От Чингис
К alex~1
Дата 09.09.2003 13:37:44
Рубрики Тексты;

Ссылочка

http://creation.webzone.ru/
Ссылочка...
От С.С.Воронцов
К Чингис (09.09.2003 13:37:44)
Дата 09.09.2003 16:50:43

Есть Бог, нет Бога - будем здоровы.

Приветствую!
Мне кажется, что дискуссии, подобные Вашей, полыхали с того давнего момента, как человек почувствовал себя "субъектом", или, по Юму и Канту, у него появилось чувство "причинности". Доказать или опровергнуть существование "Творца" никому не удавалось и я сомневаюсь, что когда - нибудь удастся. Поэтому для исключения в 21 веке ссылок на Можай за неверие (или принятия более жестких санкций) предлагаю согласиться со следующими тезисами:
1. У части людей существует психофизиологическая потребность в религиозном чувстве, которое актуализируется в вере в Бога, в Демиурга, в Творца, в Всемирное информационное поле или во что - то еще. На здоровье. Только не нужно никого загонять в свою веру или неверие.
2. Если Творец все же существует, то он настолько Велик и Могуч, что человечество со своими мелкими проблемами, например, ЖКХ в России, его никак не волнует. Скорее наоборот, информационная емкость матрицируемых биологических структур очень велика, а это непорядок, нарушение 2зТД. Так что нужно искать пути развития, не надеясь на чудеса Господни.
3. Морально - этические категории суть продукт биологической эволюции, присущие только человеку, и, как и вера в Бога, являющиеся психофизиологической потребностью у части людей. И только опираясь на этот факт можно надеяться на коллективное выживание. И тут уж успех зависит от знания законов Природы на всех ее уровнях, а не от воли Господа.
От Чингис
К С.С.Воронцов (09.09.2003 16:50:43)
Дата 09.09.2003 17:36:52

отчего же

Если Творец все же существует, то он настолько Велик и Могуч, что человечество со своими мелкими проблемами, например, ЖКХ в России, его никак не волнует. Скорее наоборот, информационная емкость матрицируемых биологических структур очень велика, а это непорядок, нарушение 2зТД. Так что нужно искать пути развития, не надеясь на чудеса Господни.
В чем, простите, Вы видите нарушение 2ТЗ?
В Боге, в Библии только и возможен ответ на вопрос: как организовать ПОДОБИЕ справедливого общественного строя (каковой всегда будет оставаться недостижимым идеалом, к которому, тем не менее, следует стремиться).
Бог своих не оставляет. Даже в таких "мелочах", как голод и холод и разруха в ЖКХ:
1. Пс.36:25
Я был молод и состарился, и не
видал праведника оставленным и потомков
его просящими хлеба
Есть один ньюанс: Бог только помогает в труде. Обязанность (и проклятье) трудиться в поте лица своего никто не отменял (см. Битие)
В общем, принцип такой: думай, предпринимай, решай в соответствии с заповедями, и Бог будет тебе помощник.
От С.С.Воронцов
К Чингис (09.09.2003 17:36:52)
Дата 10.09.2003 07:00:57

оттого что

Приветствую.

>В чем, простите, Вы видите нарушение 2ТЗ?

Эти вопросы я обсуждать здесь не буду.

>В Боге, в Библии только и возможен ответ на вопрос: как организовать ПОДОБИЕ справедливого общественного строя (каковой всегда будет оставаться недостижимым идеалом, к которому, тем не менее, следует стремиться).
> Бог своих не оставляет. Даже в таких "мелочах", как голод и холод и разруха в ЖКХ:
>1. Пс.36:25
>Я был молод и состарился, и не
>видал праведника оставленным и потомков
>его просящими хлеба
>Есть один ньюанс: Бог только помогает в труде. Обязанность (и проклятье) трудиться в поте лица своего никто не отменял (см. Битие)
>В общем, принцип такой: думай, предпринимай, решай в соответствии с заповедями, и Бог будет тебе помощник.

Если Библейские притчи позволяют Вам разумно мотивировать свое поведение, стимулировать деятельность - прекрасно. Я уважаю Ваши обоснования. Но мне для мотивации деятельности они не требуются, хотя я читал и Библию (некоторые места очень нравятся), и Ясперса, и Тойнби, и Раушенбаха. Почему же я должен вести себя аморально? Люди разные. Толкованием Библейских притч и текстов Корана оправдывались и оправдываются многие грязные и жестокие дела. Но я убежден, что человечество не может придумать Бога лучше себя самого, ему просто неоткуда взять такую информацию.

С уважением
Сергей.
От VVV-Iva
К С.С.Воронцов (10.09.2003 07:00:57)
Дата 10.09.2003 17:34:06

Re: оттого что

Привет

>Но я убежден, что человечество не может придумать Бога лучше себя самого, ему просто неоткуда взять такую информацию.

Придумать безусловно.

Но вы не верно ставите проблему. Вопрос есть Он или нет. Рекомендую познакомиться с пари Паскаля.

"если Христос не воскресал, то тщетна и вера наша" - это апостол Павел.

Владимир
От С.С.Воронцов
К VVV-Iva (10.09.2003 17:34:06)
Дата 11.09.2003 07:28:58

для того чтобы

>Приветствую

>Но вы не верно ставите проблему. Вопрос есть Он или нет. Рекомендую познакомиться с пари Паскаля.

Спасибо, знаком. Обсуждение вопроса, есть он или нет - неконструктивно, см. п.1 в моем постинге от 9.09. Заложены ли морально - этические категории в наше бессознательное Богом, как об этом говорит Ясперс, или они сформировались в процессе филогенеза (В. П. Эфроимсон. Родословная альтруизма (Этика с позиций эволюционной генетики человека) http://evolution.powernet.ru/library/ ) (могу дать еще кучу ссылок, на работы теологов в том числе, или посмотрите книгу "Гуманизм биологии" на моем сайте) для принятия решений о способах действий по созданию гипотетического идеального общества неважно. Важно эти свойства изучить и на них опираться.

>"если Христос не воскресал, то тщетна и вера наша" - это апостол Павел.

Не надо ля-ля, пытаться давить на психику. Он не воскресал. Книга Книг написана в период детства человечества и полна и детской наивности, и детских истин, и детской жестокости и эгоизма. Цитатами из нее и их интерпретацией можно доказать все что угодно.
Я вижу, что обсуждение становится, к сожалению, неконструктивным, мы ходим по кругу.

Успехов!
Сергей.

От Чингис
К С.С.Воронцов (11.09.2003 07:28:58)
Дата 11.09.2003 16:09:22

2ЗТ глазами христиан

Прежде всего бросается в глаза вопиющее противоречие теории эволюции фундаментальному закону науки - 2-му Закону термодинамики. В принципе, строго говоря, одного этого достаточно, чтобы признать ее антинаучной. И действительно, о чем, вкратце, говорит теория эволюции? О том, что весь окружающий нас материальный мир постепенно самоусложняется, или, иначе говоря, - что материя обладает фундаментальным свойством самоусложнения. Из газопылевого облака образовалась Земля; затем, из "первичного" бульона под ударами молний образовались белки и ДНК, а затем, и простейшие формы жизни, которые, постепенно самоусложняясь, привели "от амебы к человеку". Так рисует развитие жизни на Земле теория эволюции.

А о чем говорит 2-й Закон термодинамики? О прямо противоположном: окружающая нас материя обладает фундаментальным свойством саморазрушения и дезорганизации.

В качестве примера представим себе груду кирпичей, перемещающихся под действием ветра относительно друг друга. Допустим, пройдет тысяча лет. Станет ли эта груда кирпичей домом? Теория эволюции подразумевает, что уж если не за тысячу лет, то за миллион, или, уж, по крайней мере, за миллиард лет груда кирпичей сама собой превратится в дом. Уж наверняка (рассуждают эволюционисты) за этот миллиард лет будет такой момент, что кирпичики повернутся друг относительно друга определенным образом и р-раз! - получится дом.

2-й Закон термодинамики утверждает, что ни за 1000, ни за 10000000, ни за бесконечное число лет груда кирпичей не станет домом. Она станет грудой пыли.

Таким образом, 2-й Закон однозначно запрещает эволюцию. Существует еще возражение, что, мол, он был сформулирован для термодинамических систем и поэтому относится лишь к простым частицам газа или жидкости - к атомам и молекулам; а теория эволюции относится к сложным биологическим организмам. Иначе говоря, как бы постулируется следующее утверждение: на уровне атомов и молекул материя обладает свойством саморазрушения, а на уровне живых организмов, наоборот, свойством самоусложнения.

Эта точка зрения абсурдна по той причине, что живые организмы состоят из тех же атомов и молекул, из которых состоит и любая термодинамическая система, и поэтому на них также должен распространяться 2-й Закон. Опять же, если взять в качестве примера вышеупомянутую груду кирпичей, то эта точка зрения подразумевает, что с течением времени каждый кирпич превратится в пыль, а в целом куча этих кирпичей становится домом! Это очевидный абсурд. Кроме того, во время зарождения жизни из "первичного бульона", сложных биологических структур не было вообще, и сам это "бульон" - типичная термодинамическая система, подчиняющаяся 2-му Закону, и следовательно, никогда не имеющая возможности сама собой усложниться в начальные формы жизни; так что теорию А. Опарина, до сих пор фигурирующую в учебниках, смело можно выкидывать на свалку.

Эволюция, то есть, саморазвитие материи "от простого к сложному" абсолютно запрещена 2-м Законом термодинамики. Парадоксом является то, почему такая элементарная истина до сих пор не осознана адекватным образом и, соответственно, не нашла своего отражения в школьных и вузовских учебниках. Ведь осознан же в достаточной мере тот факт, что 1-й Закон термодинамики (закон сохранения энергии) запрещает "вечный двигатель".

Но теория эволюции совершенно аналогична всяким теориям "вечного двигателя". Она противоречит 2-му Закону термодинамики, установленному эмпирически; и, точно также, разные теории "вечного двигателя" противоречат 1-му Закону, также имеющему экспериментальное подтверждение. Проблема заключается в том, что то, что касается вечного двигателя, наукой и обществом, в общем-то, осознано: осознано, что фундаментальный научный закон - закон сохранения энергии "запрещает" возможность создания вечного двигателя, и поэтому все теории вечного двигателя относятся к разряду маргинальных; но вот что касается эволюции, то за 100 с лишним лет (начиная с того момента, когда 2-й Закон был сформулирован Р. Клаузиусом, а затем физический смысл введенного им понятия энтропии был раскрыт Л. Больцманом) до сих пор научным миром так должным образом и не осознано, что 2-й Закон точно также абсолютно однозначно "запрещает" возможность эволюции от простых систем к более сложным, поэтому теория эволюции полностью аналогична различным всевозможным теориям "perpetuum mobile", то есть, является, по сути, маргинальной теорией.

Существует много попыток "обойти" 2-й Закон, но все они не выдерживают критики. Например, говорят, что этот закон сформулирован, и, следовательно, справедлив, только для изолированных (в тепловом отношении) систем, а наша Земля - это открытая система, получающая тепло от Солнца, следовательно, 2-й Закон к ней неприменим. Это - чушь, на которую может ответить любой студент. Берем какой-нибудь учебник по термодинамике, например, братьев А.К. и И.К. Кикоиных "Молекулярная физика" (М. 1976г., издание второе) и на
стр. 282 находим формулу S2 - S1 > (интеграл от 1 до 2) dQ/T
где S2 и S1- это энтропия (величина, характеризующая степень хаотичности системы), соответственно, конечного и начального состояния, dQ - приток тепла в систему, T - температура системы. Из этой формулы видно, что, действительно, в случае, когда система изолирована от источников тепла, dQ=0 и S2 > S1 (энтропия изолированной системы возрастает). Но если dQ > 0, - то есть, система открыта и п о л у ч а е т тепло, то тогда т е м б о л е е S2 > S1, то есть, тогда энтропия возрастает еще быстрее! Это, собственно говоря, ясно и без всяких формул, если вспомнить, что тепло "несет" энтропию, то есть, любая система, получающая тепло извне, будет стремиться к дезорганизации в еще б о л ь ш е й степени, чем в случае, когда она изолирована. Поэтому, желательно, чтобы не было таких недоразумений, расширить формулировку 2-го Закона, добавив, что, в случае, когда система открыта и получает тепло извне, энтропия (дезорганизация) растет еще быстрее, чем когда система изолирована.

Еще один "способ", с помощью которого пытаются "обойти" 2-й Закон - это теория "флуктуаций". Она утверждает, что, раз 2-й Закон носит статистический характер, то, следовательно, может возникать упорядоченность в виде "флуктуации", некоего случайного отклонения от общей неупорядоченности. Земля и все сложные упорядоченные структуры на ней (органические вещества, биологические организмы и т.д.) есть как бы упорядоченные "флуктуации" среди безбрежного хаотического космоса.

Ошибочность такого представления заключается в том, что такая случайно возникшая упорядоченная структура никогда не будет устойчивой, то есть не сможет просуществовать какой-либо определенный промежуток времени. Представим, например, себе ящик, в котором перемешиваются красные и белые шары. Конечно, существует маленькая вероятность, что в какой-то момент все красные шары окажутся в одном конце ящика, а все белые - в другом, - то есть, случайно возникнет некоторая маловероятная упорядоченность. Но ведь шары будут продолжать перемешиваться, и этот момент - когда они случайно окажутся упорядоченными - будет очень кратковременным. Чтобы эта упорядоченность осталась, нужно, чтобы тот, кто трясет ящик, знал этот момент и вовремя этот ящик остановил. Но в данной теории шары рассматриваются сами по себе, а тот, кто трясет ящик, во внимание не принимается.

По теории "флуктуаций" получается, что любая существующая сложная структура может в любой момент развалиться на части, и каждая лишняя секунда ее существования увеличивает ее "невероятность". Тогда, согласно такой теории, в природе, в окружающем нас материальном мире мы должны часто наблюдать неожиданный распад сложных структур, но ведь этого не происходит! Представьте, разговариваете вы с человеком и вдруг он р-раз - рассыпается на пылинки и молекулы. Мы же в реальности таких явлений не наблюдаем.

Таким образом, и эта лазейка для обхода 2-го Закона термодинамики закрыта.

Всякая наука основывается прежде всего на фактах, на эмпирическом материале, в противном случае, это не наука, а просто набор различных предположений и фантазий. Часто бывает так, что вначале, чтобы объяснить какие-либо природные явления, выдвигаются гипотезы, которые затем либо подтверждаются опытными данными, либо нет. Те гипотезы, которые подтверждаются, принимают участие в дальнейшем формировании данной науки, те, которые не подтверждаются - отбрасываются. Например, Периодическая таблица элементов Д.И. Менделеева была вначале во многом гипотетической; но затем, когда были открыты многие предсказываемые ею новые химические элементы, она получила блестящее подтверждение своей истинности.

Такого нельзя сказать про теорию эволюции Ч. Дарвина. Эта теория не имеет экспериментального подтверждения. Еще ни разу никто не наблюдал, как один вид организма в результате мутаций превращался в другой вид. Это, в общем-то, не новость, это хорошо сознавал и сам Ч. Дарвин, и это признают ученые, занимающиеся теорией эволюции. "Оправдание" обычно находят в том, что, мол, для превращения одного вида в другой требуются сотни тысяч или миллионы лет, и поэтому цивилизованное человечество за свою историю просто еще не и м е л о в о з м о ж н о с т и наблюдать эволюцию. Но ведь такое объяснение - это просто попытка "протащить" теорию в обход обычных научных критериев. Если теория не имеет экспериментального подтверждения, она является не научной теорией, а обычной фантазией. Опять же, здесь аналогия с "perpetuum mobile": "теорий" вечного двигателя (часто, очень убедительных) хоть отбавляй, но еще никогда никому не удавалось создать реально работающий вечный двигатель.

2-й же Закон термодинамики - главный "враг" эволюции, экспериментальное подтверждение как раз имеет. То, что теплота может сама собой переходить только от тела с большей температурой к телу с меньшей температурой - это очевидный эмпирический факт, отклонений от которого еще никому никогда не удавалось зафиксировать. Все технические системы создаются на основе действия в природе двух фундаментальных научных законов: 1-го и 2-го начал термодинамики; и, надо сказать, эти законы пока еще ни разу "не подводили". Машины ездят, самолеты летают, поезда ходят, корабли плавают, заводы работают, котельные топят. Мало того, стремительное развитие во второй половине 20-го века информатики и информационных технологий началось, по сути, тогда, когда Клод Шеннон предложил для вычисления количества информации использовать формулу энтропии из области термодинамики. Таким образом, знание и применение на практике 2-го Закона стимулировало развитие не только тех областей промышленности, где работают тепловые машины, но и развитие ЭВМ и компьютеров!

1-й и 2-й Законы термодинамики - это два столпа, на которых стоит вся наша современная промышленная цивилизация. Ну, а что дала миру теория эволюции? В области биологии - ничего. Все крупные открытия в биологии, нашедшие практическое применение, были сделаны в н е зависимости от эволюционных представлений. (законы генетики, открытие ДНК и т.д.). А в области общественных наук теория эволюции, примененная к человеку и к его социальной и общественной жизни, как уже упоминалось выше, дала миру фашизм, большевизм, расизм со всеми их войнами и кровопролитиями. Таким образом, при отсутствии каких-либо других критериев истины, мы, по крайней мере, можем "познать дерево по его плоду".

Необходимо упомянуть еще об одном аспекте 2-го Закона, аспекте, который почему-то еще не осознан в должной мере. Его можно назвать "теологическим" аспектом. Дело в том, что логическим следствием 2-го Закона является совершенно однозначный вывод о существовании Творца всего окружающего нас материального мира. Действительно, если все самопроизвольные процессы в природе идут с увеличением энтропии (степени хаотичности системы), если все сложные структуры стремятся к дезорганизации , и, вообще, всей материи присуще свойство движения "от сложного к простому", то тогда почему до сих пор существуют такие сложные высокоупорядоченные структуры, как люди, животные, растения, планета Земля вообще? Вечно все это существовать не могло, так как, согласно 2-му Закону, давно уже деградировало бы до состояния молекул и атомов; не могло "самоупорядочиться" из хаоса по той же причине: запрещено 2-м Законом. Ответ на это может быть только один: весь материальный мир был создан нематериальным Творцом некоторое время тому назад, и сложные высокоупорядоченные структуры просто еще не успели распасться, а тепло от горячих источников просто еще не успело полностью перейти к холодным.

Здесь нем никаких апологетических спекуляций, здесь просто элементарная логика. Сотворенность всего материального мира следует из 2-го Закона точно также, как, например, в геометрии одна теорема логически вытекает из другой. Именно поэтому, на основании 2-го Закона термодинамики , существование Бога-Творца является н а у ч н о д о к а з а н н ы м, и желательно, чтобы этот момент был также отражен в учебниках.

Почему же по-обывательски считается, что, будто бы, наоборот, наука "доказала", что "бога нет"? Дело в том, что не учитывается один нюанс: к слову "наука" в этом случае надо добавить приставку "лже-". Действительно, лженаука, такая как нафантазированная теория эволюции, не имеющая никаких эмпирических подтверждений, утверждает, что "бога нет". Эта - та лженаука как раз и является основанием для атеизма. Истинная же наука, основанная на фундаментальных 1-м и 2-м Законах термодинамики, на которой стоит вся современная цивилизация, наука, благодаря которой ездят машины, работают заводы, летают самолеты, топят котельные, считают компьютеры - э т а наука утверждает, что Бог-Творец есть. И, очевидно, что с того времени, когда был сформулирован 2-й Закон (особенно, в Больцмановской, "энтропийной" форме), атеизм не имеет права на существование, это маргинальное мировоззрение, противоречащее научным данным.

Поэтому 2-й Закон термодинамики с полным правом может быть назван "научным евангелием" - ибо из него следует совершенно однозначный вывод о существовании Бога, сотворившего мир.

Этим, однако, "теологическое" применение 2-го Закона не исчерпывается: он может использоваться в качестве критерия правильности каких-либо религиозных учений. В наибольшей мере 2-му Закону соответствует библейская книга Бытия, в которой как раз и сказано о сотворении мира Богом. Мало того, там же говорится о "проклятии Земли Богом за грех Адама и Евы - а это как раз соответствует, так сказать, "вступлению в действие" 2-го Закона Термодинамики. (Отсюда можно сделать вывод, что до грехопадения 2-й Закон не действовал, то есть, энтропия Вселенной была при сотворении постоянной величиной.) Поэтому, религии, космогонии которых основаны на книге Бытия, а это, прежде всего, христианство и иудаизм, могут претендовать на "научность". Такие же религии, как буддизм, индуизм, ламаизм, синтоизм и многие языческие верования основаны на эволюционных представлениях о самопроизвольном возникновении упорядоченного мира из хаоса, и, следовательно, не выдерживают проверки на соответствие научным критериям.

В последние годы у нас много говорят о духовном возрождении и тому подобных вещах. Однако, пока в обществе господствует эволюционное мировоззрение, ни о какой духовности и речи быть не может. Какой смысл тратить огромные деньги на восстановление храма Христа Спасителя, если следующие поколения, продолжающие воспитываться в эволюционном духе, все равно снова его взорвут? Ведь люди когда-то взорвали этот храм по той простой причине, что искренне верили, будто наука "доказала", что "бога нет", что все это - "выдумки попов". Они не знали маленького нюанса, что "доказала" это не наука, а лженаука. Но ведь и сейчас в большинстве своем люди этого не знают, - так что опасность пока сохраняется.

Истинное духовное возрождение должно заключаться прежде всего в избавлении от множества эволюционных предрассудков, которые, можно сказать, "вошли в нашу плоть и кровь". Наше общество будет находиться в кризисе - экономическом, политическом социальном и пр., до тех пор, пока эволюционизм довлеет над умами людей. Начинать нужно, по-видимому, хотя бы с учебников, так как они формируют мировоззрение молодых людей, и, кроме того, отражают в определенной степени государственную позицию по различным вопросам. Очевидно, прежде всего, необходимо исключить из учебников по биологии разделы, посвященные теории эволюции. Действительно, с какой стати государственная школа, существующая на деньги налогоплательщиков, должна обучать людей всяким антинаучным маргинальным теориям? А почему бы тогда не изучать множество всяких теорий и конструкций "вечного двигателя"? Ведь, как уже упоминалось, у теории "вечного двигателя" ровно столько же научных оснований, сколько у теории эволюции. И то и другое запрещено фундаментальными эмпирическими научными законами, с той разницей, что возможность эволюции материального мира запрещена 2-м Законом термодинамики, а возможность "вечного двигателя" запрещена 1-м Законом термодинамики (законом сохранения энергии).

Кроме того, желательно, как уже упоминалось выше, чтобы в учебниках по физике нашли свое отражение теологические следствия 2-го Закона термодинамики. Кто-то, может быть, возразит, что это противоречит конституционной концепции "светского государства". На это можно лишь ответить, что вышеупомянутая концепция не отменяет поиска Истины, а теологические следствия 2-го Закона термодинамики относятся к Истине, а не к религии. Многие современные государственные деятели не стесняются протаскивать православие, пытаясь сделать идеологию этой фарисейской византийской секты чуть ли не государственной. На такое идиотское мероприятие, как постройка храма Христа Спасителя, тратятся огромные суммы денег, а на то, чтобы восторжествовала элементарная научная истина (невозможность эволюции как следствие 2-го Закона термодинамики) не находится ни гроша. Между прочим, в Библии сказано, что "без веры угодить Богу невозможно". По-моему, ясно даже и ежу, что постройка этого храма веры людям не прибавит (в России до революции храмы торчали на каждом квадратном метре, а веры не было - стоило свистнуть соловью-разбойнику, как люди повзрывали эти храмы во мгновение ока), а вот хотя бы придание известности факту противоречия эволюции 2-му Закону термодинамики наверняка будет способствовать вере людей в Бога.


3. Ошибочность эволюционного мировоззрения в области общественных наук.
Очень важно избавиться, наконец, от эволюционных представлений в области истории и других общественных наук. Ведь различные концепции исторического развития часто оказывают влияние на действия политиков и государственных деятелей, что может приводить к войнам и социальным катастрофам (если эти концепции ложны). Вспомним, что большевики, пришедшие к власти в России в 1917-м году, верили в марксистскую теорию движения человечества от одной общественно- экономической формации к другой и на основании этой теории проводили геноцид по отношению к тем людям, которые, как они считали, по роду своей деятельности мешают наступлению более "счастливой" и "прогрессивной" коммунистической формации.

Сейчас многим, наконец-то, стало ясно, что, например, после "капитализма" не следует никакой "социализм" или "коммунизм". Но, к сожалению, до сих пор мало кто понял, что ошибочной является в с я теория формаций, в с я она надумана, нафантазирована и очень сильно искажает реальную человеческую историю.

Такие понятия, как "капитализм", "феодализм", "рабовладение", и т.д. - характеризуют скорее некоторые общественные институты, существующие в разных странах во все времена истории человечества, но уж никак не стадии его исторического развития, которые будто бы неминуемо должны "проходить" все страны (как это считает истмат). Капитализм - наемный труд с присвоением "прибавочной стоимости" собственником - существовал во все времена человеческой истории практически во всех странах: в Древнем Вавилоне, Древнем Риме, Древнем Египте, в средневековой Европе, на мусульманском Востоке, и т.д. "Феодализм" - наделение царем своих подданных участками земли (как правило, за несение воинской службы) в их собственность - точно также существовал во всех вышеупомянутых государствах одновременно с "капитализмом". Институт личного рабства существовал как в Древнем Египте и Древней Греции, так и в США в 18-м веке и в России вплоть до 1861-го года (крепостное право). Институт государственного рабства существовал как в Древнем Египте (строительство пирамид), так и в России в 20-м веке (Архипелаг Гулаг). И все эти общественные институты всегда сосуществовали друг с другом, никогда не "переходя" один в другой - просто потому, что они относятся к совершенно разным явлениям общественной жизни. Придание этим институтам смысла "стадий" или "этапов" развития человечества - это логический нонсенс. Это до неузнаваемости искажает реальную историю человечества. Очевидно, это произошло из-за некомпетентности в области истории тех горе-философов (К. Маркса и др.), которые придумывали истмат.

Тем не менее, марксистская "теория формаций" довольно прочно вошла в сознание нашего общества, что продолжает приводить к крайне негативным последствиям. Сейчас, например, распространен миф о том, что наше государство находится на стадии "перехода от социализма к капитализму". Мол, сейчас у нас "переходный период" или "период первоначального накопления капитала" (ну никак не можем отказаться от марксистского бреда); мол, подождем, когда этот период кончится и все образуется, будет у нас счастливый "капитализм". Естественно, что решения, принимаемые людьми, верящими в такую мифологию, не могут привести ни к чему хорошему, как не привел в свое время ни к чему хорошему большевиков миф о движении общества к "коммунистической формации". Отсутствие положительных результатов в экономической политике современных реформаторов в России прекрасно демонстрирует пагубность мифа о "переходном периоде".

Очень важно, наконец, понять, что эволюции не существует не только в животном, биологическом мире. Ее не существует и в человеческом обществе, человеческой истории. Человечество никуда не "движется" и никогда не "двигалось" - ни по какому "пути развития". Иллюзия "движения" человеческого общества по какому-то "пути развития" возникает, по-видимому, из-за наличия технического прогресса; последний же действительно существует как следствие повышения этических норм в обществе, в результате чего повышается степень конструктивного мышления у людей, так как их энергия направляется в более конструктивное русло - люди меньше начинают разрушать и больше строить.

Различные же общественные институты, вроде "капитализма", "феодализма", "рабства" и т.п., как показывает история, относительно мало зависят от технического прогресса ("производительных сил" на языке истмата); по крайней мере, гораздо меньше, чем предусматривает это марксистская схема исторического развития. Существование этих общественных институтов, на самом деле, зависит, в основном, от господствующих в обществе этических норм и установок. Чем "выше" этика и мораль, тем менее вероятно существование в обществе, например, института рабства и более вероятна организация производства на принципе наемного труда (то есть, "капитализм"). Например, рабство в США, в конечном итоге, было отменено именно из моральных соображений, так как во многом противоречило христианскому мировоззрению. Оно, рабство, отнюдь не мешало развитию "производительных сил" и всегда было очень эффективно с точки зрения создания "прибавочного продукта". Моральные принципы, на самом деле, лежали и в основе отмены крепостного права в России; они же определили и постепенную отмену государственного рабства после сталинского режима. Ведь "черные воронки" приезжали за людьми, все-таки, в основном, по ночам, а не при дневном свете на виду у всех и вообще, государство старалось не афишировать незаконные аресты людей, - очевидно, оно молчаливо признавало несоответствие всей этой системы сталинских концлагерей морально-этическим нормам.

Таким образом, различные общественные институты являются производными от принятых в обществе морально-этических норм. Если последние очень низкие, то вполне может существовать, например, "институт" каннибальства.

В свою очередь, технический прогресс также находится в зависимости от этих вышеупомянутых норм. Этот тезис, может быть, с непривычки кажется несколько неожиданным, но тем не менее, достаточно очевиден: чем меньше люди тратят своего драгоценного времени на делание всякого рода зла, тем, просто-напросто, у них больше остается времени на конструктивную, созидательную деятельность, что и является, в конце концов, главной причиной развития "производительных сил" - то бишь, технического прогресса. Это, если хотите, закон сохранения энергии в социальной жизни.

Отсюда ясна главная ошибка марксистского истмата: он рассматривает различные общественные институты (капитализм, социализм, феодализм, рабство и т.д.) как производные от технического прогресса ("производительных сил"). Поэтому и возникло представление об этих институтах, как о "стадиях развития", находящихся в зависимости от уровня этих производительных сил. Движущей силой социальной эволюции марксистская философия считала технический прогресс, этику и мораль она считала продуктом социальной эволюции. В этом-то и заключается ее существенная ошибка: на самом деле, как мы только что убедились, и технический прогресс, и различные общественные институты находятся в прямой зависимости от морально-этических норм, господствующих в обществе, а не друг от друга.

Морально-этические нормы представляют собой результат свободного выбора людей (по вопросу делания или неделания зла). Таким образом, социальной эволюции, как явления, не зависящего от воли и сознания людей, н е с у щ е с т в у е т - существует лишь развитие "производительных сил" и становление различных общественных институтов в зависимости от морально-этических норм, то есть, от степени отказа людей от делания зла.

В заключение хотелось бы еще раз подчеркнуть необходимость отхода как естественных наук, так и общественных от эволюционных представлений. В области естественных наук основополагающим должен быть принцип сотворенности всех упорядоченных структур Богом-Творцом некоторое определенное время тому назад - то есть, креационизм. В области общественных наук необходимо понимание того, что в основе технического прогресса, различных общественных институтов, да и цивилизации вообще лежат прежде всего морально-этические нормы.

Будем надеяться, что сейчас, к концу 20-го века и началу 21-го, наука, все-таки, начнет избавляться от эволюционных предрассудков, и у человечества, наконец, сформируется действительно научное, креационистское мировоззрение
От С.С.Воронцов
К Чингис (11.09.2003 16:09:22)
Дата 12.09.2003 07:58:40

Вынужден ответить

Приветствую!

Прошу еще раз посмотреть мой постинг от 9.09.2003.
В замечательном фильме Р.Быкова «Автомобиль, скрипка и собака Клякса» 4х летний мальчик Дениска рисовал на черной собаке Кляксе белые полосы для того, чтобы сделать из нее зербу, потом из зербы сделать обезьяну, а из обезьяны уже совсем легко сделать себе друга. Вы упорно пытаетесь сделать из меня зербу. :-)))

Вынужден сказать, что я по образованию и роду занятий физик. Ваши рассуждения и весь креационизм базируются на болоте бесчисленного количества нерецензируемых дилетантских совершенно безответственных публикаций во всех видах СМИ. Из «белого шума» этих публикаций можно выудить доказательства чего угодно. Парадокс «тепловой смерти» давно объяснен, но Вас истина не интересует, Вам нужно доказать существование Бога. Поэтому пытаться говорить с Вами по существу значит попадать в ситуацию, описанную В.Шукшиным в рассказе «Срезал». Вы всегда найдете «проблему шаманства у северных народов» или другую похожую. Да и не место здесь для таких обсуждений.

>Всякая наука основывается прежде всего на фактах, на эмпирическом материале, в противном случае, это не наука, а просто набор различных предположений и фантазий.

Это прямо в Ваш адрес.

Таким образом, при отсутствии каких-либо других критериев истины, мы, по крайней мере, можем "познать дерево по его плоду".

Плоды христианской идеологии мало отличаются от плодов идеологий иных.

>В последние годы у нас много говорят о духовном возрождении и тому подобных вещах. Однако, пока в обществе господствует эволюционное мировоззрение, ни о какой духовности и речи быть не может.

>Истинное духовное возрождение должно заключаться прежде всего в избавлении от множества эволюционных предрассудков, которые, можно сказать, "вошли в нашу плоть и кровь". Наше общество будет находиться в кризисе - экономическом, политическом социальном и пр., до тех пор, пока эволюционизм довлеет над умами людей. Начинать нужно, по-видимому, хотя бы с учебников, так как они формируют мировоззрение молодых людей, и, кроме того, отражают в определенной степени государственную позицию по различным вопросам. Очевидно, прежде всего, необходимо исключить из учебников по биологии разделы, посвященные теории эволюции. Действительно, с какой стати государственная школа, существующая на деньги налогоплательщиков, должна обучать людей всяким антинаучным маргинальным теориям?

В середине 90х годов приходилось делать экспертные оценки научно-технических проектов для банков - кредиторов. Подавляющее большинство из них попадало под определение "оголтелый оптимизм дилетантов". Поскольку цель кредитов была их прихватизация и в ней были заинтересованы и кредиторы и и получатели, то на результаты экспертиз обращали мало внимания. Теперь, похоже, настало время "оголтелого мракобесия дилетантов". И его результатом будет духовное ограбление народа, низведение его до уровня крестьянина конца 19 века. Вы добросовестно заблуждаетесь или имеете в этом какой-то интерес?

>Будем надеяться, что сейчас, к концу 20-го века и началу 21-го, наука, все-таки, начнет избавляться от эволюционных предрассудков, и у человечества, наконец, сформируется действительно научное, креационистское мировоззрение

Упаси нас Бог!!!! Вон имеются исламские государства, очень счастливо живут, по Корану.
Еще добавлю следующее. На границе исследованого мира есть много проблем, которые Вы могли бы "взять на вооружение", гораздо более серьезных, чем приведенные Вами. Но боюсь, что другие конфессии "возьмут на вооружение" другие тезисы и в результате начнутся новые Гуситские войны. :-)))

Успехов!
Сергей.
От VVV-Iva
К С.С.Воронцов (12.09.2003 07:58:40)
Дата 12.09.2003 22:37:11

Re: Вынужден ответить

Привет

>Вынужден сказать, что я по образованию и роду занятий физик. Ваши рассуждения и весь креационизм базируются на болоте бесчисленного количества нерецензируемых дилетантских совершенно безответственных публикаций во всех видах СМИ. Из «белого шума» этих публикаций можно выудить доказательства чего угодно. Парадокс «тепловой смерти» давно объяснен,

Интересно когда и где? как то при моем обучении в МФТИ ничего внятно-конкретного не прозвучало. Было бы интересно узнать что-нибудь выходящее за "некоректное распостранение частных законов на всю вселенную".

Владимир
От Кудинов Игорь
К Чингис (11.09.2003 16:09:22)
Дата 12.09.2003 01:44:15

выгребайтеь из термодинамики(*)

http://www.caute.by.ru/ilyenkov/texts/cosmologia.html
Космология духа

Попытка установить в общих чертах объективную роль
мыслящей материи в системе мирового взаимодействия
(Философско-поэтическая фантасмагория,
опирающаяся на принципы диалектического материализма)






От VVV-Iva
К Чингис (11.09.2003 16:09:22)
Дата 11.09.2003 16:37:37

Ну вы захотели :-)

Привет

>Эволюция, то есть, саморазвитие материи "от простого к сложному" абсолютно запрещена 2-м Законом термодинамики. Парадоксом является то, почему такая элементарная истина до сих пор не осознана адекватным образом и, соответственно, не нашла своего отражения в школьных и вузовских учебниках. Ведь осознан же в достаточной мере тот факт, что 1-й Закон термодинамики (закон сохранения энергии) запрещает "вечный двигатель".

>Но теория эволюции совершенно аналогична всяким теориям "вечного двигателя". Она противоречит 2-му Закону термодинамики, установленному эмпирически; и, точно также, разные теории "вечного двигателя" противоречат 1-му Закону, также имеющему экспериментальное подтверждение. Проблема заключается в том, что то, что касается вечного двигателя, наукой и обществом, в общем-то, осознано: осознано, что фундаментальный научный закон - закон сохранения энергии "запрещает" возможность создания вечного двигателя, и поэтому все теории вечного двигателя относятся к разряду маргинальных; но вот что касается эволюции, то за 100 с лишним лет (начиная с того момента, когда 2-й Закон был сформулирован Р. Клаузиусом, а затем физический смысл введенного им понятия энтропии был раскрыт Л. Больцманом) до сих пор научным миром так должным образом и не осознано, что 2-й Закон точно также абсолютно однозначно "запрещает" возможность эволюции от простых систем к более сложным, поэтому теория эволюции полностью аналогична различным всевозможным теориям "perpetuum mobile", то есть, является, по сути, маргинальной теорией.

Это же признать полное бессилие науки в познаниии и объяснении мира. До 2ЗТ был Кант, после Гедель - и все равно упорствуют.
От этого же прямой путь к сотворению мира Богом и признания его (Бога) существования.

Владимир
От VVV-Iva
К С.С.Воронцов (11.09.2003 07:28:58)
Дата 11.09.2003 07:33:54

Это немного через чур.

Привет

>>"если Христос не воскресал, то тщетна и вера наша" - это апостол Павел.
>
>Не надо ля-ля, пытаться давить на психику. Он не воскресал.

Если бы здесь стояло ИМХО, это было бы много лучше. И без ля-ля, у каждого свое мнение. На том свете проверим.

Владимир
От С.С.Воронцов
К VVV-Iva (11.09.2003 07:33:54)
Дата 11.09.2003 09:02:36

Договорились

Привет

>Если бы здесь стояло ИМХО, это было бы много лучше. И без ля-ля, у каждого свое мнение. На том свете проверим.

Тогда извините, имхо. Хорошо, проверим,если это возможно.

Успехов!
Сергей.
От Чингис
К С.С.Воронцов (10.09.2003 07:00:57)
Дата 10.09.2003 12:00:51

Но все же!


>Если Библейские притчи позволяют Вам разумно мотивировать свое поведение, стимулировать деятельность - прекрасно.

Еще как!

Почему же я должен вести себя аморально? Люди разные.

Ну, здесь возникает вопрос: что морально, а что аморально. В Библейской парадигме аморальность - незнание и неподчинение воле Бога, выраженной в доступном для всех Писании. С этой точки зрения аморален всякий человек, не знающий Библию и не живущий в соответствии с заповедями. К какому лагерю - агнцев или козлищ - Вы себя отнесете, зависит от Вас.

Толкованием Библейских притч и текстов Корана оправдывались и оправдываются многие грязные и жестокие дела. Но я убежден, что человечество не может придумать Бога лучше себя самого, ему просто неоткуда взять такую информацию.

Про оправдание - это старая песня. Кто Библией, кто Капиталом... Оправдать мерзость Библией - это значит выстроить такую хитроумную цепочку умозаключений, которая приведет к нарушению основных аксиом : не убий, не укради, не возведи себе кумира и пр. Все эти "оправдания" -
схоластика чистой воды.
А слова про информацию... Будем считать это доказательством существования Бога от С.С. Воронцова. И возьмем на вооружение :)
От С.С.Воронцов
К Чингис (10.09.2003 12:00:51)
Дата 10.09.2003 13:49:19

И все же!

Приветствую!

>Ну, здесь возникает вопрос: что морально, а что аморально. В Библейской парадигме аморальность - незнание и неподчинение воле Бога, выраженной в доступном для всех Писании. С этой точки зрения аморален всякий человек, не знающий Библию и не живущий в соответствии с заповедями. К какому лагерю - агнцев или козлищ - Вы себя отнесете, зависит от Вас.

Ну Вы превратили Библию то ли в "Майн Кампф" то ли в "Манифест Компартии". Кто не с нами - тот козел. По данным всеми уважаемого теолога академика АН СССР Б.Раушенбаха (/Б.Раушенбах, - Религия и нравственность - "Знамя", январь 1991г., Изд. "Правда", с. 204-216) число людей, имеющих "ген религиозности" 10-15% от всего населения, при этом значительная часть из них придерживается небиблейских "вежливых форм религиозности". Что ж все остальные, они, козлы, насилуют и убивают бедных агнцев? Уверяю Вас, для того, чтобы придерживаться морально - этических норм, есть гораздо более глубокие внутренние человеческие основания, чем внешний запрет библейскими догмами.

>Про оправдание - это старая песня. Кто Библией, кто Капиталом... Оправдать мерзость Библией - это значит выстроить такую хитроумную цепочку умозаключений, которая приведет к нарушению основных аксиом : не убий, не укради, не возведи себе кумира и пр. Все эти "оправдания" -
>схоластика чистой воды.

Все верно, см. п.2 моего постинга от 9.09.

>А слова про информацию... Будем считать это доказательством существования Бога от С.С. Воронцова. И возьмем на вооружение :)

Да Вы еретик! Приведенная формулировка соответствует Даосизму (Дао - бог во мне). Вот они - даосисты - не используют текстов или заповедей для внешнего запрета на асоциальные формы поведения. Поверьте, у большинства людей достаточно внутренних оснований придерживаться морально - этических норм.
Хотел еще порассуждать о религии как психотерапевтическом институте, очень важном в периода массовых стрессов, ну да ладно.

Успехов!
Сергей.



От VVV-Iva
К С.С.Воронцов (10.09.2003 13:49:19)
Дата 10.09.2003 17:37:31

Re: И все...

Привет

>Да Вы еретик! Приведенная формулировка соответствует Даосизму (Дао - бог во мне).

Не верно. Ваша формулировка о другом. Что человечество не может выдумать хорошего Бога. Вывод - информация о Боге пришла к человечеству извне, т.е. от Бога.

Это не ересь, это ни одна религия не опровергает.

Владимир
От Чингис
К С.С.Воронцов (10.09.2003 13:49:19)
Дата 10.09.2003 15:18:08

так уж и еретик?

>Ну Вы превратили Библию то ли в "Майн Кампф" то ли в "Манифест Компартии". Кто не с нами - тот козел. По данным всеми уважаемого теолога академика АН СССР Б.Раушенбаха (/Б.Раушенбах, - Религия и нравственность - "Знамя", январь 1991г., Изд. "Правда", с. 204-216) число людей, имеющих "ген религиозности" 10-15% от всего населения, при этом значительная часть из них придерживается небиблейских "вежливых форм религиозности". Что ж все остальные, они, козлы, насилуют и убивают бедных агнцев? Уверяю Вас, для того, чтобы придерживаться морально - этических норм, есть гораздо более глубокие внутренние человеческие основания, чем внешний запрет библейскими догмами.

это какие же? Вспомните Достоевского: "Если Бога нет, то все возможно".

А про еретика - это Вы погорячились.
Но я убежден, что человечество не может придумать Бога лучше себя самого, ему просто неоткуда взять такую информацию.
По-моему, это свидетельствует о том, что понятие "Бог" - пришло к человечеству извне, а не родилось внутри него. Чего уж тут еретического?
От BLS
К Чингис (10.09.2003 15:18:08)
Дата 11.09.2003 00:13:52

он самый

>это какие же? Вспомните Достоевского: "Если Бога нет, то все возможно".
во первых не "все возможно", а "все позволено". Знать надо, о чем говорите :)

А во-вторых, это неправда. Ибо если бога нет то кем позволено все?
Кто кроме бога способен это "все" не то что позволить но даже представить :)
Вот Вам и ересь
От Чингис
К BLS (11.09.2003 00:13:52)
Дата 11.09.2003 11:59:28

Re: он самый


>А во-вторых, это неправда. Ибо если бога нет то кем позволено все?
>Кто кроме бога способен это "все" не то что позволить но даже представить :)
>Вот Вам и ересь

Это глупость. С Вашей стороны. Если нет барьеров, то можно ходить где угодно.
От VVV-Iva
К BLS (11.09.2003 00:13:52)
Дата 11.09.2003 03:35:50

Re: он самый

Привет

> Ибо если бога нет то кем позволено все?

Как кем? Самим человеком - самому себе! "Каин, Каин, где твой брат? Что я сторож брату своему?"

Владимир
От Кудинов Игорь
К Чингис (10.09.2003 12:00:51)
Дата 10.09.2003 12:26:02

Re: Но все...

странная все-таки идет дискуссия - _доказательтсва_ существования Бога. Какие могут быть материальные доказательства НЕматериального, духовного? Возможны лишь свидетельства, а их приятие\неприятие - именно _вера_.

Да, Чингис, церковь в районе метро Алекссевская в Москве - это не ваши ? Послушал тут их радио - так все немножко не так, как вы здесь подаете - настырные, напористые такие молодые голоса, толкают что-то вида "Господь хочет, что бы вы победили, он приведет вас к победе"... Очень агрессивное продвижение культовых услуг .
От Чингис
К Кудинов Игорь (10.09.2003 12:26:02)
Дата 10.09.2003 13:17:46

Re: Но все...

Алексеевская? Да, она. Но там несколько евангельских церквей. Упорно? А че делать, на то мы и христиане. Павел - так он вообще упорный был. Всю Римскую империю исходил, был бит, несколько раз ограблен, пару раз его приговаривали к побитию камнями. А он ходил... Упорный был.
А радио... Переключился на другую волну - и порядок. К мусульманам там, к либералам разным.
От Кудинов Игорь
К Чингис (10.09.2003 13:17:46)
Дата 10.09.2003 21:47:07

Re: Но все...

Сегодня опять попал на ту волну... ребята там, прошу пардону, просто приколисты - "Господи, вложи в сердце моего начальника желание повысить мне зарплату", "не ждите финансового прорыва, повышения по служебной лестнице, новых предпринимательских идей - само по себе
ничего не приходит - ПРОСИТЕ ГОСПОДА! Он даст вам все это и еще больше!". Буквально! Жалко, не смог записать.
Так что я был неправ по поводу коллизии материального с мистическим - очень даже все совмещается.
От Чингис
К Кудинов Игорь (10.09.2003 21:47:07)
Дата 11.09.2003 12:07:27

Re: Но все...

Не знаю, что и сказать... Вы, вероятно, Библию не читали. Там частенько говорится, что :
"ибо Господь, Бог твой,
благословил тебя во всяком деле рук твоих,
покровительствовал [тебе] во время
путешествия твоего по великой пустыне сей;
вот, сорок лет Господь, Бог твой, с тобою; ты
ни в чем не терпел недостатка."

"И благословил Бог последние
дни Иова более, нежели прежние: у него было
четырнадцать тысяч мелкого скота, шесть
тысяч верблюдов, тысяча пар волов и тысяча
ослиц."

И что же Вас смущает в том, что люди делятся своей радостью? Вам бы кто-нибудь отвалил много баксов, небось заплясали "как царь Давид"! Или нет? А, знаю! Спрятали тихонько в сундучок и никому бы не сказали. Скупой рыцарь!
От Кудинов Игорь
К Чингис (11.09.2003 12:07:27)
Дата 11.09.2003 17:44:37

не делятся, все наоборот,

я понял, как я попадаю на эту чудесную волну -963 АМ промахиваясь в кнопку FM - сегодня опять попал на "христианский хит-парад _светлая семерка_", такую лихую попсу гнали - татутки отдыхают. Тематика правда , да, такая, _духовная_, но густопопсовость текстов меня довела до неприличного смеха. Да, предлагали позвонить и сообщить свои координаты - среди позвонивших будет произведен розыгрыш призов. Интересно, что у них идет как джек-пот?

Чингис, Бог у этих ребят - экслюзивный, но товар, в форме культовых услуг, продвигаемый на рынок по всем канонам маркетинга. Пора уж распространять действие закона "о правах потребителей", то есть, вас.
Ну и поэтому такая нелюбовь к "мертячным" православным, мусульманам, атеистам etc - конуренты, однако.



От Александр
К Кудинов Игорь (10.09.2003 21:47:07)
Дата 10.09.2003 22:02:36

Баптисты какие-то

>Сегодня опять попал на ту волну... ребята там, прошу пардону, просто приколисты - "Господи, вложи в сердце моего начальника желание повысить мне зарплату", "не ждите финансового прорыва, повышения по служебной лестнице, новых предпринимательских идей - само по себе
>ничего не приходит - ПРОСИТЕ ГОСПОДА! Он даст вам все это и еще больше!". Буквально! Жалко, не смог записать.

Это еще что! К нам брошюрки приходили "возьмите Христа в бизнес-партнеры" со счастливыми историями результативных молитв о деньгах типа "после болезни я очень нуждалась в деньгах, я молилась и вскоре получило неожиданное наследство - моя соседка по палате умерла от рака и завещала мне свой особняк, 2 миллиона долларов и автомобиль, которым я даже не зная как управлять", "я молилась и вскоре умерла моя тетя, завещав мне достаточно денег на учебу в колледже". Или вот в духе Рустема "Когда мне было 16 лет я решила жить одна, но мама не позволяла мне, я молилась и вскоре случился пожар и наш дом сгорел вместе с моей мамой, а страховая компания выплатила мне достаточно денег на покупку нового дома". Что там притча об обезьяньей лапке!

>Так что я был неправ по поводу коллизии материального с мистическим - очень даже все совмещается.

Бизнес есть бизнес, что же только пиарщикам да программистам западные технологии осваивать. Тем более за дело взялись бывшие инженеры, изучавшие атеизм в лучших ВУЗах страны. Им западные идеологии и технологии драть дело привычное.
От Чингис
К Александр (10.09.2003 22:02:36)
Дата 11.09.2003 12:00:48

Re: Баптисты какие-то

Не надо гнать волну на баптистов. Они ребята порядочные.
От VVV-Iva
К С.С.Воронцов (09.09.2003 16:50:43)
Дата 09.09.2003 17:02:25

Re: Есть Бог,...

Привет

Далеко вы пойдете с таким подходом :-(. Если Бога нет, то все позволено. Эта нехитрая, но мощная мысль будет оказывать незаметный сдвиг в сознании всех и каждого, а последствия для всего общества будут колоссальны. Что мы и наблюдаем.

Владимир
От С.С.Воронцов
К VVV-Iva (09.09.2003 17:02:25)
Дата 10.09.2003 06:27:35

Re: Есть Бог,...

>Привет

>Далеко вы пойдете с таким подходом :-(. Если Бога нет, то все позволено. Эта нехитрая, но мощная мысль будет оказывать незаметный сдвиг в сознании всех и каждого, а последствия для всего общества будут колоссальны. Что мы и наблюдаем.

Мы наблюдаем обратное: среди верующих процент считающих, что "все дозволено", такой же, как и среди атеистов. Только верующие чаще оправдывают свои действия выдержками из Книги Книг, или Корана, или Талмуда и т.д. Не собираюсь спорить с Вами о существовании Бога, но уверяю Вас, что в биологии предпосылок к этическому поведению никак не меньше, чем в Библейских притчах. Ярлыки, которые привыкли вешать на атеистов со времен Спенсера и Ницше - атавизм.

С уважением и пожеланием успехов
Сергей.
От VVV-Iva
К С.С.Воронцов (10.09.2003 06:27:35)
Дата 10.09.2003 17:39:02

Re: Есть Бог,...

Привет

> но уверяю Вас, что в биологии предпосылок к этическому поведению никак не меньше, чем в Библейских притчах.

Интересно было бы ознакомится, все же у меня мама биолог. У нее было другое мнение.

Владимир
От Чингис
К VVV-Iva (09.09.2003 17:02:25)
Дата 09.09.2003 17:38:08

Re: Есть Бог,...

Аминь
От alex~1
К Чингис (09.09.2003 13:37:44)
Дата 09.09.2003 15:27:49

Re: Ссылочка

Посмотрел.

Чингис, я еще, конечно, не совсем стар - ногти еще растут :) - но к такого рода материалам довольно давно отношусь весьма равнодушно. Причина - очень часто оппоненты, ссылаясь на одно и то же, приходят к различным выводам. Ну не рождается в таких спорах истина.

Что я Вам возразить по поводу Творца и 2ЗТ? Только очевидные вещи, которые я уже привел. А по поводу Творца - и того меньше. :)

Кстати, ваши креационисты - еретики. :) Если бы попы имели полную силу, они бы за такие логические поиска Бога загоняли бы ищущих за Можай. :)


Да вот, и на форуме такое было (я имею в виду не антинаучные зверства попов, а бесплодные нучные дискуссии :)).

Мы с VVV-Iva поспорили насчет теоремы Геделя. И пришли к диаметрально противоположным выводам, причем каждый, похоже, остался при своем мнении (я уж точно остался :)).

Где-то в период угара (или, если хотите, расцвета) перестройки была интересна полемика в "Новом мире". Я имею в виду статью Тростникова "Насколько научна научная картина мира" и появившиеся где-то через полгода отклики на нее. Почитайте - по-моему, это 1987 год. Не оторветесь. Тростников тоже богослов, философ и математик (насчет последнего не уверен).

С уважением
От Афанасий
К alex~1 (09.09.2003 15:27:49)
Дата 10.09.2003 13:24:29

Хейа, хейа...


> Мы с VVV-Iva поспорили насчет теоремы Геделя.
> И пришли к диаметрально противоположным выводам,
> причем каждый, похоже, остался при своем мнении
> (я уж точно остался :)).

В тот день, когда Ива ... нет, не признает себя
неправым, а просто прислушается к аргументации
оппонентов, я ... съем свою шляпу ... две шляпы
съем ... и сандалю. И запью денатуратом типа
"похмелья не будет".

Обещаю все это без опасения, т.к. Ива -- "человек
в футляре" для рациональных аргументов.

Ассы люф... ва... тфе, тьфу, пакость, не выговорить
даже -- помните? Так у него был "Малышка", корифей из
корифеев, который своими познаниями даже Коран затмевал.

Извините, ну прямо как Ваши разговоры на тему
интеллигентов и Островского -- point to point.
Сам пою, сам слушаю. Но по всем темам сразу.

А.В.
От Чингис
К alex~1 (09.09.2003 15:27:49)
Дата 09.09.2003 16:39:48

Re: Ссылочка2

Добавлю, что если поп - не креационист, то он - еретик. Круто? Нет, потому что поп, который не верит, что Вселенная была создана в 7 дней, отрицающий Потоп и молодость Земли (не более 10-15 тысю лет) - это поп, отрицающий Библию. Усомнившийся в этом ставит под сомнение все Евангелие.
Причем креационисты - народ не только христианский. Есть еще и мусульманские креационисты (сам видел на книжной выставке на ВДНХ), есть и языческие...
Но вернусь к Вашей ссылке:

Энтропия динамической системы, описанная в (2.4.), обладает свойством монотонного роста по параметру n, интерпретируемому в теории динамических систем как время. Это связано с ускоряющимся по n ростом частной энтропии
H(n)=-SUM{P(d)log(P(d))|d in Dn }


Все таки она вертит... тьфу, возрастает! Да здравствует 2ТЗ!!! Всем веселиться полчаса, это приказ!

В статистической физике эта энтропия гипотетически соответствует термодинамической
От alex~1
К Чингис (09.09.2003 16:39:48)
Дата 09.09.2003 17:20:33

Re: Ссылочка2

>Добавлю, что если поп - не креационист, то он - еретик. Круто? Нет, потому что поп, который не верит, что Вселенная была создана в 7 дней, отрицающий Потоп и молодость Земли (не более 10-15 тысю лет) - это поп, отрицающий Библию. Усомнившийся в этом ставит под сомнение все Евангелие.

Нет, я имел в виду другое. Поп (и добрый христианин) должен верить в это, а не искать научных подтверждений.

> Причем креационисты - народ не только христианский. Есть еще и мусульманские креационисты (сам видел на книжной выставке на ВДНХ), есть и языческие...

Есть такие. Из любимых, как я вижу, Вами Стругацких:
"По-моему, потребности узнать вообще нет. Есть потребность понять. Гипотеза о Боге дает уникальную возможность все понять, ничего не зная". В. Пильман (из "Пикника на обочине").

> Но вернусь к Вашей ссылке:

>Энтропия динамической системы, описанная в (2.4.), обладает свойством монотонного роста по параметру n, интерпретируемому в теории динамических систем как время. Это связано с ускоряющимся по n ростом частной энтропии
>H(n)=-SUM{P(d)log(P(d))|d in Dn }
>

>Все таки она вертит... тьфу, возрастает! Да здравствует 2ТЗ!!! Всем веселиться полчаса, это приказ!

Ну и что? Вы почитайте внимательно, о чем речь (продолжу цитату там, где Вы ее прервали). :)

Интерпретацией этой частной энтропии является среднее количество информации о положении точки в фазовом пространстве, которое можно получить за n шагов, наблюдая за теми элементами разбиения D, которые будут накрывать эту точку на каждом шаге. Тогда предельное усредненное значение H интерпретируется как средняя скорость производства информации этой динамической системой.

То есть в данном случае речь идет об усложнении системы.

>В статистической физике эта энтропия гипотетически соответствует термодинамической
>

Ежу понятно. Статистическая физика очень близка к термодинамике. Ну и что? Статистическая физика носит универсальный характер?

С уважением
От Чингис
К alex~1 (09.09.2003 17:20:33)
Дата 10.09.2003 12:38:06

Завершим!..


>Нет, я имел в виду другое. Поп (и добрый христианин) должен верить в это, а не искать научных подтверждений.

А как же библейское "познавая творение, познаешь и Творца"? Собственно, с этого и началась эмпирическая наука. Сначала Лютер и его последователи перевели Библию на европейские живые языки, а потом господа ученые поняли, что не все решается авторитетом Аристотеля. Типичный пример - Галлилей. Он оправдывал свои представления о мироздании Библией, а католическая инквизиция - Аристотелем!

>"По-моему, потребности узнать вообще нет. Есть потребность понять. Гипотеза о Боге дает уникальную возможность все понять, ничего не зная". В. Пильман (из "Пикника на обочине").

По-моему, Пильман, как всякий наш (точнее, пропущенный через призму "нашего" интеллигента Стругацкого) попросту желает развязать себе руки ("освободиться от морального закона внутри него") дабы спокойно, не стесняя себя моралью, в "очищенном от Бога сознании", мечтать о сексе с малолетними девочками из соседнего двора. А потом и воплотить мечты в реальность. Или просто, не стесняясь (что есть стыд!?), таскать спирт из хим.лаборатории.

Энтропия динамической системы, описанная в (2.4.), обладает свойством монотонного роста по параметру n, интерпретируемому в теории динамических систем как время. Это связано с ускоряющимся по n ростом частной энтропии
>>H(n)=-SUM{P(d)log(P(d))|d in Dn }
>>
>
>>Все таки она вертит... тьфу, возрастает! Да здравствует 2ТЗ!!! Всем веселиться полчаса, это приказ!
>
>Ну и что? Вы почитайте внимательно, о чем речь (продолжу цитату там, где Вы ее прервали). :)

>Интерпретацией этой частной энтропии является среднее количество информации о положении точки в фазовом пространстве, которое можно получить за n шагов, наблюдая за теми элементами разбиения D, которые будут накрывать эту точку на каждом шаге. Тогда предельное усредненное значение H интерпретируется как средняя скорость производства информации этой динамической системой.

>То есть в данном случае речь идет об усложнении системы.

Ага, все-таки энтропия уменьшается? Ну-ну. Помню, еще в школе нам читали факультативные лекции по Общей теории относительности. Там нам лектор, хороший такой дядька из технического вуза, показал интересный примерчик математической абстракции, которая опровергала ОТО тем, что допускала существование скорости описываемых объектов до 4/3 от световой. Тогда он нам хорошо объяснил про все эти штучки-дрючки: математика - математикой, а эмпирически подтвердить вывод нужно! Вот и пускай физики подтвердят. А то эдак и до торсионных полей и эфирных вихрей договоримся.

>С уважением
От Афанасий
К Чингис (10.09.2003 12:38:06)
Дата 10.09.2003 13:37:12

Да, я так себе и представлял наших "верующих"...


> По-моему, Пильман, как всякий наш (точнее, пропущенный через призму
> "нашего" интеллигента Стругацкого) попросту желает развязать себе руки
> ("освободиться от морального закона внутри него") дабы спокойно, не
> стесняя себя моралью, в "очищенном от Бога сознании", мечтать о сексе
> с малолетними девочками из соседнего двора. А потом и воплотить мечты
> в реальность. Или просто, не стесняясь (что есть стыд!?), таскать
> спирт из хим.лаборатории.

Докажите, что Вы со своим Богом из пробирки моральнее меня.
Или хотя бы меньше вынесли спирта.

А то можем обсудить, почему мораль библии и корана -- туфта
по сравнению с объективно обоснованной моралью науки.

А.В.,
интеллигент, либерал, атеист и моралист в одном флаконе
От Чингис
К Афанасий (10.09.2003 13:37:12)
Дата 10.09.2003 15:21:37

Re: Да, я

>Докажите, что Вы со своим Богом из пробирки моральнее меня.
>Или хотя бы меньше вынесли спирта.

>А то можем обсудить, почему мораль библии и корана -- туфта
>по сравнению с объективно обоснованной моралью науки.

А Вы в суд меня вызовите, дорогой наш похититель спирта. У меня свидетелей много. Кстати, спирт таскать нехорошо - кража. Впрочем, с точки зрения "объективно обоснованной моралью науки" воровство, как я вижу, не аморально.
От Афанасий
К Чингис (10.09.2003 15:21:37)
Дата 10.09.2003 16:58:21

Да Вы двурушник и клеветник, однако?


Интеллигенты таскают спирт (или мечтают его таскать) -- Ваш
тезис. Две ссылки вверх по треду, читайте и наслаждайтесь.
Не я должен доказывать, что Вы -- вор, а Вы -- что я воровал,
ворую или собираюсь. И если не докажете -- я назову Ваш тезис
клеветническим. И по заслугам.

> А Вы в суд меня вызовите, дорогой наш похититель спирта.

Еще раз. За клевету.

> У меня свидетелей много.

Свидетели могут быть только по факту деяния -- воровства.
Свидетелей "недеяния" Вы едва ли найдете.

> Кстати, спирт таскать нехорошо
> - кража. Впрочем, с точки зрения "объективно обоснованной
> моралью науки" воровство, как я вижу, не аморально.

"Объективно обоснованная мораль науки" не только трендит,
что красть нехорошо, но и объясняет -- почему. Поэтому она
бъет замшелые библейские сказки, в которых "объективно вредное"
воровство находится в неразделимой смеси с "субъективно полезным"
днем субботним, не говоря о прямых дикостях.

А.В.
От Чингис
К Афанасий (10.09.2003 16:58:21)
Дата 10.09.2003 17:49:05

Re: Да Вы...

Да Вы двурушник и клеветник, однако?
Как мне кажется, нет.

Докажите, что Вы со своим Богом из
пробирки моральнее меня.
Или хотя бы меньше вынесли спирта.

Кажется, Ваши слова, сынок. Что же мне прикажете делать? Последнее предложение цитаты предлагает мне доказать, что я вынес спирта меньше Вас (NB!). То есть, Вы соглашаетесь, что факт выноса Вами спирта - деяние свершившееся. Мне лишь предлагается доказать, что я его (спирта) вынес не больше Вашего.
Доказываю: я, как человек верующий, воровать не приучен, да и к спирту по роду занятий отношения практически не имею. Мне и своровать его негде.
А вот Вам, по-видимому, есть (вы это не отрицаете). Вы - медработник? Храни Господь, не злоупотребляйте, пожалуйста, служебным положением и вообще не крадите.

>> У меня свидетелей много.
>
>Свидетели могут быть только по факту деяния -- воровства.
>Свидетелей "недеяния" Вы едва ли найдете.

Хм-м... Не свидетелей "недеяния". Что это такое? Просто в судебной практике принято доказывать НЕВИНОВНОСТЬ опросом свидетелей, которые видели, что в момент похищения Вами спирта я, Чингис, находился рядом с ними, скажем, в опере, и никакого спирта не крал. Вы детективов не читали? Напрасно, голубчик.


>> Кстати, спирт таскать нехорошо
>> - кража. Впрочем, с точки зрения "объективно обоснованной
>> моралью науки" воровство, как я вижу, не аморально.
>
>"Объективно обоснованная мораль науки" не только трендит,
>что красть нехорошо, но и объясняет -- почему. Поэтому она
>бъет замшелые библейские сказки, в которых "объективно вредное"
>воровство находится в неразделимой смеси с "субъективно полезным"
>днем субботним, не говоря о прямых дикостях.

Словесный понос... Кстати, слово "бьет" пишется через "ь"(мягкий знак).
А дикости... Это Вы про Заповеди?
"Не укради" - для Вас, судя по спиртовой истории, видимо, дикость чрезвычайная.
Каждому - свое.
От Афанасий
К Чингис (10.09.2003 17:49:05)
Дата 10.09.2003 18:40:45

Бедный Вы, бедный...


Христианин, истиный христианин, как живой. "Подставь другую щеку". Любуюсь.

Логика -- не самое сильное Ваше качество. Иначе бы Вы уже сообразили,
как выглядит сочетание благостных разговоров "на общую пользу" и мгновеннное
вызверивание при конкретном неудовольствии. Но Вы бы хоть оба моих поста
удосужились прочитать, преже чем какашками кидаться. О нелепых и грубых
"сынках" и странных "мягких знаках" (а там знак умножения? и это единственная
моя ошибка? Да я прям грамотей, надо же.) помолчим.

Давайте перейдем прямо к делу: обсудим моральные коллизии, которые
и составляют единственно реальный интерес обсуждения религии. "Заповеди" --
прекрасно. Вы цените имущество своего работодателя -- очень ценный
работник. Ваши товарищи решили объявить забастовку и причинят этим
вред Вашему хозяину. Они посвятили Вас в этот секрет. Библия велит
Вам проявить заботу о хозяине, ибо "нет власти аще не от Бога".
Пойдете доносить? Топорный пример, но таких море, и есть хорошие:

-- коллизии между догмами (внутри религии);
-- между требованиями религиозного формализма и здравым смыслом;
-- между требованиями общественного долга и религией;
-- между требованиями общественной морали (санитарии, гигиены) и религией;

Воздерживаюсь от конкретных примеров, ибо не имею в виду издеваться
над Вами -- просто защищаюсь от Ваших грубых и оскорбительных выпадов.

Очень хорошо -- мы все собираемся во Храме Божием, мы добры друг к другу,
молимся, отдаем десятину даже. Все очень мило. Психотерапия. И совершенно
не жизненно, так как все наши конфликты, все общественные конфликты
остаются на месте, вся наша реальная общественная деятельность -- вне
храма (о жуликах внутри -- помолчим).

Конфликты же решать нужно, исходя из здравого смысла, а не из жестких
"заповедей", даже самых прекрасных. В приведенном выше примере общественная
польза может требовать: "донеси", а может -- "промолчи". Испокон веку
верующих цепляли на крючок религиозного формализма и заставляли делать
подлости -- конечно, во имя "вечного спасения". Этот тезис Вам понятен?
Имеете комментарии?

Или надеетесь, что к Вам спрыгнет с небес "ангел Божий", и удержит "руку
с ножом", занесенную над "агнцем" (тоже коллизия, да еще какая)? Все это
-- формы ухода от ответственности, а для некоторых -- от осознания социальной
вины.

А.В.
От Чингис
К Афанасий (10.09.2003 18:40:45)
Дата 11.09.2003 13:46:28

Re: Бедный Вы,


>Логика -- не самое сильное Ваше качество. Иначе бы Вы уже сообразили,
>как выглядит сочетание благостных разговоров "на общую пользу" и мгновеннное
>вызверивание при конкретном неудовольствии.

Это не вызверевание, это твердая убежденная позиция. Как только наступаете на Церковь, наступаете на меня. Судя по тому, что Вы много времени потратили на виртуальные разговоры, что не является для Вас правилом, могу предположить, что тема для Вас больная, которую вы для себя еще окончательно не закрыли. Уверяю: будете всю жизнь ее для себя открывать и неоднократно возвращаться. Последние дни-с, благородный дон. Кто-то постоянно стоит у Вашей двери и просит Вашего внимания. Откройте!

Но Вы бы хоть оба моих поста
>удосужились прочитать, преже чем какашками кидаться.

на Вас попало? Извините, это был кто-то другой. Не имею привычки.

>Давайте перейдем прямо к делу: обсудим моральные коллизии, которые
>и составляют единственно реальный интерес обсуждения религии. "Заповеди" --
>прекрасно. Вы цените имущество своего работодателя -- очень ценный
>работник. Ваши товарищи решили объявить забастовку и причинят этим
>вред Вашему хозяину. Они посвятили Вас в этот секрет. Библия велит
>Вам проявить заботу о хозяине, ибо "нет власти аще не от Бога".
>Пойдете доносить? Топорный пример, но таких море, и есть хорошие:

Не считайте себя умнее Христа. Когда один фарисей спросил Его о том, какая заповедь является главенствующей, Он ответил:
возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки. Матф 22:37-40

Понимаете, все остальное вторично. Принцип любви на первом месте. Забастовку следует начинать, если договоренность нарушена хозяином. Потому что имеете на это право. И не стоит, если такового не сделано. Какая власть у хозяина? В рыночных реалиях рабочий и хозяин - равноправные участники рынка труда, правила игры на котором регулируются законодательством. Власть - у государства. Поэтому никакого "нарушения властной вертикали" нет. Кроме того, принцип любви, как сказал Иисус, выше принципа "подчинения властям". Приведу пример: христиане в Голландии прятали от нацистов в тайниках своих домов еврейские семьи. Когда к ним приходили и спрашивали, не прячут ли здесь евреев, христиане отвечали: нет, мол, такие тут не прячутся. Ложь? Да, нарушен один из принципов христиан: говорить правду. Однако в дело вступает высший принцип - принцип любви.

любовь покрывает все грехи. Прит.10:12(Ветхий Завет)
Более же всего имейте усердную
любовь друг ко другу, потому что любовь
покрывает множество грехов.

1Пет.4:8 (Новый Завет)
Вообще, если бы Вы хоть раз внимательно прочитали Библию, то поняли бы, что служение Христа обвиняло фарисеев именно "законничестве". Они задавали и придумывали множество хитрых заковырок (Все синоптические Евангелия), на которые получали неизменный аргументированный Ветхим Заветом "щелчок по авторитету". И самое главное обвинение было в том, что они забыли принцип любви, как высший принцип Веры в Единого Бога. ( Матф.23:13-33) Обратите внимание, какими словами Христос называет этих ребят. А насчет непротивления злу - это ко Льву Толстому. В Библии этого не написано.

>-- коллизии между догмами (внутри религии);
>-- между требованиями религиозного формализма и здравым смыслом;
>-- между требованиями общественного долга и религией;
>-- между требованиями общественной морали (санитарии, гигиены) и религией;

Приведите, все-таки такие примеры. Особенно про гигиену. Да и про долг не помешает.

>Воздерживаюсь от конкретных примеров, ибо не имею в виду издеваться
>над Вами -- просто защищаюсь от Ваших грубых и оскорбительных выпадов.

Переведите дух, благородный дон. Проверьте пульс... И простите, я ведь несовершен. Старое недоброе кипит, взывает... :)

>Очень хорошо -- мы все собираемся во Храме Божием, мы добры друг к другу,
>молимся, отдаем десятину даже. Все очень мило. Психотерапия. И совершенно
>не жизненно, так как все наши конфликты, все общественные конфликты
>остаются на месте, вся наша реальная общественная деятельность -- вне
>храма (о жуликах внутри -- помолчим).

Ну, сходите пару раз хоть на эту психотерапию. И что это за Бог, который молчит? Молитесь! Может, Господь из Вас делает великого молитвенника, ходатая за Россию. И именно Вашей молитвы не хватает.

>Конфликты же решать нужно, исходя из здравого смысла, а не из жестких
>"заповедей", даже самых прекрасных. В приведенном выше примере общественная
>польза может требовать: "донеси", а может -- "промолчи". Испокон веку
>верующих цепляли на крючок религиозного формализма и заставляли делать
>подлости -- конечно, во имя "вечного спасения". Этот тезис Вам понятен?
>Имеете комментарии?

>Или надеетесь, что к Вам спрыгнет с небес "ангел Божий", и удержит "руку
>с ножом", занесенную над "агнцем" (тоже коллизия, да еще какая)? Все это
> -- формы ухода от ответственности, а для некоторых -- от осознания социальной
>вины.

Смотри выше, "принцип любви".

С уважением, Чингис
От Эконом
К Афанасий (10.09.2003 18:40:45)
Дата 10.09.2003 19:24:08

все хотел вклиниться в ваш теософический спор и не придумал как

Просто гафкну, вы уж не обессудьте.
Нельзя никоим образом воспринимать Церковь как некий свод утилитарных правил поведения.Во всяком случае истинно верующий никоим образом не должен так воспринимать Заповеди.Разумеется, воспитанный человек и так не должен делать того, о чем его предостерегает Моисей.Суть не в этом.Истинная Вера - это прежде всего мистический религиозный опыт.Что то такое открывается людям, чего нельзя ни понять ни объяснить не передать.
Ни мне ни вам это не было дано, ну и , видимо, тем хуже для нас.
Но и полемизировать с верубщими да еще упирая на формальную логику - просто смешно, с точки зрения человека, которому Дано было.Я это как то разом понял, когда того же Августина прочел.И еще два моих близких друга, им явно что то открылось, не могли они просто так..Во как.
От Афанасий
К Эконом (10.09.2003 19:24:08)
Дата 12.09.2003 13:40:10

Re: все хотел...


>Просто гафкну, вы уж не обессудьте.

Всегда рад послушать гавкание умного человека.

>Нельзя никоим образом воспринимать Церковь как некий свод утилитарных правил поведения.
>Разумеется, воспитанный человек и так не должен делать того, о чем его предостерегает Моисей.

Мой оппонент (при всем моем к нему уважении) это всячески отрицает. Весь этот гнилой
базар начался с того, что он походя проехался по нашему брату-интелю. Впоследствии
он согласился сделать для меня персональное послабление, но не более. Обратите внимание,
моему оппоненту очень не нравится, когда я задеваю его святыни, но он не верит, что
уважения заслуживают ценности и идеалы, отличные от церковных. А я вот горячо люблю свое
сословие, хотя и вижу его недостатки. Их, кстати говоря, вполне хватает -- чужие ему ни
к чему.

Т.е., беда именно в том и состоит, что религия не сидит "вонутре" у человека, а ищет
только повода, чтобы "осчастливить" ближнего.

> Суть не в этом.Истинная Вера - это прежде всего мистический религиозный опыт.

Однако, оппонент придерживается буквы. Он настаивает на том, что Христос воскрес
и т.п., а в Шиву не верит. Он не согласен испытывать духовные восторги от священной
коровы или крокодила, хотя нет более милых животных. Также чужд ему опыт индийских
йогов, которые достигают "эффектов озарения" при помощи гимнастики дыхания.

>Ни мне ни вам это не было дано, ну и , видимо, тем хуже для нас.

Если так, то у верующих есть логика и озарение, а у нас только логика.
Т.е., мы инвалиды озарения, и к нам нужно относиться особо бережно. Вместо
этого нам грубо тыкают в нос, обвиняют в аморализме и т.п. прикладная чушь.
Вижу в этом одно из проявлений отсутствия логики у верующих.

Во-первых, связь веры с правилами человеческого общежития не более близкая,
чем с правилами гигиены. Но странным образом верующие не пытаются доказать, что
атеисты мечтают ходить без штанов и гадить мимо толчка.

Во-вторых, те же верующие признают аморальным дразнить хромого отсутствием
конечности.

В-третьих, они не будут утверждать, что отсутствие слуха и голоса (аналог
непостижимого "мистического откровения") препятствует работе на токарном
станке (аналог исполнения моральных норм). Я больше скажу: на самом деле
отсутствие голоса не мешает даже любить "музыку"!

Т.е., логика и озарение не уживаются. Выбирая между ними свободно, я бы
выбрал логику.

А.В.

P.S. Кстати, я не забыл своего обещания высказаться по поводу Ч. (условно говоря).
Беда в том, что кол-ство тезисов таково, что у меня не хватит терпения их записать
(не говорю -- раскрыть), а у Вас -- прочитать. Вот я определюсь с несколькими
важнейшими... Если, конечно, интерес с Вашей стороны не пропал.
От Эконом
К Афанасий (12.09.2003 13:40:10)
Дата 12.09.2003 14:19:00

мне лично одинаково претят и воинствующий материализм и

воинствующее мракобесие.У меня лично есть счастливая возможность обсуждать вами поднятые вопросы со своим хорошим другом,который ,кроме Веры удивительной для меня силы, имеет еще и профессиональное образование в этих вопросах и даже написал кандидатскую по исследованию монофизитства.Так что я не только нахватался от него базовых понятий и определний, но так же и усвоил,что верующий и неверующий человек находятся в разных пространствах с разными метрками, научно говоря.
Верующий вовсе не должен упирать на логику,как атеисту никоим образом не возможно логикой что то "доказать" верующему.Люди трех и четырех мерного пространства вообще, по большому счету , не должны встречаться друг с другом.Единственное ,что может сделать верующий - с любовью и тактично обрисовать эту ситуацию и указать возможные пути для осуществления "трансцендетного опыта" (не путать со всякими медитативными эксцессами, молитвенные медитации католицизма это явное извращение, Православие не допускает ничего подобного).Неверующий же , если ощущает в этом какую то внутреннюю потребность, может это с уважением выслушать.Мое же лично отношение к этим проблемам, кроме любознательного интереса к трудам ранней патристики,целиком описывается известным анекдотом про маленького Абрамчика на уроке атеизма.
Ваши же соображения по поводу Ч. жду с возрастающим нетерпением.
От Афанасий
К Афанасий (10.09.2003 18:40:45)
Дата 10.09.2003 18:47:56

Эпс, давайте жить дружно. За это я извиняюсь и с удовольствием бы стер, если бы


знал, как...
От Кудинов Игорь
К Афанасий (10.09.2003 18:47:56)
Дата 10.09.2003 21:46:52

Re: щОЯ, ДЮБЮИРЕ ФХРЭ ДПСФМН. гЮ ЩРН Ъ ХГБХМЪЧЯЭ Х Я СДНБНКЭЯРБХЕЛ АШ ЯРЕП, ЕЯКХ АШ

"Del:" в заголовке ответа. Если нет других ответов, иначе -
к админам
От Афанасий
К Афанасий (10.09.2003 16:58:21)
Дата 10.09.2003 17:38:29

Бог с вами, я Вас простил...


...как и подобает доброму атеисту и поборнику мира во всем мире.

Перечитав ваш постинг, я понял, что Вы изволили не понять
аллегорического оборота: "перетаскал меньше спирта" в данном
контексте значило "меньше нагрешил". В снисхождение к Вашей
оплошности позвольте объяснить: я вообще со спиртом на производстве
дела не имею. Ну то есть совсем. С чисто математической
точки зрения у Вас единственный шанс переплюнуть меня по
честности в этом вопросе: принести сотрудником бутылку водки.
Тогда уйдете в минуса.

От бытия себя пяткой в грудь и заверений в собственной тотальной
порядочности воздержусь, ибо юродство не к лицу солидному человеку,
каким я стараюсь быть.

А.В.
От Чингис
К Афанасий (10.09.2003 17:38:29)
Дата 10.09.2003 18:02:26

Вы хороший человек, судя...

... по всему. И честный перед собой. вы имеете здравую и обоснованную точку зрения (по поводу обоснования "самозарождения" жизни локальными вспышками увеличения порядка). Хотите отточить свою систему взглядов? Могу дать пару ссылочек.
От Афанасий
К Чингис (10.09.2003 18:02:26)
Дата 10.09.2003 18:52:14

Re: Вы ...

> Хотите отточить свою систему взглядов? Могу дать пару ссылочек.

Не уверен, что у меня будет время на изучение -- то, что я сегодня на
виртуальные разговоры угробил пол-дня -- скорее исключение из правил.
Но кидайте, не мне, так другим булдет интересно.

А.В.
От Чингис
К alex~1 (09.09.2003 15:27:49)
Дата 09.09.2003 15:46:18

Думаю, Вы правы...

В том и фишка: я пытаюсь Вам сказать, что 2ТЗ - это лишь косвенное подтверждение существования Творца.
Есть еще кантовское: если Вселенная - цепь взаимосвязанных событий (принцип казуальности - сложные причины порождают множество более простых следствий), то Первопричина столь сложной, информационно насыщенной системы, как Вселенная, должна быть неизмеримо сложнее ее. Вот ее и следует называть Богом.
Можно еще чего-нибудь привести...
Только без христианства новый старый порядок, СССР-2 построить будет невозможно.
А насчет попов... Дык, оне нас не только за Можай загоняли. И жгли, и стучали полиции и пр. и пр. Ан нет, жив, курилка.