От Георгий
К Андрей
Дата 03.10.2003 21:32:37
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Ссылки;

Отклики у Холмогорова (*+)

http://www.livejournal.com/users/holmogor/529620.html

Хорошая статья Кара-Мурзы

Спасительная кровь
С.Г. Кара-Мурза

(текст статьи)
----------------------------------------------------------------------------
----

(Добавить комментарий)


austinfan
2003-10-03 03:00 (ссылка)
Кстати.

Кто-нибудь все-таки может внятно рассказать, ЧТО произошло в октябре 1993?..
Из-за чего в людей-то стреляли?

Я тогда был в десятом классе. Помню, что-то ссорился Хасбулатов с Ельциным.
Помню, стреляли. Но что конкретно стало последней каплей (и вообще была ли
чаша-то?) - убей бог, не знаю...

Кстати
diada
2003-10-03 03:10 (ссылка)
Верховный Совет проголосовал за импичмент Ельцину. Фактически он уже на
момент штурма был никто.

austinfan
2003-10-03 03:12 (ссылка)
позор на мою голову ... :)


b0gus
2003-10-03 03:04 (ссылка)
"Были и самые современные снаряды кумулятивного действия. Взрываясь внутри
здания, они давали такую взрывную волну, которая разрывала тела всех, кто
находился в помещении."

Насколько сильно надо считать своих читателей идиотами, чтобы писать такой
бред.

atrey
2003-10-03 04:27 (ссылка)
А как было на самом деле? Вы по-видимому специалист по снарядам, расскажите
пожалуйста, кто прав-Волкогонов или Кара-Мурза, а то-ведь подробно и ясно
никто не излагает...


nobodyelse
2003-10-03 03:07 (ссылка)
Безмерно пафосная и столь же безмерно однобокая, тенденциозная статья, к
тому же с массой неточностей (уж не знаю - намеренных или случайных).
Например:
"Были и самые современные снаряды кумулятивного действия. Взрываясь внутри
здания, они давали такую взрывную волну, которая разрывала тела всех, кто
находился в помещении. Те, кто после взрыва вбежал в эти помещения оказать
помощь раненым, рассказывали, какое страшное зрелище представало их глазам.
Помощь оказывать было некому. "
Видимо именно поэтому ни один депутат не пострадал. К тому же кумулятивные
снаряды, как известно, не дают осколков... Ну да это не важно.
Отчего вот г-н Кара-Мурза не задался вопросом, хрена ли эти две родные части
одного народа делали там вообще, раз ни о Ельцине, ни о Хасбулатове речь?
Или они исключительно из-за того невыражаемого, что их туда привело и
соединило, и особо чистых чувств они говтовы били друг друга разодрать на
британски

atrey
2003-10-03 04:34 (ссылка)
Новое-старое,
"игра по правилам"-игра без правил,
незаконное-законное,
защитники Белого дома отождествили законность со справедливостью,

Хотя на самом деле -это тогда было уже не так, но к тому времени о
справедливости уже больше ничего не напоминало в нашем обществе, вот и
ухватились за то, что было к этому понятию всё-же ближе, чем другие
явления...

Защитников БД можно сравнить с честным шахматистом из города Васюки, а
Ельцина- с весёлым Остапом Бендером.
"Помилуйте, здесь только что стояла омя ладья! У меня все ходы записаны..."

Вот по-моему наиболее точное сравнение во всех смыслах, точнее мне не
подобрать...




От Георгий
К Георгий (03.10.2003 21:32:37)
Дата 03.10.2003 23:29:45

Конкретизировано (*+)


"Георгий" wrote in message news:102145@kmf...
> http://www.livejournal.com/users/holmogor/529620.html


b0gus
2003-10-03 07:56 (ссылка)
Как было на самом деле - не знаю.

Я, без всяких "по-видимому", специалист по боеприпасам. Даже прошел два
учебных курса по этой теме. Один в СА, в свое время, другой в ЦАХАЛе. Могу
Вам и диплом предъявить. Но для того чтобы понимать глупость написанного
автором, таких курсов не надо - достаточно просто знать что такое
кумулятивный заряд.

1) Кумулятивный заряд служит для того, чтобы прожигать броню. Он дает мало
осколков и весьма незначительную взрывную волну.
2) Стрелять такими снарядами по зданию, все равно что пытаться разбить
лобовое стекло автомобиля перезрелыми помидорами. Увесистый булыжник
(обычный бронебойный снаряд-болванка) в этом отношении куда надежней.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


atrey
2003-10-03 08:52 (ссылка)
Для здания 1 степени ответственности, единственного крупного
правительственного здания периода активной холодной войны, рассчитанного на
ядерный удар-что такой снаряд, что этакий-всё булавочные уколы.Там ни одни
основные конструкции не повредились, только облицовка и отделка.
(Ответить) (Уровень выше)




От Георгий
К Георгий (03.10.2003 23:29:45)
Дата 03.10.2003 23:32:05

Настаиваю на том, чтобы хоть кто-нибудь ответил. Нам нельзя...

Нам нельзя допускать таких ляпов.
От K
К Георгий (03.10.2003 23:32:05)
Дата 04.10.2003 10:45:59

Ваши эксперты. . . специалисты по боеприпасам. . .

Если бы вы захотели закончить все миром, то надо было попросить у наших военных вакуумную
бомбу, пока они ее искали бы, глядишь, и конфликт закончился бы (никаких вакуумных
снарядов в природе вообще не существует, он у вас около пушки и как ...). Если бы стояла
задача изобразить пейзаж Грозного (или <Оборона Сталинграда>), то надо было, несомненно,
долбить из пушки калибром помощнее и снарядом попроще, что бы все перекрытия поразнесло. А
если вы собрались сделать <адресную зачистку>, у вас есть конкретный номер окна, а
соседние помещения трогать не желательно, то кумулятивный снаряд самое то, внутри
конкретной комнаты всех нашинкует, никто в живых не останется, а через кабинет могут и чай
пить, к тому же сей снаряд всегда у танкиста под рукой. Если помните, на фотографиях Дома
Советов все передние панели были целы, следовательно, мощные заряды туда никто не вгонял,
иначе при попадании лицевая сторона комнат вылетала бы (если хотите, можете провести
следственный эксперимент, пойдите в гости к тому, кто вам больше всех не нравится, и е. .
.те там обычную противотанковую гранату, прямо в помещении, в результате получите дизайн -
квартира непосредственно открытая миру, т.е. без внешней стены, а так же повылетевшие
двери в половине подъезда, соседи напротив контужены). Внутри помещения отличие
наблюдается еще проще, должно быть много не просто оторванных конечностей, но очень много
именно обожженных. Если это так, то танкисты однозначно долбили кумулятивными снарядами.
Т.е. с чисто технической точки зрения поступали вполне грамотно.
От Colder
К K (04.10.2003 10:45:59)
Дата 06.10.2003 14:42:45

Да уж

>если вы собрались сделать <адресную зачистку>, у вас есть конкретный номер окна, а
>соседние помещения трогать не желательно, то кумулятивный снаряд самое то, внутри
>конкретной комнаты всех нашинкует, никто в живых не останется, а через кабинет могут и чай
>пить, к тому же сей снаряд всегда у танкиста под рукой.

Я вас умоляю, зачем тут кумулятивный снаряд??? Кума по своему назначению предназначена для пробития брони сфокусированной струей раскаленных газов. Ее заброневое действие весьма ограничено и если и годится для танка с его очень и очень ограниченным башенным пространством, то вряд ли существенно в помещениях. Да и зачем??? Вполне обычный ОФ снаряд проделает ту же работу без проблем.

>иначе при попадании лицевая сторона комнат вылетала бы (если хотите, можете провести
>следственный эксперимент, пойдите в гости к тому, кто вам больше всех не нравится, и е. .

Я вам даже больше скажу, лично наблюдал последствия объемного взрыва. Банальный подрыв бытового газа в помещениях - самое оно. Кухню всю выносит нафиг - вылетает даже балконная стенка и рушится балкон. Вся мебель в помещении исчезает как дым. Помещение представляет собой черную закопченную коробку без лицевой стенки.
От K
К Colder (06.10.2003 14:42:45)
Дата 06.10.2003 22:48:22

Re: Да уж

> Я вас умоляю, зачем тут кумулятивный снаряд???

Причины две.

Первая - раскаленные газы современного кумулятивного снаряда разорвут всех людей на части
и в большой комнате, но оставят целой матчасть - саму комнату, которую после соскребания
ошметков обгорелого мяса со стен, можно быстро отремонтировать. Отеческая забота об
имуществе, так сказать. После фугаса ремонт помещения дело проблематичное, разнесет все
перекрытия.

Вторая - продемонстрировать особенную жестокость защищавшимся, сломить их психику, психику
родителей и родственников тех, кто получит эти разорванные и обгорелые останки, или просто
узнает, как встретил свои последние секунды их сын или отец. <Мочить> своих
кумулятивниками это даже подлее, чем напалмом Вьетнамских партизан.

>Вполне обычный ОФ снаряд проделает ту же работу без проблем.

Были бы видны явные следы разрушения здания. А лицевые панели все стояли целые. На
современном кумулятивном снаряде можно выставить время срабатывания, и он у вас взорвется
прямо в комнате. Но первые снаряды, по свидетельствам очевидцев, прошивали здание
насквозь, т.е. они сразу не выставили "против пехоты", только затем догадались. Так что
это
явно не фугасы. И уж тем более не подкалиберные, распаковку которых и показывали по
телеку, эта болванка просто прошила бы здание насквозь, кроме шума ничего. И где бы они их
ловили тогда с другой стороны? Кроме того, кумулятивные снаряды наверняка могли легко
отличить по звуку от фугасов профессиональные военные, которых среди защитников было
предостаточно.
От Pokrovsky~stanislav
К Георгий (03.10.2003 23:32:05)
Дата 04.10.2003 05:07:26

Re: Попытаюсь ответить

Попытаюсь ответить.
Действительно, кумулятивный снаряд предназначен для прожигания брони. Взрывные заряды в кумулятивной головке расположены таким образом, что при взрыве создают сфокусированную на броне струю горячих газов, прожигающую броню. Но если броню сделать двухслойной с воздушным промежутком, то расфокусированная ко второму слою струя уже не будет ничего прожигать.
Конечно, ударная волна от них будет, эффект поражения будет.
Но применение таких боеприпасов против Белого дома не оправдано ничем.

В принципе для уничтожения защитников в комнате при попадании в окна пригоден любой взрывающийся боеприпас. Условия замкнутого помещения приводят к многократному прохождению прямой, отраженной ударной волны(УВ), волн разрежения. Отраженные УВ складываются, усиливая друг друга.
Обычные бризантные(взрывающиеся немедленно при соприкосновении с препятствием) снаряды в любом случае для рассматриваемой задачи серьезнее кумулятивных.

Тем не менее, и это не совсем тот вариант. Помещения не совсем замкнутые. Окна в Белом доме большие. Взрыв теряет свою силу за счет ухода ударной волны через окна. Кроме этого, комнаты не совсем пустые. Укрытия типа массивной мебели позволяют уцелеть отдельным защитникам(вспоминаем, что при покушении на Гитлера в 1944 году в бункере, Гитлер уцелел, его спасла мебель). Насколько мне известно из описаний событий, такого не случалось.

Поэтому наиболее подходящим вариантом боеприпаса мог быть боеприпас объемного взрыва: при попадании сначала происходит небольшой взрыв, разбрасывающий топливо(вплоть до обычного бензина), затем пары и аэрозоль топлива взрываются в смеси с воздухом одновременно в большом объеме - вплоть до целой комнаты. Спасения нет в принципе. Уцелевших от действия избыточного давления разрывает в клочья волна разрежения. Из-за этой волны разрежения боеприпасы объемного взрыва имеют обиходное название "вакуумная бомба".
Использование топлива вместо взрывчатки повышает энерговыделение - раза в 4 по сравнению с тринитротолуолом.
В пользу варианта боеприпаса объемного взрыва говорит упоминавшийся в художественном произведении "Черные береты" огненый шар взрыва в комнате Белого дома. Взрыв обычной взрывчатки не создает такого впечатления.

В августе 1999 года при взятии горы Ослиная голова в Дагестане, последняя оказалась неприступной для атак пехоты. Артиллерия не могла подавить сопротивление басаевцев использованием обычных боеприпасов. В конечном итоге были применены боеприпасы объемного взрыва. Как они были применены, посредством артиллерийского обстрела или с помощью авиации, мне неизвестно.
Технически же существование артилерийских боеприпасов объемного взрыва для танкового калибра(около 100 мм) - ничему не противоречит.


От Colder
К Pokrovsky~stanislav (04.10.2003 05:07:26)
Дата 06.10.2003 14:10:22

ИМХО

Идея притянута за уши, уж извините.
Лично я не знаю штатных танковых боеприпасов, использующие эффект объемного взрыва. И никогда о них не слышал. Авиабомбы - сколько угодно. Но не танковые снаряды. Причем не только в нашей стране, но и у т.н. вероятного противника. ИМХО, танковые снаряды банально просто худосочны для мало-мальски серьезного эффекта такого рода. Например, калибр 122 мм - это не более нескольких литров. Ну и много ущерба нанесен в реальной боевой обстановке подрыв в капельной форме нескольких литров вещества, которое вовсе не ВВ, а всего-навсего смесь бензина с загустителями? Иное дело авиационные ОДАБы весом от тонны. Например, наши девятитонники или американская Mother Of All Bombs.
Теперь по сабжу - штурм Белого Дома. К сожалению, дурной пример заразителен - все обсуждение скатывается на "необоснованное применение силы" - стандартный европейский вой на чеченскую тему. Хотя на этом форуме это и оффтопик, но раз пошла такая пьянка... Как вы себе представляете реально штурм нехило укрепленного здания с немалым количеством обороняющихся внутри, активно работающих стволами, да еще и при наличии перед ним голого насквозь простреливаемого пространства? Нравится вам это или нет, но без артподготовки тут никак, иначе придется положить туеву хучу народа. В условиях Грозного в некоторых случаях удавалось заменить артиллерийскую стрельбу стрельбой из АГС, но во всех телевизионных роликах, это демонстрирующих, во-первых, речь шла об обыденных жилых высотках хлипкими стенками и относительно небольших расстояниях. Очень сомневаюсь, что стены БД пробьются гранатками из АГС.
Причем никакой нужды в экзотических боеприпасах типа кумулятивных, ОДАБ тут нет. Вполне достаточно банальных осколочно-фугасных. Пример Гитлера тут не катит - не забудьте, что основное поражающее действие тут осколочное, а в бомбе Штауффенберга оно отсутствовало. Вовсе не факт, что фюрер бы уцелел, набей тот свой портфель увесистыми гайками с болтами, а еще лучше - соорудив вкруг заряда стальную рубашку с насечками подобно лимонке.
Применение танковой артиллерии вполне понятно - во-первых, чисто практически танки быстрее доставить, чем обычную артиллерию. Во-вторых снимается головная боль о защите расчетов от снайперского огня. Танки можно выкатить на прямую наводку и стрелять без излишней спешки. Тут большое открытое пространство сыграет против обороняющихся - РПГ из самого здания не применить никак - толку никакого. А подобраться с боков не удастся.
Артподготовку можно заменить авиаударом, но это будет существенно дороже - даже если отвлечься от стоимости самого самолетовылета - просто потому, что для прицельного поражения обороняющихся потребуются управляемые ракеты, бомбы тут не покатят - их не влепишь в нужное окно.

Я не касаюсь вопроса правоты сторон конфликта. Мое глубокое ИМХО, что главные действующие лица на той стороне - Руцкой с Хасбулатовым ничуть не лучше ЕБНа, но это всего лишь ИМХО.
От Денис Лобко
К Георгий (03.10.2003 23:32:05)
Дата 04.10.2003 00:03:11

Re: Настаиваю на

Гамарджобат генацвале!

>Нам нельзя допускать таких ляпов.

Для того, чтобы не допускать таких ляпов, нужно сначала кое-кому (не будем показывать пальцами:-) ПЕРЕД публикацией помещать статьи на форум для обсуждения...

Мой постинг два дня назад. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/102005.htm

С уважением, Денис Лобко.