От Никола
К Сепулька
Дата 27.08.2003 10:03:21
Рубрики Прочее; Идеология;

Re: Спасибо за...

>> Кратко. Комм. общество сложится на том этапе, когда основными факторами производства
>>станет не физический труд, а наука, научное знание и творчество людей.
>>Естественно, это возможно только на этапе широчайшей автоматизации, роботизации,
>>компьютеризации и прочей ...ации производства в результате завершения НТР.
>
>Т.е. удовлетворение потребностей в марксизме понимается как удовлетворение всех (материальных) желаний?

В моем абзаце, вообще-то, про потребности ни слова не сказано. Непонятно, почему Вы сделали такой вывод. А потребности в марксизме не только материальные. И удовлетворения всех желаний никто никогда не обещал.

>Главное возражение против написанного выше: хватит ли на эту НТР природных (а также других) ресурсов? Не является ли это все просто утопией?

Если это утопия и исчерпание ресурсов неизбежно, то выводом из этого следует скорая хана всем, переход к архаизации хозяйства и деградация человечества. Марксизм, как жизнеутверждающее учение, по-моему, смотрит на вопрос ограниченности ресурсов, как на разрешимый, как на преодолеваемое препятствие. Иначе, повторюсь, человечество обречено вернуться в первобытное состояние.

>>СССР по отношению к марксизму - это попытка построения коммунистического общества,
>>вынужденная в силу недостаточного уровня развития (не только России, но и мира в целом)
>>решать в первую очередь задачи буржуазно-демократической революции
>
>Значит, линия "построения коммунизма" только через этапы феодализма и капитализма - неявно Вами подтверждается.

Подтверждается. Формы капитализма, феодализма у разных народов могут быть разными.

>>Ошибочным считаю, что социализм сложится в результате победы
>>революции промышленного пролетариата. Революционной силой будет не он,
>>точнее не только он. Движущей силой соц. революции станет тот слой, который сейчас
>>называют научно-технической и творческой интеллигенцией. Я уже приводил обоснование этого тезиса
>>в виде опять же ненаучной аналогии: Рабовладение - основные классы рабы и рабовладельцы,
>>но следующая формация (феодализм) рождена не в результате "рабской" революции, а
>>в результате "снятия" этого классового антагонизма иной социальной силой.
>
>Да не просто социальной силой, а просто другими народами!

Допустим, это один из способов разрешения антагонизма.

>>Феодализм - основные классы феодалы и крестьянство, а революция буржуазная,
>>т.е. опять иная социальная сила - движущая сила преобразований.
>
>Тоже не все так просто: феодализм мог бы существовать практически до смерти западной цивилизации, если бы не Реформация. Так что буржуазия - это, скорее, идейно-культурное новшество.

Я не специалист по Реформации. Но Ваша трактовка мне кажется идеалистической.

>> Капитализм - основные классы
>>буржуазия и пролетариат, для "снятия" существующего между ними антагонизма (противоречия) нужна
>>новая соц. сила, выводящая решение проблем из замкнутого круга на новый уровень.
>
>Или другой народ с другой культурой. :)

Марсиане что ли ? :-)
От Сепулька
К Никола (27.08.2003 10:03:21)
Дата 01.09.2003 18:39:30

Уважаемые марксисты (особенно BLS), обратите внимание!!!

К тем, кто считает марксизм лишь методом, а все "коммунистическое" в нем - лишь идеологией - это не относится (могут не читать дальше).

>>Значит, линия "построения коммунизма" только через этапы феодализма и капитализма - неявно Вами подтверждается.
>
>Подтверждается. Формы капитализма, феодализма у разных народов могут быть разными.

Спасибо. Этим Вы подтвердили то, что я писала в другой ветке: если СССР - это "неудачная попытка", а построение коммунизма возможно только через капитализм, то СССР восстанавливать не надо, и Россия - "конченная страна" (в смысле, "туда ей и дорога").
Т.о., действительно, те положения, которые содержатся в марксизме по вопросам социального развития, ведут прямо к отрицанию СССР. Вот Вам подтверждение практикой.

>>>Естественно, это возможно только на этапе широчайшей автоматизации, роботизации,
>>>компьютеризации и прочей ...ации производства в результате завершения НТР.
>В моем абзаце, вообще-то, про потребности ни слова не сказано. Непонятно, почему Вы сделали такой вывод. А потребности в марксизме не только материальные. И удовлетворения всех желаний никто никогда не обещал.

А зачем тогда НТР обещали? :)
От Игорь С.
К Сепулька (01.09.2003 18:39:30)
Дата 02.09.2003 14:20:09

Обратили

>К тем, кто считает марксизм лишь методом, а все "коммунистическое" в нем - лишь идеологией - это не относится (могут не читать дальше).

А тем, кто не использует слово "лишь"? :о))

>>Значит, линия "построения коммунизма" только через этапы феодализма и капитализма - неявно Вами подтверждается.

>>Подтверждается. Формы капитализма, феодализма у разных народов могут быть разными.

>Спасибо. Этим Вы подтвердили то, что я писала в другой ветке: если СССР - это "неудачная попытка", а построение коммунизма возможно только через капитализм, то СССР восстанавливать не надо, и Россия - "конченная страна" (в смысле, "туда ей и дорога").

1. СССР - удачный опыт.
2. Последовательность феодаолизм-капитализм - коммунизм - эта линия единственна только в изолизованных экономических системах.
3. Если Марадона не забил гол с пенальти, это не значит, что его надо менять на Васю Пупкина.


>Т.о., действительно, те положения, которые содержатся в марксизме по вопросам социального развития, ведут прямо к отрицанию СССР. Вот Вам подтверждение практикой.

Подгонка желаемого под действительное.

>А зачем тогда НТР обещали? :)

А Вы ресурсы хоть под один реальный проект пробивали? Знаете как это делается?
От Сепулька
К Игорь С. (02.09.2003 14:20:09)
Дата 02.09.2003 19:04:03

Re: Обратили

>А тем, кто не использует слово "лишь"? :о))

- большое спасибо за ответ :)))

>>>Значит, линия "построения коммунизма" только через этапы феодализма и капитализма - неявно Вами подтверждается.
>
>>>Подтверждается. Формы капитализма, феодализма у разных народов могут быть разными.

Тогда какая форма капитализма должна быть [была?] построена в нашей стране?

>>Спасибо. Этим Вы подтвердили то, что я писала в другой ветке: если СССР - это "неудачная попытка", а построение коммунизма возможно только через капитализм, то СССР восстанавливать не надо, и Россия - "конченная страна" (в смысле, "туда ей и дорога").
>
>1. СССР - удачный опыт.
>2. Последовательность феодаолизм-капитализм - коммунизм - эта линия единственна только в изолизованных экономических системах.
>3. Если Марадона не забил гол с пенальти, это не значит, что его надо менять на Васю Пупкина.

Хорошо, Ваша точка зрения понятна (хотя она и не совпадает с точкой зрения Николы).

>>Т.о., действительно, те положения, которые содержатся в марксизме по вопросам социального развития, ведут прямо к отрицанию СССР. Вот Вам подтверждение практикой.
>
>Подгонка желаемого под действительное.

Вовсе нет. Дело в том, что существует большое количество марксистов, которые отрицают СССР, считая его несоответствующим марксизму. Вот еще один пример - Никола. Его привело к этому выводу именно несоответствие СССР и марксистской теории (так, как он ее понимает). Ладно, был бы он единичным случаем - так ведь это практически мэйнстрим марксизма.

>>А зачем тогда НТР обещали? :)
>
>А Вы ресурсы хоть под один реальный проект пробивали? Знаете как это делается?

Немного знаю. А как это связано с производством и потреблением в коммунистическом обществе?
От Никола
К Сепулька (02.09.2003 19:04:03)
Дата 03.09.2003 11:15:58

Re: Обратили


>>>>Значит, линия "построения коммунизма" только через этапы феодализма и капитализма - неявно Вами подтверждается.
>>
>>>>Подтверждается. Формы капитализма, феодализма у разных народов могут быть разными.
>
>Тогда какая форма капитализма должна быть [была?] построена в нашей стране?

Уважаемая Сепулька, спасибо большое за этот вопрос. Честно признаться я ждал его от кого-нибудь сразу после моего первого постинга в эту ветку. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/99937.htm
Собственно в этом постинге я толкаю вот какую антиклассическую вульгарную пародоксальную гипотезу:
ВОСР - буржуазная революция. Буржуазная по двум основным критериям: 1 по задачам (индустриализация и пролетаризация - задача бурж. революции) и 2 по движущим силам (крестьянство - мелкособственническая, мелкобуржуазная среда).
Соответственно СССР - форма решения данных задач и преобразований, свойственная общинно-"традиционным" странам типа России, Китая, Вьетнама.
В такой форме прокладывают себе дорогу в этих странах капиталистические преобразования, которые и завершаются "перестройками", т.е. становлением капитализма. При этом производственные отношения в самих таких государствах, образовавшихся в результате побед крестьянских революций, принципиально не отличаются от капиталистических (сохранение отчуждения, эксплуатации).

Жду любой (в том числе ругательной) критики этой гипотезы.

>>Подгонка желаемого под действительное.
>
>Вовсе нет. Дело в том, что существует большое количество марксистов, которые отрицают СССР, считая его несоответствующим марксизму. Вот еще один пример - Никола. Его привело к этому выводу именно несоответствие СССР и марксистской теории (так, как он ее понимает). Ладно, был бы он единичным случаем - так ведь это практически мэйнстрим марксизма.

Считать СССР соответствующим или не соответствующим марксизму нельзя, так же как нельзя считать кролика соответствующим или не соответствующим зоологии. Понять и объяснить СССР - это задача марксизма, так же как понять и объяснить кролика - задача зоологии.
От Никола
К Сепулька (01.09.2003 18:39:30)
Дата 02.09.2003 13:12:45

Будете НТР отменять?

>К тем, кто считает марксизм лишь методом, а все "коммунистическое" в нем - лишь идеологией - это не относится (могут не читать дальше).

>>>Значит, линия "построения коммунизма" только через этапы феодализма и капитализма - неявно Вами подтверждается.
>>
>>Подтверждается. Формы капитализма, феодализма у разных народов могут быть разными.
>
>Спасибо. Этим Вы подтвердили то, что я писала в другой ветке: если СССР - это "неудачная попытка", а построение коммунизма возможно только через капитализм, то СССР восстанавливать не надо, и Россия - "конченная страна" (в смысле, "туда ей и дорога").
>Т.о., действительно, те положения, которые содержатся в марксизме по вопросам социального развития, ведут прямо к отрицанию СССР. Вот Вам подтверждение практикой.

Уважаемая Сепулька, я действительно считаю:
1 что восстанавливать СССР в том виде, в котором он был, не надо и невозможно;
2. возникший в нем кризис закономерным;
3. Осуществленный на практике путь "реформирования" НЕ единственно возможным;
4. Заявления типа "Россия - конченная страна", "туда ей и дорога" и т.п. считаю не имеющими к марксизму никакого отношения, даже если коллега Александр считает их марксистскими.

>>>>Естественно, это возможно только на этапе широчайшей автоматизации, роботизации,
>>>>компьютеризации и прочей ...ации производства в результате завершения НТР.
>>В моем абзаце, вообще-то, про потребности ни слова не сказано. Непонятно, почему Вы сделали такой вывод. А потребности в марксизме не только материальные. И удовлетворения всех желаний никто никогда не обещал.
>
>А зачем тогда НТР обещали? :)

А Вы предлагаете или можете НТР отменить?
И какова по-Вашему связь НТР и желаний?
Мне Ваша мысль невполне понятна. Отвечу как могу:
НТР меняет людей, которые в свою очередь сами определяют свои потребности.
От Сепулька
К Никола (02.09.2003 13:12:45)
Дата 02.09.2003 18:52:32

Re: Будете НТР...

>Уважаемая Сепулька, я действительно считаю:
>1 что восстанавливать СССР в том виде, в котором он был, не надо и невозможно;
>2. возникший в нем кризис закономерным;
>3. Осуществленный на практике путь "реформирования" НЕ единственно возможным;
>4. Заявления типа "Россия - конченная страна", "туда ей и дорога" и т.п. считаю не имеющими к марксизму никакого отношения, даже если коллега Александр считает их марксистскими.

Спасибо еще раз. Т.о., Вы подтвердили, что исходя из Вашей концепции марксизма, строить СССР-2 не надо, а надо продолжать капиталистические реформы.

>НТР меняет людей, которые в свою очередь сами определяют свои потребности.

Но до того, как люди поменяются, они смогут удовлетворить все свои [материальные] потребности? Почему коммунизм должен произойти после окончательной и полной победы НТР? Каким образом НТР заставит людей измениться так, чтобы построить коммунизм? - вот что я хотела бы узнать.
Мы же начинали разговор с выяснения связи между производством и потреблением. И того, как эта связь должна выглядеть в коммунистическом обществе.
От Никола
К Сепулька (02.09.2003 18:52:32)
Дата 03.09.2003 10:39:43

Ну нельзя же так!

>>Уважаемая Сепулька, я действительно считаю:
>>1 что восстанавливать СССР в том виде, в котором он был, не надо и невозможно;
>>2. возникший в нем кризис закономерным;
>>3. Осуществленный на практике путь "реформирования" НЕ единственно возможным;
>>4. Заявления типа "Россия - конченная страна", "туда ей и дорога" и т.п. считаю не имеющими к марксизму никакого отношения, даже если коллега Александр считает их марксистскими.
>
>Спасибо еще раз. Т.о., Вы подтвердили, что исходя из Вашей концепции марксизма, строить СССР-2 не надо, а надо продолжать капиталистические реформы.

Вот так - нельзя!!! У меня же написано "СССР в том виде, в котором он был", т.е. СССР-1. Или по терминологии Сергея Георгиевича "состояние А" (см. постинг ниже по ветке). И это, кажется, поняли все. Еще раз, у меня речь шла о СССР-1. Повторяю: о СССР-1. Надеюсь, больше у Вас непонимания не возникнет.
Что касается СССР-2, то строить его, бороться за него надо, должно, можно и нужно. Пометьте себе, пожалуйста, где-нибудь в блокнотике, что Никола - первый строитель СССР-2, чтобы вопросов больше не возникало.
Однако вопрос этот осложняется тем, что каким будет (должен быть) этот СССР-2 никто толком не поясняет, представления о нем единого нету. И мейнстрим этого форума моделированию (конструированию, описанию, проектированию) этого СССР-2 уделяет, на мой взгляд, крайне мало внимания. Большей частью идет восхваление СССР-1. Из чего, по крайней мере у меня, создается впечатление, что намерены воссоздавать СССР-1, как единственную имеющуюся модель (готовый проект). Это невозможно (почему - смотрите там же в ответах Сергею Георгиевичу) и не надо. А не надо потому, что на мой вззгляд, кризис его был закономерным и системным. И воссоздание его не позволит существенно продвинуться к состоянию "Б", а приведет к еще одному кризису, теперь уже не в виде трагедии, а, имхо, хуже. Да и про одну реку и два раза Вы знаете.

Что касается продолжения буржуазных реформ, то я за социалистические реформы вместо буржуазных. Только делать их надо с умом, продумано, целенаправлено и последовательно, понимая что, почему и для чего мы делаем. А сейчас с таким пониманием, к сожалению, есть большие проблемы.


>>НТР меняет людей, которые в свою очередь сами определяют свои потребности.
>
>Но до того, как люди поменяются, они смогут удовлетворить все свои [материальные] потребности?

Не до того, а по мере. По мере роста возможностей для удовлетворения своих материальных потребностей будет изменяться сознание человека.

>Почему коммунизм должен произойти после окончательной и полной победы НТР?

Потому, что для коммунизма требуется новый уровень развития производительных сил. Не промышленно-индустриальный уровень (это уровень капитализма), а научно-творческий, когда основным фактором производства станет не ручной, пусть и автооматизированный труд, а знание и научное творчество. Впрочем об этом в сети много материалов, сейчас мне ссылки лень искать, но если надо - пришлю.


>Каким образом НТР заставит людей измениться так, чтобы построить коммунизм? - вот что я хотела бы узнать.

Тут уже кто-то объяснял и имхо правильно, предложив такой пример:
Вот мы с Вами люди образованные и не бедные. Не то, чтобы богатые, но все необходимое себе позволить (приобрести) можем. Можем и излишки приобрести (типа второй машины, пятой квартиры, дачи в Нице), если не можем, то можем к этому стремиться. Однако почему-то не стремимся, а разумно определяем свои потребности, лишнего не хотим и предпочитаем выступать на этом форуме в надежде, что аудитория нас с Вами за умных сочтет. Вот это желание самореализации, желание добиться признания обществом себя способным и полезным для общества (а не стремление к наживе-прибыли) и будет являться главным мотивом-стимулом труда (творческого труда) при коммунизме. На мой взгляд, естественно, что это произойдет только после предоставления людям возможности удовлетворять свои материальные потребности и при таком уровне развития науки и техники, при котором труд станет не физическим, а творчесикм.
Не знаю, насколько связно изложил, но старался ;-).

>Мы же начинали разговор с выяснения связи между производством и потреблением. И того, как эта связь должна выглядеть в коммунистическом обществе.

Каждый по способностям (сказать или сделать или придумать что-то умное и общеполезное), каждому по потребностям (материальным и нематериальным, чтобы желание сделать что-то умное и общеполезное у него, как и у всех остальных, не пропадало).

Будете считать это моим вкладом в теорию коммунизма? ;-)
От Сепулька
К Сепулька (02.09.2003 18:52:32)
Дата 02.09.2003 19:10:13

Кстати,

не могли бы Вы (если можно, с цитатами) прямо указать, где классики марксизма пишут о "столбовой дороге" цивилизации (феодализм, капитализм, коммунизм).
Хочется понять, откуда именно пришла такая убежденность.
От Никола
К Сепулька (02.09.2003 19:10:13)
Дата 03.09.2003 11:23:40

Не мог бы

>не могли бы Вы (если можно, с цитатами) прямо указать, где классики марксизма пишут о "столбовой дороге" цивилизации (феодализм, капитализм, коммунизм).
>Хочется понять, откуда именно пришла такая убежденность.

т.к. у классиков такого дления не было, как не было и "столбовой дороги".
Я уже где-то здесь писал, что Маркс не составлял пятичленку, он был скромнее и выделял только три этапа.
1. первобытно-общинный строй
2. Эпоха отчуждения ( в современном прочтении рабовладение, феодализм, капитализм)
3. коммунизм.

А убежденность пришла от необходимости соответствия уровня развития производительных сил и производственных отношений.
От Никола
К Никола (03.09.2003 11:23:40)
Дата 03.09.2003 17:20:20

Хотя одну цитатку нашел.

>>не могли бы Вы (если можно, с цитатами) прямо указать, где классики марксизма пишут о "столбовой дороге" цивилизации (феодализм, капитализм, коммунизм).
>>Хочется понять, откуда именно пришла такая убежденность.


Всякая нация может и должна учиться у других. Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития,— а конечной целью моего сочинения является открытие экономического закона движения современного общества, — не может ни перескочить через естественные фазы развития, ни отменить последние декретами. Но оно может сократить и смягчить муки родов.
http://marxists.narod.ru/works/kapital/pr1.htm


От C.КАРА-МУРЗА
К Никола (02.09.2003 13:12:45)
Дата 02.09.2003 14:46:34

Re: Как это понять?

>я действительно считаю:
1. Что восстанавливать СССР в том виде, в котором он был, не надо...
3. Осуществленный на практике путь "реформирования" НЕ единственно возможным;>

Мы пошли от состояния А путем, который ведет нас к гибели. Поняли это и увидели, что есть другой путь, который выводит нас к состоянию В, в отором будем живы и счастливы. Почему же не вернуться в состояние А, чтобы потом двинуться хорошим путем к В? В нашем положении и в до-А не грех вернуться, как японцы выбрали для последующего прорыва к В возврат в состояние 11 века.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (02.09.2003 14:46:34)
Дата 02.09.2003 22:50:09

Re: Потому что есть гистерезис. Повторно пройти путь нельзя. (-)
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (02.09.2003 14:46:34)
Дата 02.09.2003 18:18:01

Re: Тогда есть все шансы вернуться в состояние "до А"

>Мы пошли от состояния А путем, который ведет нас к гибели. Поняли это и увидели, что есть другой путь, который выводит нас к состоянию В, в отором будем живы и счастливы. Почему же не вернуться в состояние А, чтобы потом двинуться хорошим путем к В? В нашем положении и в до-А не грех вернуться, как японцы выбрали для последующего прорыва к В возврат в состояние 11 века.

"Пункт А" - это, как я понимаю, годы "застоя". Но этот период сравнительного благополучия в СССР начался только в 60-е, а до этого были долгие годы тяжелого труда, лишений, потерь и более чем скромной жизни. Соответственно в "пункт А" из сегодняшней ситуации не попасть. А кого же привлечет "до А"? Поэтому идеи альтернативных проектов массами не овладевают.

Что касается "возврата" на сколько-то веков назад, то важно не количество лет, а степень отличия текущего состояния от того, что было ранее. К тому же, Россия не находится в вакууме. Остальные-то страны "откручивать" назад не будут, и нам передышки никто не даст. Именно поэтому Сталин и заявил в свое время: "или догоним, или нас сомнут".

Призывы взять все лучшее - не актуальны. Любая система носит целостный характер, и у любой медали есть обратная сторона. Все хотят взять лучшее, но худшее-то кому оставить? Запад пытается решить эту проблему за счет "Третьего мира", а нам за чей счет лучшее брать? Сегодня программа-минимум - хотя бы не остаться с одним "худшим", т.е. не попасть окончательно в "Третий мир".
От Никола
К C.КАРА-МУРЗА (02.09.2003 14:46:34)
Дата 02.09.2003 15:15:59

Как желание не заблудиться

>>я действительно считаю:
>1. Что восстанавливать СССР в том виде, в котором он был, не надо...
>3. Осуществленный на практике путь "реформирования" НЕ единственно возможным;>

>Мы пошли от состояния А путем, который ведет нас к гибели. Поняли это и увидели, что есть другой путь, который выводит нас к состоянию В, в отором будем живы и счастливы. Почему же не вернуться в состояние А, чтобы потом двинуться хорошим путем к В? В нашем положении и в до-А не грех вернуться, как японцы выбрали для последующего прорыва к В возврат в состояние 11 века.

между "А", "В" и "до-А".
От Александр
К Сепулька (01.09.2003 18:39:30)
Дата 01.09.2003 22:43:07

Задолюали хамелионы.

>>>>Естественно, это возможно только на этапе широчайшей автоматизации, роботизации,
>>>>компьютеризации и прочей ...ации производства в результате завершения НТР.
>>В моем абзаце, вообще-то, про потребности ни слова не сказано. Непонятно, почему Вы сделали такой вывод. А потребности в марксизме не только материальные. И удовлетворения всех желаний никто никогда не обещал.
>
>А зачем тогда НТР обещали? :)

Да он Вам лапшу на уши вешает. Марксисты привыкли не церемониться с аборигенами. Дать "индивидуально неразвитым" обещание и потом забрать его обратно им раз плюнуть. Открываем "Критику Готской программы" К. Маркса и читаем там про молочные реки с кисельными берегами текущие из животворных источников НТР: "когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!" http://marxists.narod.ru/works/marks1.htm

Марксистскому чудовищу нужно втыкать осиновый кол в каждую голову отдельно и расписку с остальных голов брать что эту проткнули. Потому что назавтра оно про кол забудет и как ни в чем не бывало начнет этой головой кусаться снова.
От Игорь С.
К Александр (01.09.2003 22:43:07)
Дата 02.09.2003 14:23:55

Сказал неуловимый Джо...

>>А зачем тогда НТР обещали? :)
>
>Да он Вам лапшу на уши вешает. Марксисты привыкли не церемониться с аборигенами. Дать "индивидуально неразвитым" обещание и потом забрать его обратно им раз плюнуть.

Ага. А своим конгрессменам?

>Открываем "Критику Готской программы" К. Маркса

Закройте.

>Марксистскому чудовищу нужно втыкать осиновый кол в каждую голову отдельно и расписку с остальных голов брать что эту проткнули.

Офигеть. Расписка сильнее осинового кола? И Вы с такой методологией хотите добиться позитивного результата?

> Потому что назавтра оно про кол забудет и как ни в чем не бывало начнет этой головой кусаться снова.

А расписка поможет?

Не мучайте себя, Александр. Найдите своим способностям более достойное применение.