От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 20.08.2003 16:30:41
Рубрики Катастрофа; Хозяйство; Тексты;

Re: Но тогда получается безысходность

Советская система ЖКХ рушится. Альтернативный ЖКХ в нынешней системе создать нельзя. Советский строй восстановить тоже нельзя. И без ЖКХ жить нельзя.

Остается только прыгать из окон советских многоэтажек?
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (20.08.2003 16:30:41)
Дата 21.08.2003 11:05:43

Re: Но тогда...

Мне кажется странным и важным такое отношение к ситуациям, подбно той, что возникла с теплоснабжением. Ведь они хоть и редко, но возникают, это и есть "система порочных кругов", что Вебер назвал "исторической ловушкой". Именно это было в России в начале ХХ века, что и кончилось революцией. У вас же получается, что "безвыходности быть не может".
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (21.08.2003 11:05:43)
Дата 21.08.2003 11:37:28

Re: Скажем, не видно хоть сколько-нибудь приемлемого реального выхода (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (21.08.2003 11:37:28)
Дата 21.08.2003 12:57:20

Re: Скажем, не...

Как это может быть? Вы, наверное, под приемлемым выходом понимаете выход безболезненный? Такого нет. Но Вы же сами считаете, что хаос какая-то часть народа переживет. Вот она и будет строить, но заведомо не с нуля. Чем раньше начнет в уме создавать проект стройки, тем больше народу переживет хаос.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (21.08.2003 12:57:20)
Дата 21.08.2003 13:56:29

Re: Не безболезненный, но, по крайней мере, не катастрофический

Если допускать скатывание к хаосу, то все проекты, скорее всего, не пригодятся, ибо предстказать ситуацию на выходе из хаоса не может никто. Хаос никаким известным закономерностям не подчиняется.

Совершенно ясно, что хаос почти неизбежно приводит к массовой гибели, а возможность восстановления после него (да и само сохранение страны, народа и культуры как целого) далеко не гарантирована.

Я считаю, что любой рациональный проект должен нацеливаться на избежание хаоса и создание новой системы минуя хаос. Именно такой проект (пусть весьма болезненный, сложный и рискованный в реализации) можно считать приемлемым выходом.

От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (20.08.2003 16:30:41)
Дата 20.08.2003 17:00:03

А почему советский строй восстановить нельзя? (-)
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (20.08.2003 17:00:03)
Дата 21.08.2003 11:30:38

Re: А у Вас есть конкретные предложения, как это сделать?

Если рассуждать не абстрактно, а исходя из реальной ситуации в России и в мире, то восстановление Советского строя в обозримой перспективе (в частности, до полного развала советского ЖКХ) не выглядит реальным.

Тем более, что Советсткий строй - целостная система, которую нельзя восстановить частично, или просто "взять все лучшее".

Например, что представляла собой Советская власть в СССР? В реальности это была власть ВКП(б)-КПСС с ее номенклатурой. Реальное управление замыкалось на нее. Даже министерства и ведомства были слишком разобщены (вспомним пресловутую "ведомственность"). К тому же, КПСС ведала кадровыми вопросами на всех уровнях. Восстанавливать ее? Не хотелось бы, учитывая, что именно оттуда вышли Горбачев, Ельцин и целая "плеяда" им подобных. А если нет, то чем заменить? Как восстановить плановую экономику и тяжелую промышленность (без них ЖКХ советского типа не жилец)? Даже при Сталине на это ушло не менее 10 лет тяжелейшего труда (а для достижения "застойного" уровня понадобилось гораздо больше). Можно ли надеятся, что сегодня мы "рванем" быстрее, чем в 30-е? (Тем более, что тогда были огромные людские резервы, а при сегодняшней демографической ситуации нет и этого).
Да и внешний враг, кстати, никуда не делся. Наоборот, его ресурсы сильно возросли, в том числе и информационно-пропагандистские, да и методы стали на порядок изощреннее. Любая попытка восстановления Советского строя (и, соответсвенно, лишения Запада свободного доступа к нашим ресурсам) вызовет жесткое противодействие. А тут еще долговая удавка, дающая кредиторам "юридические" основания для вмешательства в наши дела.

Есть и иные факторы, но, по-моему, достаточно и этих. Конечно, возможно полустихийное посстановление строя советского типа после периода хаоса, но там уж от ЖКХ точно ничего не останется - все придется создавать практически с нуля (тем, кто переживет хаос).
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (20.08.2003 17:00:03)
Дата 20.08.2003 22:19:47

Re: А почему...

Я считаю важнейшей из причин ОТСУТСТВИЕ на политической арене СИЛЫ, ГОТОВОЙ ПРИНЯТЬ НА СЕБЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за ввод страны в режим планового самосогласованного развития. Дело-то больно хлопотное, а ресурсов на это мало. Вспомните те же трубы ЖКХ - ведь эту проблему новая власть должна будет решать сходу. Еще 12 лет переходного периода трубы не выдержат.
Второй важнейшей причиной я вижу то, что для традиционных общественных классов, которым приписывается главенствующая роль при социализме(для рабочего класса и крестьянства), при возвращении к социализму не наступает столь заметного перехода к лучшим условиям жизни, как это происходило в 1917 году при разделе земли и как происходило в начале 30 и даже в 50-х для крестьян, менявших свой общественный статус при переезде в город. Жизнь крестьян была очень тяжела и голодна. В городе, работая законные 8 часов, они получали пусть не слишком сытую, но вполне уверенную жизнь. А в деревне, как ввиду низкой урожайности, так и за счет обязательных поставок государству - еще реально голодали.
Нынче положение принципиально иное. При возврате к социализму современный рядовой гражданин получает либо чуть-чуть(несущественно) лучшую жизнь, либо заметно худшую. Т.е. та часть населения, для которой современная Россия обеспечивает лучшие условия существования - резко обеднеет. И только за ее счет, В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ, удастся немножко поднять жизненный уровень той трети, которая находится за гранью бедности.
В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ - потому, что наиболее вероятным исходом будет падение производства из-за дезорганизации еще раза в 1.5-2 с периодом восстановления лет 10. Инстинктивно народ осознает, что сейчас резких телодвижений совершать нельзя. В частности, в недавней коллизии с ЮКОСОМ 77% россиян( и ровно столько же, 77%,- из числа предпринимателей), сказали, что приватизация была жульничеством, но за передел собственности высказывались единицы. - Потому что СМЕРТЕЛЬНО ОПАСНО.
В этих условиях революционный(даже в виде парламентской революции) переход к Советской власти - невозможен. Ей не на кого будет опереться. Отобрать - отберут, на это вон, полно умельцев из числа бандитов и милиции. Только приказ отдай! А вот в конструктивной части - такой опоры маловато будет.
***********************
Но что-то подобное Советской власти может быть ПОСТРОЕНО. Сегодня уже даже правые силы высказываются за формирование государственной промышленной и научно-технической политики. Это стало ключевой проблемой выживания российской экономики.
И наиболее заинтересованными в этом оказывается непривычный слуху слой научно-технической интеллигенции, труд которой имеет смысл только в экономически сильной державе. Но только вот этот слой не приемлет организационных принципов, сложившихся в СССР "Я начальник - ты дурак!" Т.е. плановая система, которая может быть создана с их участием и для них, как ведущего слоя, - будет принципиально отличаться от советской. Чем точно - не знаю.
И общества всеобщей накормленности и обогретости - тоже не будет. Будет что-то, что отсекает паразитирующую часть населения от каравая.
От Максим
К Pokrovsky~stanislav (20.08.2003 22:19:47)
Дата 21.08.2003 00:41:46

Вы решили взять на себя роль хохмача?

>>В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ - потому, что наиболее вероятным исходом будет падение производства из-за дезорганизации еще раза в 1.5-2 с периодом восстановления лет 10.

Как можно дезорганизовать уже донельзя дезорганизованное?
От Pokrovsky~stanislav
К Максим (21.08.2003 00:41:46)
Дата 01.09.2003 03:37:36

Re: Давайте так:

я роль хохмача на себя взять вполне готов - ЭТО ПРИМИТИВНАЯ РОЛЬ!
Как Вы видите, мои возражения НЕ СОВСЕМ ПРИМИТИВНЫ. Иначе Вы не стали бы на них реагировать.
Не надо давления на психику. Если для кого-то упражнения на форуме - выход из каждодневной рутины, то я на форуме -РАБОТАЮ. Оскорбления - не более, чем издержки в работе. Если мы желаем одного и того же - жизнеспособности нашей, русской, цивилизации, мы с Вами рано или поздно найдем общий язык. Если не будем оскорблять друг друга - раньше.
Я - нормальный человек. Который ошибается. Который время от времени пишет откровенную чушь. Если Вы готовы показать, что это - чушь, - я готов согласиться. Ну, мозги неправильно сработали, данные оказались тенденциозными, - всяко бывает. Если Вы просматриваете все посты, то можете заметить, что я вполне спосбен признавать свои ошибки. Мы с Вами решаем одну большую задачу. Давайте относиться друг к другу как к коллегам, а не как к врагам. Врагов и так - более, чем достаточно.
Тезисы, выражающие мою позицию:
1) Возникшее в 90-годы разделение общества - результат стремления руковдящего сословия СССР увековечить свое господство в обществе
2) Возникшее в 90-е годы состяние общества - разновекторное. Основные средства. производимые русским народом, потребляются жалкой группой бездарей и паразитов из числа членов семей тех, кто был при власти в позднем СССР. В то же время борьба власть имущей верхушки советского общества привела к тому, что в стране появилась новая политико-экономическая сила - малое предпринимательство.Оно - уникально в мировом масштабе - малое и среднее ПРОИЗВОДСТВЕННОЕ(не путать с юридическим и прочими видами нематериальных видов деятельности) предпринимательство сформировано на базе той части общества, которое практически не связано с властными структурами позднего СССР. Оно имеет в составе руководства ЛУЧШИЕ интллектуальные силы СССР. Оно развивается, несмотря на пораженческую позицию власти и АНТИНАЦИОНАЛЬНЫЕ ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ЗАКОНЫ - быстрее, чем созданные в подражание Западу основанные на приватизации народного достояния хозяйственнные структуры.
3) Важнейшей, общей для бизнеса и рядовых граждан проблемой, является противостояние тенденции превращения России в сырьевой придаток европейской, американской и азиатской экономик. Почти очевидное поражение российского бизнеса на этом направлении - главная угроза цивилизационной безопасности росийской(евроазиатской) цивилизации.
4) Поиск российским малым бизнесом форм существования - позитвная для нации тенденция. Малый бизнес в меру своего развития только за 2002 год обеспечил более 5 млн. ТОЛЬКО ОФИЦИАЛЬНЫХ новых рабочих мест.
5) Проблемы ЖКХ - это проблемы общей слабости российской экономики. Общая ориентированность доставшегося от СССР экономического механизма на решение задачи национальой обороны - повлекло за собой тяжкие последствия в результате распада СССР и разрыва традиционных хозяйственных связей и географического разделения труда.
Пересмотр основ хояйствования СССР через призму "демократических" ценностей привел к ослаблению экономик стран, составлявших ранее СССР. Общее производство уменьшилось, ссоответсвенно уменьшились возможности выделения части ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО ПРОДУКТА на поддержание систем жизнеобеспечения населения. Отраслей, производящих достаточное количество отраслевого добавочного(общественно - "необходимого") продукта на поддержание ЖКХ - нет.
6) В этих условиях важнейшим залогом поддержания систем жизнеобеспечения( в первую очередь ЖКХ) является реализация политики общего укрепления позиций отечественного производственного сектора( вне зависимости от форм собственности).
7) Важнейшим направлением борьбы с ПАРАЗИТИЧЕСКИМИ формами бизнеса в России следует считать поддержку национально важных форм производственной и научно-технической деятельности, которые в меру своего развития будут способствовать разорению и отбрасыванию на обочину экономической жизни неэффективных хозяйственных субъектов.
**************************
Все. Спать хочу.
Вопросы и возражения есть - будем сними разбираться.
Еще раз. МЫ - НЕ ВРАГИ. Не надо бросаться в бой на человека, сказавшего слово. Он мог ошибиться. Ну - дурак(я имею в виду и себя). Вы могли его не понять( Вы - тже можете оказаться дураком - ну и что?). НИЧЕГО СТРАШНОГО.
*********************
С тем и расстаюсь. Покровский Станислав.

Честь имею...
От И.Л.П.
К Максим (21.08.2003 00:41:46)
Дата 21.08.2003 11:43:23

Re: Остатки промышленности висят на импорте

Если он обрубается - производство во многих отраслях встает надолго, в т.ч. в пищевой и др.

То же касается и продовольственного снабжения крупных городов и еще много чего. В свое время в деревни посылали продотряды. А сегодня куда их посылать? В дачные поселки?

От Pokrovsky~stanislav
К Максим (21.08.2003 00:41:46)
Дата 21.08.2003 01:37:08

Re: Вам это всерьез надо?

>>>В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ - потому, что наиболее вероятным исходом будет падение производства из-за дезорганизации еще раза в 1.5-2 с периодом восстановления лет 10.
>
>Как можно дезорганизовать уже донельзя дезорганизованное?

В России, "донельзя дезорганизованной" есть еще очень много, чего можно дезорганизовать.
Расстреляв или выкрав сменных диспетчеров центральной диспетчерской РАО ЕЭС можно парализовать буквально все основные отрасли. Что-то около того получится, если прекратят работу диспетчера МПС, банки или, что уж там мечтать о несбыточном - мелкие торговцы.
В больших городах моментально возникнет голод. У крупных магазинов примитивно нехватит продуктов, связей транспорта, торговых площадей, чтобы накормить Москву или Питер.
А Вы говорите, "донельзя дезорганизованное", пессимист Вы, батенька. А я вот оптимист. На замечание, что хуже не будет, говорю: НЕТ, БУДЕТ!
Вы, батенька, не правы методологически. Всегда надо видеть перспективу - даже при полете в пропасть.
*********************
Шутки шутками, но Россия не только нефтью живет. В России 100 млн. городского населения С ОЧЕНЬ СЛОЖНОЙ ОРГАНИЗАЦИЕЙ ЖИЗНИ. И вот эту организацию разрушить можно. НО НЕ СТОИТ!

От Максим
К Pokrovsky~stanislav (21.08.2003 01:37:08)
Дата 21.08.2003 02:27:16

Если же Вы о действиях демков, то так и надо писать, а то непонятно о ком речь (-)