От Фриц Ответить на сообщение
К Фриц Ответить по почте
Дата 20.10.2003 14:13:21 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Версия для печати

Вот второй кусочек.

Ф. Ещё такой вопрос:
С. Я немножко отклонился, вероятно?
А. Понимаете, мы стараемся задать вот эти вопросы все, потому что мы могли бы взять один вопрос и просто беседовать, нам было бы интересно. Но мы ведь как поступили – мы на Форуме вывесили объявление, и люди сами задавали вопросы, так чтобы человека не обидеть…
С. Короче говоря, это общество антагонистическое, но в силу его достаточной развитости вот такого резкого, абсолютного между верхами и низами… Тем более что ещё характерно было, это высокая социальная мобильность. Человек из самых низов мог пробиться до членов политбюро. Кстати, иногда в обществах востока тоже было – если там замечали толкового солдата, да ещё умного, его делали младшим командиром, быстро возвышали и отрывали от масс. Он становился своим человеком. И, кстати, в политарном обществе человека господствующего класса обычно не выбрасывают. Его либо уничтожают, либо дают другое место, может быть меньшее, но тоже с кормушкой, понимаете? Потому что выбрось его туда, он как знающий секреты начнёт… опасен слишком. Социальная мобильность, она скрадывала. Вот говорят при капитализме социальная мобильность – но там труднее было пробиться в ряды капиталистов, тем более что их немного, чем в номенклатуру.
Ф. Потому что образование-то просто всем давали. У нас на физтехе учились буквально…
С. Ну конечно.
Ф. Дети обычных родителей.
С. Ну я же знаю. У нас отбор-то был по способностям. Потому что ну возьмём мы ребёнка такого, у которого влиятельный папа. Но ведь через полгода выгонять придётся, он ничего не знает. Ну, ещё потянем полгода, а дальше-то что? Он диплом-то не напишет. Он отсеивался сам. А вот где-нибудь в гуманитарном, там можно и халтурить до пятого курса, и в аспирантуру пойти и так далее, если папа могущественный. Вот возьмите того же самого знаменитого мэра Москвы Попова. Он деканом был университета. У него там все аспиранты последние годы перед перестройкой были вот такого рода. Почему он и пользовался определённым влиянием. Т. е. он брал только либо за взятку, ну занимался в общем воровством. Поэтому он в демократы так легко подался. Его же несколько раз привлекали к ответственности, но каждый раз свой человек… У него рук-то было много. Так или иначе, всё это сходило ему.
А. Даже Поляков Юрий в своей книге об этом пишет.
С. Я просто знаю насчёт этого самого. Не даром же он потом предложил взяточника в законе. Вот так. Потом стала сокращаться эта самая социальная мобильность. Попытка закрепить каким-то образом, не так так этак, не прямо, а вот так, и прочее. Так что, понимаете, классы то были. И антагонизм был. И, кстати, он и прорывался нередко. Знаменитое выступление рабочих, помните, когда…
Ф. В Новочеркасске.
С. В Новочеркасске не единственное, довольно много было. Это просто слишком шумное, и то старались скрыть. А такие вещи бывали, недовольство нарастало. И особенно, конечно, нарастало потому, что началось всеобщее разочарование, потому что все эти идеалы, помните, оказались попраны теми же людьми, которые без конца болтали, а сами… Кстати из номенклатуры вышли главные разрушители, тот же Яковлев, он ещё в 90-м году, книга вышла у него, говорил о достижениях, и вдруг через полгода он осознал и понял, что марксизм это зло, с которым нужно бороться, искоренять. Он либо лицемерил, хм, скорей всего так, либо… в общем выгода, выгода. А теперь он изображает из себя борца за правду, за святую.
Ф. Такой ещё вопрос: иногда новая формация устанавливается в соседней цивилизации. Есть какая-то мощная цивилизация, как вот Римская, а новая формация...
С. …слово «общество». Потому что цивилизация… Цивилизованное общество.
Ф. В соседнем обществе…
С. Слово «цивилизация» мало что даёт…
Ф. …которое неподалёку. Как эстафета, как Вы говорите…
С. Да, ну это стадии так передаются. Развитие одного общества подготовляет выход на передовые позиции другого, которое было ниже…
Ф. …при этом, вот эта новая цивилизация она нередко бывает беднее. Как европейские варвары они были более бедные по сравнению с Римом, менее культурными, и тем не менее установили прогрессивный феодальный строй. И нечто подобное было в Греции, которая по культуре на начальной стадии не превосходила Вавилон и Египет, когда там установилось рабовладение на основе достижений…
С. Так оно только и складывалось на основе достижений… Вот если мы представим, Грецию отрежем от Востока, то возникнет политарный строй. Я это на примере Индии показал. В Индии, например, где было частичное влияние Востока, и когда стала возникать заново цивилизация, общество классовое, кстати, в те же самые века, что и в Греции…

Тут пришлось поменять кассету.

С. …на основе древнего Востока. Потому что там деньги раньше были, но монеты не было. Она зародилась в 8-м веке до нашей эры. А греки сразу же, первые шаги уже с монетой. Они оттуда заимствовали.
Ф. Я не договорил. Я о том, что в России, в 17-м году, произошло нечто подобное. Возник новый строй, при этом Россия была беднее, менее развита, чем Европа. Тем не менее, Вы пишете, что бесклассовое общество было невозможно в столь неразвитой стране…
С. Да, там каждый раз возникало новое, но классовое.
Ф. Т. е. почему не может в более бедной стране возникнуть более прогрессивный строй…
С. Понимаете, для того чтобы возникло бесклассовое общество, необходим определённый объём общественного продукта, т. е. определённая степень развития производительных сил. Какая? Мы сказать точно не можем. Ясно одно, что Россия отставала от стран Европы. Так что возникала другая, более высокая форма классового общества. Это разные вещи. И поэтому у нас возникло тоже классовое общество. Общество, которое неизбежно усвоило черты более низкой стадии развития. Короче, есть такой объём продукта, при котором неизбежно становление классового общества.
Ф. На основании достижений Европы, в принципе высоких достижений капитализма, можно ли было построить социализм?
С. Ведь Россия, не забудьте, что она была аграрной. Она была страной, конечно, уже не чисто аграрной, был индустриальный сектор, и всё же сравниться с западной Европой по всем параметрам, в частности по образованию… В царской России грамотных-то было 21 процент. Включая тех, кто мог только имя написать, читать по слогам.
Ф. Ну а варвары, германцы, они были…
С. Не совсем так. Во-первых, повторяю, они построили общество не бесклассовое. Но и классовое, оно не сразу возникло. Они же поселились на той территории, где были развалины, уже развалившееся, но старое общество. Так что у них новые структуры возникли, произошёл синтез между структурами германскими и разрушенными римскими структурами. И этот синтез длился, вы знаете, до 10-го 11-го века. Очень длительно формировалось феодальное общество. И на первых порах было беднее и античного общества и беднее Востока. А вот начиная с 10-го 11-го века когда стали возникать города, оно вырвалось вперёд. Вот тогда расцвело. Тогда оно стало центром исторического развития. А эти годы – суть такова – там были предпосылки, т. е. общество, которое даст новое общество. Это был центр, но потенциальный. А реальным он стал где-то с 11-го века. Европа в 11-м 12-м веках покрылась мельницами. В русском языке мельница – это где мелят муку, а в западной Европе мельница – это любое предприятие, где работают вода и воздух. Там у них были самые различные… меха работали в кузницах, они кожи обрабатывали. Так вот когда мы говорим «мельница», из них зерновых-то было может быть 10%, остальное – вот эти предприятия. Вплоть до того, что на Сене в 12-м веке стояли несколько сот вот этих самых предприятий и даже тогда встал вопрос о загрязнении окружающей среды. Кто-то скажет, что это дело позднее, это промышленная революция, а на самом деле в то время же встал вопрос. Спускали всякие отбросы, от шкур там. Там были и часы. Раньше время-то не наблюдали. И не просто там какие-то – механические часы. Их вынуждены сверять, а потом появились уже миниатюрные часы. Стали считать уже не как раньше, до обеда и после обеда, а уже считали часы. Т. е. возникла масса изобретений, знаменитая типография, помните? Но это уже 15-й век. И тут мы видим, что Европа уже начиная с 12 века выходит на первое место по объёму продуктов. Превосходит Восток. А если сравнивать Европу до этого, в период синтеза, она ниже была Востока. Там сохранялась старая культура, а здесь она заново возникала. Зато у ней были потенциальные возможности, которых там не было. Те не могли не повторять старые циклы, а здесь выход на новую стадию прогресса.
Ф. А нельзя аналогию тогда провести, что подобно тому как в Европе до 11-го века были предпосылки нового общества, у нас в Советском Союзе…
С. А вот тут в том то и дело, что в принципе если рассуждать чисто потенциально, то как раз у нас к 85-му году - во-первых, резкое падение темпов, производство почти перестало расти, раньше помните у нас какие темпы… Т. е. видно одно – что вот этот новый порядок политарный уже не мог обеспечить развитие производства. Не мог. Значит, нужна была революция. Ликвидация этих отношений. Но замена их какими? Возможно, социалистическими. Но не сразу, потому что тут переходный период… А у нас произошла контрреволюция.
Ф. А социалистические… Вот, описать социалистические отношения, что бы Вы посоветовали, как понять, что это за отношения?
С. Ну, отношение простое. Видите, в чём дело – для того, чтобы превратить политаризм в социализм, с точки зрения логической нужен только один шаг.
Ф. Какой?
С. Нужно, чтобы возникла демократия. Чтобы чиновничий аппарат был полностью подконтролен народу. Чтобы любого чиновника можно было убрать, назначить нового. Тогда собственность корпоративная, номенклатуры, становится общественной собственностью. Т. е. видите, мы здесь вплотную подходим. Если уже объём продукта велик, то здесь действительно может возникнуть такая вещь. А тут ещё в результате этих великих реформ у нас упало производство, промышленность. Валовой продукт упал вдвое, заметили? Уже исключено было, когда они совершили всё это дело. Это может быть даже не намеренно, но одна из причин – чтоб не было революции. А вообще-то чтобы политаризм дал ростки чего-то нового, нужно то, что тогда, помните, было в России во время НЭПа. Т. е. капитализм, но под контролем государства. С ведущей ролью государства и прочее. То, что в Китае. Не даром же Китай, плохо или хорошо, развивается колоссальными темпами, невиданными в Европе. Но когда говорят «успехи», нельзя забывать, что хотя объём продукта велик, но на душу населения получается меньше, живут-то хуже, чем у нас. Разве только то, что у нас шло падение, а сейчас топчемся на месте в лучшем случае, а там рост происходит. Надежда есть. На будущее лучшее, а у нас надежд-то нету. Вот сейчас провели увеличение зарплаты на 30%, на самом деле всё это меньше. Как делали когда шум был профессорам повысили в 3 раза. В 3 раза увеличили надбавку за звание учёное. А надбавка-то 500 рублей. Профессор стал получать полторы тысячи. Т. е. добавили 1000 рублей. А шум такой, как будто в три раза зарплату повысили. Доцентам то же самое. Он получал по-моему 300 стал 900. Ему 600 добавили. Ну, с паршивой овцы хоть шерсти клок. Вот сейчас шумиха - 33%. Но берут-то от чего? Повышение-то не всего, что получает, а без надбавок. У нас же теперь делится зарплата на то, другое, третье, пятое. Так же как пенсионеры, помните, ждали, им наобещали, а потом мизер. А почему мизер? А оказывается, пенсия делится на три категории, так повысили на один из этих разрядов, вот и всё. А он оказался маленьким. Помните – по 30 рублей. И они стали посылать это обратно Путину. Ждали то… Каждый подсчитал, получается-то прилично всё-таки. А тут получает 30 рублей. А потом на страховую увеличили, вот в таком духе.
Ф. Вот ещё вопрос от нашего антимарксиста по имени Александр.
С. А кто это?
Ф. Ну, у нас на Форуме есть. Он в Америке живёт. Вот такой вопрос.
С. Америкосы их называют.
Ф. Ну, он переехал…
С. Нет-нет, америкосы их называют. Есть американцы, а это америкосы.
Ф. А, вот так, да?
С. Да, я знаю по сайту по Ираку – там их называют америкосами. Вот этих русскоязычных американцев, которые покинули страну и иногда защищают упорно… Да, америкосы.