одного порока мышления: слепой веры в обратимость изменений. Когда, вопреки теории, сломать собственный дом удалось вера в обратимость изменений продолжала питать безответственность. "Уж я-то не пропаду, а если будет худо то всегда можно отмотать назад". Не понравился капитализм - устроили социализм, не понравился социализм - вернули капитализм, и т.д. Идею о том что большинсво процессов в этом мире нельзя отмотать назад никакими силами нужно терпеливо доводить до массового сознания.

От	В.А.
К	Ростислав Зотеев (05.01.2001 13:45:00)
Дата	04.01.2001 11:58:00

re: "Палочки должны быть попиндикулярны",

как учил отчим Саню Григорьева в "Двух капитанах". Как известно, "нормальный, ортогональный и перпендикулярный" в математике синонимы. Поэтому, когда я слышу - "нормальная рыночная экономика", то представляю нечто, направленное максимально вбок. Основание этого статуса в продолжающемся, к сожалению, существовании забугорных стран и экономик.
У русских был шанс доказать "попиндикулярность" капитализма, но мы согласились на подзатыльники учителей правописания. Теперь надежда, что молодые продиктуют "правила игры" тем, кто "обрюзг и одрязг".

От	Роман Ш.
К	Ростислав Зотеев (05.01.2001 13:45:00)
Дата	04.01.2001 07:40:00

Начнем с себя

> Вопрос был: каковы основания, по которым экономике Запада придан статус «нормальной»?

Хороший вопрос. Еще можно спросить почему мы считаем западное общество гражданским, а остальные - традиционными. Может быть потому, что
западные "мыслители" утверждают, что так как на Западе считается единственно правильным, а все непонятные им отклонения от этой нормы в остальном мире объясняются "традициями"? В "Манипуляции сознанием" ссылки идут сплошь на западных авторов, а совсем не на азиатов.

От	Нина
К	Ростислав Зотеев (05.01.2001 13:45:00)
Дата	04.01.2001 03:48:00

re: Методические вопросы

От	Александр
К	Ростислав Зотеев (05.01.2001 13:45:00)
Дата	05.01.2001 08:26:00

Да простит меня модератор!

Не понял что тезис свежий и ответил Кара-Мурзе. Разумеется солидарное общество несравненно терпимее жандармских режимов в отношении самых разнообразных экономических укладов. В конце концов потому капитализм в России не прошел (Столыпинская реформа)

> В частности, тезис BILLа о том, что солидарное общество
> не терпит разнообразия укладов...

есть прекрасный пример идиотизма в стиле "наши батарейки работают дольше" Дольше
чем что? Любопытно бы сравнить: дольше чем "дурацел" например.

Так и солидарное общество надо бы сравнить с современным. Например так:

"Помню, паpу лет назад запахивали на юге Испании поля помидоpов. Закупочные цены
установили в 10 песет, а в то же вpемя не пустили в Испанию дешевых
сезонников-маpокканцев. Убиpать некому, студенты к этому не пpиучены, испанским
батpакам пpиходится платить больше. А в магазине помидоpы по 100 песет. Почему бы
кpестьянам не нанять pаботников за ноpмальную цену, не выкатить свои гpузовички к
шоссе и не pаспpодать помидоpы песет по 30-40? Категоpически нельзя - вдоль всего
шоссе и пеpед каждым поселком щиты: "Запpещается тоpговля сельскохозяйственной
пpодукцией". Надо же, и на свободном Западе что-то запpещается. А у нас всегда на
шоссе тоpговали, хоть и не было pыночной экономики. Почему запpещается? Это
угpожает интеpесам тоpгового капитала, котоpый пpодает помидоpы по 100 песет и
пpедпочитает уничтожить весь уpожай, но не снизить цену. И жандаpмеpия охpаняет
его священное пpаво на пpибыль." www.chat.ru/~skaramurza/kiev-04.html

Или так:
"Посмотрим в другую сторону. Жертвой оказались, например, колхозы. В течение
нескольких десятилетий они работали в условиях очень низкого уровня преступности,
практически без собственных охранных служб и без традиций охраны. А
животноводческие фермы находятся, как правило, в удаленных от населенного пункта
местах. Незащищенные, они стали излюбленным объектом для бандитов.
Лавинообразное нарастание грабежей и краж скота началось в 1991 г., когда была
предпринята интенсивная идеологическая кампания, поставившая по сути колхозы вне
закона. Зачастую грабители даже не скрывались, а представляли свои действия как
борьбу с "тоталитарным колхозным строем". Иногда скот демонстративно забивали на
глазах связанных доярок (а в одном случае у живого быка отрубили и увезли в
автомобилях задние ноги)."
www.chat.ru/~skaramurza/intel03.html

Ну просто чтобы было с чего начать разговор.

От	Александр
К	Ростислав Зотеев (05.01.2001 13:45:00)
Дата	05.01.2001 20:19:00

re: Мы не хиппи и не панки...

> проведите эксперимент: приедьте к ним в деревню и предложите им работу.
> Например , купите лесопилку, Абрамович вам в этом не помешает,

Было, работали. Кормили страну и оплачивали космос. А купить лесопилку (почему не трактор, горючее к нему или удобрения? Аганбегян не велит?) мешает именно Абрамович.

А на счет хамского тона - так "не ча на зеркало пенять". Обворовать до смерти целый народ, да еще неустанно поливать его помоями - это и есть верх хамства. То же относится и к не вполне определенной либеральной правде - на себя поглядите.

> Не тысячу долларов конечно, но для людей которые , опять таки
> по словам телевизора , зарплату 10 лет не видели нормально.

Ну хорошо, зарплату не видели "по словам телевизора", а "нормально" по чьим словам? Нормально ли что "десять лет зарплату не видели"? Чтобы Вам было понятнее приведу пример - нормально ли требовать с Вас за батон хлеба всю Вашу фирму, а также квартиру, вольво и женину дубленку? А если предварительно подержать всю Вашу семью месячишко без еды? О какой "нормальности" идет речь?

Люди - не тампон чтобы когда надо - воткнул, а когда не надо в унитаз спустил, а что до хама из дорфонда, так пусть он лучше скажет во сколько раз уменьшились объемы дорожного строительства за послесоветские годы, а там мы рассудим кто же советские дороги строил. Или может они сами строились?

> Так что кто собирается власть брать и мобилизационный проект
> внедрять надо б сейчас подумать кого он мобилизовывать собирается.

Не впервой.

> Ито что это Чубайс людей испортил мне как то не верится..

"Увидев на клетке со слоном надпись "буйвол" не верь глазам своим" (Козьма Прутков).

От	BILL
К	Александр (05.01.2001 20:19:00)
Дата	05.01.2001 22:54:00

По моему вы только портите форум

Тоесть ваше хамство мне это что то типа вашего вклада в борьбу за дело всех угнетенных? Так сказать ваш маленький бой? Но согласитесь хамить в компьютере ничего не значащему нику - это как то мелковато. Хорошо если я и есть тот самый разрушитель страны, а ну как я ученица 9 класс Марина Петрова? Глупо выглядеть будете. Вот сказать мне хамство в лицо - это совсем другое дело. Будете в наших краях Московских - милости просим, я предоставлю вам такую возможность с удовольствием.Обращайтесь.

От	Георгий
К	BILL (05.01.2001 22:54:00)
Дата	06.01.2001 17:14:00

Увы, Билл, вынужден кое в чем поддержать...

... Александра. Не тон, конечно...
В ващем рассказе о несостоявшихся лесопильщиках сквозит раздражение на них: мол, я-то думад, они как будто бы десять лет зарплату не видели, в ноги бросятся, а они свиньи этакие (нет-нет, Ваше возмущение тем, что они заработанное пропили, я разделяю - Г.)... Нельзя к людям идти с таким настроением - это чувствуется. Прямо как "демократ"-помещик: я думал, они обрадуются, что я с ними за руку, а они, быдло этакое... ЭТо удивительно тонко чувствуется. "Благодетелей", ей-богу, не любят. Тут уж ничего не поделаешь.
"Испортил" людей, как я думаю, не Чубайс (создание критической ситуации в стране - это да!). Что с этим делать - большая проблема. Плюнуть на неудачников, как в Европах - пусть, мол, естественный отбор сам все сделает... А если их окажется больше "критической массы". Сказать, как Гитлер в конце войны - оказалось, что немецкий народ для великих дел не годится, ну его в ср...
Работать действительно приходится с реальными людьми. Вы имеете в этом большой опыт. Кого-то, как я помню, "подкармливаете", помогаете реализовывать "репродутивную возможность" (косвенно, разумеется). Вот с лесопилкой Вам (если это в самом деле было) не повезло.
А, между прочим, в США и Канаде есть такая проблема. Работы вроде бы много, но:
1) если ты, будучи "образованным", попал "туда", то устроиться вновь на "престижное место" трудно - РЕЗЮМЕ подпорчено, потеря квалификации!
2) работы, требующие физического труда, и ТАМ оплачиваются слишком мало по сравнению с занятостью ВРЕМЕНИ и затраченными УСИЛИЯМИ.
Кроме того, так практикуется (особенно с эмигрантами) такая вещь: берут на испытательный срок БЕЗ ОПЛАТЫ ТРУДА (понравишься -возьму). Через две недели - увольняют (не понравился). А на самом деле у босса был аврал, надо было заткнуть дыру НА ХАЛЯВУ, а через 2 недели аврал кончился...
То, что я сказал - сведения из первых рук, не выдумки.
Вот безработные и не спешат особенно уходить с пособия, а тщательно-тщательно ищут (кое-кто - месящами и даже годами). Как-то не поворачивается язык материть их за это.

От	Александр
К	Георгий (06.01.2001 17:14:00)
Дата	07.01.2001 05:11:00

Дело не в резюме.

Русский не рассматривает случайный заработок как заработок. Не считает он заработком и зарплату в западном понимании. Он не хочет пролетаризироваться и может работать только на своей земле или на своем заводе. На абсолютный доход он зачастую плюет. Либеральные шлюхи в упор этого не хотят видеть. Вернее они видят это: "русские не хотят и не берут частной собственности и хотят чтобы все было совместно" именно за это они и стараются уничтожить Русских.

"Для нас здесь важнее, что, работая батраком у помещика, крестьянин с десятины
обрабатываемой им земли получал, по данным А.С.Ермолова, 17 руб. заработка, в то
время как десятина своей надельной земли давала ему 3 руб. 92 коп. чистого дохода. "

Для кремлевских гомиков это является доказательством "врожденной лени" русских. Не хотят вкалывать на "крепкого хозяина", бастуют. Однако резонно спросить стоит ли для удовольствия пары сотен гомиков уничтожать целый народ?

"Вероятно, министр завысил заработки батрака, но что они были значительно выше
чистого дохода от крестьянского труда, верно (на этом факте строил свои выводы и
Ленин до 1905 г.). Тем не менее, крестьяне упорно боролись за землю и против
помещиков.

Все теоретики начала века, кроме ученых народнического толка, видели причину этого
в косности архаического мышления крестьян - примерно как и нынешние либеральные
экономисты. Как верно заметили недавно экономисты-правоведы С.Ковалев и
Ю.Латов, "ожесточенная борьба крестьян за снижение своего жизненного уровня
должна представляться экономисту затяжным приступом коллективного
помешательства". Консервативный экономист-аграрник А.Салтыков даже издал в 1906
г. книгу "Голодная смерть под формой дополнительного надела. К критике аграрного
вопроса", где доказывал невыгодность для крестьян требовать у помещиков землю
вместо того, чтобы наниматься в батраки.

На деле батрак и хозяин крестьянского двора - не просто разные статусы, а фигуры
разных мироустройств. И все теории, исходящие из модели "человека экономического",
к крестьянину просто неприложимы и его поведения не объясняют. Вот важный факт:
во время всеобщей июльской аграрной забастовки 1905 г. в Латвии большинство
забастовщиков были батраками. Они были гораздо сильнее, чем в центральной России,
"овеяны духом капитализма", однако во время забастовки вели себя не как батраки, а как
крестьяне. Они требовали не увеличения зарплаты, а продажи им или сдачи в аренду
участков помещичьей земли. Иными словами, требовали дать им возможность
восстановить статус крестьянина. Главная проблема в отношениях между
крестьянством и помещиками сводилась к земле. От крепостной зависимости крестьян
освободили почти без земли, за нее крестьяне должны были платить выкуп. Эти
платежи были отменены в 1905 г. благодаря революции. Землю крестьяне всегда
считали своей, общинной (во время крепостного права крестьяне говорили барам: "Мы
ваши, а земля наша"). Захват земли помещиками крестьяне никогда не признавали
законным и в этом вопросе на компромисс не шли. Есть сведения, что даже самые
консервативные помещики в начале века согласились бы отдать крестьянам половину
своих земель, чтобы спокойно владеть второй половиной. Однако требование крестьян
было однозначным: национализация земли.
...
Право на землю в сознании крестьян было тесно связано с правом на труд. В книге
"Русская община" (1906) народник К.Качаровский пишет: "Право труда говорит, что
владельцы-капиталисты не обрабатывают сами земли, а потому не имеют прав ни на
нее, ни на ее продукт, а имеют право те, кто ее обрабатывает. Право на труд заявляет,
что капиталистическая земельная собственность нарушает равномерность
распределения между людьми основного, необходимого для их жизни блага и требует
уравнительного его распределения сообразно равному праву всех людей". www.chat.ru/~skaramurza/kadet2.html

От	Александр
К	Александр (07.01.2001 05:11:00)
Дата	07.01.2001 11:12:00

Я просто к тому что

гомологий с Россией не просматривается, а аналогии лишь сбивают с толку. Кит - не рыба, хоть и похож.

Не потому наш рабочий работает годами без зарплаты чтобы разрекламировать свой товар на рынке и подороже его продать, а потому что рассматривает свой труд не как товар, а как служение. И не работает он не для того чтобы выгадать при продаже своей раб. силы в удобный момент и не продешевить, а потому что лесопилка нувориша для него лишена святости. Не хочет он ему служить.

От	Георгий
К	Александр (07.01.2001 05:11:00)
Дата	07.01.2001 08:42:00

Вы меня не слушаете, Александр

Когда я говорил о "долгосрочных безработных" в США и Канаде, речь шла не о "русских людях", а о самых западных. Или об эимгрантах из Лат. Америки и ЮВА.

От	Александр
К	BILL (05.01.2001 22:54:00)
Дата	06.01.2001 00:00:00

А по существу?

> Тоесть ваше хамство мне это что то типа вашего вклада в борьбу за дело всех
> угнетенных? Так сказать ваш маленький бой?

Вы столько болтаете о хамстве что возникает ощущение что Вам нечего сказать по существу. А коли нечего так и признайтесь. Старайтесь больше думать о проблеме чем о личностях. Разве я виноват что для непредвзятого человека Ваши аргументы отдают людоедством? Что на Ваши охи-вздохи о тяжелой судьбе штукатурщиц в традиционном обществе хочется ответить: "Пожалел волк кобылу - оставил хвост да гриву"?

Пусть Вы не Чубайс, но где в Ваших рассуждениях роль реформ? Реформы не фактор? Реформы - часть природы? Столбовая дорога? Реформы дали женщине свободу штукатурить? Вы рисуете совершенно идиотскую схему без прошлого и будущего. Из Вашей схемы не понятно откуда взялось все то что реформаторы разворовывают уже 15 лет, но зато не видно шансов на выживание тех людей которые все это создали. Единственная мыслимая причина этого безумия - желание вынести реформу за скобки. "Жена цезаря выше подозрений." Так вот - сука она, реформа эта, а не "столбовая дорога". Рассуждения что реформа безгрешна, а народ не достоин жить в этом мире - людоедство и есть.

Вам слово "людоедство" не нравится? Но тут ничего не поделаешь - мы стараемся говорить понятно, а не округло. Нет, я не буду говорить политкорректно только ради того чтобы Вам было приятно мне отвечать.

> Хорошо если я и есть тот самый разрушитель страны, а ну как я ученица
> 9 класс Марина Петрова? Глупо выглядеть
будете.

Не буду. Интернет - это своеобразный жанр литературы, и общаться именно с Винни Пухом, а не с Милном - мое неотъемлемое право, данное мне законами этого жанра. Может Вы и "ученица 9 класс Марина Петрова", но школьницами я уже лет 6-7 не интересуюсь. Билл - другое дело.

От	Pout
К	Ростислав Зотеев (05.01.2001 13:45:00)
Дата	05.01.2001 13:46:00

re: Мы маргинализовались

Таково наличное состояние. Всех касатеся - ученые, эксперты тоже обомжились, деквалифицировались. Ситуация как раз и требует моб.проекта, и чем дальше, тем с каждым витком и годом все более четкого. По мозгам, прежде всего своим, нашим, четкого. За всякого бомжа и маргинала не нараздумываешься. Политик и социальный"инженер"тот, кто лучше(яснее, четче) просто гражданина способен отстаивать его и общие групповые интересы.И интегральные в итоге.
Отсюда и неизбывность мобпроекта.
Так что все логично. "Тяжело", "плохо", но - логично и требует столь же рассчитанных проектов. Слушать экспертов тоже требуется каких надо. У Вас экспертная группа одна, у меня другая . Надо сопоставлять и выяснять. Вот Илларионов и Чубайс вопят о 70млрд, 200 млрд потребных иноинвестиций, иначе кирдык-2003. А Ивантер(вчерашнее"Сегодня" segodnya.ru)и другие референты говорят - это очередная заказная высосалка. Деньги(средства)можно и нужно изыскать иначе,не по"реформаторски"тупо, в т.ч. внутри .Аналогично и с экспертами по труду. Слушать можно разных и слышать разное.

От	Георгий
К	Ростислав Зотеев (05.01.2001 13:45:00)
Дата	05.01.2001 12:12:00

Кстати, если вы посмотрите приведенную...

... мной статью из "Ведомостей" про зависть, мол, душащую нас (с этим согласен и Матвей Малый), то проблема как раз в том, что "зависти"-то и нет. Богатых не жгут и не мордуют - мордуют собственных жен. А про особняки кирпичные говорят: "Мы рады, что хоть кто-то хорошо живет". Такие люди в общем-то и не способны ни на какое чувство, побуждающее к действию - даже на НЕНАВИСТЬ и на ЗАВИСТЬ. И мало-альски сложные инстинкты тоже отключились.

От	Хари
К	Ростислав Зотеев (05.01.2001 13:45:00)
Дата	05.01.2001 19:56:00

re: А Вам не приходило в голову,

что этот человек попросту болен. Психически болен. Равно как алкоголизм - это тоже болезнь. И для того, чтобы вернуть таких людей к нормальной жизни требуется специальное и квалифицировнное лечение, а не просто усилие свободной воли.

От	Александр
К	Хари (05.01.2001 19:56:00)
Дата	06.01.2001 02:21:00

Не надо вешать лапшу на уши!

> И насчёт США неправда - дети, испытывающие трудности с обучением,
> занимаются со специальными учителями...

которые учат их дизлексии (неграмотности) и АДД (неумению себя вести). А в качестве терапии предлагают кусок текста, который "дизлексический" ребенок будет "читать" на уроке записать на магнитофон, чтобы ребенок выучил его наизусть и выглядел грамотным на уроке и продолжал валять дурака да развивать "self-esteem". Чего дергаться если "твой мозг так устроен", да к томуже ты и неграмотный хорош?

Либеральные болезни хороши тем что не только подавляют стремления людей к самосовершенствованию и продуктивному труду, но и обеспечивают PR для такой политики. Критиков дебилизирующей системы можно шантажтровать обвинением в "неуважении к больным людям", и они обычно затыкаются, а то и рта раскрыть не смеют.

В России критиков таким дешевым приемом не заткнешь. Они будут справедливо требовать чтобы людям была сначала обеспечена возможность трудиться. Разоблачат непременно, и со скандалом.

Так что либеральная болезнь - никудышный PR в России. Разрушителям он не только бесполезен, но и вреден - весь пафос реформ в том чтобы есть много, а работать мало. А честным людям он не нужен. Мы и в традиционных понятиях объяснимся.

От	Хари
К	Хари (05.01.2001 19:56:00)
Дата	05.01.2001 23:32:00

re: Не надо юродствовать!

=А коммунисты - изверги хотят издеваться над бедненькими больными, работать заставить!=

При советской власти для алкоголиков существовали специальные лечебные учреждения. И хотя их туда зачастую направляли принудительно и лечили трудотерапией (в том числе), однако это были таки ЛЕЧЕБНЫЕ заведения, а не трудовые лагеря.

И насчёт США неправда - дети, испытывающие трудности с обучением, занимаются со специальными учителями. (У Хиллари тоже вот были идеи насчёт дополнительных психологов и учителей в школы неблагополучных районов.) Именно им уделяется больше внимания. Раньше, кстати, Вы именно этим были недовольны - мол мало внимания одаренным детям, программа идёт слишком медленно. Потому и медленно, что расчитана на всех.

От	Александр
К	Хари (05.01.2001 19:56:00)
Дата	05.01.2001 22:42:00

Таких умников полна Америка!

Еще одна модная либеральная болезнь! И как это Хари в голову всегда такие политкорректные вещи приходят? Может плагиат?

Вот в Америке: ребенок неграмотный - болезнь такая, учить такого читать не политкорректно - издевательство над инвалидом. Или, к примеру, встает и уходит из класса, не обращая внимания на учителя. Скажете хулиганство? Нет, болезнь. Заставлять его вести себя прилично - тоже издевательство над бедненьким инвалидом.

И вот уже не реформаторы не воры, а заступники слабых да угнетенных. Ах русские больные, им работать влом. Поэтому надо поскорее капитал вывезти в те места где эта болезнь менее распространена. А коммунисты - изверги хотят издеваться над бедненькими больными, работать заставить! Да как им не совестно! Заставлять русского Ваньку работать все равно что заставлять плясать безногого.

От	Георгий
К	Хари (05.01.2001 19:56:00)
Дата	05.01.2001 21:51:00

И это тоже! Умница, Хари!

Хотя Билл, наверное, скажет - чтой-то много зело таких больных. На всех мне не разорваться.

От	Ростислав Зотеев
К	Ростислав Зотеев (05.01.2001 13:45:00)
Дата	08.01.2001 12:35:00

Ну-у, дружище Билл, попробывали вы такое в американской бизнес-школе,готовящей МВА сказать !

>Ну про этих XYZ многие знают. Только теория это не особо полезная, она описательная я бы сказал, а не руководство к действию.

Это ведь классика жанра - как выжимать пот из работяг ! :-) Вы опять пропустили мимо ушей мой тезис о вине реформаторов в разрушении трудовой морали - эт ведь предприниматели от ТВ проводят разные там лотереи, поля чудес и прочие лохотроны. А с другой стороны братаны с 1-й извилиной во лбу гоняют на БМВухах по Москве да стреляют друг в друга, и эта лабуда потом крутиться в кино - ну чем не образец для подражания! Ежели вернуться к первоистокам - то род человеческий с момента изгания из рая был ОБЯЗАН ГОСПОДОМ в поте лица добывать хлеб свой !;-)
Т.е. необходимо сначала РЕАЛЬНО дать возможность людям трудиться с тем, чтобы проверить справделивость распределения ! Ясно, что деклассированные элементы в основном в первом потоке - но ведь РЕФОРМЫ,КОТОРЫЕ ВЫ СЧИТАЕТЕ ДЛЯ СЕБЯ ВЫГОДНЫМИ, и привели к невиданному увеличению колиества бомжей - а советская власть единственная в мире положила КОНЕЦ БРОДЯЖНИЧЕСТВУ! (я об этом уже постил). А ваш мысленный эксперимент с дядей Ваней опркидывается простыми (и уже забытыми ?!) армейскими советскими поговорками : НЕ УМЕЕШЬ-НАУЧИМ, НЕ ХОЧЕШЬ РАБОТАТЬ -ЗАСТАВИМ ! И опять же, грамотным сочетанием административных, экономических и психологических методов управления ! Никаким супер-экономическим стимулированием нельзя заменить административного принуждения в нужном месте в нужное время. И Вы, как босс, это прекрасно знаете...;-)А в рабочие головы, действительно, весьма успешно внедрялся лозунг: "А мне не все равно, на кого горбатится: на хозяина или на государство ? Хозяин, поди, лучше платить будет..." И заплатил: ликвидацией больничных, оплачиваемых отпусков, пособий по инвалидности и пр. - кто когда выполнение КЗОТа на частных предприятих контролировал ???

А насчет хозяйского самомнения -так это лейтмотив Ваших постингов - не обязательно это выражать буквально ! ;-)

От	Александр
К	Ростислав Зотеев (05.01.2001 13:45:00)
Дата	06.01.2001 03:33:00

re: Вопрос тривиальный для знакомых минимально с теорией менеджмента

> Чтоб мне было тепло дядя Вася должен в котельной уголек покидать
> лопаткой. А он покидал-покидал и перестал. Устал там или выпил.

Эти байки можно было рассказывать до 1991. Сейчас мы все прекрасно знаем что целые области мерзнут отнюдь не из-за дядиВань

> В принципе может это и не первостепенный даже вопрос о форме собственности.

А вот это вопрос как раз первостепенный.
Замерзает Россия как раз из-за того что новым хозяевам добывать нефть в России не выгодно. Считай они то и есть главные тунеядцы. Не хотят в Сибирь лезть. Старые хозяева и слов-то таких не знали: "не выгодно". Как это "невыгодно" если дети в тепле? О продукте для людей думали, а не о долларах. Потому и объемы добычи упали вдвое, что работать на рынок совсем не то что работать на себя. А вот экспорт нефти увеличился с 20% в советкаое время до почти 70% сейчас. Тоже разница между рынком и солидарностью.

> Так что если вы планируете в своих проектах обилие халявы для масс, то
> потрудитесь указать , из каких ресурсов эта халява появится. По моему
> достаточно очевидно, что даже национализировав все экспортные потоки вы
> проблему эту не решите.

Не по адресу. "Две Волги за ваучер" обещали не мы, а Чубайс. И всякие там хлеб со зрелищами "как у них" тоже.

> В любом случае проблему принуждения к труду надо решать, ну не надеетесь
> же я думаю вы всерьез на эти традиции архетипы и сознательность?

Эта проблема не должна заслонять главную - возможность трудиться. Именно ее в России и нет. А нет потому что несолидарным надо было вывезти капитал. А чтобы те кто на этом капитале работают не возмущались их надо было развратить чтобы работать не хотели.

Прежде чем начать принуждать надо остановить это самое искусственное развращение. А потом да, и архетипы помогут. Ими и до перестройки пренебрегали и в упор их не видели, а они поразительно сильны. Кара-Мурза пишет что даже во все еще бесплатные поликлиники люди после 1991 года стали ходить в 20 раз реже потому что раньше они считали свое здоровье народным достоянием и относились соответственно. А демократы им объяснили что теперь их здоровье обществу до фени, вот они и перестали к доктору ходить. С работой, я думаю, то же самое. Не пойдет в России кампания аля Рузвельт, когда человеку дают понять что он - гигиеническая прокладка. Сегодня понадобился, завтра выкинут. Он и относиться к такой работе соответственно.

От	BILL
К	Ростислав Зотеев (05.01.2001 13:45:00)
Дата	06.01.2001 01:13:00

re: Вопрос тривиальный для знакомых минимально с теорией менеджмента

Ну про этих XYZ многие знают. Только теория это не особо полезная, она описательная я бы сказал, а не руководство к действию. И пропорция эта сейчас на мой взгляд крайне неутешительная. Только вот сложилась она по моим наблюдениям гораздо раньше 91 года ( или от какого года мы считаем наши болтания?). Я наблюдаю уже давно прямо катастрофическое нежелание работать. Поэтому у меня и возникают часто ассоциации с Римской империей. Вкратце мысль моя примитивна. Социализм ( или солидарное общество, как хотите называйте) немыслим, и это правильно тут все отмечают, без гарантированного минимума благ для каждого члена общества. (Хотя вроде и при капитализме, по крайней мере сейчас, такой набор тоже есть, но видимо не везде и не всегда). И против этого кто ж будет возражать. Однако всем понятно , что если мы не платим за жилье, врача и электричество, то это значит что за это платит кто то другой.
Чтоб мне было тепло дядя Вася должен в котельной уголек покидать лопаткой. А он покидал-покидал и перестал. Устал там или выпил. Смотрит – ничего не случилось. Он так же в тепле, телевизор работает, выпить у нас всегда не проблема, детишки худо-бедно в школе. Потом еще один догадался. Потом тот кто на заводе работает металлическом тоже задремал. А гарантийную пайку вынь да положь. Вот и стало все скрипеть да останавливаться. А самое главное , люди развращаться стали. Это лень перенять легко. А вот мысль что каждый должен много и тяжело трудиться в головах не держится. Тут мне могут сказать мол это они на буржуя не хотят работать, дак это ж мои наблюдения из 70-80-х. В принципе может это и не первостепенный даже вопрос о форме собственности. Как тут спорить что эффективнее если все равно никто работать не хочет? Так что если вы планируете в своих проектах обилие халявы для масс, то потрудитесь указать , из каких ресурсов эта халява появится. По моему достаточно очевидно, что даже национализировав все экспортные потоки вы проблему эту не решите. Да и с нефть по моему у нас выполняет функции рабов в том же Риме. Она за нас работает и уже давно, а мы все кричим : Хлеба и Зрелищ. В любом случае проблему принуждения к труду надо решать, ну не надеетесь же я думаю вы всерьез на эти традиции архетипы и сознательность?
Да, кстати
>А рассуждений о том, что хозяин самый умный, красивый , трудолюбивый я слышал на своем веку предостаточно
Это я когда такое писал то? Тем более про красивого :)