От Pokrovsky~stanislav
К Чингис
Дата 02.09.2003 23:04:46
Рубрики Тексты;

Re: Ересь?

>В принципе, на данном форуме не стоит развивать теологических дискуссий. А вообще, скажите, какое положение в протестантизме Вам кажется ересью? Ведь необоснованное суждение о верующих - это грех (не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будут судить и вас).

Ересью считается учение, которое признано ересью решением крупного церковного форума, например, вселенского собора или сопоставимых с ним.
С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ПРАВОСЛАВИЯ ересями объявлены католицизм, иконоборческая ересь. В допетровской Руси известны "стригольническая ересь" и "ересь жидовствующих".
Название ересь - не несет в себе моральной оценки. Ересь - это формально признанное неприемлемым в данной конфессии отклонение в вероисповедании, несовместимое с пребыванием в данной конфессии.
Евангелисты - есть ересь православия.
Протестантские учения - ереси католицизма.
От Pessimist~zavtra
К Pokrovsky~stanislav (02.09.2003 23:04:46)
Дата 05.09.2003 22:35:47

Не смешите меня

> С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ПРАВОСЛАВИЯ ересями объявлены католицизм,

Ну даже я знаю что православие и католицизм признают друг друга с 1972 года.
Даже перекрещиваться не надо, венчаться православному и исповедоваться в
католическом храме можно.

Но сейчас опять времена изменились. совсем от борьбы с Папой у Алексия
крыша поехала.

Если Вы православный послушайте мой совет - гоните вы алешу куда подальше,
не туда он вас ведет-то. Скачет от от экуменизма до антикатолических войн а
в промежутках Ельцина на выборах поддерживает и сомнительных полковников
освящает.
От VVV-Iva
К Pessimist~zavtra (05.09.2003 22:35:47)
Дата 05.09.2003 23:55:30

Слышали звон. (-)
От А.Б.
К Pessimist~zavtra (05.09.2003 22:35:47)
Дата 05.09.2003 23:10:32

Re: Качество вашего "знания" - само по себе смехотворно.

Наверное - таков путь в пессимисты?

Чтобы вы знали - молитвенное общение с католиками - грех для православного. Вот так вот. Знайте, на будущее. И помните - что есть ересь и к чему обязывает знание о ее существовании.
От Pessimist~zavtra
К А.Б. (05.09.2003 23:10:32)
Дата 06.09.2003 11:28:24

Re: Качество вашего...

Ребятки. Все что я вам сказал взято с этого форума
http://forum.christianity.org.ru/board.cgi

Вот погуляйте там и все найдете - и канонические толкования и современную
ненависть между католиками и православными.

И принесите ссылочки что я неправ.
Мне же это честно говоря неинтересно потому что православие нынешнее не
более чем клуб по поддержке СПС - под вывеской "коммунизм не пройдет".



"А.Б." <1chm@mail.ru> wrote in message news:101006@kmf...
> Наверное - таков путь в пессимисты?
>
> Чтобы вы знали - молитвенное общение с католиками - грех для
православного. Вот так вот. Знайте, на будущее. И помните - что есть ересь и
к чему обязывает знание о ее существовании.


От А.Б.
К Pessimist~zavtra (06.09.2003 11:28:24)
Дата 07.09.2003 23:42:35

Re: Путь, значица, несколько другой...

Качество знания, правда, все то же... :)

Вы могли бы обратиться к первоисточнику, а не к непонятным аноним-толкователям в инете... Так - вернее выходит со знанием.

А вам, чтобы не казаться голосоловным, подскажу, что в православном храме, на исповеди, такой грех как хождение на службу к инославным - требует особого упоминания священнику, не входит в "общие" грехи разрешительной молитвы... Вот так вот...
От Кудинов Игорь
К Pessimist~zavtra (06.09.2003 11:28:24)
Дата 06.09.2003 12:37:54

Это да

> Мне же это честно говоря неинтересно потому что православие нынешнее не
> более чем клуб по поддержке СПС - под вывеской "коммунизм не пройдет".

Толко не СПС, они там en masse монархисты - вчера послушал главного, Осипова -
просто мрак, тьма, чернота... единственное, что служит связующим во всем
потоке абсолютного бреда ( вроде "рабочий-металлист получал 120 рублей, а фунт
мяса стоил 5 копеек, притом одевался не хуже мещанина" ) - дымящийся, как
крепкая кислота, антикоммунизм, у бедняги аж голос дрожал, разве что не
подвизгивал. Права, права была Соввласть, держа таких клиентов по психушкам и
лагерям.
От VVV-Iva
К Кудинов Игорь (06.09.2003 12:37:54)
Дата 06.09.2003 18:01:36

А Зюганов пытается заигрывать.

Привет

>Права, права была Соввласть, держа таких клиентов по психушкам и
>лагерям.

Остается только про судьбу путчиков вспоминать. После такого и остается один выбор - кто угодно, только не коммунисты. Гонений нет и на том спасибо.

Владимир
От Чингис
К VVV-Iva (06.09.2003 18:01:36)
Дата 10.09.2003 14:02:51

Re: А Зюганов...

Насколько я понимаю, Вы - человек верующий. Вопрос отношения компартии и Церкви - вешь болезненная (как, собственно, СГКМ и правдиво пишет). Однако стоит заметить, что КПРФ заявляет о прямой поддержке церкви (по крайней мере, РПЦ). Так чего бояться? КПРФ может свое слово сдержать, а либералы, выкашивающие русских пачками, без разбора пола, религии и нац.принадлежности, Церковь скоро съедят подчистую. Евангельские христиане всю жизнь в гонениях - и ничего: нос холодный, глазки блестят, хвост пистолетом. Гонения - это лучше, чем сытая религиозность, переходящая в фарисейство (вспомним "Чаепите в Мытищах"). Гонения - это полезнее, чем потоки насилия и либеральных ценностей с экрана. А вопрос ведь теперь стоит именно так. КПРФ - это единственная альтернатива, с вариантами: гонения-негонения, либеральному Молоху.
От VVV-Iva
К Чингис (10.09.2003 14:02:51)
Дата 10.09.2003 17:28:44

Re: А Зюганов...

Привет

>Насколько я понимаю, Вы - человек верующий. Вопрос отношения компартии и Церкви - вешь болезненная (как, собственно, СГКМ и правдиво пишет). Однако стоит заметить, что КПРФ заявляет о прямой поддержке церкви (по крайней мере, РПЦ). Так чего бояться?

А вы "Историю КПСС" изучали? работы Ленина конспектировали?
У него очень увлекательно описано про "попутчиков". Кроме того, отличительной чертой ВКП(б) было, что она была хозяином своего слова - захотел дал, захотел взял.
Рекомендую ознакомится с историей земельного вопроса у большевиков или прочитать работу ВИЛ "О лозунге "Вся власть советам"

>КПРФ может свое слово сдержать,

Крайне сомнительно, учитывая основной ее электорат. Достаточно на данный форум взглянуть :-(.

>а либералы, выкашивающие русских пачками, без разбора пола, религии и нац.принадлежности, Церковь скоро съедят подчистую. Евангельские христиане всю жизнь в гонениях - и ничего: нос холодный, глазки блестят, хвост пистолетом. Гонения - это лучше, чем сытая религиозность, переходящая в фарисейство (вспомним "Чаепите в Мытищах"). Гонения - это полезнее, чем потоки насилия и либеральных ценностей с экрана. А вопрос ведь теперь стоит именно так. КПРФ - это единственная альтернатива, с вариантами: гонения-негонения, либеральному Молоху.

Нет, единственная разумная альтернатива - это бодание коммунистов с либералами, это действительная гарантия, что ни у тех, ни у других до нас руки не дойдут. И они будут вынуждены оставить нас в покое, что бы врагами не делать.

Владимир
От Чингис
К VVV-Iva (10.09.2003 17:28:44)
Дата 10.09.2003 17:57:05

Не выйдет

У нас власть так устроена, что настоящего бодания нет. Кто у руля, тот рулит "по полной"
От VVV-Iva
К Чингис (10.09.2003 17:57:05)
Дата 10.09.2003 18:01:43

Re: Не выйдет

Привет

>У нас власть так устроена, что настоящего бодания нет. Кто у руля, тот рулит "по полной"

Не совсем. власть всегда должна считаться с наличием серьезных групп интересов либо вести с ними войну. Когда групп больше двух и ни одна не имеет превосходства - то очень тяжело вести войну.
Только так у нас( православных) есть надежда на выживание и укрепление, власть полностью, что у либералов, что у коммунистов - нас тут же начнут давить.

Владимир
От Георгий
К VVV-Iva (10.09.2003 18:01:43)
Дата 11.09.2003 00:02:48

То есть вы, "православные", заинтересованы в драке между либералами и нами?


> Только так у нас( православных) есть надежда на выживание и укрепление,
власть полностью, что у либералов, что у коммунистов - нас тут же начнут
давить.
>
> Владимир

То есть вы, "православные", заинтересованы в драке между либералами и нами?
От VVV-Iva
К Георгий (11.09.2003 00:02:48)
Дата 11.09.2003 03:32:07

А вас это удивляет?

Привет

ведь антирелигиозность является основой и тех и других. И в долгострочной преспективе ни о тех, ни от других ничего хорошего ожидать не приходится.

Если разве, коммунисты "осталинятся", выкинут марксизм, а если они будут следовать церковной политике Ленина( и Хрущева) - то чего хорошего от них ждать?

А с либералами вообще никакого подобия перемирия быть не может, они активно работают над построением царства антихриста. Другое дело, что они не ведут горячей войны с церковью, только холодную, но всегда и каждый день.

Поэтому выбор печальный. "Одна надежда, что Бог Орду переменит". Но это долгий путь, а большинству хочется быстрых и легких решений.

Владимир
От Кудинов Игорь
К VVV-Iva (06.09.2003 18:01:36)
Дата 08.09.2003 00:08:33

кто бы сомневался в вашем выборе....

> После такого и остается один выбор - кто угодно, только не коммунисты.
От А.Б.
К Кудинов Игорь (08.09.2003 00:08:33)
Дата 08.09.2003 09:22:46

Re: А кто сомневается в вашем, как и его итогах? (-)
От Чингис
К Pokrovsky~stanislav (02.09.2003 23:04:46)
Дата 03.09.2003 10:40:05

А православие?

А Православие, соответственно, ересь раннего христианства? (я имею в виду идолопоклонничество, храмовое служение, крещение младенцев и т.д.) :-))
От Pokrovsky~stanislav
К Чингис (03.09.2003 10:40:05)
Дата 03.09.2003 10:55:29

Re: А православие?

>А Православие, соответственно, ересь раннего христианства? (я имею в виду идолопоклонничество, храмовое служение, крещение младенцев и т.д.) :-))

Формально нет.
Т.е. развитие православия идет от этого раннего христианства с конфликтами, в результате которых именно от этого корневого течения отваливаются ереси. Все изменения и отклонения православия от раннего христианства приняты и освящены иерархами, принадлежащими именно этому же основному потоку.

А в смысле отклонений, в переносном смысле, - да, наверное ересь. Но больше ничего сказать не в силах. Принадлежу к атеистической части населения. Особого интереса к религиям никогда за мной не водилось. А потому - пень пнем в этих вопросах. Кроме, конечно некоторых сугубо формальных, существенных для понимания исторических событий. Тут уж волей-неволей приходится отслеживать. А вот кто кому поклоняется, чем и как крестят - увольте... Это из другой жизни.
От Чингис
К Pokrovsky~stanislav (03.09.2003 10:55:29)
Дата 03.09.2003 11:25:17

А жаль...

Жалко. Я тоже был когда-то. Куда, куда вы удалились, атеизма моего поганые дни... Я верил, что все развивается и прогрессирует... Пока не познакомился со 2-м законом термодинамики. Вот тут-то все и началось :-))
От VVV-Iva
К Чингис (03.09.2003 11:25:17)
Дата 09.09.2003 14:34:25

Re: А жаль...

Привет

>Жалко. Я тоже был когда-то. Куда, куда вы удалились, атеизма моего поганые дни... Я верил, что все развивается и прогрессирует... Пока не познакомился со 2-м законом термодинамики. Вот тут-то все и началось :-))

Помимо этого рекомендуется познакомится с теоремой Геделя. Да и Канта тоже можно посмотреть.

Еще есть очень интересная вещь корпускулярно-волновой дуализм и теория рождения Вселенной первовзрывом.

Еще в 197? году в Знания-Сила была статья с анализом мировых физических констатнт - анализ на сколько каждую можно поменять, что бы наш мир не рассыпался. Т.е., например, могли существовать ядра атома и еще куча всего.

Владимир
От alex~1
К Чингис (03.09.2003 11:25:17)
Дата 03.09.2003 12:00:44

Re: А жаль...

Чингис,

просветите меня насчет второго закона термодинамики и его столь мощного воздействия и на Ваш атеизм (вплоть до полного уничтожения), и на потребности (вплоть до опровержения Маркса). Вот и Энгельс был им недоволен и считал, что он прямо-таки в поповскую струю. :)

Что это за злодей такой?

С уважением
От Чингис
К alex~1 (03.09.2003 12:00:44)
Дата 03.09.2003 15:00:09

ссылочка

http://creation.webzone.ru/
неплохой ресурс, освещает взгляды и креационистов (верующих ученых), и их научных оппонентов.
От Чингис
К alex~1 (03.09.2003 12:00:44)
Дата 03.09.2003 14:40:29

Проясняю

2-й закон т-ки гласит, что в закрытой системе энтропия (беспорядок) нарастает.
Как это привинчено к попам. Альтернатива Сотворению мира - идея произвольной эволюции материи из простых запчастей в более сложные. На этом же сидит дарвинизм.
А 2ЗТ говорит:"это кто куда собрался эволюционировать от простого к сложному? Это ж энтропия будет уменьшаться, а порядок - возрастать! Но пасаран! Вертай взад! Все деградирует и распадается: от сложного к простому (подтверждается эмпирически, к примеру, гниющим яблоком)".
Эволюция - движение от простого к сложному - невозможна. А откуда ж все взялось? Да еще с такой степенью порялка, что поддается мат.анализу? Без Разумного Замысла тут никуда, родной. Сделай два "ку" (лучше три).
"А может, инопланетяне?" - спросит с надеждой куриногрудый дарвинист. "А они что, в другой Вселенной живут?" - ответит яйцеголовый физик. "Таковое - из колонки в "Московском комсомольце"". Да, и нашим предполагаемым зеленым создателям тоже пришлось бы преодолеть 2 ЗТ, чтобы вылупиться на свет из своих гыхмов в живородильнике. Да и как тут возникнуть, если кварки не могут сами по себе, без энергии ИЗВНЕ, соединиться в проточастицы, те - в атомы, те - в молекулы неорганики, а те - в свою очередь, в молекулы органики.
Встаньте, сделайте три-четыре "ку" и боле не грешите.
От alex~1
К Чингис (03.09.2003 14:40:29)
Дата 04.09.2003 10:31:00

Re: Проясняю

Да нет, Вы меня не поняли. Впрочем, это я виноват - перебрал желчи. Знаю я, что такое 2-ой з-н термодинамики и почему в него вцепились попы и поповцы - правда, не все ( http://private.dax.ru/news/technology/news_tech_2thermo.htm). :)

Просто у меня много вопросов по этому поводу (и главным образом не к Вам). Вот, например, Сепулька, если не ошибаюсь, упрекнула Энгельса в том, что он даже не понимает этого закон.
Я тут нашел одну интересную ссылку по поводу простоты и понятности 2-го закона термодинамики:

http://if.russ.ru/issue/6/20010816_cha-pr.html

Цитата:

В сознании широкой публики второе начало термодинамики окружено странным магическим ореолом. Фландерс и Сванн написали о нем песню. Ч. П. Сноу читал о нем лекции. Являясь ключевым элементом в великолепном здании науки о теплоте, построенном в последние десятилетия XIX века, этот физический закон говорит о невозможности передачи тепла от более холодного тела к более горячему в изолированной системе, о стремлении вселенной к более беспорядочному и хаотическому состоянию. Сноу, по-видимому, считал, что объяснить его довольно просто, и к унижению профанов провозгласил, что незнание второго начала равносильно незнакомству с Шекспиром. Реакция его коллег на литературном обеде была, как и следовало ожидать, вполне термодинамической - "холодной и отрицательной" - и лишь утвердила его в убеждении, что они неисправимые и косные противники науки.

Эти сетования звучали не в первый раз. Сноу выступил со своим заявлением в 1959 году на Ридовской лекции в Кембридже; а еще в 1873 году ридовского лектора предупреждали "не говорить о втором начале термодинамики как о чем-то давно известном культурным людям, которые не слышали даже о первом начале". Ибо прямо и доступно объяснить этот закон нельзя. Людвиг Больцман, крупнейший физик Австро-Венгерской империи, потратил большую часть жизни, стараясь определить его смысл и прояснить его основания.

Правильно понимать Больцмана важно и сегодня, поскольку наука, в создании которой он участвовал, по-прежнему имеет громадное практическое значение и, что еще существеннее, до сих пор нет согласия относительно самого характера этой науки. Отправной тезис Черчиньяни состоит в следующем: "Только хорошо поняв второе начало термодинамики, можно ответить на вопрос, почему вообще возможна жизнь", ибо живые существа должны поддерживать внутренний порядок, противостоя всеобщей тенденции к рассеянию и хаосу. Именно эту тенденцию и описывает второе начало.

У меня следующие замечания к Вам, как к горячему стороннику 2-го закона вплоть до отказа от атеизма :)

1) Распространяется ли его действие за пределы собственно термодинамики, т.е. науки о тепловых процессах в макросистемах?

2) Что такое "естественные" процессы?

3) Способна ли нарушать сознательная деятельность человека (или даже Бога) этот закон применительно к макросистемам?

4) Насколько я знаю, 2-ой з-н термодинамики (как и закон сохранения энергии) носит аксиоматический и эмпирический характер. Каким образом физики ухитрились "не заметить" явных отклонений от него, вызванных (и непрерывно вызываемых) вмешательством свыше? Я тут почитал излияния добрых христиан по этому поводу (см., например,

http://webcenter.ru/~gaspdm/2izakn.htm , http://members.tripod.com/~pafa/kr/scgod.htm , http://www.aha.ru/~taldm/naev.htm
и
http://chrigaz.narod.ru/2001-08/5.htm )

Поддержит кто-нибудь такой разговор.

PS. О дураках-физиках, которым непонятны тривальные вещи, понятные добрым христианам :).

http://voskres.orthodoxy.ru/archive/14573.html

PPS Сепульке (если Вы, Ольга, это прочитали). Как видите, Энгельс не такой невежда и мракобес, как кажется некоторым. И марксизм дает неплохие результаты - даже применительно к физике. :) Я сейчас (по просьбе Игоря Пыхалова) урывками кропаю статью о кибернетике и искусственном интеллекте - там тоже много интересного именно в такой постановке вопроса.

С уважением
От Афанасий
К alex~1 (04.09.2003 10:31:00)
Дата 04.09.2003 17:26:18

Re: Проясняю

Хелло, Алекс!

Давненько мы тут с Вами не общались.

By the way, тут интересное тройное совпадение: как всех потянуло говорить о термодинамике.
КМ пишет о теплоцентралях и счетчиках тепла, я вчерась тоже чего-то такого вкрутил
в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/100829.htm и выше, вот и Вы с оппонентом развлекаетесь.

Видя такое дело, не смог не встрять.

Во-первых, в этом диалоге и, во всяком случае, части приведенных ссылок,
вижу хороший пример плохого использования физического понятия для нужд философии.
Спору нет, энтропия -- понятие с большой философской нагрузкой. Но все же, в
первую очередь, это конкретное "техническое" понятие. Если нет реального
понимания физической подоплеки, философия всегда будет плохой.

(Я помню, Вы как-то мужественно признались, что не знаете, что такое в техническом
смысле "энтропия". Я, помню, удивился, т.к. для компьютерно-свидомого это
понятие, в общем, прикладное -- например, при оценке возможной упаковки данных или
проектировании соответствующих алгоритмов. Коды Шеннона, Хаффмана и т.п.
Сейчас, правда, много народу скриптами да ГУЯми кормится. Не мне камень кидать.)

Во-вторых, я напишу несколько строк, которые неявно на некоторые Ваши вопросы отвечают.

-- Оппонент Ваш совершенно потерял вторую часть второго начала: "в замкнутой системе", т.е.,
в системе в целом. В отдельных частях системы все может быть с точностью до наоборот.

-- Вот об этом "наоборот" и существует целый раздел физики, на которой делается настоящая
философия.

Тут можно упомянуть и реакцию Белоусова-Жаботинского, и г-на Пригожина, и многое другое.
Мораль состоит в том, что ежели в соприкосновение приводятся две системы, к-рые начинают
взаимодействовать (с увеличением общей энтропии), то в зоне контакта возникает аномальный
порядок. Т.е., как бы из ничего. И это уже имеет отношение к философским вопросам: и
о возникновении жизни, и о угнетении народов, и о свободе, и проч.

-- Но надо отчетливо понимать, что на пальцах это не объясняется (хотя примеры можно привести
очень наглядные и красивые). Термодинамика и учение о теплоте - такой раздел физики, где, с
точки зрения малоквалифицированного наблюдателя, возникают всякие чудеса и грабли на каждом шагу.
При решении большинства термодинамических задач бес именно в деталях.

-- И последнее. Совсем недавно я читал, что появился некий латиноамериканский физик, который смутил
мировое сообщество следующим положением:
есть, дескать, такие макросистемы системы на свете, в которых энтропия, вычисленная по классическим
ф-лам SUM P_i* ln P_i может уменьшаться. Но это не значит, что энтропии не бывает, а значит,
что мы умеем вычислять ее не во всех случаях. Т.е., он предложил некое обобщение типа матрешки,
как это принято в физике.

http://www.scientific.ru/journal/news/0802/n300802.html

Бывают еще и такие сообщения, как

http://www.scientific.ru/journal/news/0802/n300802.html

Правда, в последнем случае наверняка засчитались, т.к. наблюдение
небесплатное.

Итого:

>1) Распространяется ли его действие за пределы собственно термодинамики, т.е. науки о тепловых процессах в макросистемах?

А есть ли вообще что-либо за пределами термодинамики в такой формулировке? Вот это уже вопрос веры.

>2) Что такое "естественные" процессы?

Наверное, в замкнутых системах? Т.е., рассматриваемые как целое?

Религиозные вопросы поскипал. Бога нет.

А.В.
От alex~1
К Афанасий (04.09.2003 17:26:18)
Дата 04.09.2003 21:12:05

Re: Проясняю

>Хелло, Алекс!

Аналогично!

>Давненько мы тут с Вами не общались.

Честно. Написал и думаю - Афанасий точно отзовется. Как в воду глядел. :)

>By the way, тут интересное тройное совпадение: как всех потянуло говорить о термодинамике.

"Я долго терпел, но здесь слишком тесно" (фраза из фильма "Великолепный" с Бельмондо. Молодежь, наверное, и не смотрела!)

>вот и Вы с оппонентом развлекаетесь.

>Видя такое дело, не смог не встрять.

Очень рад. Серьезно.

>Во-первых, в этом диалоге и, во всяком случае, части приведенных ссылок,
>вижу хороший пример плохого использования физического понятия для нужд философии.

Поэтому и встрял (это я про себя) :)

>Спору нет, энтропия -- понятие с большой философской нагрузкой. Но все же, в
>первую очередь, это конкретное "техническое" понятие. Если нет реального
>понимания физической подоплеки, философия всегда будет плохой.

>(Я помню, Вы как-то мужественно признались, что не знаете, что такое в техническом
>смысле "энтропия". Я, помню, удивился, т.к. для компьютерно-свидомого это
>понятие, в общем, прикладное -- например, при оценке возможной упаковки данных или
>проектировании соответствующих алгоритмов. Коды Шеннона, Хаффмана и т.п.
>Сейчас, правда, много народу скриптами да ГУЯми кормится. Не мне камень кидать.)

Не, в информационном плане я с энтропией все-таки знаком. Но с институтского курса химии боюсь терминов энтропия и энтальпия. :)

>Во-вторых, я напишу несколько строк, которые неявно на некоторые Ваши вопросы отвечают.

>-- Оппонент Ваш совершенно потерял вторую часть второго начала: "в замкнутой системе", т.е.,
>в системе в целом. В отдельных частях системы все может быть с точностью до наоборот.

Но в данном случае я на это упирать не мог. Мой оппонент немедленно разомкнет систему "Вселенная" с помощью Творца и горячо согласится с моим возражением. :)

>-- Вот об этом "наоборот" и существует целый раздел физики, на которой делается настоящая
>философия.

>-- Но надо отчетливо понимать, что на пальцах это не объясняется (хотя примеры можно привести
>очень наглядные и красивые).

Да.

Термодинамика и учение о теплоте - такой раздел физики, где, с
>точки зрения малоквалифицированного наблюдателя, возникают всякие чудеса и грабли на каждом шагу.
>При решении большинства термодинамических задач бес именно в деталях.

Согласен.

>Итого:

>>1) Распространяется ли его действие за пределы собственно термодинамики, т.е. науки о тепловых процессах в макросистемах?
>
>А есть ли вообще что-либо за пределами термодинамики в такой формулировке? Вот это уже вопрос веры.

Так в томто и дело, что нет. Я и пытался узнать и Чингиса, на чем основано распространение законов термодинамики на все остальное в самом что ни на есть философском смысле.

>>2) Что такое "естественные" процессы?
>
>Наверное, в замкнутых системах? Т.е., рассматриваемые как целое?

Не знаю, не уверен. Не физик я, увы. :)

>Религиозные вопросы поскипал. Бога нет.

Нету, факт. :)

Александр
От Афанасий
К alex~1 (04.09.2003 21:12:05)
Дата 05.09.2003 10:15:18

Редкий по полноте консенсус


>> Оппонент Ваш совершенно потерял вторую часть второго начала: "в замкнутой системе", т.е.,
>> в системе в целом. В отдельных частях системы все может быть с точностью до наоборот.

> Но в данном случае я на это упирать не мог. Мой оппонент немедленно разомкнет систему
> "Вселенная" с помощью Творца и горячо согласится с моим возражением. :)

Т.е., Бог как "начальный толчок". Осьмнадцатый век.

А собствено, и пускай. От Бога - организатора "биг банга"
человеку не жарко и не холодно. Для верующего признать
такого бога -- шаг к атеизму, т.к. такой бог полностью
вне сферы эмоций. Что есть он, что нет его -- людям по
барабану. А хочется-то духовной поддержки. В церковь
сходить, к кадилу приложиться. И прочий опиум для народа...

А.В.
От serge
К Афанасий (04.09.2003 17:26:18)
Дата 04.09.2003 18:58:24

Re: Проясняю


>-- И последнее. Совсем недавно я читал, что появился некий латиноамериканский физик, который смутил
>мировое сообщество следующим положением:
> есть, дескать, такие макросистемы системы на свете, в которых энтропия, вычисленная по классическим
>ф-лам SUM P_i* ln P_i может уменьшаться. Но это не значит, что энтропии не бывает, а значит,
>что мы умеем вычислять ее не во всех случаях. Т.е., он предложил некое обобщение типа матрешки,
>как это принято в физике.

> http://www.scientific.ru/journal/news/0802/n300802.html

Уже давно показано, что это былo результатoм
систематической ошибки эксперимента. Точнее,
неверной его трактовки.
Так что второй закон жив и неплохо выглядит.
Математическое определение энтропии тоже.

А в остальном согласен.
От Афанасий
К serge (04.09.2003 18:58:24)
Дата 05.09.2003 09:55:11

Я здесь напутал со ссылками. Поправляюсь.

Нужно было:

http://www.scientific.ru/journal/tsallis/tsallis.html

(к рассказу о "новой трактовке" энтропии).

Или эта гипотеза тоже уже опровергнута?

======

А что касается http://www.scientific.ru/journal/news/0802/n300802.html
, то в этот опыт я как-то сразу не поверил. Это типичный демон Максвелла,
а про него доказано, что невозможно разнести "систему" и "наблюдателя",
т.е., энтропия должна считаться по обоим. Что обессмысливает такие опыты.

А.В.
От Чингис
К alex~1 (04.09.2003 10:31:00)
Дата 04.09.2003 14:33:28

Re: Проясняю

1) Распространяется ли его действие за пределы собственно термодинамики, т.е. науки о тепловых процессах в макросистемах?
Ну, благородный дон! Вы же пишете научные статьи :)
Потому-то законы термодинамики и называют УНИВЕРСАЛЬНЫМИ НАЧАЛАМИ (то, без чего ни один физический процесс не обходится). Передача тепла суть передача ЭНЕРГИИ (а все физические и химические процессы - процессы энергетические). То есть я бы назвал термодинамику наукой о энергетических процессах в микро- и макросистемах. В прочем, к социальным наукам с применением 2ТЗ я относился бы осторожнее. Хотя, та же теория пассионарности Льва Гумилева... Сначала, когда уровень пассионарности в этносе чрезвычайно высок, число взаимодействий с другими этносами также велик. Потом, по мере возрастания количества взаимодействий и включения в состав государства новых этнических групп (превращение в суперэтнос), эта энергия падает. Гумилев даже указывает приблизительный период существования таких систем (ок. 1500 лет от начала пассионарного толчка до возврата к состоянию гомеостаза). На лицо сходство (я делаю на этом ударение - только СХОДСТВО) с термодинамическими процессами. Но это лишь мое (думаю, не оригинальное) предположение. Почему осторожен? Хватит с нас социал-дарвинизма.
2) Что такое "естественные" процессы?
Вероятно, "природные" :)), не регулируемые "специальным" нарушением начал термодинамики со стороны Творца или человека.
3) Способна ли нарушать сознательная деятельность человека (или даже Бога) этот закон применительно к макросистемам?
Вот блин! Ну конечно! В том и суть чуда. Креационист, гидролог Г.Моррис в книге "Библейские основания современной науки" даже разделяет библейские чудеса на группы (в зависимости от того, какие законы термодинамики они нарушают). В том-то и проблема подтверждения произошедшего чуда эмпирически. Ну-ка, нарушь-ка 2ТЗ еще разик! А еще? А человека воскресить? А по воде походить? А накормить пятью хлебами толпу халявщиков? А может, потопчик? Только юридически, на основании свидетельских показаний. Потому-то в Библии так часты ссылки, что во время совершения чуда было масса свидетелей.
А насчет человеческих возможностей... Надо подумать, но я что-то пример "сознательного действия" по нарушению ТЗ вспомнить не могу. Не исключаю, что такое возможно.
А вообще, как говорил умный дядька Уайлдер-Смит, живые существа тем и уникальны во Вселенной, что обладают, в отличии от объектов неживой природы, телеономией (способностью некоторое время поддерживать порядок в системе, сопротивляться 2ТЗ).
В эсхатологической перспективе действие 2ТЗ будет частично прекращено (бессмертие человеческого тела и в раю, и в аду, одно - для вечного ништяка, другое - для не менее вечного облома).

4) Насколько я знаю, 2-ой з-н термодинамики (как и закон сохранения энергии) носит аксиоматический и эмпирический характер. Каким образом физики ухитрились "не заметить" явных отклонений от него, вызванных (и непрерывно вызываемых) вмешательством свыше?
Очень просто. Нужно просто "аксиоматично" отказаться от возможности существования каких-либо "внешних" сил в пользу материализма (род религии - верую, что Бога нет, только ЭМПИРИЧЕСКИ доказать Его отсутствие не могу). В угоду сложившемуся под влиянием секуляризации и модернизма общественному научному мнению проигнорируем пару-тройку фактов, чтобы не показаться узколобыми фанатиками-религиозниками, а быть прогрессивными общечеловеками.

Только "освобожденный" от Бога человек, потерявший "внутреннего Судью", безграмотный религиозно, без связи с Отцом (вспомните Робинзона!) может уничтожить все и вся, не считаясь ни с какими жертвами, на пути к славе, власти и богатству. А уж о таких "мелочах", как 2ТЗ можно и вообще не думать. Не нравится - проигнорируем, лишь бы не разрушился удобный мирок вокруг. Ведь если Бог ЕСТЬ, значит НЕ ВСЕ ПОЗВОЛЕНО? Нет уж, увольте... Нужно, чтобы было по Дарвину: я сильный, потому мне ВСЕ ВОЗМОЖНО.
В том суть моей дискуссии с СГКМ: проблема разрушения традиционного общества, либерализм, фашизм, геноцид - это не следствие влияния како-либо христианской конфессии (в нашем случае, обвиняется протестантизм). Это продукт БЕЗБОЖИЯ.
От alex~1
К Чингис (04.09.2003 14:33:28)
Дата 04.09.2003 15:39:03

Re: Проясняю

> 1) Распространяется ли его действие за пределы собственно термодинамики, т.е. науки о тепловых процессах в макросистемах?
>Ну, благородный дон! Вы же пишете научные статьи :)

Поэтому и уточняю. :)

>Потому-то законы термодинамики и называют УНИВЕРСАЛЬНЫМИ НАЧАЛАМИ (то, без чего ни один физический процесс не обходится).

Это круто.

> Передача тепла суть передача ЭНЕРГИИ (а все физические и химические процессы - процессы энергетические).

Что передача тепла суть передача энергии - это верно. Но значит ли это, что ЛЮБАЯ передача энергии - это передача тепла? Отнюдь. Тепло и энергия - не тождественные понятия.

> То есть я бы назвал термодинамику наукой о энергетических процессах в микро- и макросистемах.

А вдруг физики Вас за это засмеют?

Что такое температура в микросистемах? Насколько я помню, температура вводится как мера движения молекул.
Вот, пожалуйста:

Введем понятие температуры, которым мы уже пользовались, считая его интуитивно ясным. Температура – новое понятие, которое отсутствует в механике. Обычно температуру определяют как величину, характеризующую степень нагретости тела. Качественной мерой температуры является наше ощущение тепла, а количественной – показания того или иного термомтра. Система, находящаяся в тепловом равновесии, имеет во всех точках одинаковую температуру. Это – необходимое условие теплового равновесия.
Температура является функцией состояния: она не зависит от предистории тела и полностью определяется его состоянием в данный момент.
Температура вводится с помощью следующей аксиомы. Существует функция состояния - температура. Равенство температур во всех точках является условием равновесия термодинамической системы. Этот постулат называют нулевым законом термодинамики.

http://www.ioffe.org/register/?doc=thermodinamics/2.tex

Как вы собираетесь описывать в таких терминах микросистемы (тот же атом?)

> В прочем, к социальным наукам с применением 2ТЗ я относился бы осторожнее.

Бог с ними, с общественными науками. С физикой бы разобраться.

> 2) Что такое "естественные" процессы?
>Вероятно, "природные" :)), не регулируемые "специальным" нарушением начал термодинамики со стороны Творца или человека.

Оставим Творца. Итак, человек. Его действия могуь нарушать законы термодинамики? Если да, то почему говорят о невозможности вечного двигателя 2-го рода? Если нет, зачем делать оговорку о "естественных" процессах? (физики Творца как часть системы не расматривают, с чем Вы сами согласны :))

> 3) Способна ли нарушать сознательная деятельность человека (или даже Бога) этот закон применительно к макросистемам?
>Вот блин! Ну конечно! В том и суть чуда. Креационист, гидролог Г.Моррис в книге "Библейские основания современной науки" даже разделяет библейские чудеса на группы (в зависимости от того, какие законы термодинамики они нарушают). В том-то и проблема подтверждения произошедшего чуда эмпирически. Ну-ка, нарушь-ка 2ТЗ еще разик! А еще? А человека воскресить? А по воде походить? А накормить пятью хлебами толпу халявщиков? А может, потопчик? Только юридически, на основании свидетельских показаний. Потому-то в Библии так часты ссылки, что во время совершения чуда было масса свидетелей.

Оставим воскрешение как нарушение 2-то закона термодинамики добрым христианам. Вот, растет человек и усложняется. Растет, умнеет(?). Писать там научился, читать. В Бога уверовал. :) Можно это назвать естественным процессом и, если да, нет ли здесь противоречия со вторым законом термодинамики?

> А насчет человеческих возможностей... Надо подумать, но я что-то пример "сознательного действия" по нарушению ТЗ вспомнить не могу. Не исключаю, что такое возможно.

Допустим, возможно. Другими словами, жизнь - процесс неестественный. И не подчиняется 2ЗТ. Это признак наличия Творца или просто трактовка термина в формулировке закона?

> А вообще, как говорил умный дядька Уайлдер-Смит, живые существа тем и уникальны во Вселенной, что обладают, в отличии от объектов неживой природы, телеономией (способностью некоторое время поддерживать порядок в системе, сопротивляться 2ТЗ).

Откуда он взял, что объекты неживой природы не способны поддерживать порядок в системе и не способны сопротивляться 2ТЗ? Такие крутые обобщения делать ничего не стоит - безо всяких на то, замечу, оснований. Мало ли кто чего скажет. Я просматриваю НГ-Наука и Известия-Наука. :)))

> В эсхатологической перспективе действие 2ТЗ будет частично прекращено (бессмертие человеческого тела и в раю, и в аду, одно - для вечного ништяка, другое - для не менее вечного облома).

Оставим пока как ништяк, так и облом. :)

>Очень просто. Нужно просто "аксиоматично" отказаться от возможности существования каких-либо "внешних" сил в пользу материализма (род религии - верую, что Бога нет, только ЭМПИРИЧЕСКИ доказать Его отсутствие не могу). В угоду сложившемуся под влиянием секуляризации и модернизма общественному научному мнению проигнорируем пару-тройку фактов, чтобы не показаться узколобыми фанатиками-религиозниками, а быть прогрессивными общечеловеками.

Чингис, никто не игнорирует факты. Я вижу пока некорректное обращение с теорией. Физики не отказываются от фактов. Это Вы игнорируете, что:

-Все процессы не сводятся к тепловым процессам.
-Температура не является универсальным параметром оценки состояния физических систем.
-Тепло не тождественно энергии.


>Только "освобожденный" от Бога человек, потерявший "внутреннего Судью", безграмотный религиозно, без связи с Отцом (вспомните Робинзона!) может уничтожить все и вся, не считаясь ни с какими жертвами, на пути к славе, власти и богатству. А уж о таких "мелочах", как 2ТЗ можно и вообще не думать. Не нравится - проигнорируем, лишь бы не разрушился удобный мирок вокруг. Ведь если Бог ЕСТЬ, значит НЕ ВСЕ ПОЗВОЛЕНО? Нет уж, увольте... Нужно, чтобы было по Дарвину: я сильный, потому мне ВСЕ ВОЗМОЖНО.

Это все, простите, лирика. Давайте о сути. Правильно ли я Вас понял, что существование живых существ является строго научным доказательством существования Творца? Правильно ли я Вас понял, что физики намеренно закрывают глаза на бесспорные факты в угоду своему поганому атеизму?

>В том суть моей дискуссии с СГКМ: проблема разрушения традиционного общества, либерализм, фашизм, геноцид - это не следствие влияния како-либо христианской конфессии (в нашем случае, обвиняется протестантизм). Это продукт БЕЗБОЖИЯ.

Где БОЖИЕ-то, простите за такое выражение, взять? Традиционное общество - та же боготворимая некоторыми интеллигентами русская община - тоже что-то разрушила. На каком основании она, это русская община, возомнила, что на ней лежит истинная благодать? Она что, ведет свою геналогию прямо от райского сада, что ли? (оставим в стороне другие конфессии, в которых вообще нет райского сада.)

Короче. Истинные христиане (возможно, Вы имеете в виду только православных) ничего не разрушают? Да или нет?

С уважением
От Чингис
К alex~1 (04.09.2003 15:39:03)
Дата 05.09.2003 13:44:29

Продолжим дискуссию

"Откуда он взял, что объекты неживой природы не способны поддерживать порядок в системе и не способны сопротивляться 2ТЗ? Такие крутые обобщения делать ничего не стоит - безо всяких на то, замечу, оснований. Мало ли кто чего скажет. Я просматриваю НГ-Наука и Известия-Наука. :)))"

А Вы можете опровергнуть? С удовольствием узнал бы примерчик-другой.

"ЧИНГИС:Передача тепла суть передача ЭНЕРГИИ (а все физические и химические процессы - процессы энергетические).
АЛЕКС:Что передача тепла суть передача энергии - это верно. Но значит ли это, что ЛЮБАЯ передача энергии - это передача тепла? Отнюдь. Тепло и энергия - не тождественные понятия."

Как Вы можете наблюдать, я сказал, что "Передача тепла суть передача ЭНЕРГИИ", но УТВЕРЖДАЛ ЛИ Я ОБРАТНОЕ? Говорил ли, что передача энергии суть передача тепла? Отсюда бессмысленны высказывания:

"Чингис, никто не игнорирует факты. Я вижу пока некорректное обращение с теорией. Физики не отказываются от фактов. Это Вы игнорируете, что:

-Все процессы не сводятся к тепловым процессам.
-Температура не является универсальным параметром оценки состояния физических систем.
-Тепло не тождественно энергии. "

Подмножество "Тепловые процессы" входят во множество "энергетические процессы.

"Как вы собираетесь описывать в таких терминах микросистемы (тот же атом?)"

Никак :)) Я не физик.

"АЛЕКС:1) Распространяется ли его действие за пределы собственно термодинамики, т.е. науки о тепловых процессах в макросистемах?
ЧИНГИС: В прочем, к социальным наукам с применением 2ТЗ я относился бы осторожнее.
АЛЕКС:Бог с ними, с общественными науками. С физикой бы разобраться."

Никак-2

"Вот, растет человек и усложняется. Растет, умнеет(?). Писать там научился, читать. В Бога уверовал. :) Можно это назвать естественным процессом и, если да, нет ли здесь противоречия со вторым законом термодинамики?"

Для кого растет, а для кого - стареет. Ап то ю. Пока телеономия действует, сознание человека ("искра Божья") усложняется. Это "естественно", на то Творец его и сваял. Но вот "матчасть" дряхлеет. Никакого нарушения 2ТЗ нет. Человек как объект материального мира (плоть) подчинен 2ТЗ, его сознание (только не надо мне о природе сознания заливать!) как объект мира духовного 2ТЗ не подчиняется. Отсюда - прогресс знаний (связано с духовным, 2тз не подчиняется) и регресс "матчасти" - упрощение биосферы (потеря видов).

"Это все, простите, лирика. Давайте о сути. Правильно ли я Вас понял, что существование живых существ является строго научным доказательством существования Творца?"

Это может служить КОСВЕННЫМ доказательством. Я же говорю, нельзя доказать существование Нематериального или обратное! Как поставить опыт (эксперимент) с Богом? Поэтому атеизм - религия.

"Правильно ли я Вас понял, что физики намеренно закрывают глаза на бесспорные факты в угоду своему поганому атеизму?"

В точку, чувак!

"Где БОЖИЕ-то, простите за такое выражение, взять? Традиционное общество - та же боготворимая некоторыми интеллигентами русская община - тоже что-то разрушила. На каком основании она, это русская община, возомнила, что на ней лежит истинная благодать? Она что, ведет свою геналогию прямо от райского сада, что ли? (оставим в стороне другие конфессии, в которых вообще нет райского сада.)"

Я - евангельский христианин :)
Православных за их мертвячиность, черные одежки и похоронную фарисейскую суть не жалую. Но они для меня - братья, которые гораздо ближе мне, чем, к примеру, неверующий коммунист. На каком основании возомнила? Только не на библейском!

"Короче. Истинные христиане (возможно, Вы имеете в виду только православных) ничего не разрушают? Да или нет?"

Разрушают, еще как! И сами разрушаются. Они что, по Вашему, 2ТЗ могут обойти? Хотя на народе Божьем (Церковь) всегда была особая благодать. Вспомним евреев в пустыне: 40 лет нога их не пухла и одежда не старилась, и не было ни среди народа, ни среди скота его больных.
Вне этой Вселенной - пожалуйста, а в этой, "обреченной огню"...




От alex~1
К Чингис (05.09.2003 13:44:29)
Дата 05.09.2003 14:57:59

Re: Продолжим дискуссию

>А Вы можете опровергнуть? С удовольствием узнал бы примерчик-другой.

Некорректный подход. Мне примерчик привести не удастся - просто потому, что вы скажете, что это система разомкнутая. И будете наверняка правы - даже без учета Творца. А с учетом Творца - тем более. :)

>Как Вы можете наблюдать, я сказал, что "Передача тепла суть передача ЭНЕРГИИ", но УТВЕРЖДАЛ ЛИ Я ОБРАТНОЕ? Говорил ли, что передача энергии суть передача тепла?

Нет, не говорили. Но предполагаете, иначе почему вы распространяете действие 2ЗТ на все процессы передачи энергии, а не только тепловые?

>Отсюда бессмысленны высказывания:

Нет, не бессмысленны, не бессмысленны, не бессмысленны :)

>Подмножество "Тепловые процессы" входят во множество "энергетические процессы.

Верно, входит. Но не совпадает с ним. Поэтому понятие "тепловой энтропии" нельзя просто так распространять на все процессы передачи энергии.

>"Как вы собираетесь описывать в таких терминах микросистемы (тот же атом?)"
>Никак :)) Я не физик.

У физика тем более не получится. :)
Видите, какая петрушка получается. Вы не физик (как и я), а трактуете чисто физический закон расширительно, не считаясь с областью его применения. Нехорошо-с.

>Для кого растет, а для кого - стареет. Ап то ю. Пока телеономия действует, сознание человека ("искра Божья") усложняется. Это "естественно", на то Творец его и сваял. Но вот "матчасть" дряхлеет.

Ну как же дряхлеет? Бога-то побойтесь! Это тело-то человека между 1 годом и 5-ью не усложняется, а только стареет и дряхлеет?

> Никакого нарушения 2ТЗ нет. Человек как объект материального мира (плоть) подчинен 2ТЗ, его сознание (только не надо мне о природе сознания заливать!) как объект мира духовного 2ТЗ не подчиняется. Отсюда - прогресс знаний (связано с духовным, 2тз не подчиняется) и регресс "матчасти" - упрощение биосферы (потеря видов).

Чингис, ну не верю я, что Вы сами, подумав, согласитесь с тем, что сказали сами. Не вылупляется человек из креативного инкубатора "мужчиной/женщиной в самом расцвете сил". Ну как с этим можно спорить?

>Это может служить КОСВЕННЫМ доказательством.

Косвенным-то почему?

>Я же говорю, нельзя доказать существование Нематериального или обратное! Как поставить опыт (эксперимент) с Богом? Поэтому атеизм - религия.

Религия - это не все, что нельзя подтвердить прямым экспериментом. Или, если хотите, религия - это все, что угодно. :)

> "Правильно ли я Вас понял, что физики намеренно закрывают глаза на бесспорные факты в угоду своему поганому атеизму?"

>В точку, чувак!

И это говорит не физик. А может, химик? (не смотрели "Парад планет"?)

>Разрушают, еще как! И сами разрушаются. Они что, по Вашему, 2ТЗ могут обойти? Хотя на народе Божьем (Церковь) всегда была особая благодать. Вспомним евреев в пустыне:

Мне это вспомнить трудновато. :)))

С уважением
От Чингис
К alex~1 (05.09.2003 14:57:59)
Дата 09.09.2003 13:37:44

Ссылочка

http://creation.webzone.ru/
Ссылочка...
От С.С.Воронцов
К Чингис (09.09.2003 13:37:44)
Дата 09.09.2003 16:50:43

Есть Бог, нет Бога - будем здоровы.

Приветствую!
Мне кажется, что дискуссии, подобные Вашей, полыхали с того давнего момента, как человек почувствовал себя "субъектом", или, по Юму и Канту, у него появилось чувство "причинности". Доказать или опровергнуть существование "Творца" никому не удавалось и я сомневаюсь, что когда - нибудь удастся. Поэтому для исключения в 21 веке ссылок на Можай за неверие (или принятия более жестких санкций) предлагаю согласиться со следующими тезисами:
1. У части людей существует психофизиологическая потребность в религиозном чувстве, которое актуализируется в вере в Бога, в Демиурга, в Творца, в Всемирное информационное поле или во что - то еще. На здоровье. Только не нужно никого загонять в свою веру или неверие.
2. Если Творец все же существует, то он настолько Велик и Могуч, что человечество со своими мелкими проблемами, например, ЖКХ в России, его никак не волнует. Скорее наоборот, информационная емкость матрицируемых биологических структур очень велика, а это непорядок, нарушение 2зТД. Так что нужно искать пути развития, не надеясь на чудеса Господни.
3. Морально - этические категории суть продукт биологической эволюции, присущие только человеку, и, как и вера в Бога, являющиеся психофизиологической потребностью у части людей. И только опираясь на этот факт можно надеяться на коллективное выживание. И тут уж успех зависит от знания законов Природы на всех ее уровнях, а не от воли Господа.
От Чингис
К С.С.Воронцов (09.09.2003 16:50:43)
Дата 09.09.2003 17:36:52

отчего же

Если Творец все же существует, то он настолько Велик и Могуч, что человечество со своими мелкими проблемами, например, ЖКХ в России, его никак не волнует. Скорее наоборот, информационная емкость матрицируемых биологических структур очень велика, а это непорядок, нарушение 2зТД. Так что нужно искать пути развития, не надеясь на чудеса Господни.
В чем, простите, Вы видите нарушение 2ТЗ?
В Боге, в Библии только и возможен ответ на вопрос: как организовать ПОДОБИЕ справедливого общественного строя (каковой всегда будет оставаться недостижимым идеалом, к которому, тем не менее, следует стремиться).
Бог своих не оставляет. Даже в таких "мелочах", как голод и холод и разруха в ЖКХ:
1. Пс.36:25
Я был молод и состарился, и не
видал праведника оставленным и потомков
его просящими хлеба
Есть один ньюанс: Бог только помогает в труде. Обязанность (и проклятье) трудиться в поте лица своего никто не отменял (см. Битие)
В общем, принцип такой: думай, предпринимай, решай в соответствии с заповедями, и Бог будет тебе помощник.
От С.С.Воронцов
К Чингис (09.09.2003 17:36:52)
Дата 10.09.2003 07:00:57

оттого что

Приветствую.

>В чем, простите, Вы видите нарушение 2ТЗ?

Эти вопросы я обсуждать здесь не буду.

>В Боге, в Библии только и возможен ответ на вопрос: как организовать ПОДОБИЕ справедливого общественного строя (каковой всегда будет оставаться недостижимым идеалом, к которому, тем не менее, следует стремиться).
> Бог своих не оставляет. Даже в таких "мелочах", как голод и холод и разруха в ЖКХ:
>1. Пс.36:25
>Я был молод и состарился, и не
>видал праведника оставленным и потомков
>его просящими хлеба
>Есть один ньюанс: Бог только помогает в труде. Обязанность (и проклятье) трудиться в поте лица своего никто не отменял (см. Битие)
>В общем, принцип такой: думай, предпринимай, решай в соответствии с заповедями, и Бог будет тебе помощник.

Если Библейские притчи позволяют Вам разумно мотивировать свое поведение, стимулировать деятельность - прекрасно. Я уважаю Ваши обоснования. Но мне для мотивации деятельности они не требуются, хотя я читал и Библию (некоторые места очень нравятся), и Ясперса, и Тойнби, и Раушенбаха. Почему же я должен вести себя аморально? Люди разные. Толкованием Библейских притч и текстов Корана оправдывались и оправдываются многие грязные и жестокие дела. Но я убежден, что человечество не может придумать Бога лучше себя самого, ему просто неоткуда взять такую информацию.

С уважением
Сергей.
От VVV-Iva
К С.С.Воронцов (10.09.2003 07:00:57)
Дата 10.09.2003 17:34:06

Re: оттого что

Привет

>Но я убежден, что человечество не может придумать Бога лучше себя самого, ему просто неоткуда взять такую информацию.

Придумать безусловно.

Но вы не верно ставите проблему. Вопрос есть Он или нет. Рекомендую познакомиться с пари Паскаля.

"если Христос не воскресал, то тщетна и вера наша" - это апостол Павел.

Владимир
От С.С.Воронцов
К VVV-Iva (10.09.2003 17:34:06)
Дата 11.09.2003 07:28:58

для того чтобы

>Приветствую

>Но вы не верно ставите проблему. Вопрос есть Он или нет. Рекомендую познакомиться с пари Паскаля.

Спасибо, знаком. Обсуждение вопроса, есть он или нет - неконструктивно, см. п.1 в моем постинге от 9.09. Заложены ли морально - этические категории в наше бессознательное Богом, как об этом говорит Ясперс, или они сформировались в процессе филогенеза (В. П. Эфроимсон. Родословная альтруизма (Этика с позиций эволюционной генетики человека) http://evolution.powernet.ru/library/ ) (могу дать еще кучу ссылок, на работы теологов в том числе, или посмотрите книгу "Гуманизм биологии" на моем сайте) для принятия решений о способах действий по созданию гипотетического идеального общества неважно. Важно эти свойства изучить и на них опираться.

>"если Христос не воскресал, то тщетна и вера наша" - это апостол Павел.

Не надо ля-ля, пытаться давить на психику. Он не воскресал. Книга Книг написана в период детства человечества и полна и детской наивности, и детских истин, и детской жестокости и эгоизма. Цитатами из нее и их интерпретацией можно доказать все что угодно.
Я вижу, что обсуждение становится, к сожалению, неконструктивным, мы ходим по кругу.

Успехов!
Сергей.

От Чингис
К С.С.Воронцов (11.09.2003 07:28:58)
Дата 11.09.2003 16:09:22

2ЗТ глазами христиан

Прежде всего бросается в глаза вопиющее противоречие теории эволюции фундаментальному закону науки - 2-му Закону термодинамики. В принципе, строго говоря, одного этого достаточно, чтобы признать ее антинаучной. И действительно, о чем, вкратце, говорит теория эволюции? О том, что весь окружающий нас материальный мир постепенно самоусложняется, или, иначе говоря, - что материя обладает фундаментальным свойством самоусложнения. Из газопылевого облака образовалась Земля; затем, из "первичного" бульона под ударами молний образовались белки и ДНК, а затем, и простейшие формы жизни, которые, постепенно самоусложняясь, привели "от амебы к человеку". Так рисует развитие жизни на Земле теория эволюции.

А о чем говорит 2-й Закон термодинамики? О прямо противоположном: окружающая нас материя обладает фундаментальным свойством саморазрушения и дезорганизации.

В качестве примера представим себе груду кирпичей, перемещающихся под действием ветра относительно друг друга. Допустим, пройдет тысяча лет. Станет ли эта груда кирпичей домом? Теория эволюции подразумевает, что уж если не за тысячу лет, то за миллион, или, уж, по крайней мере, за миллиард лет груда кирпичей сама собой превратится в дом. Уж наверняка (рассуждают эволюционисты) за этот миллиард лет будет такой момент, что кирпичики повернутся друг относительно друга определенным образом и р-раз! - получится дом.

2-й Закон термодинамики утверждает, что ни за 1000, ни за 10000000, ни за бесконечное число лет груда кирпичей не станет домом. Она станет грудой пыли.

Таким образом, 2-й Закон однозначно запрещает эволюцию. Существует еще возражение, что, мол, он был сформулирован для термодинамических систем и поэтому относится лишь к простым частицам газа или жидкости - к атомам и молекулам; а теория эволюции относится к сложным биологическим организмам. Иначе говоря, как бы постулируется следующее утверждение: на уровне атомов и молекул материя обладает свойством саморазрушения, а на уровне живых организмов, наоборот, свойством самоусложнения.

Эта точка зрения абсурдна по той причине, что живые организмы состоят из тех же атомов и молекул, из которых состоит и любая термодинамическая система, и поэтому на них также должен распространяться 2-й Закон. Опять же, если взять в качестве примера вышеупомянутую груду кирпичей, то эта точка зрения подразумевает, что с течением времени каждый кирпич превратится в пыль, а в целом куча этих кирпичей становится домом! Это очевидный абсурд. Кроме того, во время зарождения жизни из "первичного бульона", сложных биологических структур не было вообще, и сам это "бульон" - типичная термодинамическая система, подчиняющаяся 2-му Закону, и следовательно, никогда не имеющая возможности сама собой усложниться в начальные формы жизни; так что теорию А. Опарина, до сих пор фигурирующую в учебниках, смело можно выкидывать на свалку.

Эволюция, то есть, саморазвитие материи "от простого к сложному" абсолютно запрещена 2-м Законом термодинамики. Парадоксом является то, почему такая элементарная истина до сих пор не осознана адекватным образом и, соответственно, не нашла своего отражения в школьных и вузовских учебниках. Ведь осознан же в достаточной мере тот факт, что 1-й Закон термодинамики (закон сохранения энергии) запрещает "вечный двигатель".

Но теория эволюции совершенно аналогична всяким теориям "вечного двигателя". Она противоречит 2-му Закону термодинамики, установленному эмпирически; и, точно также, разные теории "вечного двигателя" противоречат 1-му Закону, также имеющему экспериментальное подтверждение. Проблема заключается в том, что то, что касается вечного двигателя, наукой и обществом, в общем-то, осознано: осознано, что фундаментальный научный закон - закон сохранения энергии "запрещает" возможность создания вечного двигателя, и поэтому все теории вечного двигателя относятся к разряду маргинальных; но вот что касается эволюции, то за 100 с лишним лет (начиная с того момента, когда 2-й Закон был сформулирован Р. Клаузиусом, а затем физический смысл введенного им понятия энтропии был раскрыт Л. Больцманом) до сих пор научным миром так должным образом и не осознано, что 2-й Закон точно также абсолютно однозначно "запрещает" возможность эволюции от простых систем к более сложным, поэтому теория эволюции полностью аналогична различным всевозможным теориям "perpetuum mobile", то есть, является, по сути, маргинальной теорией.

Существует много попыток "обойти" 2-й Закон, но все они не выдерживают критики. Например, говорят, что этот закон сформулирован, и, следовательно, справедлив, только для изолированных (в тепловом отношении) систем, а наша Земля - это открытая система, получающая тепло от Солнца, следовательно, 2-й Закон к ней неприменим. Это - чушь, на которую может ответить любой студент. Берем какой-нибудь учебник по термодинамике, например, братьев А.К. и И.К. Кикоиных "Молекулярная физика" (М. 1976г., издание второе) и на
стр. 282 находим формулу S2 - S1 > (интеграл от 1 до 2) dQ/T
где S2 и S1- это энтропия (величина, характеризующая степень хаотичности системы), соответственно, конечного и начального состояния, dQ - приток тепла в систему, T - температура системы. Из этой формулы видно, что, действительно, в случае, когда система изолирована от источников тепла, dQ=0 и S2 > S1 (энтропия изолированной системы возрастает). Но если dQ > 0, - то есть, система открыта и п о л у ч а е т тепло, то тогда т е м б о л е е S2 > S1, то есть, тогда энтропия возрастает еще быстрее! Это, собственно говоря, ясно и без всяких формул, если вспомнить, что тепло "несет" энтропию, то есть, любая система, получающая тепло извне, будет стремиться к дезорганизации в еще б о л ь ш е й степени, чем в случае, когда она изолирована. Поэтому, желательно, чтобы не было таких недоразумений, расширить формулировку 2-го Закона, добавив, что, в случае, когда система открыта и получает тепло извне, энтропия (дезорганизация) растет еще быстрее, чем когда система изолирована.

Еще один "способ", с помощью которого пытаются "обойти" 2-й Закон - это теория "флуктуаций". Она утверждает, что, раз 2-й Закон носит статистический характер, то, следовательно, может возникать упорядоченность в виде "флуктуации", некоего случайного отклонения от общей неупорядоченности. Земля и все сложные упорядоченные структуры на ней (органические вещества, биологические организмы и т.д.) есть как бы упорядоченные "флуктуации" среди безбрежного хаотического космоса.

Ошибочность такого представления заключается в том, что такая случайно возникшая упорядоченная структура никогда не будет устойчивой, то есть не сможет просуществовать какой-либо определенный промежуток времени. Представим, например, себе ящик, в котором перемешиваются красные и белые шары. Конечно, существует маленькая вероятность, что в какой-то момент все красные шары окажутся в одном конце ящика, а все белые - в другом, - то есть, случайно возникнет некоторая маловероятная упорядоченность. Но ведь шары будут продолжать перемешиваться, и этот момент - когда они случайно окажутся упорядоченными - будет очень кратковременным. Чтобы эта упорядоченность осталась, нужно, чтобы тот, кто трясет ящик, знал этот момент и вовремя этот ящик остановил. Но в данной теории шары рассматриваются сами по себе, а тот, кто трясет ящик, во внимание не принимается.

По теории "флуктуаций" получается, что любая существующая сложная структура может в любой момент развалиться на части, и каждая лишняя секунда ее существования увеличивает ее "невероятность". Тогда, согласно такой теории, в природе, в окружающем нас материальном мире мы должны часто наблюдать неожиданный распад сложных структур, но ведь этого не происходит! Представьте, разговариваете вы с человеком и вдруг он р-раз - рассыпается на пылинки и молекулы. Мы же в реальности таких явлений не наблюдаем.

Таким образом, и эта лазейка для обхода 2-го Закона термодинамики закрыта.

Всякая наука основывается прежде всего на фактах, на эмпирическом материале, в противном случае, это не наука, а просто набор различных предположений и фантазий. Часто бывает так, что вначале, чтобы объяснить какие-либо природные явления, выдвигаются гипотезы, которые затем либо подтверждаются опытными данными, либо нет. Те гипотезы, которые подтверждаются, принимают участие в дальнейшем формировании данной науки, те, которые не подтверждаются - отбрасываются. Например, Периодическая таблица элементов Д.И. Менделеева была вначале во многом гипотетической; но затем, когда были открыты многие предсказываемые ею новые химические элементы, она получила блестящее подтверждение своей истинности.

Такого нельзя сказать про теорию эволюции Ч. Дарвина. Эта теория не имеет экспериментального подтверждения. Еще ни разу никто не наблюдал, как один вид организма в результате мутаций превращался в другой вид. Это, в общем-то, не новость, это хорошо сознавал и сам Ч. Дарвин, и это признают ученые, занимающиеся теорией эволюции. "Оправдание" обычно находят в том, что, мол, для превращения одного вида в другой требуются сотни тысяч или миллионы лет, и поэтому цивилизованное человечество за свою историю просто еще не и м е л о в о з м о ж н о с т и наблюдать эволюцию. Но ведь такое объяснение - это просто попытка "протащить" теорию в обход обычных научных критериев. Если теория не имеет экспериментального подтверждения, она является не научной теорией, а обычной фантазией. Опять же, здесь аналогия с "perpetuum mobile": "теорий" вечного двигателя (часто, очень убедительных) хоть отбавляй, но еще никогда никому не удавалось создать реально работающий вечный двигатель.

2-й же Закон термодинамики - главный "враг" эволюции, экспериментальное подтверждение как раз имеет. То, что теплота может сама собой переходить только от тела с большей температурой к телу с меньшей температурой - это очевидный эмпирический факт, отклонений от которого еще никому никогда не удавалось зафиксировать. Все технические системы создаются на основе действия в природе двух фундаментальных научных законов: 1-го и 2-го начал термодинамики; и, надо сказать, эти законы пока еще ни разу "не подводили". Машины ездят, самолеты летают, поезда ходят, корабли плавают, заводы работают, котельные топят. Мало того, стремительное развитие во второй половине 20-го века информатики и информационных технологий началось, по сути, тогда, когда Клод Шеннон предложил для вычисления количества информации использовать формулу энтропии из области термодинамики. Таким образом, знание и применение на практике 2-го Закона стимулировало развитие не только тех областей промышленности, где работают тепловые машины, но и развитие ЭВМ и компьютеров!

1-й и 2-й Законы термодинамики - это два столпа, на которых стоит вся наша современная промышленная цивилизация. Ну, а что дала миру теория эволюции? В области биологии - ничего. Все крупные открытия в биологии, нашедшие практическое применение, были сделаны в н е зависимости от эволюционных представлений. (законы генетики, открытие ДНК и т.д.). А в области общественных наук теория эволюции, примененная к человеку и к его социальной и общественной жизни, как уже упоминалось выше, дала миру фашизм, большевизм, расизм со всеми их войнами и кровопролитиями. Таким образом, при отсутствии каких-либо других критериев истины, мы, по крайней мере, можем "познать дерево по его плоду".

Необходимо упомянуть еще об одном аспекте 2-го Закона, аспекте, который почему-то еще не осознан в должной мере. Его можно назвать "теологическим" аспектом. Дело в том, что логическим следствием 2-го Закона является совершенно однозначный вывод о существовании Творца всего окружающего нас материального мира. Действительно, если все самопроизвольные процессы в природе идут с увеличением энтропии (степени хаотичности системы), если все сложные структуры стремятся к дезорганизации , и, вообще, всей материи присуще свойство движения "от сложного к простому", то тогда почему до сих пор существуют такие сложные высокоупорядоченные структуры, как люди, животные, растения, планета Земля вообще? Вечно все это существовать не могло, так как, согласно 2-му Закону, давно уже деградировало бы до состояния молекул и атомов; не могло "самоупорядочиться" из хаоса по той же причине: запрещено 2-м Законом. Ответ на это может быть только один: весь материальный мир был создан нематериальным Творцом некоторое время тому назад, и сложные высокоупорядоченные структуры просто еще не успели распасться, а тепло от горячих источников просто еще не успело полностью перейти к холодным.

Здесь нем никаких апологетических спекуляций, здесь просто элементарная логика. Сотворенность всего материального мира следует из 2-го Закона точно также, как, например, в геометрии одна теорема логически вытекает из другой. Именно поэтому, на основании 2-го Закона термодинамики , существование Бога-Творца является н а у ч н о д о к а з а н н ы м, и желательно, чтобы этот момент был также отражен в учебниках.

Почему же по-обывательски считается, что, будто бы, наоборот, наука "доказала", что "бога нет"? Дело в том, что не учитывается один нюанс: к слову "наука" в этом случае надо добавить приставку "лже-". Действительно, лженаука, такая как нафантазированная теория эволюции, не имеющая никаких эмпирических подтверждений, утверждает, что "бога нет". Эта - та лженаука как раз и является основанием для атеизма. Истинная же наука, основанная на фундаментальных 1-м и 2-м Законах термодинамики, на которой стоит вся современная цивилизация, наука, благодаря которой ездят машины, работают заводы, летают самолеты, топят котельные, считают компьютеры - э т а наука утверждает, что Бог-Творец есть. И, очевидно, что с того времени, когда был сформулирован 2-й Закон (особенно, в Больцмановской, "энтропийной" форме), атеизм не имеет права на существование, это маргинальное мировоззрение, противоречащее научным данным.

Поэтому 2-й Закон термодинамики с полным правом может быть назван "научным евангелием" - ибо из него следует совершенно однозначный вывод о существовании Бога, сотворившего мир.

Этим, однако, "теологическое" применение 2-го Закона не исчерпывается: он может использоваться в качестве критерия правильности каких-либо религиозных учений. В наибольшей мере 2-му Закону соответствует библейская книга Бытия, в которой как раз и сказано о сотворении мира Богом. Мало того, там же говорится о "проклятии Земли Богом за грех Адама и Евы - а это как раз соответствует, так сказать, "вступлению в действие" 2-го Закона Термодинамики. (Отсюда можно сделать вывод, что до грехопадения 2-й Закон не действовал, то есть, энтропия Вселенной была при сотворении постоянной величиной.) Поэтому, религии, космогонии которых основаны на книге Бытия, а это, прежде всего, христианство и иудаизм, могут претендовать на "научность". Такие же религии, как буддизм, индуизм, ламаизм, синтоизм и многие языческие верования основаны на эволюционных представлениях о самопроизвольном возникновении упорядоченного мира из хаоса, и, следовательно, не выдерживают проверки на соответствие научным критериям.

В последние годы у нас много говорят о духовном возрождении и тому подобных вещах. Однако, пока в обществе господствует эволюционное мировоззрение, ни о какой духовности и речи быть не может. Какой смысл тратить огромные деньги на восстановление храма Христа Спасителя, если следующие поколения, продолжающие воспитываться в эволюционном духе, все равно снова его взорвут? Ведь люди когда-то взорвали этот храм по той простой причине, что искренне верили, будто наука "доказала", что "бога нет", что все это - "выдумки попов". Они не знали маленького нюанса, что "доказала" это не наука, а лженаука. Но ведь и сейчас в большинстве своем люди этого не знают, - так что опасность пока сохраняется.

Истинное духовное возрождение должно заключаться прежде всего в избавлении от множества эволюционных предрассудков, которые, можно сказать, "вошли в нашу плоть и кровь". Наше общество будет находиться в кризисе - экономическом, политическом социальном и пр., до тех пор, пока эволюционизм довлеет над умами людей. Начинать нужно, по-видимому, хотя бы с учебников, так как они формируют мировоззрение молодых людей, и, кроме того, отражают в определенной степени государственную позицию по различным вопросам. Очевидно, прежде всего, необходимо исключить из учебников по биологии разделы, посвященные теории эволюции. Действительно, с какой стати государственная школа, существующая на деньги налогоплательщиков, должна обучать людей всяким антинаучным маргинальным теориям? А почему бы тогда не изучать множество всяких теорий и конструкций "вечного двигателя"? Ведь, как уже упоминалось, у теории "вечного двигателя" ровно столько же научных оснований, сколько у теории эволюции. И то и другое запрещено фундаментальными эмпирическими научными законами, с той разницей, что возможность эволюции материального мира запрещена 2-м Законом термодинамики, а возможность "вечного двигателя" запрещена 1-м Законом термодинамики (законом сохранения энергии).

Кроме того, желательно, как уже упоминалось выше, чтобы в учебниках по физике нашли свое отражение теологические следствия 2-го Закона термодинамики. Кто-то, может быть, возразит, что это противоречит конституционной концепции "светского государства". На это можно лишь ответить, что вышеупомянутая концепция не отменяет поиска Истины, а теологические следствия 2-го Закона термодинамики относятся к Истине, а не к религии. Многие современные государственные деятели не стесняются протаскивать православие, пытаясь сделать идеологию этой фарисейской византийской секты чуть ли не государственной. На такое идиотское мероприятие, как постройка храма Христа Спасителя, тратятся огромные суммы денег, а на то, чтобы восторжествовала элементарная научная истина (невозможность эволюции как следствие 2-го Закона термодинамики) не находится ни гроша. Между прочим, в Библии сказано, что "без веры угодить Богу невозможно". По-моему, ясно даже и ежу, что постройка этого храма веры людям не прибавит (в России до революции храмы торчали на каждом квадратном метре, а веры не было - стоило свистнуть соловью-разбойнику, как люди повзрывали эти храмы во мгновение ока), а вот хотя бы придание известности факту противоречия эволюции 2-му Закону термодинамики наверняка будет способствовать вере людей в Бога.


3. Ошибочность эволюционного мировоззрения в области общественных наук.
Очень важно избавиться, наконец, от эволюционных представлений в области истории и других общественных наук. Ведь различные концепции исторического развития часто оказывают влияние на действия политиков и государственных деятелей, что может приводить к войнам и социальным катастрофам (если эти концепции ложны). Вспомним, что большевики, пришедшие к власти в России в 1917-м году, верили в марксистскую теорию движения человечества от одной общественно- экономической формации к другой и на основании этой теории проводили геноцид по отношению к тем людям, которые, как они считали, по роду своей деятельности мешают наступлению более "счастливой" и "прогрессивной" коммунистической формации.

Сейчас многим, наконец-то, стало ясно, что, например, после "капитализма" не следует никакой "социализм" или "коммунизм". Но, к сожалению, до сих пор мало кто понял, что ошибочной является в с я теория формаций, в с я она надумана, нафантазирована и очень сильно искажает реальную человеческую историю.

Такие понятия, как "капитализм", "феодализм", "рабовладение", и т.д. - характеризуют скорее некоторые общественные институты, существующие в разных странах во все времена истории человечества, но уж никак не стадии его исторического развития, которые будто бы неминуемо должны "проходить" все страны (как это считает истмат). Капитализм - наемный труд с присвоением "прибавочной стоимости" собственником - существовал во все времена человеческой истории практически во всех странах: в Древнем Вавилоне, Древнем Риме, Древнем Египте, в средневековой Европе, на мусульманском Востоке, и т.д. "Феодализм" - наделение царем своих подданных участками земли (как правило, за несение воинской службы) в их собственность - точно также существовал во всех вышеупомянутых государствах одновременно с "капитализмом". Институт личного рабства существовал как в Древнем Египте и Древней Греции, так и в США в 18-м веке и в России вплоть до 1861-го года (крепостное право). Институт государственного рабства существовал как в Древнем Египте (строительство пирамид), так и в России в 20-м веке (Архипелаг Гулаг). И все эти общественные институты всегда сосуществовали друг с другом, никогда не "переходя" один в другой - просто потому, что они относятся к совершенно разным явлениям общественной жизни. Придание этим институтам смысла "стадий" или "этапов" развития человечества - это логический нонсенс. Это до неузнаваемости искажает реальную историю человечества. Очевидно, это произошло из-за некомпетентности в области истории тех горе-философов (К. Маркса и др.), которые придумывали истмат.

Тем не менее, марксистская "теория формаций" довольно прочно вошла в сознание нашего общества, что продолжает приводить к крайне негативным последствиям. Сейчас, например, распространен миф о том, что наше государство находится на стадии "перехода от социализма к капитализму". Мол, сейчас у нас "переходный период" или "период первоначального накопления капитала" (ну никак не можем отказаться от марксистского бреда); мол, подождем, когда этот период кончится и все образуется, будет у нас счастливый "капитализм". Естественно, что решения, принимаемые людьми, верящими в такую мифологию, не могут привести ни к чему хорошему, как не привел в свое время ни к чему хорошему большевиков миф о движении общества к "коммунистической формации". Отсутствие положительных результатов в экономической политике современных реформаторов в России прекрасно демонстрирует пагубность мифа о "переходном периоде".

Очень важно, наконец, понять, что эволюции не существует не только в животном, биологическом мире. Ее не существует и в человеческом обществе, человеческой истории. Человечество никуда не "движется" и никогда не "двигалось" - ни по какому "пути развития". Иллюзия "движения" человеческого общества по какому-то "пути развития" возникает, по-видимому, из-за наличия технического прогресса; последний же действительно существует как следствие повышения этических норм в обществе, в результате чего повышается степень конструктивного мышления у людей, так как их энергия направляется в более конструктивное русло - люди меньше начинают разрушать и больше строить.

Различные же общественные институты, вроде "капитализма", "феодализма", "рабства" и т.п., как показывает история, относительно мало зависят от технического прогресса ("производительных сил" на языке истмата); по крайней мере, гораздо меньше, чем предусматривает это марксистская схема исторического развития. Существование этих общественных институтов, на самом деле, зависит, в основном, от господствующих в обществе этических норм и установок. Чем "выше" этика и мораль, тем менее вероятно существование в обществе, например, института рабства и более вероятна организация производства на принципе наемного труда (то есть, "капитализм"). Например, рабство в США, в конечном итоге, было отменено именно из моральных соображений, так как во многом противоречило христианскому мировоззрению. Оно, рабство, отнюдь не мешало развитию "производительных сил" и всегда было очень эффективно с точки зрения создания "прибавочного продукта". Моральные принципы, на самом деле, лежали и в основе отмены крепостного права в России; они же определили и постепенную отмену государственного рабства после сталинского режима. Ведь "черные воронки" приезжали за людьми, все-таки, в основном, по ночам, а не при дневном свете на виду у всех и вообще, государство старалось не афишировать незаконные аресты людей, - очевидно, оно молчаливо признавало несоответствие всей этой системы сталинских концлагерей морально-этическим нормам.

Таким образом, различные общественные институты являются производными от принятых в обществе морально-этических норм. Если последние очень низкие, то вполне может существовать, например, "институт" каннибальства.

В свою очередь, технический прогресс также находится в зависимости от этих вышеупомянутых норм. Этот тезис, может быть, с непривычки кажется несколько неожиданным, но тем не менее, достаточно очевиден: чем меньше люди тратят своего драгоценного времени на делание всякого рода зла, тем, просто-напросто, у них больше остается времени на конструктивную, созидательную деятельность, что и является, в конце концов, главной причиной развития "производительных сил" - то бишь, технического прогресса. Это, если хотите, закон сохранения энергии в социальной жизни.

Отсюда ясна главная ошибка марксистского истмата: он рассматривает различные общественные институты (капитализм, социализм, феодализм, рабство и т.д.) как производные от технического прогресса ("производительных сил"). Поэтому и возникло представление об этих институтах, как о "стадиях развития", находящихся в зависимости от уровня этих производительных сил. Движущей силой социальной эволюции марксистская философия считала технический прогресс, этику и мораль она считала продуктом социальной эволюции. В этом-то и заключается ее существенная ошибка: на самом деле, как мы только что убедились, и технический прогресс, и различные общественные институты находятся в прямой зависимости от морально-этических норм, господствующих в обществе, а не друг от друга.

Морально-этические нормы представляют собой результат свободного выбора людей (по вопросу делания или неделания зла). Таким образом, социальной эволюции, как явления, не зависящего от воли и сознания людей, н е с у щ е с т в у е т - существует лишь развитие "производительных сил" и становление различных общественных институтов в зависимости от морально-этических норм, то есть, от степени отказа людей от делания зла.

В заключение хотелось бы еще раз подчеркнуть необходимость отхода как естественных наук, так и общественных от эволюционных представлений. В области естественных наук основополагающим должен быть принцип сотворенности всех упорядоченных структур Богом-Творцом некоторое определенное время тому назад - то есть, креационизм. В области общественных наук необходимо понимание того, что в основе технического прогресса, различных общественных институтов, да и цивилизации вообще лежат прежде всего морально-этические нормы.

Будем надеяться, что сейчас, к концу 20-го века и началу 21-го, наука, все-таки, начнет избавляться от эволюционных предрассудков, и у человечества, наконец, сформируется действительно научное, креационистское мировоззрение
От С.С.Воронцов
К Чингис (11.09.2003 16:09:22)
Дата 12.09.2003 07:58:40

Вынужден ответить

Приветствую!

Прошу еще раз посмотреть мой постинг от 9.09.2003.
В замечательном фильме Р.Быкова «Автомобиль, скрипка и собака Клякса» 4х летний мальчик Дениска рисовал на черной собаке Кляксе белые полосы для того, чтобы сделать из нее зербу, потом из зербы сделать обезьяну, а из обезьяны уже совсем легко сделать себе друга. Вы упорно пытаетесь сделать из меня зербу. :-)))

Вынужден сказать, что я по образованию и роду занятий физик. Ваши рассуждения и весь креационизм базируются на болоте бесчисленного количества нерецензируемых дилетантских совершенно безответственных публикаций во всех видах СМИ. Из «белого шума» этих публикаций можно выудить доказательства чего угодно. Парадокс «тепловой смерти» давно объяснен, но Вас истина не интересует, Вам нужно доказать существование Бога. Поэтому пытаться говорить с Вами по существу значит попадать в ситуацию, описанную В.Шукшиным в рассказе «Срезал». Вы всегда найдете «проблему шаманства у северных народов» или другую похожую. Да и не место здесь для таких обсуждений.

>Всякая наука основывается прежде всего на фактах, на эмпирическом материале, в противном случае, это не наука, а просто набор различных предположений и фантазий.

Это прямо в Ваш адрес.

Таким образом, при отсутствии каких-либо других критериев истины, мы, по крайней мере, можем "познать дерево по его плоду".

Плоды христианской идеологии мало отличаются от плодов идеологий иных.

>В последние годы у нас много говорят о духовном возрождении и тому подобных вещах. Однако, пока в обществе господствует эволюционное мировоззрение, ни о какой духовности и речи быть не может.

>Истинное духовное возрождение должно заключаться прежде всего в избавлении от множества эволюционных предрассудков, которые, можно сказать, "вошли в нашу плоть и кровь". Наше общество будет находиться в кризисе - экономическом, политическом социальном и пр., до тех пор, пока эволюционизм довлеет над умами людей. Начинать нужно, по-видимому, хотя бы с учебников, так как они формируют мировоззрение молодых людей, и, кроме того, отражают в определенной степени государственную позицию по различным вопросам. Очевидно, прежде всего, необходимо исключить из учебников по биологии разделы, посвященные теории эволюции. Действительно, с какой стати государственная школа, существующая на деньги налогоплательщиков, должна обучать людей всяким антинаучным маргинальным теориям?

В середине 90х годов приходилось делать экспертные оценки научно-технических проектов для банков - кредиторов. Подавляющее большинство из них попадало под определение "оголтелый оптимизм дилетантов". Поскольку цель кредитов была их прихватизация и в ней были заинтересованы и кредиторы и и получатели, то на результаты экспертиз обращали мало внимания. Теперь, похоже, настало время "оголтелого мракобесия дилетантов". И его результатом будет духовное ограбление народа, низведение его до уровня крестьянина конца 19 века. Вы добросовестно заблуждаетесь или имеете в этом какой-то интерес?

>Будем надеяться, что сейчас, к концу 20-го века и началу 21-го, наука, все-таки, начнет избавляться от эволюционных предрассудков, и у человечества, наконец, сформируется действительно научное, креационистское мировоззрение

Упаси нас Бог!!!! Вон имеются исламские государства, очень счастливо живут, по Корану.
Еще добавлю следующее. На границе исследованого мира есть много проблем, которые Вы могли бы "взять на вооружение", гораздо более серьезных, чем приведенные Вами. Но боюсь, что другие конфессии "возьмут на вооружение" другие тезисы и в результате начнутся новые Гуситские войны. :-)))

Успехов!
Сергей.
От VVV-Iva
К С.С.Воронцов (12.09.2003 07:58:40)
Дата 12.09.2003 22:37:11

Re: Вынужден ответить

Привет

>Вынужден сказать, что я по образованию и роду занятий физик. Ваши рассуждения и весь креационизм базируются на болоте бесчисленного количества нерецензируемых дилетантских совершенно безответственных публикаций во всех видах СМИ. Из «белого шума» этих публикаций можно выудить доказательства чего угодно. Парадокс «тепловой смерти» давно объяснен,

Интересно когда и где? как то при моем обучении в МФТИ ничего внятно-конкретного не прозвучало. Было бы интересно узнать что-нибудь выходящее за "некоректное распостранение частных законов на всю вселенную".

Владимир
От Кудинов Игорь
К Чингис (11.09.2003 16:09:22)
Дата 12.09.2003 01:44:15

выгребайтеь из термодинамики(*)

http://www.caute.by.ru/ilyenkov/texts/cosmologia.html
Космология духа

Попытка установить в общих чертах объективную роль
мыслящей материи в системе мирового взаимодействия
(Философско-поэтическая фантасмагория,
опирающаяся на принципы диалектического материализма)






От VVV-Iva
К Чингис (11.09.2003 16:09:22)
Дата 11.09.2003 16:37:37

Ну вы захотели :-)

Привет

>Эволюция, то есть, саморазвитие материи "от простого к сложному" абсолютно запрещена 2-м Законом термодинамики. Парадоксом является то, почему такая элементарная истина до сих пор не осознана адекватным образом и, соответственно, не нашла своего отражения в школьных и вузовских учебниках. Ведь осознан же в достаточной мере тот факт, что 1-й Закон термодинамики (закон сохранения энергии) запрещает "вечный двигатель".

>Но теория эволюции совершенно аналогична всяким теориям "вечного двигателя". Она противоречит 2-му Закону термодинамики, установленному эмпирически; и, точно также, разные теории "вечного двигателя" противоречат 1-му Закону, также имеющему экспериментальное подтверждение. Проблема заключается в том, что то, что касается вечного двигателя, наукой и обществом, в общем-то, осознано: осознано, что фундаментальный научный закон - закон сохранения энергии "запрещает" возможность создания вечного двигателя, и поэтому все теории вечного двигателя относятся к разряду маргинальных; но вот что касается эволюции, то за 100 с лишним лет (начиная с того момента, когда 2-й Закон был сформулирован Р. Клаузиусом, а затем физический смысл введенного им понятия энтропии был раскрыт Л. Больцманом) до сих пор научным миром так должным образом и не осознано, что 2-й Закон точно также абсолютно однозначно "запрещает" возможность эволюции от простых систем к более сложным, поэтому теория эволюции полностью аналогична различным всевозможным теориям "perpetuum mobile", то есть, является, по сути, маргинальной теорией.

Это же признать полное бессилие науки в познаниии и объяснении мира. До 2ЗТ был Кант, после Гедель - и все равно упорствуют.
От этого же прямой путь к сотворению мира Богом и признания его (Бога) существования.

Владимир
От VVV-Iva
К С.С.Воронцов (11.09.2003 07:28:58)
Дата 11.09.2003 07:33:54

Это немного через чур.

Привет

>>"если Христос не воскресал, то тщетна и вера наша" - это апостол Павел.
>
>Не надо ля-ля, пытаться давить на психику. Он не воскресал.

Если бы здесь стояло ИМХО, это было бы много лучше. И без ля-ля, у каждого свое мнение. На том свете проверим.

Владимир
От С.С.Воронцов
К VVV-Iva (11.09.2003 07:33:54)
Дата 11.09.2003 09:02:36

Договорились

Привет

>Если бы здесь стояло ИМХО, это было бы много лучше. И без ля-ля, у каждого свое мнение. На том свете проверим.

Тогда извините, имхо. Хорошо, проверим,если это возможно.

Успехов!
Сергей.
От Чингис
К С.С.Воронцов (10.09.2003 07:00:57)
Дата 10.09.2003 12:00:51

Но все же!


>Если Библейские притчи позволяют Вам разумно мотивировать свое поведение, стимулировать деятельность - прекрасно.

Еще как!

Почему же я должен вести себя аморально? Люди разные.

Ну, здесь возникает вопрос: что морально, а что аморально. В Библейской парадигме аморальность - незнание и неподчинение воле Бога, выраженной в доступном для всех Писании. С этой точки зрения аморален всякий человек, не знающий Библию и не живущий в соответствии с заповедями. К какому лагерю - агнцев или козлищ - Вы себя отнесете, зависит от Вас.

Толкованием Библейских притч и текстов Корана оправдывались и оправдываются многие грязные и жестокие дела. Но я убежден, что человечество не может придумать Бога лучше себя самого, ему просто неоткуда взять такую информацию.

Про оправдание - это старая песня. Кто Библией, кто Капиталом... Оправдать мерзость Библией - это значит выстроить такую хитроумную цепочку умозаключений, которая приведет к нарушению основных аксиом : не убий, не укради, не возведи себе кумира и пр. Все эти "оправдания" -
схоластика чистой воды.
А слова про информацию... Будем считать это доказательством существования Бога от С.С. Воронцова. И возьмем на вооружение :)
От С.С.Воронцов
К Чингис (10.09.2003 12:00:51)
Дата 10.09.2003 13:49:19

И все же!

Приветствую!

>Ну, здесь возникает вопрос: что морально, а что аморально. В Библейской парадигме аморальность - незнание и неподчинение воле Бога, выраженной в доступном для всех Писании. С этой точки зрения аморален всякий человек, не знающий Библию и не живущий в соответствии с заповедями. К какому лагерю - агнцев или козлищ - Вы себя отнесете, зависит от Вас.

Ну Вы превратили Библию то ли в "Майн Кампф" то ли в "Манифест Компартии". Кто не с нами - тот козел. По данным всеми уважаемого теолога академика АН СССР Б.Раушенбаха (/Б.Раушенбах, - Религия и нравственность - "Знамя", январь 1991г., Изд. "Правда", с. 204-216) число людей, имеющих "ген религиозности" 10-15% от всего населения, при этом значительная часть из них придерживается небиблейских "вежливых форм религиозности". Что ж все остальные, они, козлы, насилуют и убивают бедных агнцев? Уверяю Вас, для того, чтобы придерживаться морально - этических норм, есть гораздо более глубокие внутренние человеческие основания, чем внешний запрет библейскими догмами.

>Про оправдание - это старая песня. Кто Библией, кто Капиталом... Оправдать мерзость Библией - это значит выстроить такую хитроумную цепочку умозаключений, которая приведет к нарушению основных аксиом : не убий, не укради, не возведи себе кумира и пр. Все эти "оправдания" -
>схоластика чистой воды.

Все верно, см. п.2 моего постинга от 9.09.

>А слова про информацию... Будем считать это доказательством существования Бога от С.С. Воронцова. И возьмем на вооружение :)

Да Вы еретик! Приведенная формулировка соответствует Даосизму (Дао - бог во мне). Вот они - даосисты - не используют текстов или заповедей для внешнего запрета на асоциальные формы поведения. Поверьте, у большинства людей достаточно внутренних оснований придерживаться морально - этических норм.
Хотел еще порассуждать о религии как психотерапевтическом институте, очень важном в периода массовых стрессов, ну да ладно.

Успехов!
Сергей.



От VVV-Iva
К С.С.Воронцов (10.09.2003 13:49:19)
Дата 10.09.2003 17:37:31

Re: И все...

Привет

>Да Вы еретик! Приведенная формулировка соответствует Даосизму (Дао - бог во мне).

Не верно. Ваша формулировка о другом. Что человечество не может выдумать хорошего Бога. Вывод - информация о Боге пришла к человечеству извне, т.е. от Бога.

Это не ересь, это ни одна религия не опровергает.

Владимир
От Чингис
К С.С.Воронцов (10.09.2003 13:49:19)
Дата 10.09.2003 15:18:08

так уж и еретик?

>Ну Вы превратили Библию то ли в "Майн Кампф" то ли в "Манифест Компартии". Кто не с нами - тот козел. По данным всеми уважаемого теолога академика АН СССР Б.Раушенбаха (/Б.Раушенбах, - Религия и нравственность - "Знамя", январь 1991г., Изд. "Правда", с. 204-216) число людей, имеющих "ген религиозности" 10-15% от всего населения, при этом значительная часть из них придерживается небиблейских "вежливых форм религиозности". Что ж все остальные, они, козлы, насилуют и убивают бедных агнцев? Уверяю Вас, для того, чтобы придерживаться морально - этических норм, есть гораздо более глубокие внутренние человеческие основания, чем внешний запрет библейскими догмами.

это какие же? Вспомните Достоевского: "Если Бога нет, то все возможно".

А про еретика - это Вы погорячились.
Но я убежден, что человечество не может придумать Бога лучше себя самого, ему просто неоткуда взять такую информацию.
По-моему, это свидетельствует о том, что понятие "Бог" - пришло к человечеству извне, а не родилось внутри него. Чего уж тут еретического?
От BLS
К Чингис (10.09.2003 15:18:08)
Дата 11.09.2003 00:13:52

он самый

>это какие же? Вспомните Достоевского: "Если Бога нет, то все возможно".
во первых не "все возможно", а "все позволено". Знать надо, о чем говорите :)

А во-вторых, это неправда. Ибо если бога нет то кем позволено все?
Кто кроме бога способен это "все" не то что позволить но даже представить :)
Вот Вам и ересь
От Чингис
К BLS (11.09.2003 00:13:52)
Дата 11.09.2003 11:59:28

Re: он самый


>А во-вторых, это неправда. Ибо если бога нет то кем позволено все?
>Кто кроме бога способен это "все" не то что позволить но даже представить :)
>Вот Вам и ересь

Это глупость. С Вашей стороны. Если нет барьеров, то можно ходить где угодно.
От VVV-Iva
К BLS (11.09.2003 00:13:52)
Дата 11.09.2003 03:35:50

Re: он самый

Привет

> Ибо если бога нет то кем позволено все?

Как кем? Самим человеком - самому себе! "Каин, Каин, где твой брат? Что я сторож брату своему?"

Владимир
От Кудинов Игорь
К Чингис (10.09.2003 12:00:51)
Дата 10.09.2003 12:26:02

Re: Но все...

странная все-таки идет дискуссия - _доказательтсва_ существования Бога. Какие могут быть материальные доказательства НЕматериального, духовного? Возможны лишь свидетельства, а их приятие\неприятие - именно _вера_.

Да, Чингис, церковь в районе метро Алекссевская в Москве - это не ваши ? Послушал тут их радио - так все немножко не так, как вы здесь подаете - настырные, напористые такие молодые голоса, толкают что-то вида "Господь хочет, что бы вы победили, он приведет вас к победе"... Очень агрессивное продвижение культовых услуг .
От Чингис
К Кудинов Игорь (10.09.2003 12:26:02)
Дата 10.09.2003 13:17:46

Re: Но все...

Алексеевская? Да, она. Но там несколько евангельских церквей. Упорно? А че делать, на то мы и христиане. Павел - так он вообще упорный был. Всю Римскую империю исходил, был бит, несколько раз ограблен, пару раз его приговаривали к побитию камнями. А он ходил... Упорный был.
А радио... Переключился на другую волну - и порядок. К мусульманам там, к либералам разным.
От Кудинов Игорь
К Чингис (10.09.2003 13:17:46)
Дата 10.09.2003 21:47:07

Re: Но все...

Сегодня опять попал на ту волну... ребята там, прошу пардону, просто приколисты - "Господи, вложи в сердце моего начальника желание повысить мне зарплату", "не ждите финансового прорыва, повышения по служебной лестнице, новых предпринимательских идей - само по себе
ничего не приходит - ПРОСИТЕ ГОСПОДА! Он даст вам все это и еще больше!". Буквально! Жалко, не смог записать.
Так что я был неправ по поводу коллизии материального с мистическим - очень даже все совмещается.
От Чингис
К Кудинов Игорь (10.09.2003 21:47:07)
Дата 11.09.2003 12:07:27

Re: Но все...

Не знаю, что и сказать... Вы, вероятно, Библию не читали. Там частенько говорится, что :
"ибо Господь, Бог твой,
благословил тебя во всяком деле рук твоих,
покровительствовал [тебе] во время
путешествия твоего по великой пустыне сей;
вот, сорок лет Господь, Бог твой, с тобою; ты
ни в чем не терпел недостатка."

"И благословил Бог последние
дни Иова более, нежели прежние: у него было
четырнадцать тысяч мелкого скота, шесть
тысяч верблюдов, тысяча пар волов и тысяча
ослиц."

И что же Вас смущает в том, что люди делятся своей радостью? Вам бы кто-нибудь отвалил много баксов, небось заплясали "как царь Давид"! Или нет? А, знаю! Спрятали тихонько в сундучок и никому бы не сказали. Скупой рыцарь!
От Кудинов Игорь
К Чингис (11.09.2003 12:07:27)
Дата 11.09.2003 17:44:37

не делятся, все наоборот,

я понял, как я попадаю на эту чудесную волну -963 АМ промахиваясь в кнопку FM - сегодня опять попал на "христианский хит-парад _светлая семерка_", такую лихую попсу гнали - татутки отдыхают. Тематика правда , да, такая, _духовная_, но густопопсовость текстов меня довела до неприличного смеха. Да, предлагали позвонить и сообщить свои координаты - среди позвонивших будет произведен розыгрыш призов. Интересно, что у них идет как джек-пот?

Чингис, Бог у этих ребят - экслюзивный, но товар, в форме культовых услуг, продвигаемый на рынок по всем канонам маркетинга. Пора уж распространять действие закона "о правах потребителей", то есть, вас.
Ну и поэтому такая нелюбовь к "мертячным" православным, мусульманам, атеистам etc - конуренты, однако.



От Александр
К Кудинов Игорь (10.09.2003 21:47:07)
Дата 10.09.2003 22:02:36

Баптисты какие-то

>Сегодня опять попал на ту волну... ребята там, прошу пардону, просто приколисты - "Господи, вложи в сердце моего начальника желание повысить мне зарплату", "не ждите финансового прорыва, повышения по служебной лестнице, новых предпринимательских идей - само по себе
>ничего не приходит - ПРОСИТЕ ГОСПОДА! Он даст вам все это и еще больше!". Буквально! Жалко, не смог записать.

Это еще что! К нам брошюрки приходили "возьмите Христа в бизнес-партнеры" со счастливыми историями результативных молитв о деньгах типа "после болезни я очень нуждалась в деньгах, я молилась и вскоре получило неожиданное наследство - моя соседка по палате умерла от рака и завещала мне свой особняк, 2 миллиона долларов и автомобиль, которым я даже не зная как управлять", "я молилась и вскоре умерла моя тетя, завещав мне достаточно денег на учебу в колледже". Или вот в духе Рустема "Когда мне было 16 лет я решила жить одна, но мама не позволяла мне, я молилась и вскоре случился пожар и наш дом сгорел вместе с моей мамой, а страховая компания выплатила мне достаточно денег на покупку нового дома". Что там притча об обезьяньей лапке!

>Так что я был неправ по поводу коллизии материального с мистическим - очень даже все совмещается.

Бизнес есть бизнес, что же только пиарщикам да программистам западные технологии осваивать. Тем более за дело взялись бывшие инженеры, изучавшие атеизм в лучших ВУЗах страны. Им западные идеологии и технологии драть дело привычное.
От Чингис
К Александр (10.09.2003 22:02:36)
Дата 11.09.2003 12:00:48

Re: Баптисты какие-то

Не надо гнать волну на баптистов. Они ребята порядочные.
От VVV-Iva
К С.С.Воронцов (09.09.2003 16:50:43)
Дата 09.09.2003 17:02:25

Re: Есть Бог,...

Привет

Далеко вы пойдете с таким подходом :-(. Если Бога нет, то все позволено. Эта нехитрая, но мощная мысль будет оказывать незаметный сдвиг в сознании всех и каждого, а последствия для всего общества будут колоссальны. Что мы и наблюдаем.

Владимир
От С.С.Воронцов
К VVV-Iva (09.09.2003 17:02:25)
Дата 10.09.2003 06:27:35

Re: Есть Бог,...

>Привет

>Далеко вы пойдете с таким подходом :-(. Если Бога нет, то все позволено. Эта нехитрая, но мощная мысль будет оказывать незаметный сдвиг в сознании всех и каждого, а последствия для всего общества будут колоссальны. Что мы и наблюдаем.

Мы наблюдаем обратное: среди верующих процент считающих, что "все дозволено", такой же, как и среди атеистов. Только верующие чаще оправдывают свои действия выдержками из Книги Книг, или Корана, или Талмуда и т.д. Не собираюсь спорить с Вами о существовании Бога, но уверяю Вас, что в биологии предпосылок к этическому поведению никак не меньше, чем в Библейских притчах. Ярлыки, которые привыкли вешать на атеистов со времен Спенсера и Ницше - атавизм.

С уважением и пожеланием успехов
Сергей.
От VVV-Iva
К С.С.Воронцов (10.09.2003 06:27:35)
Дата 10.09.2003 17:39:02

Re: Есть Бог,...

Привет

> но уверяю Вас, что в биологии предпосылок к этическому поведению никак не меньше, чем в Библейских притчах.

Интересно было бы ознакомится, все же у меня мама биолог. У нее было другое мнение.

Владимир
От Чингис
К VVV-Iva (09.09.2003 17:02:25)
Дата 09.09.2003 17:38:08

Re: Есть Бог,...

Аминь
От alex~1
К Чингис (09.09.2003 13:37:44)
Дата 09.09.2003 15:27:49

Re: Ссылочка

Посмотрел.

Чингис, я еще, конечно, не совсем стар - ногти еще растут :) - но к такого рода материалам довольно давно отношусь весьма равнодушно. Причина - очень часто оппоненты, ссылаясь на одно и то же, приходят к различным выводам. Ну не рождается в таких спорах истина.

Что я Вам возразить по поводу Творца и 2ЗТ? Только очевидные вещи, которые я уже привел. А по поводу Творца - и того меньше. :)

Кстати, ваши креационисты - еретики. :) Если бы попы имели полную силу, они бы за такие логические поиска Бога загоняли бы ищущих за Можай. :)


Да вот, и на форуме такое было (я имею в виду не антинаучные зверства попов, а бесплодные нучные дискуссии :)).

Мы с VVV-Iva поспорили насчет теоремы Геделя. И пришли к диаметрально противоположным выводам, причем каждый, похоже, остался при своем мнении (я уж точно остался :)).

Где-то в период угара (или, если хотите, расцвета) перестройки была интересна полемика в "Новом мире". Я имею в виду статью Тростникова "Насколько научна научная картина мира" и появившиеся где-то через полгода отклики на нее. Почитайте - по-моему, это 1987 год. Не оторветесь. Тростников тоже богослов, философ и математик (насчет последнего не уверен).

С уважением
От Афанасий
К alex~1 (09.09.2003 15:27:49)
Дата 10.09.2003 13:24:29

Хейа, хейа...


> Мы с VVV-Iva поспорили насчет теоремы Геделя.
> И пришли к диаметрально противоположным выводам,
> причем каждый, похоже, остался при своем мнении
> (я уж точно остался :)).

В тот день, когда Ива ... нет, не признает себя
неправым, а просто прислушается к аргументации
оппонентов, я ... съем свою шляпу ... две шляпы
съем ... и сандалю. И запью денатуратом типа
"похмелья не будет".

Обещаю все это без опасения, т.к. Ива -- "человек
в футляре" для рациональных аргументов.

Ассы люф... ва... тфе, тьфу, пакость, не выговорить
даже -- помните? Так у него был "Малышка", корифей из
корифеев, который своими познаниями даже Коран затмевал.

Извините, ну прямо как Ваши разговоры на тему
интеллигентов и Островского -- point to point.
Сам пою, сам слушаю. Но по всем темам сразу.

А.В.
От Чингис
К alex~1 (09.09.2003 15:27:49)
Дата 09.09.2003 16:39:48

Re: Ссылочка2

Добавлю, что если поп - не креационист, то он - еретик. Круто? Нет, потому что поп, который не верит, что Вселенная была создана в 7 дней, отрицающий Потоп и молодость Земли (не более 10-15 тысю лет) - это поп, отрицающий Библию. Усомнившийся в этом ставит под сомнение все Евангелие.
Причем креационисты - народ не только христианский. Есть еще и мусульманские креационисты (сам видел на книжной выставке на ВДНХ), есть и языческие...
Но вернусь к Вашей ссылке:

Энтропия динамической системы, описанная в (2.4.), обладает свойством монотонного роста по параметру n, интерпретируемому в теории динамических систем как время. Это связано с ускоряющимся по n ростом частной энтропии
H(n)=-SUM{P(d)log(P(d))|d in Dn }


Все таки она вертит... тьфу, возрастает! Да здравствует 2ТЗ!!! Всем веселиться полчаса, это приказ!

В статистической физике эта энтропия гипотетически соответствует термодинамической
От alex~1
К Чингис (09.09.2003 16:39:48)
Дата 09.09.2003 17:20:33

Re: Ссылочка2

>Добавлю, что если поп - не креационист, то он - еретик. Круто? Нет, потому что поп, который не верит, что Вселенная была создана в 7 дней, отрицающий Потоп и молодость Земли (не более 10-15 тысю лет) - это поп, отрицающий Библию. Усомнившийся в этом ставит под сомнение все Евангелие.

Нет, я имел в виду другое. Поп (и добрый христианин) должен верить в это, а не искать научных подтверждений.

> Причем креационисты - народ не только христианский. Есть еще и мусульманские креационисты (сам видел на книжной выставке на ВДНХ), есть и языческие...

Есть такие. Из любимых, как я вижу, Вами Стругацких:
"По-моему, потребности узнать вообще нет. Есть потребность понять. Гипотеза о Боге дает уникальную возможность все понять, ничего не зная". В. Пильман (из "Пикника на обочине").

> Но вернусь к Вашей ссылке:

>Энтропия динамической системы, описанная в (2.4.), обладает свойством монотонного роста по параметру n, интерпретируемому в теории динамических систем как время. Это связано с ускоряющимся по n ростом частной энтропии
>H(n)=-SUM{P(d)log(P(d))|d in Dn }
>

>Все таки она вертит... тьфу, возрастает! Да здравствует 2ТЗ!!! Всем веселиться полчаса, это приказ!

Ну и что? Вы почитайте внимательно, о чем речь (продолжу цитату там, где Вы ее прервали). :)

Интерпретацией этой частной энтропии является среднее количество информации о положении точки в фазовом пространстве, которое можно получить за n шагов, наблюдая за теми элементами разбиения D, которые будут накрывать эту точку на каждом шаге. Тогда предельное усредненное значение H интерпретируется как средняя скорость производства информации этой динамической системой.

То есть в данном случае речь идет об усложнении системы.

>В статистической физике эта энтропия гипотетически соответствует термодинамической
>

Ежу понятно. Статистическая физика очень близка к термодинамике. Ну и что? Статистическая физика носит универсальный характер?

С уважением
От Чингис
К alex~1 (09.09.2003 17:20:33)
Дата 10.09.2003 12:38:06

Завершим!..


>Нет, я имел в виду другое. Поп (и добрый христианин) должен верить в это, а не искать научных подтверждений.

А как же библейское "познавая творение, познаешь и Творца"? Собственно, с этого и началась эмпирическая наука. Сначала Лютер и его последователи перевели Библию на европейские живые языки, а потом господа ученые поняли, что не все решается авторитетом Аристотеля. Типичный пример - Галлилей. Он оправдывал свои представления о мироздании Библией, а католическая инквизиция - Аристотелем!

>"По-моему, потребности узнать вообще нет. Есть потребность понять. Гипотеза о Боге дает уникальную возможность все понять, ничего не зная". В. Пильман (из "Пикника на обочине").

По-моему, Пильман, как всякий наш (точнее, пропущенный через призму "нашего" интеллигента Стругацкого) попросту желает развязать себе руки ("освободиться от морального закона внутри него") дабы спокойно, не стесняя себя моралью, в "очищенном от Бога сознании", мечтать о сексе с малолетними девочками из соседнего двора. А потом и воплотить мечты в реальность. Или просто, не стесняясь (что есть стыд!?), таскать спирт из хим.лаборатории.

Энтропия динамической системы, описанная в (2.4.), обладает свойством монотонного роста по параметру n, интерпретируемому в теории динамических систем как время. Это связано с ускоряющимся по n ростом частной энтропии
>>H(n)=-SUM{P(d)log(P(d))|d in Dn }
>>
>
>>Все таки она вертит... тьфу, возрастает! Да здравствует 2ТЗ!!! Всем веселиться полчаса, это приказ!
>
>Ну и что? Вы почитайте внимательно, о чем речь (продолжу цитату там, где Вы ее прервали). :)

>Интерпретацией этой частной энтропии является среднее количество информации о положении точки в фазовом пространстве, которое можно получить за n шагов, наблюдая за теми элементами разбиения D, которые будут накрывать эту точку на каждом шаге. Тогда предельное усредненное значение H интерпретируется как средняя скорость производства информации этой динамической системой.

>То есть в данном случае речь идет об усложнении системы.

Ага, все-таки энтропия уменьшается? Ну-ну. Помню, еще в школе нам читали факультативные лекции по Общей теории относительности. Там нам лектор, хороший такой дядька из технического вуза, показал интересный примерчик математической абстракции, которая опровергала ОТО тем, что допускала существование скорости описываемых объектов до 4/3 от световой. Тогда он нам хорошо объяснил про все эти штучки-дрючки: математика - математикой, а эмпирически подтвердить вывод нужно! Вот и пускай физики подтвердят. А то эдак и до торсионных полей и эфирных вихрей договоримся.

>С уважением
От Афанасий
К Чингис (10.09.2003 12:38:06)
Дата 10.09.2003 13:37:12

Да, я так себе и представлял наших "верующих"...


> По-моему, Пильман, как всякий наш (точнее, пропущенный через призму
> "нашего" интеллигента Стругацкого) попросту желает развязать себе руки
> ("освободиться от морального закона внутри него") дабы спокойно, не
> стесняя себя моралью, в "очищенном от Бога сознании", мечтать о сексе
> с малолетними девочками из соседнего двора. А потом и воплотить мечты
> в реальность. Или просто, не стесняясь (что есть стыд!?), таскать
> спирт из хим.лаборатории.

Докажите, что Вы со своим Богом из пробирки моральнее меня.
Или хотя бы меньше вынесли спирта.

А то можем обсудить, почему мораль библии и корана -- туфта
по сравнению с объективно обоснованной моралью науки.

А.В.,
интеллигент, либерал, атеист и моралист в одном флаконе
От Чингис
К Афанасий (10.09.2003 13:37:12)
Дата 10.09.2003 15:21:37

Re: Да, я

>Докажите, что Вы со своим Богом из пробирки моральнее меня.
>Или хотя бы меньше вынесли спирта.

>А то можем обсудить, почему мораль библии и корана -- туфта
>по сравнению с объективно обоснованной моралью науки.

А Вы в суд меня вызовите, дорогой наш похититель спирта. У меня свидетелей много. Кстати, спирт таскать нехорошо - кража. Впрочем, с точки зрения "объективно обоснованной моралью науки" воровство, как я вижу, не аморально.
От Афанасий
К Чингис (10.09.2003 15:21:37)
Дата 10.09.2003 16:58:21

Да Вы двурушник и клеветник, однако?


Интеллигенты таскают спирт (или мечтают его таскать) -- Ваш
тезис. Две ссылки вверх по треду, читайте и наслаждайтесь.
Не я должен доказывать, что Вы -- вор, а Вы -- что я воровал,
ворую или собираюсь. И если не докажете -- я назову Ваш тезис
клеветническим. И по заслугам.

> А Вы в суд меня вызовите, дорогой наш похититель спирта.

Еще раз. За клевету.

> У меня свидетелей много.

Свидетели могут быть только по факту деяния -- воровства.
Свидетелей "недеяния" Вы едва ли найдете.

> Кстати, спирт таскать нехорошо
> - кража. Впрочем, с точки зрения "объективно обоснованной
> моралью науки" воровство, как я вижу, не аморально.

"Объективно обоснованная мораль науки" не только трендит,
что красть нехорошо, но и объясняет -- почему. Поэтому она
бъет замшелые библейские сказки, в которых "объективно вредное"
воровство находится в неразделимой смеси с "субъективно полезным"
днем субботним, не говоря о прямых дикостях.

А.В.
От Чингис
К Афанасий (10.09.2003 16:58:21)
Дата 10.09.2003 17:49:05

Re: Да Вы...

Да Вы двурушник и клеветник, однако?
Как мне кажется, нет.

Докажите, что Вы со своим Богом из
пробирки моральнее меня.
Или хотя бы меньше вынесли спирта.

Кажется, Ваши слова, сынок. Что же мне прикажете делать? Последнее предложение цитаты предлагает мне доказать, что я вынес спирта меньше Вас (NB!). То есть, Вы соглашаетесь, что факт выноса Вами спирта - деяние свершившееся. Мне лишь предлагается доказать, что я его (спирта) вынес не больше Вашего.
Доказываю: я, как человек верующий, воровать не приучен, да и к спирту по роду занятий отношения практически не имею. Мне и своровать его негде.
А вот Вам, по-видимому, есть (вы это не отрицаете). Вы - медработник? Храни Господь, не злоупотребляйте, пожалуйста, служебным положением и вообще не крадите.

>> У меня свидетелей много.
>
>Свидетели могут быть только по факту деяния -- воровства.
>Свидетелей "недеяния" Вы едва ли найдете.

Хм-м... Не свидетелей "недеяния". Что это такое? Просто в судебной практике принято доказывать НЕВИНОВНОСТЬ опросом свидетелей, которые видели, что в момент похищения Вами спирта я, Чингис, находился рядом с ними, скажем, в опере, и никакого спирта не крал. Вы детективов не читали? Напрасно, голубчик.


>> Кстати, спирт таскать нехорошо
>> - кража. Впрочем, с точки зрения "объективно обоснованной
>> моралью науки" воровство, как я вижу, не аморально.
>
>"Объективно обоснованная мораль науки" не только трендит,
>что красть нехорошо, но и объясняет -- почему. Поэтому она
>бъет замшелые библейские сказки, в которых "объективно вредное"
>воровство находится в неразделимой смеси с "субъективно полезным"
>днем субботним, не говоря о прямых дикостях.

Словесный понос... Кстати, слово "бьет" пишется через "ь"(мягкий знак).
А дикости... Это Вы про Заповеди?
"Не укради" - для Вас, судя по спиртовой истории, видимо, дикость чрезвычайная.
Каждому - свое.
От Афанасий
К Чингис (10.09.2003 17:49:05)
Дата 10.09.2003 18:40:45

Бедный Вы, бедный...


Христианин, истиный христианин, как живой. "Подставь другую щеку". Любуюсь.

Логика -- не самое сильное Ваше качество. Иначе бы Вы уже сообразили,
как выглядит сочетание благостных разговоров "на общую пользу" и мгновеннное
вызверивание при конкретном неудовольствии. Но Вы бы хоть оба моих поста
удосужились прочитать, преже чем какашками кидаться. О нелепых и грубых
"сынках" и странных "мягких знаках" (а там знак умножения? и это единственная
моя ошибка? Да я прям грамотей, надо же.) помолчим.

Давайте перейдем прямо к делу: обсудим моральные коллизии, которые
и составляют единственно реальный интерес обсуждения религии. "Заповеди" --
прекрасно. Вы цените имущество своего работодателя -- очень ценный
работник. Ваши товарищи решили объявить забастовку и причинят этим
вред Вашему хозяину. Они посвятили Вас в этот секрет. Библия велит
Вам проявить заботу о хозяине, ибо "нет власти аще не от Бога".
Пойдете доносить? Топорный пример, но таких море, и есть хорошие:

-- коллизии между догмами (внутри религии);
-- между требованиями религиозного формализма и здравым смыслом;
-- между требованиями общественного долга и религией;
-- между требованиями общественной морали (санитарии, гигиены) и религией;

Воздерживаюсь от конкретных примеров, ибо не имею в виду издеваться
над Вами -- просто защищаюсь от Ваших грубых и оскорбительных выпадов.

Очень хорошо -- мы все собираемся во Храме Божием, мы добры друг к другу,
молимся, отдаем десятину даже. Все очень мило. Психотерапия. И совершенно
не жизненно, так как все наши конфликты, все общественные конфликты
остаются на месте, вся наша реальная общественная деятельность -- вне
храма (о жуликах внутри -- помолчим).

Конфликты же решать нужно, исходя из здравого смысла, а не из жестких
"заповедей", даже самых прекрасных. В приведенном выше примере общественная
польза может требовать: "донеси", а может -- "промолчи". Испокон веку
верующих цепляли на крючок религиозного формализма и заставляли делать
подлости -- конечно, во имя "вечного спасения". Этот тезис Вам понятен?
Имеете комментарии?

Или надеетесь, что к Вам спрыгнет с небес "ангел Божий", и удержит "руку
с ножом", занесенную над "агнцем" (тоже коллизия, да еще какая)? Все это
-- формы ухода от ответственности, а для некоторых -- от осознания социальной
вины.

А.В.
От Чингис
К Афанасий (10.09.2003 18:40:45)
Дата 11.09.2003 13:46:28

Re: Бедный Вы,


>Логика -- не самое сильное Ваше качество. Иначе бы Вы уже сообразили,
>как выглядит сочетание благостных разговоров "на общую пользу" и мгновеннное
>вызверивание при конкретном неудовольствии.

Это не вызверевание, это твердая убежденная позиция. Как только наступаете на Церковь, наступаете на меня. Судя по тому, что Вы много времени потратили на виртуальные разговоры, что не является для Вас правилом, могу предположить, что тема для Вас больная, которую вы для себя еще окончательно не закрыли. Уверяю: будете всю жизнь ее для себя открывать и неоднократно возвращаться. Последние дни-с, благородный дон. Кто-то постоянно стоит у Вашей двери и просит Вашего внимания. Откройте!

Но Вы бы хоть оба моих поста
>удосужились прочитать, преже чем какашками кидаться.

на Вас попало? Извините, это был кто-то другой. Не имею привычки.

>Давайте перейдем прямо к делу: обсудим моральные коллизии, которые
>и составляют единственно реальный интерес обсуждения религии. "Заповеди" --
>прекрасно. Вы цените имущество своего работодателя -- очень ценный
>работник. Ваши товарищи решили объявить забастовку и причинят этим
>вред Вашему хозяину. Они посвятили Вас в этот секрет. Библия велит
>Вам проявить заботу о хозяине, ибо "нет власти аще не от Бога".
>Пойдете доносить? Топорный пример, но таких море, и есть хорошие:

Не считайте себя умнее Христа. Когда один фарисей спросил Его о том, какая заповедь является главенствующей, Он ответил:
возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки. Матф 22:37-40

Понимаете, все остальное вторично. Принцип любви на первом месте. Забастовку следует начинать, если договоренность нарушена хозяином. Потому что имеете на это право. И не стоит, если такового не сделано. Какая власть у хозяина? В рыночных реалиях рабочий и хозяин - равноправные участники рынка труда, правила игры на котором регулируются законодательством. Власть - у государства. Поэтому никакого "нарушения властной вертикали" нет. Кроме того, принцип любви, как сказал Иисус, выше принципа "подчинения властям". Приведу пример: христиане в Голландии прятали от нацистов в тайниках своих домов еврейские семьи. Когда к ним приходили и спрашивали, не прячут ли здесь евреев, христиане отвечали: нет, мол, такие тут не прячутся. Ложь? Да, нарушен один из принципов христиан: говорить правду. Однако в дело вступает высший принцип - принцип любви.

любовь покрывает все грехи. Прит.10:12(Ветхий Завет)
Более же всего имейте усердную
любовь друг ко другу, потому что любовь
покрывает множество грехов.

1Пет.4:8 (Новый Завет)
Вообще, если бы Вы хоть раз внимательно прочитали Библию, то поняли бы, что служение Христа обвиняло фарисеев именно "законничестве". Они задавали и придумывали множество хитрых заковырок (Все синоптические Евангелия), на которые получали неизменный аргументированный Ветхим Заветом "щелчок по авторитету". И самое главное обвинение было в том, что они забыли принцип любви, как высший принцип Веры в Единого Бога. ( Матф.23:13-33) Обратите внимание, какими словами Христос называет этих ребят. А насчет непротивления злу - это ко Льву Толстому. В Библии этого не написано.

>-- коллизии между догмами (внутри религии);
>-- между требованиями религиозного формализма и здравым смыслом;
>-- между требованиями общественного долга и религией;
>-- между требованиями общественной морали (санитарии, гигиены) и религией;

Приведите, все-таки такие примеры. Особенно про гигиену. Да и про долг не помешает.

>Воздерживаюсь от конкретных примеров, ибо не имею в виду издеваться
>над Вами -- просто защищаюсь от Ваших грубых и оскорбительных выпадов.

Переведите дух, благородный дон. Проверьте пульс... И простите, я ведь несовершен. Старое недоброе кипит, взывает... :)

>Очень хорошо -- мы все собираемся во Храме Божием, мы добры друг к другу,
>молимся, отдаем десятину даже. Все очень мило. Психотерапия. И совершенно
>не жизненно, так как все наши конфликты, все общественные конфликты
>остаются на месте, вся наша реальная общественная деятельность -- вне
>храма (о жуликах внутри -- помолчим).

Ну, сходите пару раз хоть на эту психотерапию. И что это за Бог, который молчит? Молитесь! Может, Господь из Вас делает великого молитвенника, ходатая за Россию. И именно Вашей молитвы не хватает.

>Конфликты же решать нужно, исходя из здравого смысла, а не из жестких
>"заповедей", даже самых прекрасных. В приведенном выше примере общественная
>польза может требовать: "донеси", а может -- "промолчи". Испокон веку
>верующих цепляли на крючок религиозного формализма и заставляли делать
>подлости -- конечно, во имя "вечного спасения". Этот тезис Вам понятен?
>Имеете комментарии?

>Или надеетесь, что к Вам спрыгнет с небес "ангел Божий", и удержит "руку
>с ножом", занесенную над "агнцем" (тоже коллизия, да еще какая)? Все это
> -- формы ухода от ответственности, а для некоторых -- от осознания социальной
>вины.

Смотри выше, "принцип любви".

С уважением, Чингис
От Эконом
К Афанасий (10.09.2003 18:40:45)
Дата 10.09.2003 19:24:08

все хотел вклиниться в ваш теософический спор и не придумал как

Просто гафкну, вы уж не обессудьте.
Нельзя никоим образом воспринимать Церковь как некий свод утилитарных правил поведения.Во всяком случае истинно верующий никоим образом не должен так воспринимать Заповеди.Разумеется, воспитанный человек и так не должен делать того, о чем его предостерегает Моисей.Суть не в этом.Истинная Вера - это прежде всего мистический религиозный опыт.Что то такое открывается людям, чего нельзя ни понять ни объяснить не передать.
Ни мне ни вам это не было дано, ну и , видимо, тем хуже для нас.
Но и полемизировать с верубщими да еще упирая на формальную логику - просто смешно, с точки зрения человека, которому Дано было.Я это как то разом понял, когда того же Августина прочел.И еще два моих близких друга, им явно что то открылось, не могли они просто так..Во как.
От Афанасий
К Эконом (10.09.2003 19:24:08)
Дата 12.09.2003 13:40:10

Re: все хотел...


>Просто гафкну, вы уж не обессудьте.

Всегда рад послушать гавкание умного человека.

>Нельзя никоим образом воспринимать Церковь как некий свод утилитарных правил поведения.
>Разумеется, воспитанный человек и так не должен делать того, о чем его предостерегает Моисей.

Мой оппонент (при всем моем к нему уважении) это всячески отрицает. Весь этот гнилой
базар начался с того, что он походя проехался по нашему брату-интелю. Впоследствии
он согласился сделать для меня персональное послабление, но не более. Обратите внимание,
моему оппоненту очень не нравится, когда я задеваю его святыни, но он не верит, что
уважения заслуживают ценности и идеалы, отличные от церковных. А я вот горячо люблю свое
сословие, хотя и вижу его недостатки. Их, кстати говоря, вполне хватает -- чужие ему ни
к чему.

Т.е., беда именно в том и состоит, что религия не сидит "вонутре" у человека, а ищет
только повода, чтобы "осчастливить" ближнего.

> Суть не в этом.Истинная Вера - это прежде всего мистический религиозный опыт.

Однако, оппонент придерживается буквы. Он настаивает на том, что Христос воскрес
и т.п., а в Шиву не верит. Он не согласен испытывать духовные восторги от священной
коровы или крокодила, хотя нет более милых животных. Также чужд ему опыт индийских
йогов, которые достигают "эффектов озарения" при помощи гимнастики дыхания.

>Ни мне ни вам это не было дано, ну и , видимо, тем хуже для нас.

Если так, то у верующих есть логика и озарение, а у нас только логика.
Т.е., мы инвалиды озарения, и к нам нужно относиться особо бережно. Вместо
этого нам грубо тыкают в нос, обвиняют в аморализме и т.п. прикладная чушь.
Вижу в этом одно из проявлений отсутствия логики у верующих.

Во-первых, связь веры с правилами человеческого общежития не более близкая,
чем с правилами гигиены. Но странным образом верующие не пытаются доказать, что
атеисты мечтают ходить без штанов и гадить мимо толчка.

Во-вторых, те же верующие признают аморальным дразнить хромого отсутствием
конечности.

В-третьих, они не будут утверждать, что отсутствие слуха и голоса (аналог
непостижимого "мистического откровения") препятствует работе на токарном
станке (аналог исполнения моральных норм). Я больше скажу: на самом деле
отсутствие голоса не мешает даже любить "музыку"!

Т.е., логика и озарение не уживаются. Выбирая между ними свободно, я бы
выбрал логику.

А.В.

P.S. Кстати, я не забыл своего обещания высказаться по поводу Ч. (условно говоря).
Беда в том, что кол-ство тезисов таково, что у меня не хватит терпения их записать
(не говорю -- раскрыть), а у Вас -- прочитать. Вот я определюсь с несколькими
важнейшими... Если, конечно, интерес с Вашей стороны не пропал.
От Эконом
К Афанасий (12.09.2003 13:40:10)
Дата 12.09.2003 14:19:00

мне лично одинаково претят и воинствующий материализм и

воинствующее мракобесие.У меня лично есть счастливая возможность обсуждать вами поднятые вопросы со своим хорошим другом,который ,кроме Веры удивительной для меня силы, имеет еще и профессиональное образование в этих вопросах и даже написал кандидатскую по исследованию монофизитства.Так что я не только нахватался от него базовых понятий и определний, но так же и усвоил,что верующий и неверующий человек находятся в разных пространствах с разными метрками, научно говоря.
Верующий вовсе не должен упирать на логику,как атеисту никоим образом не возможно логикой что то "доказать" верующему.Люди трех и четырех мерного пространства вообще, по большому счету , не должны встречаться друг с другом.Единственное ,что может сделать верующий - с любовью и тактично обрисовать эту ситуацию и указать возможные пути для осуществления "трансцендетного опыта" (не путать со всякими медитативными эксцессами, молитвенные медитации католицизма это явное извращение, Православие не допускает ничего подобного).Неверующий же , если ощущает в этом какую то внутреннюю потребность, может это с уважением выслушать.Мое же лично отношение к этим проблемам, кроме любознательного интереса к трудам ранней патристики,целиком описывается известным анекдотом про маленького Абрамчика на уроке атеизма.
Ваши же соображения по поводу Ч. жду с возрастающим нетерпением.
От Афанасий
К Афанасий (10.09.2003 18:40:45)
Дата 10.09.2003 18:47:56

Эпс, давайте жить дружно. За это я извиняюсь и с удовольствием бы стер, если бы


знал, как...
От Кудинов Игорь
К Афанасий (10.09.2003 18:47:56)
Дата 10.09.2003 21:46:52

Re: щОЯ, ДЮБЮИРЕ ФХРЭ ДПСФМН. гЮ ЩРН Ъ ХГБХМЪЧЯЭ Х Я СДНБНКЭЯРБХЕЛ АШ ЯРЕП, ЕЯКХ АШ

"Del:" в заголовке ответа. Если нет других ответов, иначе -
к админам
От Афанасий
К Афанасий (10.09.2003 16:58:21)
Дата 10.09.2003 17:38:29

Бог с вами, я Вас простил...


...как и подобает доброму атеисту и поборнику мира во всем мире.

Перечитав ваш постинг, я понял, что Вы изволили не понять
аллегорического оборота: "перетаскал меньше спирта" в данном
контексте значило "меньше нагрешил". В снисхождение к Вашей
оплошности позвольте объяснить: я вообще со спиртом на производстве
дела не имею. Ну то есть совсем. С чисто математической
точки зрения у Вас единственный шанс переплюнуть меня по
честности в этом вопросе: принести сотрудником бутылку водки.
Тогда уйдете в минуса.

От бытия себя пяткой в грудь и заверений в собственной тотальной
порядочности воздержусь, ибо юродство не к лицу солидному человеку,
каким я стараюсь быть.

А.В.
От Чингис
К Афанасий (10.09.2003 17:38:29)
Дата 10.09.2003 18:02:26

Вы хороший человек, судя...

... по всему. И честный перед собой. вы имеете здравую и обоснованную точку зрения (по поводу обоснования "самозарождения" жизни локальными вспышками увеличения порядка). Хотите отточить свою систему взглядов? Могу дать пару ссылочек.
От Афанасий
К Чингис (10.09.2003 18:02:26)
Дата 10.09.2003 18:52:14

Re: Вы ...

> Хотите отточить свою систему взглядов? Могу дать пару ссылочек.

Не уверен, что у меня будет время на изучение -- то, что я сегодня на
виртуальные разговоры угробил пол-дня -- скорее исключение из правил.
Но кидайте, не мне, так другим булдет интересно.

А.В.
От Чингис
К alex~1 (09.09.2003 15:27:49)
Дата 09.09.2003 15:46:18

Думаю, Вы правы...

В том и фишка: я пытаюсь Вам сказать, что 2ТЗ - это лишь косвенное подтверждение существования Творца.
Есть еще кантовское: если Вселенная - цепь взаимосвязанных событий (принцип казуальности - сложные причины порождают множество более простых следствий), то Первопричина столь сложной, информационно насыщенной системы, как Вселенная, должна быть неизмеримо сложнее ее. Вот ее и следует называть Богом.
Можно еще чего-нибудь привести...
Только без христианства новый старый порядок, СССР-2 построить будет невозможно.
А насчет попов... Дык, оне нас не только за Можай загоняли. И жгли, и стучали полиции и пр. и пр. Ан нет, жив, курилка.
От Чингис
К alex~1 (05.09.2003 14:57:59)
Дата 09.09.2003 13:22:44

Дискуссия приняла затяжной характер

>А Вы можете опровергнуть? С удовольствием узнал бы примерчик-другой.

Некорректный подход. Мне примерчик привести не удастся - просто потому, что вы скажете, что это система разомкнутая. И будете наверняка правы - даже без учета Творца. А с учетом Творца - тем более. :)
А тогда и нечего писать! :)
Нет, не говорили. Но предполагаете, иначе почему вы распространяете действие 2ЗТ на все процессы передачи энергии, а не только тепловые?
А Вы считаете, что все процессы передачи энергии, кроме тепловых, 2ЗТ не подчиняются?
Нет, не бессмысленны, не бессмысленны, не бессмысленны :)
Я сказал бессмысленны (угрожающе нахмурив брови) Бессмысленны! (всем веселиться полчаса - это приказ!)
Верно, входит. Но не совпадает с ним. Поэтому понятие "тепловой энтропии" нельзя просто так распространять на все процессы передачи энергии.
Но все-таки можно! Хоть и "не так просто". И вся материальная Вселенная сидит под 2ТЗ и разлагается, разлагается...
У физика тем более не получится. :)
Видите, какая петрушка получается. Вы не физик (как и я), а трактуете чисто физический закон расширительно, не считаясь с областью его применения. Нехорошо-с.
Я его трактую ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО считаясь с областью его применения. Исключительно рассуждая о физических процессах. Впрочем, а Вы не слыхали об энтропии в процессах передачи информации? В том числе, и генетической? Это как: тепловые процессы или "РАСШИРИТЕЛЬНОЕ ПРИМЕНЕНИЕ"?
Ну как же дряхлеет? Бога-то побойтесь! Это тело-то человека между 1 годом и 5-ью не усложняется, а только стареет и дряхлеет?
Это и называется ТЕЛЕОНОМИЯ. Присуще ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО живым существам. Но (!) на некоторое время. К тому же, у маленького происходит непрерывное обновление клеток (то есть, процесс смерти старых и рождения новых клеток). Кстати! Эволюция из неорганики в органику - процесс, противоречащий 2ТЗ. Так как требует затрат энергии на поддержание системы извне. Поэтому органика и стремится развалиться на неорганические составляющие. Проверено эмпирически, благородный дон! Синтезируйте в лаборатории аминокислоту, и она у Вас не просуществует и часа. Что, опять расширительное толкование? Нет, 2ТЗ в дйствии. Поэтому бедняжка А. Азимов, типичный эволюционист, предположил: раз проклятый 2ТЗ мешает возникновению жизни в нашей ЧАСТИ Вселенной (нарушение принципа универсализма в науке), то есть другая ЧАСТЬ, где 2 ТЗ не соблюдается. Оттуда-то к нам жизнь и занесло. Оч-чень научно! Вот нынче Хаббл и бросили на проверку теории (пардон) панспермии. Бросьте, нынешняя парадигма давно поставила науку в тупик в вопросе возникновения жизни. Факты-с.
>Разрушают, еще как! И сами разрушаются. Они что, по Вашему, 2ТЗ могут обойти? Хотя на народе Божьем (Церковь) всегда была особая благодать. Вспомним евреев в пустыне:

Мне это вспомнить трудновато. :)))
А вот плохо, благородный дон! Интеллигентный человек, а Библии не читал! (улюлюканье, сопровождаемое интенсивным забрасыванием гнилыми помидорами стана эволюционистов).
От alex~1
К Чингис (09.09.2003 13:22:44)
Дата 09.09.2003 14:11:06

Re: Дискуссия приняла...

>А тогда и нечего писать! :)

Как это нечего? Меня с детства только и делают, что разлагают на простейшие составляющие (умище, понятно, не в счет), а мне и пикнуть в свою защиту нельзя?

>А Вы считаете, что все процессы передачи энергии, кроме тепловых, 2ЗТ не подчиняются?

Раз уж вы так любите примеры - получайте. Земля передает тепло Солнцу. Признаете как факт или будете оспаривать?

>Но все-таки можно! Хоть и "не так просто". И вся материальная Вселенная сидит под 2ТЗ и разлагается, разлагается...

Под самым седалищем великого и могучего 2ЗТ...

>Я его трактую ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО считаясь с областью его применения. Исключительно рассуждая о физических процессах. Впрочем, а Вы не слыхали об энтропии в процессах передачи информации? В том числе, и генетической? Это как: тепловые процессы или "РАСШИРИТЕЛЬНОЕ ПРИМЕНЕНИЕ"?

Слыхал, слыхал. Хотите, и с Вами информацией поделюсь. :)

http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/koganov_tezisy.htm

>Это и называется ТЕЛЕОНОМИЯ. Присуще ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО живым существам. Но (!) на некоторое время.

Бог дал, Бог и взял. :)

> К тому же, у маленького происходит непрерывное обновление клеток (то есть, процесс смерти старых и рождения новых клеток).

У старого, типа, не происходит. :) Надеетесь на пенсии не стричься, не бриться и ногти не стричь? Не выйдет! Дудки! Впрочем, насчет стричься погорячился. Некоторым без надобности. :)

> Кстати! Эволюция из неорганики в органику - процесс, противоречащий 2ТЗ.

Отнюдь. Даже формально, при всех Ваших допущениях. 2ЗТ в вашем понимании противоречило бы превращение всей Вселенной в живую Вселенную. Спаси и помилуй от такого несчастья.

> Так как требует затрат энергии на поддержание системы извне.

Требует, факт. Все требует, особенно термоядерный синтез. :)

>Поэтому органика и стремится развалиться на неорганические составляющие.

Для чего я на свет появился, для чего меня мать родила?

>Проверено эмпирически, благородный дон! Синтезируйте в лаборатории аминокислоту, и она у Вас не просуществует и часа.

А из железа нельзя корабли делать. Опустите железку в воду - потонет, зараза. Закон всемирного тяготения вкупе с Архимедом. То-то предки умные были - Бога боялись и из дерева лодки строили. :)

>Что, опять расширительное толкование? Нет, 2ТЗ в дйствии.

Да. Разложилась аминокислота, вместе с атеизмом, на глазах широкой общественности, и запачкала вот меня и товарищей из прессы. :)

>Поэтому бедняжка А. Азимов, типичный эволюционист, предположил: раз проклятый 2ТЗ мешает возникновению жизни в нашей ЧАСТИ Вселенной (нарушение принципа универсализма в науке), то есть другая ЧАСТЬ, где 2 ТЗ не соблюдается. Оттуда-то к нам жизнь и занесло. Оч-чень научно! Вот нынче Хаббл и бросили на проверку теории (пардон) панспермии. Бросьте, нынешняя парадигма давно поставила науку в тупик в вопросе возникновения жизни. Факты-с.

Это факт?
Нет, это не факт. Это больше чем факт. Так оно и было на самом деле. ) (Это я, конечно, не о панспермии). :)

>Мне это вспомнить трудновато. :)))
>А вот плохо, благородный дон! Интеллигентный человек, а Библии не читал! (улюлюканье, сопровождаемое интенсивным забрасыванием гнилыми помидорами стана эволюционистов).

Так Вы Библию помните или все-таки евреев в пустыне? Или с точки 2ЗТ это уже один черт?

"Движенья нет" - сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
:)

С уважением
От Чингис
К alex~1 (09.09.2003 14:11:06)
Дата 09.09.2003 15:21:02

Эге...

>А тогда и нечего писать! :)

Как это нечего? Меня с детства только и делают, что разлагают на простейшие составляющие (умище, понятно, не в счет), а мне и пикнуть в свою защиту нельзя?
Вы же не отрицаете, что умрете? Или Вы - Дункан МакЛауд?

>А Вы считаете, что все процессы передачи энергии, кроме тепловых, 2ЗТ не подчиняются?

Раз уж вы так любите примеры - получайте. Земля передает тепло Солнцу. Признаете как факт или будете оспаривать?


Признаю, как и то, что отраженный от Земли свет солнца вновь достигает свой источник. Только, благородный дон, энтропия системы Земля-Солнце возрастает, то есть 2ТЗ соблюдается, а Земля, как и Солнце, в перспективе остынут до абсолютного нуля. Есть возражения? Если есть, то может, предложите конструкцию вечного двигателя? О, мой многоученый друг... По-моему, таких, как Вы ласково Шукшин называл чудиками.

>Но все-таки можно! Хоть и "не так просто". И вся материальная Вселенная сидит под 2ТЗ и разлагается, разлагается...

Под самым седалищем великого и могучего 2ЗТ...


Под ним, под родным. Или Вы не сидите?

>Это и называется ТЕЛЕОНОМИЯ. Присуще ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО живым существам. Но (!) на некоторое время.

Бог дал, Бог и взял. :)

Аминь.

> К тому же, у маленького происходит непрерывное обновление клеток (то есть, процесс смерти старых и рождения новых клеток).

У старого, типа, не происходит. :) Надеетесь на пенсии не стричься, не бриться и ногти не стричь? Не выйдет! Дудки! Впрочем, насчет стричься погорячился. Некоторым без надобности. :)


Происходит и у старого. Только вопрос был о 1-5 летнем ребенке.

> Кстати! Эволюция из неорганики в органику - процесс, противоречащий 2ТЗ.

Отнюдь. Даже формально, при всех Ваших допущениях. 2ЗТ в вашем понимании противоречило бы превращение всей Вселенной в живую Вселенную. Спаси и помилуй от такого несчастья.

Не понял аргумент. И премерчик, пожалуйте примерчик.

> Так как требует затрат энергии на поддержание системы извне.

Требует, факт. Все требует, особенно термоядерный синтез. :)

Ну, хоть с этим согласен

>Поэтому органика и стремится развалиться на неорганические составляющие.

Для чего я на свет появился, для чего меня мать родила?

Ну, я вижу, что и с этим вы не спорите. А на Ваш вопрос наука ответа не дает. Вот Библия - другое дело.

>Проверено эмпирически, благородный дон! Синтезируйте в лаборатории аминокислоту, и она у Вас не просуществует и часа.

А из железа нельзя корабли делать. Опустите железку в воду - потонет, зараза. Закон всемирного тяготения вкупе с Архимедом. То-то предки умные были - Бога боялись и из дерева лодки строили. :)
Ну, тоже не по существу...

>Поэтому бедняжка А. Азимов, типичный эволюционист, предположил: раз проклятый 2ТЗ мешает возникновению жизни в нашей ЧАСТИ Вселенной (нарушение принципа универсализма в науке), то есть другая ЧАСТЬ, где 2 ТЗ не соблюдается. Оттуда-то к нам жизнь и занесло. Оч-чень научно! Вот нынче Хаббл и бросили на проверку теории (пардон) панспермии. Бросьте, нынешняя парадигма давно поставила науку в тупик в вопросе возникновения жизни. Факты-с.

Это факт?
Нет, это не факт. Это больше чем факт. Так оно и было на самом деле. ) (Это я, конечно, не о панспермии). :)

А о чем?

>Мне это вспомнить трудновато. :)))

>А вот плохо, благородный дон! Интеллигентный человек, а Библии не читал! (улюлюканье, сопровождаемое интенсивным забрасыванием гнилыми помидорами стана эволюционистов).

Так Вы Библию помните или все-таки евреев в пустыне? Или с точки 2ЗТ это уже один черт?

Не по существу.

"Движенья нет" - сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.

Теперь остается выяснить, кто из нас брадатый, а кто - стал ходить. ;-))
От alex~1
К Чингис (09.09.2003 15:21:02)
Дата 09.09.2003 17:36:31

Re: Эге...

>Вы же не отрицаете, что умрете? Или Вы - Дункан МакЛауд?

Это тоже косвенно свидетельствует о Творце и о том, что нет ничего, кроме распада?

>Раз уж вы так любите примеры - получайте. Земля передает тепло Солнцу. Признаете как факт или будете оспаривать?
>

>Признаю, как и то, что отраженный от Земли свет солнца вновь достигает свой источник. Только, благородный дон, энтропия системы Земля-Солнце возрастает, то есть 2ТЗ соблюдается,

2ЗТ имеет несколько эквивалентных формулировок. Давайте для простоты обойдемся без энтропии. Например, так.
Невозможен процесс, единственным результатом которого была бы передача энергии путем теплообмена от тела с низкой температурой к телу с более высокой температурой.

Вы не отрицаете, что тепло от Земли передается Солнцу. Каким, позвольте Вас спросить, образом?


>... а Земля, как и Солнце, в перспективе остынут до абсолютного нуля. Есть возражения?

Есть. Я их приведу, если Вы объясните феномен передачи тепла от Земли к Солнцу. :)

>Если есть, то может, предложите конструкцию вечного двигателя? О, мой многоученый друг... По-моему, таких, как Вы ласково Шукшин называл чудиками.

Нет, вечный двигатель 2-то рода невозможен. Что не противоречит факту передачи тепла от Земли к Солнцу. Ну нет здесь противоречия, хотя, по Вашему, оно быть должно.

>Под ним, под родным. Или Вы не сидите?

Не сижу. И Вам не советую. :)

>У старого, типа, не происходит. :) Надеетесь на пенсии не стричься, не бриться и ногти не стричь? Не выйдет! Дудки! Впрочем, насчет стричься погорячился. Некоторым без надобности. :)
>

>Происходит и у старого. Только вопрос был о 1-5 летнем ребенке.

Нет. Вопрос был не о ребенке. Это был не вопрос, а иллюстрация ошибочности Вашего положения.

>> Кстати! Эволюция из неорганики в органику - процесс, противоречащий 2ТЗ.

Ерунда. Даже если считать, что все процессы тепловые в самом что ни есть термодинамическом смысле, что тепловая смерть неизбежна - в общем, при Вашей трактовке 2ЗТ, возникновение жизни не запрещается 2ЗТ. По той же причине, почему не запрещаются тепловые машины - например, двигатель внутреннего сгорания.

>Ну, я вижу, что и с этим вы не спорите. А на Ваш вопрос наука ответа не дает. Вот Библия - другое дело.

Для такого рода ответов большого ума не надо - велик, мол, Творец, и все, что он ни сделает, все к лучшему. :)

>А из железа нельзя корабли делать. Опустите железку в воду - потонет, зараза. Закон всемирного тяготения вкупе с Архимедом. То-то предки умные были - Бога боялись и из дерева лодки строили. :)
>Ну, тоже не по существу...

Именно по существу. По-моему, прекрасная аналогия.

>"Движенья нет" - сказал мудрец брадатый.
>Другой смолчал и стал пред ним ходить.

>Теперь остается выяснить, кто из нас брадатый, а кто - стал ходить. ;-))

Хожу я. В том нет сомнений. :)

С уважением
От VVV-Iva
К alex~1 (09.09.2003 17:36:31)
Дата 10.09.2003 17:42:31

Это очень интересное заявление!

Привет

>Ерунда. Даже если считать, что все процессы тепловые в самом что ни есть термодинамическом смысле, что тепловая смерть неизбежна - в общем, при Вашей трактовке 2ЗТ, возникновение жизни не запрещается 2ЗТ. По той же причине, почему не запрещаются тепловые машины - например, двигатель внутреннего сгорания.

Т.е. вы утверждаете, что в процессе работы ДЗВ энтопия системы убывает?
Как то нас, в МФТИ, учили по другому.


Владимир
От Чингис
К VVV-Iva (10.09.2003 17:42:31)
Дата 10.09.2003 18:03:15

Re: Это очень...

Вот и мне оно показалось странным...
От alex~1
К Чингис (10.09.2003 18:03:15)
Дата 11.09.2003 11:35:14

Re: Это очень...

ОК, давайте рассуждать. Высказываю набор положений для обсуждения.

1) Возможность возникновения Вселенной не обсуждаем - просто это другая тема. Обсуждается вопрос самопроизвольного зарождения жизни из мертвой материи

2) Все процессы во Вселенной сводими к термодинамическим (соблюдаются все 4 закона термодинамики, включая 0-ой).

3) Понимаем энтропию упрощенно, но корректно в термодинамическом смысле, а именно: при нагревании тела его энтропия уменьшается, при охлаждении - увеличивается.

4) Во вселенной разрешены процессы передачи тепла от более горячего тела к более холодному, поэтому энтропия фрагмента системы может уменьшаться, хотя энтропия системы в целой (Вселенной) всегда увеличивается.

5) Тепловая смерть неизбежна.

6) Живая система умеет более низкий уровень энтропии, чем ее элементарные "неживые" составляющие.

7) Сложная живая система имеет более низкий уровень энтропии, чем совокупность его живых составляющих (энтропия многоклеточного организма ниже энтропии входящих в него клеток).

8) Жизнь возможна в опреленном диапазоне температур (при определнном диапазоне энтропии).

С чем Вы (с VVV-Iv'ой) не согласны?

С уважением
От alex~1
К alex~1 (11.09.2003 11:35:14)
Дата 11.09.2003 15:40:20

Добавление

По повода п.7, я думаю, понятно, что имеется в виду в примере с многоклеточным организмом (строго говоря, я нарисал ерунду) - нужно было сказать по-другому. Нужно уточнять?
От Чингис
К alex~1 (09.09.2003 17:36:31)
Дата 09.09.2003 18:06:06

отвечу

>>Вы же не отрицаете, что умрете? Или Вы - Дункан МакЛауд?
>
>Это тоже косвенно свидетельствует о Творце и о том, что нет ничего, кроме распада?

Это говорит, что Ваше бренное тело когда-нибудь обязательно хватит кондратий, впрочем, как и мое, и рассуждать о 2ТЗ мы будем в совсем другом месте...
>>Раз уж вы так любите примеры - получайте. Земля передает тепло Солнцу. Признаете как факт или будете оспаривать?

>>Признаю, как и то, что отраженный от Земли свет солнца вновь достигает свой источник. Только, благородный дон, энтропия системы Земля-Солнце возрастает, то есть 2ТЗ соблюдается,
>
>2ЗТ имеет несколько эквивалентных формулировок. Давайте для простоты обойдемся без энтропии. Например, так.
>Невозможен процесс, единственным результатом которого была бы передача энергии путем теплообмена от тела с низкой температурой к телу с более высокой температурой.

>Вы не отрицаете, что тепло от Земли передается Солнцу. Каким, позвольте Вас спросить, образом?

С такой формулировкой не сталкивался. Вам виднее. Только энтропии в системе Земля-Солнце от Ваших рассуждений меньше не стало. Как и в системе Вселенная. Или в ее упрощенной форме (Земля-Солнце-космический вакуум с температурой абс. ноль).


>>... а Земля, как и Солнце, в перспективе остынут до абсолютного нуля. Есть возражения?
>
>Есть. Я их приведу, если Вы объясните феномен передачи тепла от Земли к Солнцу. :)

>>Если есть, то может, предложите конструкцию вечного двигателя? О, мой многоученый друг... По-моему, таких, как Вы ласково Шукшин называл чудиками.
>
>Нет, вечный двигатель 2-то рода невозможен. Что не противоречит факту передачи тепла от Земли к Солнцу. Ну нет здесь противоречия, хотя, по Вашему, оно быть должно.

Мы уклоняемся в сторону. Есть передача тепла от Земли к Солнцу, нет ли - порядка в системе не прибавится. Отсюда мораль - какая разница, если условий для возникновения жизни в такой системе сама собой никогда не возникнет?

>Под ним, под родным. Или Вы не сидите?
>
>Не сижу. И Вам не советую. :)

Так стало быть, бессмертный... Здравствуй, Дункан. Скажу по-секрету, я тоже буду бессмертным... В другой жизни :)

>>Происходит и у старого. Только вопрос был о 1-5 летнем ребенке.
>
>Нет. Вопрос был не о ребенке. Это был не вопрос, а иллюстрация ошибочности Вашего положения.


Не понял, что это иллюстрирует. Телеономию?

> Кстати! Эволюция из неорганики в органику - процесс, противоречащий 2ТЗ.
>
>Ерунда. Даже если считать, что все процессы тепловые в самом что ни есть термодинамическом смысле, что тепловая смерть неизбежна - в общем, при Вашей трактовке 2ЗТ, возникновение жизни не запрещается 2ЗТ. По той же причине, почему не запрещаются тепловые машины - например, двигатель внутреннего сгорания.

Смех, долгий смех... Свистки, стыдно так, хочется поджать пальцы ног в ботинках... ЭТО ПОЧЕМУ ЖЕ?


>А из железа нельзя корабли делать. Опустите железку в воду - потонет, зараза. Закон всемирного тяготения вкупе с Архимедом. То-то предки умные были - Бога боялись и из дерева лодки строили.

>>Ну, тоже не по существу...
>Именно по существу. По-моему, прекрасная аналогия.

А по-моему - бред.

А вообще, вот ссылка, если не давал:
http://creation.webzone.ru/

>С уважением



От alex~1
К Чингис (09.09.2003 18:06:06)
Дата 10.09.2003 08:52:02

Завершим наш краткий экскурс в теорию порядка? (-)
От Афанасий
К alex~1 (10.09.2003 08:52:02)
Дата 10.09.2003 13:07:46

Разбор полетов.


Алекс, я не очень внимательно просмотрел этот тред, т.к. от
эмпиреев меня колбасит, но некоторые нюансы, кажется, уловил.

Систему аргументов Вашего оппонента рассматривать не буду, т.к.
даже самое убедительное доказательство того, что 2+2=-5/8 -- это
для паноптикума.

А в Ваших аргументах вот какая слабина:

1. Кажется, Вы-таки очень ограниченно трактуете термодинамику. Термодинамика
описывает поведение больших систем вообще, а не только условные "тепловые процессы".
Т.е., газ заряженных частиц точно так же входит в ведение термодинамики,
как и газ нейтральных частиц. Хотя в нем будет и электрическое взаимодействие
частиц, и черт в ступе. Более того, газ, в котором происходит химическая
реакция -- тоже в ведении термодинамики.

Второго закона эти побочные обстоятельства не отменяют. Оно и понятно.

Напомню, что бывает классическая (аксиоматическая) термодинамика, идущая от
Карно и Мейера, а бывает статфизика, идущая от Максвелла. Статистику можно
(в принципе) выписать для любых частиц.

2. Земля _не передает_ тепла Солнцу. Это факт, а не реклама. Земля возвращает
Солнцу часть энергии, да. Но растет-то температура Земли, а не Солнца. Тепло -- не
жидкость, чтобы его можно было разлить по флаконам и обмениваться флаконами -- ты
мне десять, я тебе один, итого девять в мою пользу. Так физики думали еще до Карно
-- это теория теплорода. Так может выглядеть энергетический баланс, но не тепловой.
Тепло рассчитывается по факту наличия, а не по факту передачи. Т.е., тепло -- величина
опосредованная и как таковая смысла не имеет. А вот изменение количества теплоты
подсчитать можно. То, что говорите Вы -- констатация того факта, что Земля служит
своего рода теплоизолятором (слабым, конечно) и уменьшает энергетические потери
Солнца.

3. "Неживая" система, которая поддерживала бы себя в "порядке" и
в существование которой ваш оппонент не верит, называется гироскопом.
Природа ими прямо-таки кишит. Это в простейшем случае.

Если же заниматься умствованиями, то можно вспомнить ячейки Бернара,
описанные у Пригожина на первой странице. Нижеследующее описание этого
красивого явления позаимствовано мной со страницы
http://www.trizminsk.org/e/248024.htm


"...В сосуд с плоским дном наливается масло и добавляется мелкий порошок,
чтобы визуализировать движение жидкости. Сосуд подогревается равномерно по
поверхности дна снизу. При некотором уровне нагрева масла среда разбивается
на правильные шестигранные ячейки, в центре каждой из которых жидкость движется
вверх, по краям - вниз.

...При нагревании сосуда появляется градиент температур: нижние слои масла
(контактирующие с горячим дном сосуда) имеют температуру более высокую, чем верхние
(контактирующие с холодным воздухом). Соответственно, нижние более горячие (и легкие)
слои масла стремятся подняться вверх, а верхние (и более холодные) стремятся опуститься
вниз. Т.е. ... в некоторой зоне масло поток масла должен быть направлен вверх,
чтобы обеспечить подъем горячего масла, и должен быть направлен вниз,
чтобы обеспечить опускание холодного масла.

Результат - "самоорганизация", образование ячеистой структуры, которая по расчетам ...
определяется минимальной потребляемой энергией."



Там же можно найти следующий подходящий пример: образование торнадо.

Более того, выше дан намек на общее объяснение такого рода явлений: в строгом
соответствии с законами физики, система стремится сесть в состояние с минимальной
потенциальной энергией. С математической точки зрения это приводит к постанове
вариационной задачи, решение которой и обладает свойством "организованности".

Отсюда четвертый пример: луч света упрямо движется по линии наименьшего
времени (тунеядец!), хотя даже человеку зачастую трудно сообразить, как она
должна выглядеть. Точно таким же образом, провисшая между двумя опорами нитка
принимает строго определенную форму, а не образует "хаотическую кривую".

Т.е., природа прямо-таки кишит организованными и самоподдерживающимися неживыми
системами. Не говоря уже о машинках-чепушинках со штепселем и телеглазами, которых
так любили в 60-е годы "советские ученые".

Ну, а о автоволнах я уже писал. Кстати, если в банке, где происходит реакция Б-Ж,
поболтать пальцем, то, видимо, через некоторое время ползание автоволн возобновится
-- типа, никто не хотел умирать. Я не химик, но это было бы довольно естественно.

=====

Вот так вот, по современным представлениям, и зародилась протожизнь -- в каких-нибудь
сложных само-организовавшихся структурах, возникших как решение задачи о быстрейшей
перекачке энергии из точки А в точку Б на предмет быстрейшего воцарения мирового
хаоса.

Отсюда, кстати, и структура нашей логики, и многое другое. В общем, наука
здорово продвинулась в этом вопросе со времен наивного детерминизма. Колмогоров
был очень прав, когда говорил приблизительно следующее: не нужно бояться того, что наука
будет "разьяснять человеческую природу", ибо в конце этого пути мы испытаем не унижение,
а гордость от понимания сложности, тонкости и нетривиальности собственного "нутра".

А.В.

P.S. Кстати, когда искал ссылку на "ячейки Бернара", выскочил мне следующий материал:
http://www.anastasiaclub.ru/read.php?f=9&i=23624&t=23619
Вообще говоря, это чудаки какие-то, но идея и ее обоснование мне понравились.
От alex~1
К Афанасий (10.09.2003 13:07:46)
Дата 10.09.2003 15:22:38

Re: Разбор полетов.

>1. Кажется, Вы-таки очень ограниченно трактуете термодинамику. Термодинамика
>описывает поведение больших систем вообще, а не только условные "тепловые процессы".

Надо же было как-то реагировать на сверхрасширительное толкование термодинамики моим оппонентом. :)


>2. Земля _не передает_ тепла Солнцу. Это факт, а не реклама. Земля возвращает
>Солнцу часть энергии, да.

Да знаю я :). Я не против второго закона термодинамики. Но если бы мой оппонент использовал Ваше (и мое) определение, он признал бы ограниченность физического понятия тепла, области применения термодинамики, понятия термодинамической энтропии и пр.
Надо же мне было его уесть, в конце концов.:) Физические аргументы он слушать почему-то не хотел, пришлось прибегнуть к "метафизике" (да простится мне такое применение этого термина). :)

>3. "Неживая" система, которая поддерживала бы себя в "порядке" и
>в существование которой ваш оппонент не верит, называется гироскопом.
>Природа ими прямо-таки кишит. Это в простейшем случае.

Есть еще принцип Ле-Шателье. :)

>Отсюда, кстати, и структура нашей логики, и многое другое. В общем, наука
>здорово продвинулась в этом вопросе со времен наивного детерминизма. Колмогоров
>был очень прав, когда говорил приблизительно следующее: не нужно бояться того, что наука
>будет "разьяснять человеческую природу", ибо в конце этого пути мы испытаем не унижение,
>а гордость от понимания сложности, тонкости и нетривиальности собственного "нутра".

Да.

С уважением
От Афанасий
К alex~1 (10.09.2003 15:22:38)
Дата 10.09.2003 17:19:16

Re: Разбор полетов.


Общее замечание: я не понимаю способа дискуссии, когда один из
спорщиков сознательно уходит от того, что сам считает "объективной
истиной". Надо защищать и объяснять свою позицию, а всякие экзерсисы
прямо оговаривать: это-де "доказательство от противного".

> Надо же было как-то реагировать на сверхрасширительное толкование
> термодинамики моим оппонентом. :)

"Сверхрасширительное" в том смысле, что он включает в него Бога?
В принципе, верно или неверно, но я стою на позиции, что термодинамика
-- 99% всей физики, ее стержень. Это, может быть, не в кассу замечание,
но я действительно не очень внимательно проследил дискуссию.

> Да знаю я :). Я не против второго закона термодинамики. Но если бы мой
> оппонент использовал Ваше (и мое) определение, он признал бы ограниченность
> физического понятия тепла, области применения термодинамики, понятия термодинамической
> энтропии и пр.

Не понял. Все-таки я, наверное, упустил какой-то существенный нюанс разговора.
И, по-моему, тут та же ошибка чрезмерного (уже с Вашей стороны) сужения области
применения. В частности, "энтропия", по-моему, во всех реальных (т.е., без "знамений
свыше") ситуациях применима.

Т.е., задача таких разговоров мне видится в том, чтобы показывать верующему
оппоненту физический механизм реализации различных феноменов (без божественного
вмешательства), а дальше использовать бритву Окамма и предоставлять оппоненту
трепыхаться -- пусть доказывает, что гипотеза Бога не является избыточной.

Понятно, что в такой ситуации ему хвататься не за что. Разве за Биг Банг, но
это, как я говорил, не аргумент:

(а) Оппоненту хочется, чтобы ангелы его лично пасли.

(б) К такому подходу вся реальная религиозная догматика, все Ягвы и Иеговы -- так же
ортогональна, как в огороде бузина.

> Надо же мне было его уесть, в конце концов.:)

Это да.

> Физические аргументы он слушать почему-то не хотел.

Господь его за это покарает.

А.В.
От alex~1
К Афанасий (10.09.2003 17:19:16)
Дата 11.09.2003 11:20:39

Re: Разбор полетов.

>Общее замечание: я не понимаю способа дискуссии, когда один из
>спорщиков сознательно уходит от того, что сам считает "объективной
>истиной". Надо защищать и объяснять свою позицию, а всякие экзерсисы
>прямо оговаривать: это-де "доказательство от противного".

Да, грешен, не удержался. :)

>"Сверхрасширительное" в том смысле, что он включает в него Бога?


Нет, в самом что ни есть физическоим смысле.

>В принципе, верно или неверно, но я стою на позиции, что термодинамика
>-- 99% всей физики, ее стержень. Это, может быть, не в кассу замечание,
>но я действительно не очень внимательно проследил дискуссию.

Нет, замечание в кассу. Но я с ним не согласен. Я сторонник классического подхода вот в таком духе:

Статистическая физика или как ее часто называют статистическая термодинамика является важнейшей частью теоретической физики. Она состоит из двух разделов – термодинамики и статистической механики. В обоих разделах изучаются физические процессы, происходящие в макроскопических телах, т.е. телах, содержащих огромное число атомов, молекул, электронов, ионов или других микроскопических частиц. Соответственно существует два метода изучения макроскопических систем – термодинамический и статистический.

Термодинамический метод не опирается на какие-либо модельные представления о микроскопической структуре вещества. Он устанавливает связи между непосредственно наблюдаемыми физическими величинами, характеризующими состояние системы, такими как давление P, объем V, температура t, концентрация раствора x и т.п. Этот метод является феноменологическим, т.е. описательным. Микроскопические физические величины, как, например, размеры атомов и молекул, их массы и количества в термодинамике не рассматриваются. Это обстоятельство делает ее довольно трудной для усвоения студентами и использования для решения конкретных физических задач. В то же время термодинамический метод обладает большой логической простотой и позволяет с общих позиций разобраться в физической сути целого ряда задач, не требуя сведений о микроскопической структуре вещества. В этом состоит неоценимое преимущество феноменологического подхода.

С другой стороны термодинамический метод обладает и существенным недостатком: при его использовании не рассматривается внутренний, атомно- молекулярный механизм явлений. Рассмотрение этого механизма и составляет задачу статистической механики. В отличие от термодинамического, статистический метод основан на модельных представлениях об атомно-молекулярной структуре вещества. Его основная задача состоит в том, чтобы устанавливать законы поведения макроскопических тел, исходя из законов движения составляющих эти тела микроскопических частиц. Статистический метод обладает меньшей общностью, чем термодинамический. Выводы статистической механики справедливы лишь в той степени, в какой справедливы сделанные предположения о поведении микроскопических частиц. Преимущество статистического метода заключается в том, что он позволяет решать задачи, в принципе неразрешимые в рамках термодинамики. Так, статистический метод позволяет находить уравнение состояния и теплоемкость конкретных макроскопических систем. Он дает строгое обоснование законов классической термодинамики и в то же время устанавливает границы их применимости. Он предсказывает существование флуктуаций и позволяет определить их величину.

http://www.ioffe.org/register/?doc=thermodinamics/1.tex

Мне не кажется, что 99% процентов всей современной физике сводятся к таким моделям. Впрочем, я не физик.

>Не понял. Все-таки я, наверное, упустил какой-то существенный нюанс разговора.
>И, по-моему, тут та же ошибка чрезмерного (уже с Вашей стороны) сужения области
>применения. В частности, "энтропия", по-моему, во всех реальных (т.е., без "знамений
>свыше") ситуациях применима.

Энтропия в различных смыслах имеет различную область применения и различную трактовку. В том числе философскую. Поэтому термин применять можно практически везде, где имеют место изменяемые параметры (абсолютно любые), наборы их конкретных значений (т.н. фазовые точки, они же микростостояния) и совокупность фазовых точек (фазовое сотояние или макросостояние).
Энтропия в общем случае трактуется как мера неопределннности фазовых точек, т.е., грубо говоря, количество фозможных микросостояний системы при данном макросостоянии.
Энтропия может характеризовать абсолютно абстрактную систему. Энтропия может характеризовать физическую систему, но здесь для философских обобщений нужно четко понимать, о чем идет речь.

Энтропия "теплого" тела характиризует, в скольких различных микросостояниях (совокупность координат и импульсы) могут находиться молекулы этого тела при его неизменных макропараметрах (температуре, в данном случае).

Применительно опять-таки к классической термодинамике эта мера неопределенности для термодинамической системы МОЖЕТ БЫТЬ интерпретирована как величина возможной работы при передаче теплоты за счет движения молекул газа. Энтропия системы их двух тел минимальна, если одно тело "очень горячее", а второе - "очень холодное". Тепло может передаваться только в одном направлении, неопределенность импульсов [относительно]невелика.
При выравнивании температур неопределнность координат и импульсов возрастает, но нам важно не это, а то, что нет теплоты, которая может превратиться в работу при передаче этой теплоты (раз температуры тел одинаковы).
Именно поэтому только при рассмотрении процессов, аналогичных тепловым, энтропия (неопределенность состояний) может рассматриваться как "упрощение" системы - за счет уменьшения запаса возможной (потенциально полезной) работы.

Обобщать такой подход и делать из него глобальные философские выводы нужно очень умело и осторожно. Всеобщности термина "энтропия" здесь недостаточно. Как мог бы сказать кролик в "Виини-Пухе", "Энтропии бывают разные".


>Т.е., задача таких разговоров мне видится в том, чтобы показывать верующему
>оппоненту физический механизм реализации различных феноменов (без божественного
>вмешательства), а дальше использовать бритву Окамма и предоставлять оппоненту
>трепыхаться -- пусть доказывает, что гипотеза Бога не является избыточной.

Но прежде нужно согласиться, как использовать термины в корректном физическом смысле.

С уважением
От Афанасий
К alex~1 (11.09.2003 11:20:39)
Дата 12.09.2003 12:07:59

Re: Разбор полетов.


> Нет, замечание в кассу. Но я с ним не согласен. Я сторонник классического
> подхода вот в таком духе .... /*citation follows*/

Да, должен сказать, что произнося слово "термодинамика", я имел в виду фактически
содержимое тома 5-го Ландау-Лифшица, который называется "Статфизика". И еще,
наверное, тома 9-го "Физическая Кинетика". Я так привык, и в данной ситуации
это могло вызвать путаницу. Аз грешен. Приходится объясниться, чтобы не выглядеть
лохом.

>Мне не кажется, что 99% процентов всей современной физике сводятся к таким моделям.

Я еще употребил некорректно слово "стержень", в то время как имел в виду "квинтессэнцию".
Т.е., не то, что вся физика вырастает из статфизики (употребляю точный термин), а то,
что нет раздела физики, который не находил бы в ней полного отражения. Именно это и
значили мои 99%. В таком контексте их даже маловато.

> Энтропия в различных смыслах имеет различную область применения и различную
> трактовку...
> Именно поэтому только при рассмотрении процессов, аналогичных тепловым, энтропия
> (неопределенность состояний) может рассматриваться как "упрощение" системы - за счет
> уменьшения запаса возможной (потенциально полезной) работы.

Должен признаться, что это для меня новая и неожиданная точка зрения. Я должен
ее обдумать, прежде чем смогу согласиться или возразить. Были бы интересны какие-нибудь
наглядные примеры. Если они у Вас есть, дайте.

>Но прежде нужно согласиться, как использовать термины в корректном физическом смысле.

А.В.
От Эконом
К Афанасий (12.09.2003 12:07:59)
Дата 12.09.2003 12:36:35

Ландау,как недавно было тут установлено, варжеский наймит


и матерый антисответчик.Просьба на его работы впредь не ссылаться.Я сам, помню, на третьем курсе сдавал по нему теор.физику - могу подтвердить, варжина отменная,простому человеку, душу диаволу не продавшему, понять невозможно.
От Афанасий
К Эконом (12.09.2003 12:36:35)
Дата 12.09.2003 13:51:20

А вот мой университетский шеф....


...Жора Петрашень, бывало, любил выискивать "помылки" и некорректности в
VII томе (Теория Упругости). Математик, понятно, и люто ругал VII том
и всего Ландау за волюнтаризЬм. Не нравилось ему, что у Ландау математика
была в роли служанки -- подавай сюда теорему единственности. Эх, жизнь
моя жестянка... Сча заплачу от умиления и сантиментов

А.В.
От Дмитрий Кобзев
К Афанасий (12.09.2003 13:51:20)
Дата 12.09.2003 22:55:11

Ландау не только волюнтарист

Привет!

>...Жора Петрашень, бывало, любил выискивать "помылки" и некорректности в
>VII томе (Теория Упругости). Математик, понятно, и люто ругал VII том
>и всего Ландау за волюнтаризЬм. Не нравилось ему, что у Ландау математика
>была в роли служанки -- подавай сюда теорему единственности. Эх, жизнь
>моя жестянка... Сча заплачу от умиления и сантиментов
но и идеалист ползучий :)
Верил в глубине души, что элементарные частицы - на самом деле элементарные и не признавал диалектический материализм :) А еще Власова обижал :)
>А.В.
Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru
От Эконом
К Афанасий (12.09.2003 13:51:20)
Дата 12.09.2003 13:58:51

Мне кажется, что в мире сейчас вряд ли наберется хотя бы


тысяча людей, способных что то "выискать" у Ландау.Хотя, С.Г. удалось войти в их число
От Афанасий
К Эконом (12.09.2003 13:58:51)
Дата 13.09.2003 20:21:01

Re: Мне кажется...


Вы меня неправильно поняли и, главное, я сообразил, что
меня неправильно поймут местные "озабоченные" граждане, в
результате чего я достигну совершенно нежелательного эффекта,
выставив моего экс-шефа мракобесом. Никакой нормальный человек
не сомневается, что Ландау-Лифшиц -- зерцало теорфизики и
замечательная, если не гениальная, книга.

Однако специфика курса такова, что в объеме одного томика
дается тематика десятка монографий. От этого математика там
вынужденно нестрогая, и придирчивый человек (а Жора был
очень дотошен по части математической строгости, даже интегралы не давал переставлять без предварительного рассмотрения подинтегрального выражения на предмет соответствия), да еще профессионал в
целевой области (курс-то охватывает все разделы, а не все
разделы авторы знали одинаково хорошо), запросто найдет много
неточностей, нестрогостей, неверно расставленных акцентов,
нестрогих или неполных доказательств и т.п.

А уж потребительское отношение лично Ландау к математике
известно. И не только его. "Папаша ф-ции Дирака", скорее всего,
не смог бы обосновать ее применения "как положено". Но его это и не волновало, и результат он получил.

Людей, способных проделывать такие штуки с ЛЛ, наберется не
тысяча, а гораздо больше. Я уверен, что любой человек с
докторской, если она не липовая, по своей специальности может
много к чему придраться в ЛЛ, каковое обстоятельство ценности курса не уменьшает. Просто "не надо делать из еды культа".

> тысяча людей, способных что то "выискать" у Ландау.Хотя, С.Г.
> удалось войти в их число

Опаньки?

А.В.
От Чингис
К Афанасий (10.09.2003 13:07:46)
Дата 10.09.2003 15:03:29

По последней ссылке

Эти "ребята" - последователи очередной секты "нового века". Есть такая тетенька -Анастасия. Вот они по ней и угорают.
От Афанасий
К Чингис (10.09.2003 15:03:29)
Дата 10.09.2003 16:09:35

Вот видите:


На вашем языке: "секта", на моем -- "чудаки". Смысл,
в общем, не меняется. Но Вы верите, наверное, что тетенька
эта козла под хвост целует, или еще какую ерунду делает,
и от ее соседства мухи дохнут, а я думаю, что это перебор.
И для описания таких вещей достаточно градаций: "энтузиасты",
"фанатики", "аферисты", "маньяки".

>Эти "ребята" - последователи очередной секты "нового века".
>Есть такая тетенька -Анастасия. Вот они по ней и угорают.
От Чингис
К Афанасий (10.09.2003 13:07:46)
Дата 10.09.2003 14:47:00

Re: Разбор полетов.

>А в Ваших аргументах вот какая слабина:

>1. Кажется, Вы-таки очень ограниченно трактуете термодинамику. Термодинамика
>описывает поведение больших систем вообще, а не только условные "тепловые процессы".
>Т.е., газ заряженных частиц точно так же входит в ведение термодинамики,
>как и газ нейтральных частиц. Хотя в нем будет и электрическое взаимодействие
>частиц, и черт в ступе. Более того, газ, в котором происходит химическая
>реакция -- тоже в ведении термодинамики.

>Второго закона эти побочные обстоятельства не отменяют. Оно и понятно.

>Напомню, что бывает классическая (аксиоматическая) термодинамика, идущая от
>Карно и Мейера, а бывает статфизика, идущая от Максвелла. Статистику можно
>(в принципе) выписать для любых частиц.

>2. Земля _не передает_ тепла Солнцу. Это факт, а не реклама. Земля возвращает
>Солнцу часть энергии, да. Но растет-то температура Земли, а не Солнца. Тепло -- не
>жидкость, чтобы его можно было разлить по флаконам и обмениваться флаконами -- ты
>мне десять, я тебе один, итого девять в мою пользу. Так физики думали еще до Карно
>-- это теория теплорода. Так может выглядеть энергетический баланс, но не тепловой.
>Тепло рассчитывается по факту наличия, а не по факту передачи. Т.е., тепло -- величина
>опосредованная и как таковая смысла не имеет. А вот изменение количества теплоты
>подсчитать можно. То, что говорите Вы -- констатация того факта, что Земля служит
>своего рода теплоизолятором (слабым, конечно) и уменьшает энергетические потери
>Солнца.


Вот-вот! Алекс, слушай Афанасия.

>3. "Неживая" система, которая поддерживала бы себя в "порядке" и
>в существование которой ваш оппонент не верит, называется гироскопом.
>Природа ими прямо-таки кишит. Это в простейшем случае.

Гироскоп - физический прибор, волчок, состоящий из оси, на которую насажено тело вращения. Афанасий, вероятно, такой прибор возник сам по себе, установил на сам по себе сформировавшийся стол и сам же себя запустил? А потом еще и не остановился (продолжает себя поддерживать)? Странно мне все это. По-моему, бред.

>Результат - "самоорганизация", образование ячеистой структуры, которая по расчетам ...
>определяется минимальной потребляемой энергией."

>Более того, выше дан намек на общее объяснение такого рода явлений: в строгом
>соответствии с законами физики, система стремится сесть в состояние с минимальной
>потенциальной энергией. С математической точки зрения это приводит к постанове
>вариационной задачи, решение которой и обладает свойством "организованности".

>Отсюда четвертый пример: луч света упрямо движется по линии наименьшего
>времени (тунеядец!), хотя даже человеку зачастую трудно сообразить, как она
>должна выглядеть. Точно таким же образом, провисшая между двумя опорами нитка
>принимает строго определенную форму, а не образует "хаотическую кривую".

>Т.е., природа прямо-таки кишит организованными и самоподдерживающимися неживыми
>системами. Не говоря уже о машинках-чепушинках со штепселем и телеглазами, которых
>так любили в 60-е годы "советские ученые".

Ага, машинки, вероятно, сами собой собрались, запрограммировались и пошли развиваться. Что то ни о какой машинной цивилизации, вышедшей из недр советских НИИ (при всем моем уважении) я не слышал. Наверное, машинки заржавели. В соответствии с 2ТЗ.
Вы не захотели ознакомиться с моими аргументами, которые я приводил в предыдущих сообщениях. И забыли про такое свойство, присущее ТОЛЬКО живым существам, как ТЕЛЕОНОМИЯ (способность НЕКОТОРОЕ время поддерживать порядок внутри системы - до смерти объекта, разумеется). Креационисты объясняют это актом Сотворения. Иные, похоже, тем бредом, который читаю ниже:

>Вот так вот, по современным представлениям, и зародилась протожизнь -- в каких-нибудь
>сложных само-организовавшихся структурах, возникших как решение задачи о быстрейшей
>перекачке энергии из точки А в точку Б на предмет быстрейшего воцарения мирового
>хаоса.

>Отсюда, кстати, и структура нашей логики, и многое другое. В общем, наука
>здорово продвинулась в этом вопросе со времен наивного детерминизма. Колмогоров
>был очень прав, когда говорил приблизительно следующее: не нужно бояться того, что наука
>будет "разьяснять человеческую природу", ибо в конце этого пути мы испытаем не унижение,
>а гордость от понимания сложности, тонкости и нетривиальности собственного "нутра".


Теперь объясните, если не трудно: процессы во Вселенной, подчиняясь общему течению 2ТЗ, породили где-то в своем нутре аномалию - уменьшение энтропии. Иными словами, более "сложные" типы энергии, трансформируясь в более простые, локально породили опять таки "сложные"?
Странный путь: от системы (максимального порядка" (энтропия =0)) к хаосу (энтропия = макс.) лежит через локальные "сгустки порядка"?
От Афанасий
К Чингис (10.09.2003 14:47:00)
Дата 10.09.2003 16:48:49

Re: Разбор полетов.


> Гироскоп - физический прибор, волчок, состоящий из оси, на которую
> насажено тело вращения. Афанасий, вероятно, такой прибор возник сам
> по себе, установил на сам по себе сформировавшийся стол и сам же себя
> запустил? А потом еще и не остановился (продолжает себя поддерживать)?
> Странно мне все это. По-моему, бред.

Бред - не бред, а все мы живем на таком гироскопе. Он называется...
вы знаете как. Вокруг оглянитесь. Именно с этого и начинается позитивная
наука. Никак не со святого Августина. А водоворотик в раковине видеть
приходилось?

А река -- она живая, или как? Ведь река Волга гораздо старше, чем все
библейские мафусаилы вместе взятые, все течет, электростанции на ней
стоят -- а ей все перевода нет. Наверное, по Вашему -- промыслом Божиим,
а по нашему -- круговорот воды в природе, существующий за счет энергии
Солнца.

Кстати, Вас никогда не удивляло, что Солнечная система сохраняет стабильность
миллиарды лет, и ориентация планетных орбит сохраняется, несмотря на все
флюктуации, и случайно залетевшая космическая пылинка не приводит к падению
планет на Солнце через миллион лет? А ведь это факт удивительный. Вот
орбитальную станцию десять институтов ориентируют-ориентируют, а все только
на месяц -- дальше коррекции, транспорты, в Тихий Океан плюх. Потому как
погрешность в таких задачах нарастает и орбиты дестабилизируются. Эллиптические
не исключение.

> Ага, машинки, вероятно, сами собой собрались, запрограммировались и пошли
> развиваться. Что то ни о какой машинной цивилизации, вышедшей из недр советских
> НИИ (при всем моем уважении) я не слышал.

Мораль не в этом, а в том, что в любых машинках используется
большое количество именно таких самоподдерживающихся неживых
устройств -- не забывай только штепсель вставлять. Человек
использует подсмотренные законы природы, ага? И наоборот.

> Иные, похоже, тем бредом, который читаю ниже

Ай-ай. Колмогоров тоже бред сказал? Вот так у нас, в России,
ценят национальных гениев. Интересно, осмелились бы Вы написать:
"механический бред Ньютона", или пороху бы не хватило ослом
себя выставлять?

Все религии -- от разных страхов, фобий и т.д. Находится
умный человек (тот же Колмогоров), который может в простых
словах объяснить, почему эти страхи детские и иррациональные,
но мы его слушать не будем, лучше потопчем.

Сохранится ли христианство через тысячу лет? Что сказал
по этому повроду Марк Твен? Ведь то что Вы делаете -- чистое
паразитирование религии на науке. Внутренних ресурсов, значит,
не хватило? Но науке религия не нужна. Выходит, Твен-то был прав?

> Теперь объясните, если не трудно: процессы во Вселенной, подчиняясь общему
> течению 2ТЗ, породили где-то в своем нутре аномалию - уменьшение энтропии.

В чем аномальность уменьшения энтропии в отдельных частях системы? Что
есть "нутро процесса" -- не знаю. Это понятие не геометрическое и не
пространственное.

> Иными словами, более "сложные" типы энергии, трансформируясь в более простые,
> локально породили опять таки "сложные"?

Энергия -- как осетрина. Вся только первого сорта, по типам не делится.
Один джоуль как две капли похож на другой джоуль.

> Странный путь: от системы (максимального порядка" (энтропия =0))
> к хаосу (энтропия = макс.) лежит через локальные "сгустки порядка"?

О! Все правильно, если не считать нуля энтропии, который условен (считается
всегда только изменение энтропии, как и для температуры). Именно так -- лежит
через самоорганизацию вспомогательных сложных пространственных структур,
в частности, обеспечивающих максимальные темпы выравнивания термодинамических
потенциалов. Для каждой задачи можно (в принципе) расчитать такие структуры,
решая соответствующую вариационную задачу. И можно рассчитывать, что такая структура
и возникнет, даже если Вы и не понимаете конкретный физический механизм, приводящий
к ее возникновению. Таков объективный, хотя и сложный для понимания, закон природы.

А.В.
От Чингис
К Афанасий (10.09.2003 16:48:49)
Дата 10.09.2003 18:30:41

Далее по тексту...


>Бред - не бред, а все мы живем на таком гироскопе. Он называется...
>вы знаете как. Вокруг оглянитесь. Именно с этого и начинается позитивная
>наука. Никак не со святого Августина. А водоворотик в раковине видеть
>приходилось?

Так кто же его раскрутил, этот гироскоп? Наверное, сам по себе. Была такая теория возникновения жизни на Земле. Называлась "самозарождение". Ее сторонники утверждали, что змеи появляются из спинного мозга умерших преступников, а мошки- из тины, мыши - из тряпок и зерна и пр. и пр. Судя по всему, сейчас мы можем наблюдать ее ренессанс. Гироскоп сам собой раскрутился, настроился и- пошло-поехало. Амебы из "первобытного супа" из сложных аминокислот, те, в свою очередь, из более простых органических соединений, а те - из неорганики. И везде - увеличение порядка, да еще в какой степени! Вот бы какая-нибудь ДНК взяла бы, да и самосинтезировалась. Это тебе не ячейки Бернара.

>А река -- она живая, или как? Ведь река Волга гораздо старше, чем все
>библейские мафусаилы вместе взятые, все течет, электростанции на ней
>стоят -- а ей все перевода нет. Наверное, по Вашему -- промыслом Божиим,
>а по нашему -- круговорот воды в природе, существующий за счет энергии
>Солнца.

Когда-нибудь эта халява кончится. 2ТЗ, понимаешь. Или они способны течь и самосовершенствоваться до бесконечности? Реки, кстати, пересыхают. А электростанции - ломаются. Вот бы и ЖКХ - взял бы, да и самоусложнился, отремонтировался, и все было бы ништяк.

>Кстати, Вас никогда не удивляло, что Солнечная система сохраняет стабильность
>миллиарды лет, и ориентация планетных орбит сохраняется, несмотря на все
>флюктуации, и случайно залетевшая космическая пылинка не приводит к падению
>планет на Солнце через миллион лет? А ведь это факт удивительный. Вот
>орбитальную станцию десять институтов ориентируют-ориентируют, а все только
>на месяц -- дальше коррекции, транспорты, в Тихий Океан плюх. Потому как
>погрешность в таких задачах нарастает и орбиты дестабилизируются. Эллиптические
>не исключение.

могу дать ссылочку. Там ребята-креационисты предъявят вам парочку доказательств по поводу того, что Земля существует около 10-15 тыс. лет от Сотворения. Не более. Убедите меня в обратном, и я пересмотрю свой взгляд на Библию.

>> Ага, машинки, вероятно, сами собой собрались, запрограммировались и пошли
>> развиваться. Что то ни о какой машинной цивилизации, вышедшей из недр советских
>> НИИ (при всем моем уважении) я не слышал.
>
>Мораль не в этом, а в том, что в любых машинках используется
>большое количество именно таких самоподдерживающихся неживых
>устройств -- не забывай только штепсель вставлять. Человек
>использует подсмотренные законы природы, ага? И наоборот.

Слушайте, Афанасий, Вы ничего не слышали про износ деталей?
НАОБОРОТ? Природа ипользует подсмотренные законы человека?!!!! Я правильно понял?

>Сохранится ли христианство через тысячу лет? Что сказал
>по этому повроду Марк Твен? Ведь то что Вы делаете -- чистое
>паразитирование религии на науке. Внутренних ресурсов, значит,
>не хватило? Но науке религия не нужна. Выходит, Твен-то был прав?

Ага, Вольтер тоже предрекал скорую кончину Церкви. Лет эдак через 20 после своей. А 20 лет спустя Французское Библейское Общество организовало в его (Вольтера) собственном доме свою типографию по печатанию Библий на французском языке. Спрос вырос настолько, что типография не справлялась с заказами.

"Я создам Церковь Мою, и врата ада
не одолеют ее" Матф.16:18 Никогда.

А Марк Твен во время своего путешествия в Палестину сам признал точность библейских пророчеств. Ближе к старости, когда поумнел.

>> Странный путь: от системы (максимального порядка" (энтропия =0))
>> к хаосу (энтропия = макс.) лежит через локальные "сгустки порядка"?
>
>О! Все правильно, если не считать нуля энтропии, который условен (считается
>всегда только изменение энтропии, как и для температуры). Именно так -- лежит
>через самоорганизацию вспомогательных сложных пространственных структур,
>в частности, обеспечивающих максимальные темпы выравнивания термодинамических
>потенциалов. Для каждой задачи можно (в принципе) расчитать такие структуры,
>решая соответствующую вариационную задачу. И можно рассчитывать, что такая структура
>и возникнет, даже если Вы и не понимаете конкретный физический механизм, приводящий
>к ее возникновению. Таков объективный, хотя и сложный для понимания, закон природы.

Иными словами, Ваше кредо.
От Афанасий
К Чингис (10.09.2003 18:30:41)
Дата 12.09.2003 13:04:31

Re: Далее по


> Так кто же его раскрутил, этот гироскоп?

Тот же, кто и водоворотик в раковине. И торнадо. В переходе
прямолинейного движения во вращательное нет ничего удивительного.
Например, два роя частиц, движущихся прямолинейно навстречу друг
другу, могут начать вращаться вокруг общего центра масс под
действием силы притяжения. Это не проблема.

> Когда-нибудь эта халява кончится. 2ТЗ, понимаешь.

Когда Солнце кондратий хватит. Но наука ему сулит еще
минимум миллиард лет спокойной жизни. Соответственно,
и Земле есть пока на что надеяться.

> Реки, кстати, пересыхают.

А люди и животные умирают. И если пересохнут все реки и
озера, то вымрут и все животные. Но этого пока не проиходило.
Потому что вместо высохших рек начинают течь новые. Т.е.,
реки (по Вашим словам) обладают всеми свойствами живых существ.
Вы не монотеист, а панвиталист. В чью пользу Вы даете свидетельства?
В мою? Мы в поддавки играем, а я не заметил?

> могу дать ссылочку. Там ребята-креационисты предъявят вам парочку
> доказательств по поводу того, что Земля существует около 10-15 тыс. лет
> от Сотворения. Не более.

С геологической точки зрения это нонсенс. То же и с палеонтологической.
Если свидетельства геологии и палеонтологии для Вас звук пустой, то мне здесь
ловить нечего -- зачем ломиться в открытую дверь. А десять тысяч лет --
вообще исторический срок. С этого времени даже материальные свидетельства
сохранились.

>НАОБОРОТ? Природа ипользует подсмотренные законы человека?!!!! Я правильно понял?

И здесь, и в другом треде Вы истолковываете совершенно ясные фразы оппонентов с
какой-то ошеломляющей, прямо детской прямотой. Предложили выяснить, кто больше
спирта выпил -- признались в алкоголизме и т.д. При такой наивности (или, если
это полемический прием -- неуважении к оппонентам) вопросов устройства мироздания
не решить. Да и зачем решать их, беседуя с людьми, которые, получается, способны
писать только прямые глупости?

А фраза читается так: "человек использует природу, а природа имеет человека".
Такой вот нехитрый силлогизм.

>"Я создам Церковь Мою, и врата ада
>не одолеют ее" Матф.16:18 Никогда.

Эти цитаты авторитетны для Вас, а не для меня.
Давайте разговаривать на общем языке.

>Иными словами, Ваше кредо.

Не мое кредо, а современная научная парадигма. Изложенная
очень грубо и, не исключено, с ошибками. Потому как я не
работаю, увы, на переднем крае науки.

А.В.
От Yu P
К alex~1 (05.09.2003 14:57:59)
Дата 06.09.2003 16:52:44

Re: Продолжим дискуссию

Вкниваюсь. Извините, если не совсем удачно.
Многие неприятности (а в политике это форменные беды) проистекают от неискоренимой метафизичности сознания. Но что стоит заведомо считать, что в "любом предмете или явлении", если наблюдается или просто допускается процесс распада, значит можно обнаружить или со 100% вероятностью предположить и обратный процесс. В том числе и с элементами внешнего влияния, даже если сам механизм пока не известен. Даже у Г. Бога должен быть для этих целей свой собствены "струмент". И физики обязаны были бы его уже давно знать. Но, как и политики, не знают. И всё это от паталогического недоверия к диалектическому закону о противоположностях. Вот абсолютизировали 2зт, - идут бесконечные споры. Абсолютизировали закон тяготения - и везде "бнаруживают" признаки чёрных дыр, хотя как и Богу, им не суждено быть найденными. И в первую очередь это должен утверждать Философ, имеющий все права абсолютизировать диалектические законы, поскольку они сформулированы со своим отрицанием, и ничегодругого прдумать просто невозможно (разве что несколько усложнить формулировку). Но!!! Физики не доверяют этим законам, а Философы без Физиков не решаются это утверждать категорически. Замкнутый круг. Если Физиков можно упрекнуть в незнании чего-то, то в политике недоверие к законам приходится расплачиваться судьбами огромного количества людей.
От Кудинов Игорь
К Yu P (06.09.2003 16:52:44)
Дата 06.09.2003 20:25:27

Пардон,не уточните ли

в чем абсолютизация закона тяготения расходится с диалектическим законом о противоположностях ?
и почему материальные, черные дыры оказались "богоравными" ? Если ЧД нельзя увидеть глазом, то можно зафиксировать взаимодействие физичеких полей ЧД с другими телами, если я ничего не путаю.
От Yu P
К Кудинов Игорь (06.09.2003 20:25:27)
Дата 07.09.2003 15:46:29

Re: Пардон,не уточните...

>в чем абсолютизация закона тяготения расходится с диалектическим законом о противоположностях ?
Если расматривать движение двух масс в поле тяготения друг друга по окружности (предположив для простоты, что массы имеют точечные размеры), то, теоретически, не расходятся. Если я правильно понимаю общий закон тяготения, то на некотором расстоянии масс друг от друга сила притяжения будет уравновешена орбитальными скоростям, которые непропорционально возрастают вследствие законов ОТО. На мой личный! взгляд Природа до такого состояния просто не допустит, т.к., точечные массы- ну очень большая абстракция. Другое дело, если массы стремятся навстречу по прямой. Здесь видимых препядствий нет, но согласно д/закону они должны быть. Физики - метафизики не верят д/закону и развили теорию ЧД. Закон же утверждает, что такому процессу должно быть настолько сильное противодействие (очень примитивно: действие равно противодействию), которое каким-то образом отменит встречное движение масс. То, что физики этого не видят, это их проблемы. Они слишком много ещё не видят, и их это просто не беспокоит (конечно, я не про всех физиков, но о "законодателях мод").
>и почему материальные, черные дыры оказались "богоравными" ?
есть целая система доказательств существования Бога. А верующие люди божественное проявление чувствуют на каждом шагу.с другими телами,

>Если ЧД нельзя увидеть глазом, то можно зафиксировать взаимодействие физичеких полей ЧД если я ничего не путаю.<

Неопрвержимости таких доказательств можно будет верить лишь тогда, когда они у себя "под носом", а не на краюВселенной докажут, как происходит бесконтактным способом через физические поля передача наследственной информации в каждом из нас, почему дети так похожи на нас, почему наши клетки внутри нас размножаясь, так до уникальности! похожи в одельных частях. Если бы наблюдаемые процессы на краю Вселенной происходили гдето вблизи, этих "наблюдателей" давно бы разоблачили. А так, поди проверь!.