От Баювар
К Дмитрий Кропотов
Дата 19.11.2003 13:54:24
Рубрики Тексты;

Наша картина мира

>Энергия может преобразовываться из одной формы в другую, все формы равноправны, выделять одну из форм как некую особенную нет и не было никаких оснований.

Наша картина мира содержит законы и формулы, утверждающие неравноправность тепловой энергии. По этим формулам мы можем посчитать, сколько электроэнергии можно получить по максимально-идеальному циклу Карно из ведра кипятку и комнатной температуры. Это будет существенно меньшее количество, чем накрутил счетчик, пока его грели кипятильником.

Оснований сомневаться в правилности этих формул нет: паровозы бегают, холодильники охлаждают -- все по этим формулам.

>То, что человек в настоящее время неспособен сделать такие устройства, которые бы использовали рассеянную теплоту - это недостаток уровня развития

Почему же? Сделаны, продаются -- тепловые насосы. Берут тепло с прохладной улицы и закачивают в более теплую комнату. Только крути моторчик, все дешевле калорифера выйдет.
От alex~1
К Баювар (19.11.2003 13:54:24)
Дата 19.11.2003 18:43:05

Re: Наша картина...

Вы согласны с теорией о неизбежности "тепловой смерти" Вселенной и постоянном и необратимом "ухудшении качества" энергии при сохранении ее "количества"?
От Баювар
К alex~1 (19.11.2003 18:43:05)
Дата 19.11.2003 19:16:50

остывание температурной флюктуации

>Вы согласны с теорией о неизбежности "тепловой смерти" Вселенной и постоянном и необратимом "ухудшении качества" энергии при сохранении ее "количества"?

Моя точка зрения такова. Мы мало себе представляем, что такое Вселенная и не уверены, приложимо ли к ней такое хорошо знакомое понятие, как смерть. Про видимую ее часть -- да, до какой энергии не дотянешься -- она все ухудшается.

В то же время. Известно, что в литре воды найдутся кубические микроны с "повышенной" температурой. В океане найдутся и микролитры. А что сказать о бесконечности? Все, что мы наблюдаем -- "остывание" такой вот температурной флюктуации: ну что за мелочь метагалактика для бесконечности?! Каковая уже давно (бесконечность!) находится в равновесии.

А вносить путаницу в науку о паровозах и холодильниках -- пустое.
От alex~1
К Баювар (19.11.2003 19:16:50)
Дата 19.11.2003 19:39:18

Re: остывание температурной...

Ну почему же обязательно флуктуация? Физики не утверждают и не могут утверждать, что им знакомы все виды энергии и все виды переходов. Так что есть иные соображения и помимо флуктуации.

То, что энергия разных видов переходят одна в другую, при этом сохраняясь количественно, говорит о двух вещах:

1) Энергии, собственно, не существует в природе - это элемент не физического мира, а человеческой модели этого мира и
2) Энергия - это просто человеческий термин для выражения правил взаимодействия элементов материи.

2ЗТ говорит, если переводить его на человеческий язык, что материя перейдет в абсолютно равновесное состояние. Во-первых, совершенно непонятно, что это за состояние такое - хотя бы в термодинамическом смысле.
Во-вторых, это говорит о том, что энергия не могла существовать всегда, т.е. противоречит закону сохранения энергии в современном понимании.

Поэтому заголовок ветви я и сформулировал таким образом. :)

Науку о паровозах никто трогать не собирается, конечно. Вопрос-то здесь о философской трактовке физических теорий.

С уважением
От Баювар
К alex~1 (19.11.2003 19:39:18)
Дата 21.11.2003 02:03:06

Физики утверждают.

>Ну почему же обязательно флуктуация? Физики не утверждают и не могут утверждать, что им знакомы все виды энергии и все виды переходов. Так что есть иные соображения и помимо флуктуации.

Естественно, мне моя модель нравится больше других. Поскольку оперерует познанным. Чем плохо: на расстоянии эксапарсеков раз в квинтльоны лет пощелкивают себе Большие Взрывы! Флуктуация плотности, гравитационный коллапс -- бабах!

Физики утверждают. Если не утверждают -- плохие, негодные физики. Вылетают с экзамена на 2-м курсе, если не оттарабанивают, что, мол, перевели свою энергию в тепло -- готово, обратно не выцарапать без холодильника с 0 градусов по Кельвину. И выцарапывать будем бесконечное время, потребное для изотермических процессов.

>То, что энергия разных видов переходят одна в другую, при этом сохраняясь количественно, говорит о двух вещах:

>1) Энергии, собственно, не существует в природе - это элемент не физического мира, а человеческой модели этого мира и
>2) Энергия - это просто человеческий термин для выражения правил взаимодействия элементов материи.

Ну да, элемент работающей модели.

>2ЗТ говорит, если переводить его на человеческий язык, что материя перейдет в абсолютно равновесное состояние. Во-первых, совершенно непонятно, что это за состояние такое - хотя бы в термодинамическом смысле.
>Во-вторых, это говорит о том, что энергия не могла существовать всегда, т.е. противоречит закону сохранения энергии в современном понимании.

Вот я придумал модель с флуктуациями.

>Поэтому заголовок ветви я и сформулировал таким образом. :)

>Науку о паровозах никто трогать не собирается, конечно. Вопрос-то здесь о философской трактовке физических теорий.

Слава Богу. А то я испугался, что ждем-пождем паровоза, летящего вперед, разбрызгивая перед собой жидкий воздух...
От Дмитрий Кропотов
К Баювар (21.11.2003 02:03:06)
Дата 21.11.2003 11:48:15

Вы признаете

Привет!

что существует противоречие между механикой, где никакой необратимости нет, и термодинамикой, где она есть - на уровне моделей явлений?
Существование этой проблемы и ее важность признавали
Больцман, Ландау, Лифшиц, Пригожин, Балеску, Смолуховский и многие другие крупные физики.
А вы?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Баювар (19.11.2003 13:54:24)
Дата 19.11.2003 15:19:37

Да нет никакой неравноправности разных видов энергии

Привет!
>>Энергия может преобразовываться из одной формы в другую, все формы равноправны, выделять одну из форм как некую особенную нет и не было никаких оснований.
>
>Наша картина мира содержит законы и формулы, утверждающие неравноправность тепловой энергии.
Это проецирование чисто человеческого неумения на все мироздание.
Когда только научились использовать электричество - вполне возможно, что его энергия была неравноправна по сравнению с энергией пара - но это не значит, что это неравноправие нужно в абсолют возводить.


>>То, что человек в настоящее время неспособен сделать такие устройства, которые бы использовали рассеянную теплоту - это недостаток уровня развития
>
>Почему же? Сделаны, продаются -- тепловые насосы. Берут тепло с прохладной улицы и закачивают в более теплую комнату. Только крути моторчик, все дешевле калорифера выйдет.
Это классическая тепловая машина, работающая за счет наличия холодильника и нагревателя.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru