Я с удовольствием вижу в Вас человека, не упорствующего в ошибках, но и не отступающего от принципов.
Я вовсе не ставил целью Вас в чем-то убедить. Как показывает практика, это практически невозможно. Я был недоволен Вашими высказываниями о нац. характере русских (скажем так, общо), которые по своему тону и содержанию (и пожалуй по воздействию на читающего) очень нампомнили мне высказывания людей, с трудом переносящих жизнь в «этой» стране. Я и выразил это недовольство. Теперь сьторонний человек, прочитавший нашу дискуссию, безрачлично, на чью сторону станет, по крайней мере поймет, что эти сложные проблемы несводимы к примитивным объяснениям.
В юриспруденции и журналистике есть такое правило: выслушивать противную сторону, становиться на чужую точку зрения. Очень помогает против одностороннего (оно же черно-белое) толкования истории.
Теперь несколько слов по ходу дела
>Понимаете, ни я Вам, ни Вы мне ничего не докажете. Просто мы из одного и того же делаем разные выводы. Например. И Вы, и я, и Наполеон, и все современники, и все историки - все знали и знают, что отец Александра I - Павел - был убит русским гвардейским дворянством с ведома Александра и за английские деньги за то, что Павел склонялся к союзу с Наполеоном против извечного противника - Англии.
Ваша повторяющаяся ошибка в том, что Вы пытаетесь представить как общепринятую и не требующую доказательств истину лишь ОДНУ из версий. В данном случае – версию английского посла. Да, Европа узнала «как все было на самом деле» от Жеребкиной, его любовницы и сестры Зубовых – потому, что та оказалась в Германии сразу после убийства, да и потому, что реальные заговорщики вовсе не склонны были распространяться. В отличие от Вильсона, который требовал деньги от своего правительства «на подкуп заговорщиков», а реально тратил их, похоже, все больше на свою любовницу. Он выступил сместителем царей! – какова слава для дипломата.
Я конечно, вовсе не хочу утверждать, что деньги английского посла не использовались в заговоре. Но они не были главнам. И конечно, никаким не мотивом. Просто послу благодаря любовнице удалось выйти на круг реальных заговорщиков, который устроился без него, и устроился бы, даже не существуй вовсе такой страны, как Англия.
Мы знаем «головку» заговора: Пален, Зубовы, Бенигсен. Без ЭТИХ людей заговора бы просто не было. А без английского посла и его денег – был бы тот же самый заговор. Потому что главным мотивом убийства Павла было все-таки не урезание внешней торговли (это служило источником недовольства и брожения в широких помещицких массах), а нестабильность, которую лучше всего выразил сам Павел: в России шляхтич лишь тот, с кем я говорю, и лишь до тех пор, пока я с ним говорю (что послужило реальным и главным мотивом для верхушки высшего общества, которая собственно и совершила заговор). Пален имел власть в России и столице самую большую (после государя), но никогда не мог быть уверенным, что назавтра ему не придется отправиться в простой кибитке по дороге в Тобольск. Напротив, по опыту обращения Павла с его братьями по классу он мог быть уверенным, что рано или поздно его ждет такая судьба. И он решил не дожидаться.
Поймите, что главный доход та верхушка (несколько сотен) дворян и их семей, которые действительно серьезно тратились в Париже и в Лондоне (в первом конечно много больше), основной доход они получали не от торговли хлебом, а от службы. Павле за короткое царствование роздал 500 тысяч душ. А завтра (в силу своего характера) мог бы и забрать. Так вот главным интересом для тех, чьими трудами и устремлениями устроился заговор, было – чтобы забрать не смог.
Т.е. обобщая, заговор составился не потому, что Павле лишил дворянство возможности торговать с Англией, а потому что мог лишить (и лишал) возможности торговать и вообще хоязйствовать, имений вообще. А по большому счету и живота.
Есть неплохая книга «Дворцовые перевороты в России 1725-1825», Феникс, Ростов-на-Дону, 1998.
>Вы сказали, что торговля с Англией - ерунда и не стоила ее защита войны с Наполеоном. Вы привели цифры.
Цифры не свидетельствуют, что «была ерунда». И я не говорил ничего подобного. Несколько золотых миллионов – это СОВСЕМ не ерунда! Я просто привел Вам, как сейчас бы сказали, экономическое обоснование того, что защита английской торговли путем войн с Наполеоном была делом БОЛЕЕ УБЫТОЧНЫМ, чем отказ от этой торговли.
>Я могу Вам сказать, что начхать хотело русское дворянство на выпуск бумажных денег на войну. Русское дворянство существовало за счет крепостных и торговало с Англией зерном, пенькой и пр.
пока все верно
>напрямую, минуя всякие русские деньги. По фигу было русскому крепостнику, сколько стоит рубль - он не платил зарплату своим крепостным. Ему было важно, сколько стоит в Англии русский хлеб
А вот это неверно. Торговали не напрямую. И важно было ему, не сколько стоит хлеб в Англии, а сколько он стоит в С-Петербурге, Риге или Одессе. Потому что русский помещик продавал продукт английскому (преимущественно) купцу именно там. А купцу было действительно важно, насколько дороже хлеб стоит в Лондоне, п.что он с этой разницы жил.
>Вырученные деньги русский дворянин и держал в Англии, и тратил, в основном, в Англии.
Вы извините, но у Вас странное представление о тогдашних временах. Вы как мне представляется, экстраполируете на них современные понятия и современную ситуацию. Не держали они денег в Англии. И денег русских при этом миновать не могли. И тратили в основном в России – для России и позже, а в те времена подавно, международная торговля играла очень незначительную роль. Смысл и выгоду для России (и ее дворянства) английской торговли имхо лучше всего показал Соловьев: фрнацузские корабкли приходят в Петербург за товаром с полными трюмами СВОЕГО товара. А английские – пустыми, только с мешками золота в трюмах. Вот выгода. Россия (и ее дворянство в первую очередь) получала от Англии чистое золото – навар, положительный баланс. Точно так, как сама Англия получала это золото (положительный баланс) с Ямайски и Вест-Индии, а позже и Ост-Индии.
А тратились эти деньги (та часть, которая уходила из России), преимущественно не в Англии, а в других странах, в первую очередь – во Франции. Лионские шелка и бархаты, вина, деликатесы, предметы роскоши. Это действительно стоило дорого, и с Францией у России не всегда баланс выходил положительным. А из Англии помещики (которые поумнее) везли-таки больше полезные вещи, а не чтобы от быдла отличаться – сеялки там или иные машины.
>А сколько бы не был размер продукта, произвеленного в России, русский дворянин, говоривший и одевашийся по-французски, чтобы его, не дай бог, не спутали с русским быдлом,
Быдло – польское слово. В России тогда и понятия такого не было, чтобы назвать крепостных скотом. Со злости разве. А так назывались – люди, людская.
Говорили и одевались по-французски не столько для того, чтобы с простолюдинами не спутали, сколько для того, чтобы не отличаться от прочих европейцев. Со времен Короля-Солнца вся Европа говорила и одевалась по-французски. Про Фридриха Великого говорили, что при его дворе немецкий язык оставлен только для солдат и лошадей. С придворными (и они между собой) этот король говорил по-французски. В этом походил на помянутых Вами сестриц, которые повторяли: ах, Франция… Значит ли это, что тоже был «продажен» по отношению к Франции? ведь чехвостил ее и в хвост, и в гриву?
>купить в России то, что он покупал в Англии, не мог - это в России просто не производилось. Вы этого не признаете, и обсуждать этот вопрос мы будем до второго пришествия.
Это Вы опять на наполеоновское время переносите более позднюю ситуацию. ТОГДА это такой роли не играло. ПОТОМ – когда у помещиков появились громадные выкупные деньги – стало играть. Капиталы потекли за границу, но не в силу врожденной вредоносности помещика-крепостника. А в силу неразумной фритридерской политики Александра II. Но это уже в сторону несколько..
>Давайте так. Я внимательно ознакомился с Вашими аргументами. Я Вам говорю о продажности как о черте национального характера, а Вы в качестве контраргумента приводите факт, что у французов был такой Талейран. Очень хорошо.
Разве ж только он! А был еще Фуше, а потом, при Луи-Филиппе, при Наполеоне III, а потом еще в Бельгии был король, про которого писали: единственный способ таки человечкам не попасть в тюрьму – это самим устроиться в качестве государя. Так что о неподукупности европейцев лучше не будем.
А вот действительно интересный вопрос: в России взяточничество (и шире - злоупотребления) были очень широко распространены в низшем чиновничестве. Например, в полиции, получавшей мизерное жалованье. Зато в высших кругах, вплоть до последнего царстовавния, это было событием из ряда вон. А в Европе наоборот. И они о своих продажных предпочитают помалкивать, мол было, а поминать некорректно. А мы (Вы персонально) всегда готовы на эту тему разоблачиться.
>Вы меня переспорили. Я не вижу, как убедительно для Вас опровергнуть Ваши положения о Петре I как русском патриоте, одинаковости и неотличимости всех национальных характеров
Нет никакой одинаковости и неотличимости всех национальных характеров. Но эти отличия не есть раз и навсегда данными. Они изменяются (в т.ч. каждый день ина наших глазах – сравните совесткого человека с теперешним хотя бы) под влиянием многих сложных факторов, и попытки упростить не приводят к пониманию. Зато оченьт часто приводят к тому, что разные подленькие людишки оправдывают свои подлости якобы изначальной и необоримой подлорстью национального характера – как король в сказке Шварца – своей дурной наследственностью. Разве ж Вы этого хотите?
>Для Вас ничегона значат громадное число свидетельств, что русское послепетровское дворянство в массе относилось к народу как к быдлу - ну и ладно.
Гы, а допетровское дворянство, значить, относилось яко ко братьям во Христе?
>Вы взяли верх, так как я не знаю, что Вам на это сказать. На одни цитаты Вы приведете другие.
Вот уж в этом можете нисколько не сомневаться
>Единственное, что могу сказать - Вы меня абсолютно не убедили. Я не увидел ни одного аргумента, оторый имел бы в моих глазах вес по этим вопросам. Понимаете, человек так устроен, что нельзя опровергнуть спорными соображениями, которые можно трактовать как угодно, некую целостную картину, существующую в сознании (впрочем, я неправ. Это сделать можно - применительно в русским интеллигентам. Но я не интеллигент). У меня эта картина сложилась на основании чтения большого числа художественных, истрических, научных книг и примерно 20-летнего (если не принимать во внимание детство золотое) опыта жизненных наблюдний. Я вижу, что националоьный характер чеченов отличается от национального характера эстонцев.
Ясно, что отличаются. А давайте проведем мысленный эксперимент: годовлаый эстонец попадает в чеченскую семью, в Чечню. Белобрысый, сероглазый. Каким он вырастет?
А потом можно и посложнее: берем компактную группу чеченцев в Эстонии. Или шире - кавказцев в европе, европейцев на востоке. Группа русских в Европе или Америке и группа кавказцев там же. Связанные каким-то общим, часто увы преступным интересом. Несомненно, что то, что вы называете национальным характером, у этих групп будет отличаться – как друг от друга, так и от наций, оставшихся дома. А вот от кого будет отличаться сильнее – от своего оставшегося вдали этноса или от соседней инородной группы? Это не вопрос, только повод к размышлению.
>У ангосаксов есть коррупция, но Англию Наполеону, Гитлеру или Бушу продавать никому и в голову не пришло. Это не соответствует национальному характеру англосаксов. А национальному характеру поляков - соответствует.
Да как же это не пришло? С Вудро Вильсона начиная только тем и занимаются. Причем не в переносном смысле. До 1МВ был английский капитал в США – после стал американский в ВБ. Последняя скупка совершалась на наших глазах – когда в лопающиеся английские банки вливались американские и международные (но тоже «сделанные» американцами) деньги, а нам объясняли, что выход из кризиса объясняется талантливым менеджментом железной лееди. Тперь ситуация такая, «арию Блэра» слыхали: шестерка Буша – вот навек моя печать. В глаза об этом все готовы мне кричать… Тока сами они об этом не кричат, и никакого преступления не видят. Как и поляки.
>Поэтому наш спор бесполезен.
Спор НЕ бесполезен. Впрочем, я уже не думаю, что мы спорим. Примем, что мы вместе пытаемся выяснить истину. Обсуждение позиций и обнародование информации в любом случае будет полезно, не нам, так другим.
А в пересмотре позиции нет ничего плохого. На самом деле это нужно делать почаще. Типа проверять, верной ли дорогой идем, товарищи, не заблукали ли? Вот наши предки молились на ночь, подводили итоги дня и тем самым пересматривали свою позицию.
