От Игорь
К VVV-Iva
Дата 20.10.2003 12:08:23
Рубрики Тексты;

Одно присутствие слова "наглый" в ваших рассуждениях

говорит, что Вы подходите к финансовым преступлениям с позиции морали.

>Привет

>крупные финансовые махинации - это не моральное преступление, а финансовое, банальная кража чужой собственности. Менеджеры крадут собственность акционеров.
Банальная кража с точки зрения бизнес-этики - преступление моральное, ибо нарушает установленные правила игры. Даже если подобное преступление не будет осуждено законом по тем или иным причинам, с теми, кто его совершил уже предпочтут не иметь дела. Однако мораль бывает разная. Например, с точки зрения русского крестьянина красть добро у помещика - не являлось аморальным делом.


>К моральности экономики отношения не имеет. Если вы хоттите получить мои деньги ( я покупаю ваши акции) - вы должны обеспечить их сохранность. А не разворовывать наглым образом.

>Владимир
От Товарищ Рю
К Игорь (20.10.2003 12:08:23)
Дата 21.10.2003 11:39:18

Вот-вот :-)

>Например, с точки зрения русского крестьянина красть добро у помещика - не являлось аморальным делом.

А с точки зрения помещика вполне моральным было постегать этого пейзанина на скотном дворе - поучить, так сказать, реальности. Или, там, уши обрезать. Что и требовалось доказать :-)

Примите и проч.
От VVV-Iva
К Игорь (20.10.2003 12:08:23)
Дата 20.10.2003 17:51:39

Re: Одно присутствие...

Привет

Есть договор и любое умышленное нарушение его я считаю наглым. Без относительно влечет ли это финансовые преступления или нет.

А работать или нет с проворовавшимся человеком или нет - это вопрос не морали, а благоразумности. Если ты потырил доверенное тебе тогда, то что помешает тебе сделать это сейчас. Особенно, когда я тебя не в состоянии реально контролировать. Отметьте, что контролеров (Артур Андерсон) наказали серьезнее, так как они должны были быть этими контролерами и поэтому их преступление имеет значительно большие последствия для общества, чем действия менеджмента Енрона.

Моральные оценки - вторичны - можно делать много чего противоречащего морали, но быть солидным бизнесменом ( например создатель Плейбоя)

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (20.10.2003 17:51:39)
Дата 20.10.2003 18:50:45

Нельзя делать того, что в данном сообществе считается аморальным

И в бизнес-сообществе в том числе. Конечно, если бы люди были бы машинами без эмоций и ценностей( слово "наглый" несет эмоциональную окраску само по себе), то все могло бы быть сведено к благоразумности и полезности или вредности. К счастью все это не так. Человек сам в большинстве случаев не в состоянии определить, что в конкретном случае благоразумно, а что нет. Поэтому он соотносится с моралью, господствующей в данном обществе относительно тех или других случаев. Поэтому поведение человека в разных сообществах при сходных обстоятельствах может быть совершенно различным. Одно это соображение говорит о том, что все экономическое поведение данного человека можно объяснить благоразумностью, рациональным расчетом, полезностью, не выдерживает никакой критики. Вся эта разумность, полезность и пр. сидят не столько в данном конкретном человеке, а в общественной морали, из которой человек в большинстве случаев всякий раз черпает те или иные готовые решения, доверяя другим. И эта мораль представляет собой совокупный опыт предыдущих поколений.
От Товарищ Рю
К Игорь (20.10.2003 18:50:45)
Дата 21.10.2003 11:40:33

Вообще-то...

>Конечно, если бы люди были бы машинами без эмоций и ценностей( слово "наглый" несет эмоциональную окраску само по себе), то все могло бы быть сведено к благоразумности и полезности или вредности. К счастью все это не так.

... это на самом деле к большому несчастью. Именно по следующей причине:

>Человек сам в большинстве случаев не в состоянии определить, что в конкретном случае благоразумно, а что нет.

Примите и проч.
От VVV-Iva
К Игорь (20.10.2003 18:50:45)
Дата 21.10.2003 03:32:15

Re: Нельзя делать...

Привет

Сугубо вторичны моральные оценки. Такова реальная жизнь - вам может ненравится сотрудник, клиент, поставщик, но вы будете с ним работать, если это вам выгодно. И другое дело, когда его поведение угрожает вам проблемами с УК - тогда вы с ним дела иметь не будете.
Не путайте бизнес и личные отношения.

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (21.10.2003 03:32:15)
Дата 22.10.2003 14:46:52

А Вы не путайте мораль общества и личные отношения (-)
От VVV-Iva
К Игорь (22.10.2003 14:46:52)
Дата 23.10.2003 19:30:16

Re: А Вы...

Привет

Так мораль общества это и есть совокупность личных отношений. Только так мораль и действуетв нашей жизни - через личные отношения. Или вы про абстрактные моральные схемы типа "морального кодекса строителя коммунизма".

Вообще тут уже сказали - мораль и законы они над экономикой построены. А вот беда коммунизма - он их пытается ( провозглашает) под экономикой построить.

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (23.10.2003 19:30:16)
Дата 24.10.2003 15:08:50

Что "над", что "под" все едино

>Привет

>Так мораль общества это и есть совокупность личных отношений.

С таким же успехом можно сказать, что мир, это совокупность атомов.

>Только так мораль и действуетв нашей жизни - через личные отношения. Или вы про абстрактные моральные схемы типа "морального кодекса строителя коммунизма".

Если мораль действует через личные отношения, то это еще не значит, что она сводится только к личным отношениям. Тем более, что она действует и через социальные, правовые и экономические отношения.

>Вообще тут уже сказали - мораль и законы они над экономикой построены.

Только не смогли пояснить, что под этим подразумевают.

А вот беда коммунизма - он их пытается ( провозглашает) под экономикой построить.

Я не вижу разницы в "над" и "под", если не поясняется, что под этим подразумевается. Скажем я не вижу ничего противоречивого при таком подходе, что рыночные экономические отношения построены над протестанской этикой, т.е. протестанская этика построена, по-вашему выражаясь, под рыночной экономикой. Также как, коммунистическая мораль под плановой экономикой. С другой стороны практика рыночной экономики порождает либеральную этику, в то время как практика социалистической плановой экономики порождает коммунистическую этику. В этом смысле соответствующая этика стоит над соответствующей экономикой.

От А.Б.
К Игорь (24.10.2003 15:08:50)
Дата 24.10.2003 16:23:21

Re: Разница имеется.

> С таким же успехом можно сказать, что мир, это совокупность атомов.

И это, безусловно, правда. :)

> Если мораль действует через личные отношения, то это еще не значит, что она сводится только к личным отношениям.

Практически сводится. Поскольку "тормозит" поступки конкретного человека ДО их совершения. А ПОСЛЕ - это уже в область закона и юриспруденции :)

>Тем более, что она действует и через социальные, правовые и экономические отношения.

Ничего подобного. "социальные отношения" - это следствия из неписанных, но всем (?) понятных моральных ограничений. Несколько особняком сюда подпадают правовые отношения. Экономика же - это только "как ловчее" - статья совсем отдельная от морали. Вам уже на это указывали. Могли бы и запомнить, а лучше - понять, наконец.

>Только не смогли пояснить, что под этим подразумевают.

Что такое иерархическая система - знаете? Так вот, если мораль (с высшим приоритетом) говорит "низзя" - то ни право, ни экономические соображения не могут этот барьер превозмочь. Остается разбирать оптимальный вариант из дозволенных.

> Я не вижу разницы в "над" и "под", если не поясняется, что под этим подразумевается.

ПОД в данном случае - это морально то, что удобно и выгодно. В этом отношении марксисты и "гомоэки" стоят друг друга. Только марксисты и в этот раз переплюнули либерал-гомоэков. Заметно переплюнули - на это у них талант. :)
От Игорь
К А.Б. (24.10.2003 16:23:21)
Дата 28.10.2003 16:17:34

Ответьте на простой вопрос

Когда за неуплату заваривают батареи или разбивают кувалдой стены - это не имеет отношения к морали или имеет? Или это чистая экономика?
От Баювар
К Игорь (28.10.2003 16:17:34)
Дата 30.10.2003 14:01:48

А я вот отвечу да

> Когда за неуплату заваривают батареи или разбивают кувалдой стены - это не имеет отношения к морали или имеет? Или это чистая экономика?

А я вот отвечу да. Есть такая профессия -- неплательщиков отсекать. Вас удивляет, что на входе в кино стоит тетка, к кинопроизводству отношения не имеющая, но таки получающая зарплату за надрывание билетиков? Не лучше ли без нее, ту же зарплату сэкономим... Однако стоит, блин. А рядом ребенок плачет, коему на билет не хватило, а зал полупустой. Все это гомоэкам известно, в учебниках анализируется, варианты рассматриваются.

Я и толкую: экономика сама по себе, без отдельно подключаемой морали вам наворотит! Кстати, это в Австрии или в Японии "за неуплату заваривают батареи или разбивают кувалдой стены"? Или еще на какую букву алфавита?
От Игорь
К Баювар (30.10.2003 14:01:48)
Дата 30.10.2003 15:10:37

Дорогой г-н Баювар, к Вам я вопросов не имею

Ваша позиция мне ясна, как белый день. Что просмотр кино и услуги отопления в стране, где зимой бывает -30 Вы ставите в один ряд - мне тоже заранее было известно.
От А.Б.
К Игорь (28.10.2003 16:17:34)
Дата 28.10.2003 20:23:08

Re: Это не экономика.

Вам такого ответа довольно? Или дать развернутый?
От Игорь
К А.Б. (28.10.2003 20:23:08)
Дата 30.10.2003 11:49:19

Хотелось бы конечно развернутый

для прояснения Вашей позиции по этому вопросу
От А.Б.
К Игорь (30.10.2003 11:49:19)
Дата 30.10.2003 19:27:55

Re: Тогда немного переформулируйте вопрос.

Чтобы на него можно было ответить парой абзацев текста.

Какой именно аспект затронутой проблемы вас заботит?
От Игорь
К А.Б. (30.10.2003 19:27:55)
Дата 05.11.2003 16:37:04

Чубайс утверждает, что заваривание батарей - чисто экономическая проблема

Не платишь - заварим тебе батарею. А Вы как считаете?
От А.Б.
К Игорь (05.11.2003 16:37:04)
Дата 05.11.2003 17:33:03

Re: Он, просто, непуганый. :)

Это есть акт грубого вмешательства в суверенную личную собственность. Мой дом - моя крепость! Если так хочет - пусть тянет альтернативную трубу другим жильцам, а за свою батарею.... :))

Если серьезно - то это, конечно, не экономика. Хотя бы по тому, что права выбора у потребителя - нет. Нет других поставщиков "тепла" - так что Чцба рыжего - можно и демонополизировать, принудительно. :)
От Игорь
К А.Б. (05.11.2003 17:33:03)
Дата 06.11.2003 13:32:15

Альтернативные поставщики тепла есть

>Это есть акт грубого вмешательства в суверенную личную собственность. Мой дом - моя крепость! Если так хочет - пусть тянет альтернативную трубу другим жильцам, а за свою батарею.... :))

>Если серьезно - то это, конечно, не экономика. Хотя бы по тому, что права выбора у потребителя - нет. Нет других поставщиков "тепла" - так что Чцба рыжего - можно и демонополизировать, принудительно. :)

Никто не запрещает купить электрические масляные обогреватели и грется ими. Никто не запрещает купить индивидуальный обогревательный агрегат на газе, купить новые батареи и развести их от него. Газ покупать через день в баллонах. Никто не запрещает купить буржуйку, наложить полную комнату дров и обогреваться всю зиму. Можно еще купить солнечные батареи по цене 100 рублей за 1 ватт энергии, наложить их много квадратных метров, купить аккумуляторы, и накапливать энергию для отопления от солнца. - И то и другое есть в свободной продаже. - Вы скажете все это неудобно,дорого и нереально. - Но ведь главное в том, что не запрещено. Каждый может индивидуально выживать, согласно законам экономики - Так ведь по Вашему?
От А.Б.
К Игорь (06.11.2003 13:32:15)
Дата 07.11.2003 11:24:45

Re: Да, еще вопросик...

Полагаю, что ощущения и переживания людей, которым приходят "заглушить" батареи центрального отопления весьма схожи с ощущениями тех, кого приходили раскулачивать.

Что вы скажете о тех методах и нонешних? Какие оценки дадите тем и другим?
От А.Б.
К Игорь (06.11.2003 13:32:15)
Дата 06.11.2003 20:03:51

Re: Вы меня под Чубайса причесываете? Зачем?

До сих пор - конституционные гарантии - никто не отменял. В право на жизнь - в нашем климате - отопление зимой, хотя бы до +12 - должно гарантироватьмя властями. Пусть и договариваются с Чубом. Заглушать же батареи в собственном доме - любой вправе не позволить, со всей решительностью.

Вы, зачем-то, опять пытаетесь оценивать моральность экономики. Хотя уже кругов 5 вам растолковывали - что это сущая глупость... И вы, даже, соглашались больше так не делать. :)
От А.Б.
К Игорь (22.10.2003 14:46:52)
Дата 22.10.2003 20:35:34

Re: А мораль и в обществе - индивидуальна.

Вам это в диковинку?