От Никола
К Сепулька
Дата 21.08.2003 12:45:31
Рубрики Прочее; Идеология;

Попытка ответа


Может быть, не совсем то, что Вам интересно было бы услышать, но как умею.
Не серчайте, если что не так.

>2. как должно выглядеть коммунистическое общество (что такое государство, что такое потребности, будет ли коммунистическое общество существовать без государства и удовлетворять потребности всех, как это будет выглядеть);

Кратко. Комм. общество сложится на том этапе, когда основными факторами производства
станет не физический труд, а наука, научное знание и творчество людей.
Естественно, это возможно только на этапе широчайшей автоматизации, роботизации,
компьютеризации и прочей ...ации производства в результате завершения НТР. При этом основным фактором-стимулом
труда станет творческий интерес (от слова интересно) труженника-творца.
Такая форма связи между производством и потреблением, коей является рынок,
будет заменена иной (назовем ее планом), потому, что обмен зананиями и информацией,
по сути этих явлений, не заточен под товарно-денежные отношения.
В именно в этих знаниях, научных производственных инновациях и пр. и пр. и будет
воплощен человеческий труд, образующий стоимость. И не просто труд, а труд творческий,
в массовом количестве способный обмениваться без денежного эквивалента.


>3. что такое был СССР по отношению к марксизму;

СССР по отношению к марксизму - это попытка построения коммунистического общества,
вынужденная в силу недостаточного уровня развития (не только России, но и мира в целом)
решать в первую очередь задачи буржуазно-демократической революции, и обреченная
в силу действия многих факторов решать их теми методами и в тех формах, которые имели место быть в СССР.
Задачи: промышленная революция и модернизация страны, полит. права и свободы граждан, - это
задачи еще бурж.-дем. революции.
К таким факторам, определившим формы и методы решения этих задач,
можно отнести :
- необходимость чрезвычайно ускоренной модернизации страны, что требовало
полной мобилизации имеющихся социальных, экономических и прочих ресурсов;
- факторы общественного сознания (ментальности) русского "архетипа", о которых и пишет Сергей Георгиевич;
- имхо природно-климатичесие факторы;
- а главное, что массовой силой ВОСР, как революции народной, было крестьянство
(это имхо Сергей Георгиевич показал достаточно убедительно), которое с точки зрения
марксизма является мелкобурждуазным классом.
Эти и другие факторы преопределили складывание гос. строя СССР в виде сталинской "тоталитарной" модели,
которую я не могу назвать социалистической. Хотя эта модель и содержала
элементы подлинно социалистических форм и отношений, но в целом таковой не являлась.
После решения указанных буржуазно-демократических задач революции,
государственно-общественное устройство (система) стало приобретать более адекватные
имеющемуся базису черты и формы, что и завершилось "реставрацией капитализма".
Таким образом, "крах СССР" был, на мой взгляд, достаточно закономерным, к сожалению, итогом,
вызванным по сути еще капиталистический уровнем развития производительным сил и не соответствующей им надстройке.
Таким же путем идут, имхо, Китай и Вьетнам, только кап. реставрация там более растянута по времени.
Возможные пути альтернативного развития СССР (предлагаемые левой оппозицией или
различными диссидентами-социалистами), в силу ряда причин вряд ли были возможны.
Хотя, кто знает?

>4. какие именно "куски" марксизма каждый из марксистов считает верными (ну хотя бы в общем), а какие - вульгаризацией;

Ошибочным считаю, что социализм сложится в результате победы
революции промышленного пролетариата. Революционной силой будет не он,
точнее не только он. Движущей силой соц. революции станет тот слой, который сейчас
называют научно-технической и творческой интеллигенцией. Я уже приводил обоснование этого тезиса
в виде опять же ненаучной аналогии: Рабовладение - основные классы рабы и рабовладельцы,
но следующая формация (феодализм) рождена не в результате "рабской" революции, а
в результате "снятия" этого классового антагонизма иной социальной силой.
Феодализм - основные классы феодалы и крестьянство, а революция буржуазная,
т.е. опять иная социальная сила - движущая сила преобразований. Капитализм - основные классы
буржуазия и пролетариат, для "снятия" существующего между ними антагонизма (противоречия) нужна
новая соц. сила, выводящая решение проблем из замкнутого круга на новый уровень.
Подробнее смотрите в статье А.Тарасова "Социализм и суперэтатизм", можно найти на лефт.ру или на сайте автора.
Еще вульгаризацией марксизма считаю ту трактовку теории эксплуатации,
которой имхо придерживается уважаемый miron, и которая ниже по ветке была
убедительно, на мой взгляд, разбита уважаемыми М.Едошиным и BLSом.

PS Это очень краткое и довольно сбивчивое изложение. Тем не менее мне бы очень хотелось услышать замечания
присутствующих здесь марксистов по поводу изложенного. Спасибо.
От Сепулька
К Никола (21.08.2003 12:45:31)
Дата 26.08.2003 19:31:19

Спасибо за ответ

> Кратко. Комм. общество сложится на том этапе, когда основными факторами производства
>станет не физический труд, а наука, научное знание и творчество людей.
>Естественно, это возможно только на этапе широчайшей автоматизации, роботизации,
>компьютеризации и прочей ...ации производства в результате завершения НТР.

Т.е. удовлетворение потребностей в марксизме понимается как удовлетворение всех (материальных) желаний?

Главное возражение против написанного выше: хватит ли на эту НТР природных (а также других) ресурсов? Не является ли это все просто утопией?

>СССР по отношению к марксизму - это попытка построения коммунистического общества,
>вынужденная в силу недостаточного уровня развития (не только России, но и мира в целом)
>решать в первую очередь задачи буржуазно-демократической революции

Значит, линия "построения коммунизма" только через этапы феодализма и капитализма - неявно Вами подтверждается.

>Ошибочным считаю, что социализм сложится в результате победы
>революции промышленного пролетариата. Революционной силой будет не он,
>точнее не только он. Движущей силой соц. революции станет тот слой, который сейчас
>называют научно-технической и творческой интеллигенцией. Я уже приводил обоснование этого тезиса
>в виде опять же ненаучной аналогии: Рабовладение - основные классы рабы и рабовладельцы,
>но следующая формация (феодализм) рождена не в результате "рабской" революции, а
>в результате "снятия" этого классового антагонизма иной социальной силой.

Да не просто социальной силой, а просто другими народами!

>Феодализм - основные классы феодалы и крестьянство, а революция буржуазная,
>т.е. опять иная социальная сила - движущая сила преобразований.

Тоже не все так просто: феодализм мог бы существовать практически до смерти западной цивилизации, если бы не Реформация. Так что буржуазия - это, скорее, идейно-культурное новшество.

> Капитализм - основные классы
>буржуазия и пролетариат, для "снятия" существующего между ними антагонизма (противоречия) нужна
>новая соц. сила, выводящая решение проблем из замкнутого круга на новый уровень.

Или другой народ с другой культурой. :)
От Никола
К Сепулька (26.08.2003 19:31:19)
Дата 27.08.2003 10:03:21

Re: Спасибо за...

>> Кратко. Комм. общество сложится на том этапе, когда основными факторами производства
>>станет не физический труд, а наука, научное знание и творчество людей.
>>Естественно, это возможно только на этапе широчайшей автоматизации, роботизации,
>>компьютеризации и прочей ...ации производства в результате завершения НТР.
>
>Т.е. удовлетворение потребностей в марксизме понимается как удовлетворение всех (материальных) желаний?

В моем абзаце, вообще-то, про потребности ни слова не сказано. Непонятно, почему Вы сделали такой вывод. А потребности в марксизме не только материальные. И удовлетворения всех желаний никто никогда не обещал.

>Главное возражение против написанного выше: хватит ли на эту НТР природных (а также других) ресурсов? Не является ли это все просто утопией?

Если это утопия и исчерпание ресурсов неизбежно, то выводом из этого следует скорая хана всем, переход к архаизации хозяйства и деградация человечества. Марксизм, как жизнеутверждающее учение, по-моему, смотрит на вопрос ограниченности ресурсов, как на разрешимый, как на преодолеваемое препятствие. Иначе, повторюсь, человечество обречено вернуться в первобытное состояние.

>>СССР по отношению к марксизму - это попытка построения коммунистического общества,
>>вынужденная в силу недостаточного уровня развития (не только России, но и мира в целом)
>>решать в первую очередь задачи буржуазно-демократической революции
>
>Значит, линия "построения коммунизма" только через этапы феодализма и капитализма - неявно Вами подтверждается.

Подтверждается. Формы капитализма, феодализма у разных народов могут быть разными.

>>Ошибочным считаю, что социализм сложится в результате победы
>>революции промышленного пролетариата. Революционной силой будет не он,
>>точнее не только он. Движущей силой соц. революции станет тот слой, который сейчас
>>называют научно-технической и творческой интеллигенцией. Я уже приводил обоснование этого тезиса
>>в виде опять же ненаучной аналогии: Рабовладение - основные классы рабы и рабовладельцы,
>>но следующая формация (феодализм) рождена не в результате "рабской" революции, а
>>в результате "снятия" этого классового антагонизма иной социальной силой.
>
>Да не просто социальной силой, а просто другими народами!

Допустим, это один из способов разрешения антагонизма.

>>Феодализм - основные классы феодалы и крестьянство, а революция буржуазная,
>>т.е. опять иная социальная сила - движущая сила преобразований.
>
>Тоже не все так просто: феодализм мог бы существовать практически до смерти западной цивилизации, если бы не Реформация. Так что буржуазия - это, скорее, идейно-культурное новшество.

Я не специалист по Реформации. Но Ваша трактовка мне кажется идеалистической.

>> Капитализм - основные классы
>>буржуазия и пролетариат, для "снятия" существующего между ними антагонизма (противоречия) нужна
>>новая соц. сила, выводящая решение проблем из замкнутого круга на новый уровень.
>
>Или другой народ с другой культурой. :)

Марсиане что ли ? :-)
От Сепулька
К Никола (27.08.2003 10:03:21)
Дата 01.09.2003 18:39:30

Уважаемые марксисты (особенно BLS), обратите внимание!!!

К тем, кто считает марксизм лишь методом, а все "коммунистическое" в нем - лишь идеологией - это не относится (могут не читать дальше).

>>Значит, линия "построения коммунизма" только через этапы феодализма и капитализма - неявно Вами подтверждается.
>
>Подтверждается. Формы капитализма, феодализма у разных народов могут быть разными.

Спасибо. Этим Вы подтвердили то, что я писала в другой ветке: если СССР - это "неудачная попытка", а построение коммунизма возможно только через капитализм, то СССР восстанавливать не надо, и Россия - "конченная страна" (в смысле, "туда ей и дорога").
Т.о., действительно, те положения, которые содержатся в марксизме по вопросам социального развития, ведут прямо к отрицанию СССР. Вот Вам подтверждение практикой.

>>>Естественно, это возможно только на этапе широчайшей автоматизации, роботизации,
>>>компьютеризации и прочей ...ации производства в результате завершения НТР.
>В моем абзаце, вообще-то, про потребности ни слова не сказано. Непонятно, почему Вы сделали такой вывод. А потребности в марксизме не только материальные. И удовлетворения всех желаний никто никогда не обещал.

А зачем тогда НТР обещали? :)
От Игорь С.
К Сепулька (01.09.2003 18:39:30)
Дата 02.09.2003 14:20:09

Обратили

>К тем, кто считает марксизм лишь методом, а все "коммунистическое" в нем - лишь идеологией - это не относится (могут не читать дальше).

А тем, кто не использует слово "лишь"? :о))

>>Значит, линия "построения коммунизма" только через этапы феодализма и капитализма - неявно Вами подтверждается.

>>Подтверждается. Формы капитализма, феодализма у разных народов могут быть разными.

>Спасибо. Этим Вы подтвердили то, что я писала в другой ветке: если СССР - это "неудачная попытка", а построение коммунизма возможно только через капитализм, то СССР восстанавливать не надо, и Россия - "конченная страна" (в смысле, "туда ей и дорога").

1. СССР - удачный опыт.
2. Последовательность феодаолизм-капитализм - коммунизм - эта линия единственна только в изолизованных экономических системах.
3. Если Марадона не забил гол с пенальти, это не значит, что его надо менять на Васю Пупкина.


>Т.о., действительно, те положения, которые содержатся в марксизме по вопросам социального развития, ведут прямо к отрицанию СССР. Вот Вам подтверждение практикой.

Подгонка желаемого под действительное.

>А зачем тогда НТР обещали? :)

А Вы ресурсы хоть под один реальный проект пробивали? Знаете как это делается?
От Сепулька
К Игорь С. (02.09.2003 14:20:09)
Дата 02.09.2003 19:04:03

Re: Обратили

>А тем, кто не использует слово "лишь"? :о))

- большое спасибо за ответ :)))

>>>Значит, линия "построения коммунизма" только через этапы феодализма и капитализма - неявно Вами подтверждается.
>
>>>Подтверждается. Формы капитализма, феодализма у разных народов могут быть разными.

Тогда какая форма капитализма должна быть [была?] построена в нашей стране?

>>Спасибо. Этим Вы подтвердили то, что я писала в другой ветке: если СССР - это "неудачная попытка", а построение коммунизма возможно только через капитализм, то СССР восстанавливать не надо, и Россия - "конченная страна" (в смысле, "туда ей и дорога").
>
>1. СССР - удачный опыт.
>2. Последовательность феодаолизм-капитализм - коммунизм - эта линия единственна только в изолизованных экономических системах.
>3. Если Марадона не забил гол с пенальти, это не значит, что его надо менять на Васю Пупкина.

Хорошо, Ваша точка зрения понятна (хотя она и не совпадает с точкой зрения Николы).

>>Т.о., действительно, те положения, которые содержатся в марксизме по вопросам социального развития, ведут прямо к отрицанию СССР. Вот Вам подтверждение практикой.
>
>Подгонка желаемого под действительное.

Вовсе нет. Дело в том, что существует большое количество марксистов, которые отрицают СССР, считая его несоответствующим марксизму. Вот еще один пример - Никола. Его привело к этому выводу именно несоответствие СССР и марксистской теории (так, как он ее понимает). Ладно, был бы он единичным случаем - так ведь это практически мэйнстрим марксизма.

>>А зачем тогда НТР обещали? :)
>
>А Вы ресурсы хоть под один реальный проект пробивали? Знаете как это делается?

Немного знаю. А как это связано с производством и потреблением в коммунистическом обществе?
От Никола
К Сепулька (02.09.2003 19:04:03)
Дата 03.09.2003 11:15:58

Re: Обратили


>>>>Значит, линия "построения коммунизма" только через этапы феодализма и капитализма - неявно Вами подтверждается.
>>
>>>>Подтверждается. Формы капитализма, феодализма у разных народов могут быть разными.
>
>Тогда какая форма капитализма должна быть [была?] построена в нашей стране?

Уважаемая Сепулька, спасибо большое за этот вопрос. Честно признаться я ждал его от кого-нибудь сразу после моего первого постинга в эту ветку. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/99937.htm
Собственно в этом постинге я толкаю вот какую антиклассическую вульгарную пародоксальную гипотезу:
ВОСР - буржуазная революция. Буржуазная по двум основным критериям: 1 по задачам (индустриализация и пролетаризация - задача бурж. революции) и 2 по движущим силам (крестьянство - мелкособственническая, мелкобуржуазная среда).
Соответственно СССР - форма решения данных задач и преобразований, свойственная общинно-"традиционным" странам типа России, Китая, Вьетнама.
В такой форме прокладывают себе дорогу в этих странах капиталистические преобразования, которые и завершаются "перестройками", т.е. становлением капитализма. При этом производственные отношения в самих таких государствах, образовавшихся в результате побед крестьянских революций, принципиально не отличаются от капиталистических (сохранение отчуждения, эксплуатации).

Жду любой (в том числе ругательной) критики этой гипотезы.

>>Подгонка желаемого под действительное.
>
>Вовсе нет. Дело в том, что существует большое количество марксистов, которые отрицают СССР, считая его несоответствующим марксизму. Вот еще один пример - Никола. Его привело к этому выводу именно несоответствие СССР и марксистской теории (так, как он ее понимает). Ладно, был бы он единичным случаем - так ведь это практически мэйнстрим марксизма.

Считать СССР соответствующим или не соответствующим марксизму нельзя, так же как нельзя считать кролика соответствующим или не соответствующим зоологии. Понять и объяснить СССР - это задача марксизма, так же как понять и объяснить кролика - задача зоологии.
От Никола
К Сепулька (01.09.2003 18:39:30)
Дата 02.09.2003 13:12:45

Будете НТР отменять?

>К тем, кто считает марксизм лишь методом, а все "коммунистическое" в нем - лишь идеологией - это не относится (могут не читать дальше).

>>>Значит, линия "построения коммунизма" только через этапы феодализма и капитализма - неявно Вами подтверждается.
>>
>>Подтверждается. Формы капитализма, феодализма у разных народов могут быть разными.
>
>Спасибо. Этим Вы подтвердили то, что я писала в другой ветке: если СССР - это "неудачная попытка", а построение коммунизма возможно только через капитализм, то СССР восстанавливать не надо, и Россия - "конченная страна" (в смысле, "туда ей и дорога").
>Т.о., действительно, те положения, которые содержатся в марксизме по вопросам социального развития, ведут прямо к отрицанию СССР. Вот Вам подтверждение практикой.

Уважаемая Сепулька, я действительно считаю:
1 что восстанавливать СССР в том виде, в котором он был, не надо и невозможно;
2. возникший в нем кризис закономерным;
3. Осуществленный на практике путь "реформирования" НЕ единственно возможным;
4. Заявления типа "Россия - конченная страна", "туда ей и дорога" и т.п. считаю не имеющими к марксизму никакого отношения, даже если коллега Александр считает их марксистскими.

>>>>Естественно, это возможно только на этапе широчайшей автоматизации, роботизации,
>>>>компьютеризации и прочей ...ации производства в результате завершения НТР.
>>В моем абзаце, вообще-то, про потребности ни слова не сказано. Непонятно, почему Вы сделали такой вывод. А потребности в марксизме не только материальные. И удовлетворения всех желаний никто никогда не обещал.
>
>А зачем тогда НТР обещали? :)

А Вы предлагаете или можете НТР отменить?
И какова по-Вашему связь НТР и желаний?
Мне Ваша мысль невполне понятна. Отвечу как могу:
НТР меняет людей, которые в свою очередь сами определяют свои потребности.
От Сепулька
К Никола (02.09.2003 13:12:45)
Дата 02.09.2003 18:52:32

Re: Будете НТР...

>Уважаемая Сепулька, я действительно считаю:
>1 что восстанавливать СССР в том виде, в котором он был, не надо и невозможно;
>2. возникший в нем кризис закономерным;
>3. Осуществленный на практике путь "реформирования" НЕ единственно возможным;
>4. Заявления типа "Россия - конченная страна", "туда ей и дорога" и т.п. считаю не имеющими к марксизму никакого отношения, даже если коллега Александр считает их марксистскими.

Спасибо еще раз. Т.о., Вы подтвердили, что исходя из Вашей концепции марксизма, строить СССР-2 не надо, а надо продолжать капиталистические реформы.

>НТР меняет людей, которые в свою очередь сами определяют свои потребности.

Но до того, как люди поменяются, они смогут удовлетворить все свои [материальные] потребности? Почему коммунизм должен произойти после окончательной и полной победы НТР? Каким образом НТР заставит людей измениться так, чтобы построить коммунизм? - вот что я хотела бы узнать.
Мы же начинали разговор с выяснения связи между производством и потреблением. И того, как эта связь должна выглядеть в коммунистическом обществе.
От Никола
К Сепулька (02.09.2003 18:52:32)
Дата 03.09.2003 10:39:43

Ну нельзя же так!

>>Уважаемая Сепулька, я действительно считаю:
>>1 что восстанавливать СССР в том виде, в котором он был, не надо и невозможно;
>>2. возникший в нем кризис закономерным;
>>3. Осуществленный на практике путь "реформирования" НЕ единственно возможным;
>>4. Заявления типа "Россия - конченная страна", "туда ей и дорога" и т.п. считаю не имеющими к марксизму никакого отношения, даже если коллега Александр считает их марксистскими.
>
>Спасибо еще раз. Т.о., Вы подтвердили, что исходя из Вашей концепции марксизма, строить СССР-2 не надо, а надо продолжать капиталистические реформы.

Вот так - нельзя!!! У меня же написано "СССР в том виде, в котором он был", т.е. СССР-1. Или по терминологии Сергея Георгиевича "состояние А" (см. постинг ниже по ветке). И это, кажется, поняли все. Еще раз, у меня речь шла о СССР-1. Повторяю: о СССР-1. Надеюсь, больше у Вас непонимания не возникнет.
Что касается СССР-2, то строить его, бороться за него надо, должно, можно и нужно. Пометьте себе, пожалуйста, где-нибудь в блокнотике, что Никола - первый строитель СССР-2, чтобы вопросов больше не возникало.
Однако вопрос этот осложняется тем, что каким будет (должен быть) этот СССР-2 никто толком не поясняет, представления о нем единого нету. И мейнстрим этого форума моделированию (конструированию, описанию, проектированию) этого СССР-2 уделяет, на мой взгляд, крайне мало внимания. Большей частью идет восхваление СССР-1. Из чего, по крайней мере у меня, создается впечатление, что намерены воссоздавать СССР-1, как единственную имеющуюся модель (готовый проект). Это невозможно (почему - смотрите там же в ответах Сергею Георгиевичу) и не надо. А не надо потому, что на мой вззгляд, кризис его был закономерным и системным. И воссоздание его не позволит существенно продвинуться к состоянию "Б", а приведет к еще одному кризису, теперь уже не в виде трагедии, а, имхо, хуже. Да и про одну реку и два раза Вы знаете.

Что касается продолжения буржуазных реформ, то я за социалистические реформы вместо буржуазных. Только делать их надо с умом, продумано, целенаправлено и последовательно, понимая что, почему и для чего мы делаем. А сейчас с таким пониманием, к сожалению, есть большие проблемы.


>>НТР меняет людей, которые в свою очередь сами определяют свои потребности.
>
>Но до того, как люди поменяются, они смогут удовлетворить все свои [материальные] потребности?

Не до того, а по мере. По мере роста возможностей для удовлетворения своих материальных потребностей будет изменяться сознание человека.

>Почему коммунизм должен произойти после окончательной и полной победы НТР?

Потому, что для коммунизма требуется новый уровень развития производительных сил. Не промышленно-индустриальный уровень (это уровень капитализма), а научно-творческий, когда основным фактором производства станет не ручной, пусть и автооматизированный труд, а знание и научное творчество. Впрочем об этом в сети много материалов, сейчас мне ссылки лень искать, но если надо - пришлю.


>Каким образом НТР заставит людей измениться так, чтобы построить коммунизм? - вот что я хотела бы узнать.

Тут уже кто-то объяснял и имхо правильно, предложив такой пример:
Вот мы с Вами люди образованные и не бедные. Не то, чтобы богатые, но все необходимое себе позволить (приобрести) можем. Можем и излишки приобрести (типа второй машины, пятой квартиры, дачи в Нице), если не можем, то можем к этому стремиться. Однако почему-то не стремимся, а разумно определяем свои потребности, лишнего не хотим и предпочитаем выступать на этом форуме в надежде, что аудитория нас с Вами за умных сочтет. Вот это желание самореализации, желание добиться признания обществом себя способным и полезным для общества (а не стремление к наживе-прибыли) и будет являться главным мотивом-стимулом труда (творческого труда) при коммунизме. На мой взгляд, естественно, что это произойдет только после предоставления людям возможности удовлетворять свои материальные потребности и при таком уровне развития науки и техники, при котором труд станет не физическим, а творчесикм.
Не знаю, насколько связно изложил, но старался ;-).

>Мы же начинали разговор с выяснения связи между производством и потреблением. И того, как эта связь должна выглядеть в коммунистическом обществе.

Каждый по способностям (сказать или сделать или придумать что-то умное и общеполезное), каждому по потребностям (материальным и нематериальным, чтобы желание сделать что-то умное и общеполезное у него, как и у всех остальных, не пропадало).

Будете считать это моим вкладом в теорию коммунизма? ;-)
От Сепулька
К Сепулька (02.09.2003 18:52:32)
Дата 02.09.2003 19:10:13

Кстати,

не могли бы Вы (если можно, с цитатами) прямо указать, где классики марксизма пишут о "столбовой дороге" цивилизации (феодализм, капитализм, коммунизм).
Хочется понять, откуда именно пришла такая убежденность.
От Никола
К Сепулька (02.09.2003 19:10:13)
Дата 03.09.2003 11:23:40

Не мог бы

>не могли бы Вы (если можно, с цитатами) прямо указать, где классики марксизма пишут о "столбовой дороге" цивилизации (феодализм, капитализм, коммунизм).
>Хочется понять, откуда именно пришла такая убежденность.

т.к. у классиков такого дления не было, как не было и "столбовой дороги".
Я уже где-то здесь писал, что Маркс не составлял пятичленку, он был скромнее и выделял только три этапа.
1. первобытно-общинный строй
2. Эпоха отчуждения ( в современном прочтении рабовладение, феодализм, капитализм)
3. коммунизм.

А убежденность пришла от необходимости соответствия уровня развития производительных сил и производственных отношений.
От Никола
К Никола (03.09.2003 11:23:40)
Дата 03.09.2003 17:20:20

Хотя одну цитатку нашел.

>>не могли бы Вы (если можно, с цитатами) прямо указать, где классики марксизма пишут о "столбовой дороге" цивилизации (феодализм, капитализм, коммунизм).
>>Хочется понять, откуда именно пришла такая убежденность.


Всякая нация может и должна учиться у других. Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития,— а конечной целью моего сочинения является открытие экономического закона движения современного общества, — не может ни перескочить через естественные фазы развития, ни отменить последние декретами. Но оно может сократить и смягчить муки родов.
http://marxists.narod.ru/works/kapital/pr1.htm


От C.КАРА-МУРЗА
К Никола (02.09.2003 13:12:45)
Дата 02.09.2003 14:46:34

Re: Как это понять?

>я действительно считаю:
1. Что восстанавливать СССР в том виде, в котором он был, не надо...
3. Осуществленный на практике путь "реформирования" НЕ единственно возможным;>

Мы пошли от состояния А путем, который ведет нас к гибели. Поняли это и увидели, что есть другой путь, который выводит нас к состоянию В, в отором будем живы и счастливы. Почему же не вернуться в состояние А, чтобы потом двинуться хорошим путем к В? В нашем положении и в до-А не грех вернуться, как японцы выбрали для последующего прорыва к В возврат в состояние 11 века.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (02.09.2003 14:46:34)
Дата 02.09.2003 22:50:09

Re: Потому что есть гистерезис. Повторно пройти путь нельзя. (-)
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (02.09.2003 14:46:34)
Дата 02.09.2003 18:18:01

Re: Тогда есть все шансы вернуться в состояние "до А"

>Мы пошли от состояния А путем, который ведет нас к гибели. Поняли это и увидели, что есть другой путь, который выводит нас к состоянию В, в отором будем живы и счастливы. Почему же не вернуться в состояние А, чтобы потом двинуться хорошим путем к В? В нашем положении и в до-А не грех вернуться, как японцы выбрали для последующего прорыва к В возврат в состояние 11 века.

"Пункт А" - это, как я понимаю, годы "застоя". Но этот период сравнительного благополучия в СССР начался только в 60-е, а до этого были долгие годы тяжелого труда, лишений, потерь и более чем скромной жизни. Соответственно в "пункт А" из сегодняшней ситуации не попасть. А кого же привлечет "до А"? Поэтому идеи альтернативных проектов массами не овладевают.

Что касается "возврата" на сколько-то веков назад, то важно не количество лет, а степень отличия текущего состояния от того, что было ранее. К тому же, Россия не находится в вакууме. Остальные-то страны "откручивать" назад не будут, и нам передышки никто не даст. Именно поэтому Сталин и заявил в свое время: "или догоним, или нас сомнут".

Призывы взять все лучшее - не актуальны. Любая система носит целостный характер, и у любой медали есть обратная сторона. Все хотят взять лучшее, но худшее-то кому оставить? Запад пытается решить эту проблему за счет "Третьего мира", а нам за чей счет лучшее брать? Сегодня программа-минимум - хотя бы не остаться с одним "худшим", т.е. не попасть окончательно в "Третий мир".
От Никола
К C.КАРА-МУРЗА (02.09.2003 14:46:34)
Дата 02.09.2003 15:15:59

Как желание не заблудиться

>>я действительно считаю:
>1. Что восстанавливать СССР в том виде, в котором он был, не надо...
>3. Осуществленный на практике путь "реформирования" НЕ единственно возможным;>

>Мы пошли от состояния А путем, который ведет нас к гибели. Поняли это и увидели, что есть другой путь, который выводит нас к состоянию В, в отором будем живы и счастливы. Почему же не вернуться в состояние А, чтобы потом двинуться хорошим путем к В? В нашем положении и в до-А не грех вернуться, как японцы выбрали для последующего прорыва к В возврат в состояние 11 века.

между "А", "В" и "до-А".
От Александр
К Сепулька (01.09.2003 18:39:30)
Дата 01.09.2003 22:43:07

Задолюали хамелионы.

>>>>Естественно, это возможно только на этапе широчайшей автоматизации, роботизации,
>>>>компьютеризации и прочей ...ации производства в результате завершения НТР.
>>В моем абзаце, вообще-то, про потребности ни слова не сказано. Непонятно, почему Вы сделали такой вывод. А потребности в марксизме не только материальные. И удовлетворения всех желаний никто никогда не обещал.
>
>А зачем тогда НТР обещали? :)

Да он Вам лапшу на уши вешает. Марксисты привыкли не церемониться с аборигенами. Дать "индивидуально неразвитым" обещание и потом забрать его обратно им раз плюнуть. Открываем "Критику Готской программы" К. Маркса и читаем там про молочные реки с кисельными берегами текущие из животворных источников НТР: "когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!" http://marxists.narod.ru/works/marks1.htm

Марксистскому чудовищу нужно втыкать осиновый кол в каждую голову отдельно и расписку с остальных голов брать что эту проткнули. Потому что назавтра оно про кол забудет и как ни в чем не бывало начнет этой головой кусаться снова.
От Игорь С.
К Александр (01.09.2003 22:43:07)
Дата 02.09.2003 14:23:55

Сказал неуловимый Джо...

>>А зачем тогда НТР обещали? :)
>
>Да он Вам лапшу на уши вешает. Марксисты привыкли не церемониться с аборигенами. Дать "индивидуально неразвитым" обещание и потом забрать его обратно им раз плюнуть.

Ага. А своим конгрессменам?

>Открываем "Критику Готской программы" К. Маркса

Закройте.

>Марксистскому чудовищу нужно втыкать осиновый кол в каждую голову отдельно и расписку с остальных голов брать что эту проткнули.

Офигеть. Расписка сильнее осинового кола? И Вы с такой методологией хотите добиться позитивного результата?

> Потому что назавтра оно про кол забудет и как ни в чем не бывало начнет этой головой кусаться снова.

А расписка поможет?

Не мучайте себя, Александр. Найдите своим способностям более достойное применение.
От Александр
К Сепулька (26.08.2003 19:31:19)
Дата 27.08.2003 00:06:34

Re: Спасибо за...

>Т.е. удовлетворение потребностей в марксизме понимается как удовлетворение всех (материальных) желаний?

>Главное возражение против написанного выше: хватит ли на эту НТР природных (а также других) ресурсов? Не является ли это все просто утопией?

То есть так ли это на самом деле (является ли потребность в "мерсе" натуральной, или все-таки культурно обусловленной) нам не важно? Принимаем без доказательств буржуйский мир о ненасытном кадавре и смотрим возможно ли удовлетворить неограниченные потребности?
От Александр
К Никола (21.08.2003 12:45:31)
Дата 21.08.2003 23:19:16

Про потребности, как водится, ни слова

> Кратко. Комм. общество сложится на том этапе, когда основными факторами производства
>станет не физический труд, а наука, научное знание и творчество людей.
>Естественно, это возможно только на этапе широчайшей автоматизации, роботизации,
>компьютеризации и прочей ...ации производства в результате завершения НТР. При этом основным фактором-стимулом
>труда станет творческий интерес (от слова интересно) труженника-творца.

Молочные реки, кисельные берега, неограниченные ресурсы...

>>3. что такое был СССР по отношению к марксизму;
>
>СССР по отношению к марксизму - это попытка построения коммунистического общества,
>вынужденная в силу недостаточного уровня развития (не только России, но и мира в целом)
>решать в первую очередь задачи буржуазно-демократической революции, и обреченная
>в силу действия многих факторов решать их теми методами и в тех формах, которые имели место быть в СССР.
>Задачи: промышленная революция и модернизация страны, полит. права и свободы граждан, - это задачи еще бурж.-дем. революции.

Не задача определяет решающего, а решающий задачу. Мало ли кому нужна индустриализация! Вовсе не обязательно бурж-дему, а например тому на кого бурждем напал.

>Эти и другие факторы преопределили складывание гос. строя СССР в виде сталинской "тоталитарной" модели, которую я не могу назвать социалистической.

Гипостазируем помаленьку. Есть мол подлинный социализм, а в СССР был неподлинный.


>После решения указанных буржуазно-демократических задач революции,

(свобода слова, собраний, партий...)

>государственно-общественное устройство (система) стало приобретать более адекватные
>имеющемуся базису черты и формы, что и завершилось "реставрацией капитализма".

Смешно комментировать. Можно было бы назвать номенклатурно-криминальную революцию "приспособлением к базису" если бы при этом не произошло практически тотальное разрушение этого самого базиса, 20-кратного спада производства тракторов, например, или того же разрушения системы теплоснабжения. А так это не приспособление надстройки к базису, а наоборот, приведение базиса в соответствие с троцкистско-криминальной надстройкой.

>>4. какие именно "куски" марксизма каждый из марксистов считает верными (ну хотя бы в общем), а какие - вульгаризацией;
>
>Ошибочным считаю, что социализм сложится в результате победы
>революции промышленного пролетариата. Революционной силой будет не он,
>точнее не только он. Движущей силой соц. революции станет тот слой, который сейчас
>называют научно-технической и творческой интеллигенцией. Я уже приводил обоснование этого тезиса

Интеллигенты - большие мастера высасывать из пальца обоснования собственного величия. Еще лежит в копилке великолепный образчик https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Ls691035/Lydia_Osypova.doc

>в виде опять же ненаучной аналогии: Рабовладение - основные классы рабы и рабовладельцы,
>но следующая формация (феодализм) рождена не в результате "рабской" революции, а
>в результате "снятия" этого классового антагонизма иной социальной силой.
>Феодализм - основные классы феодалы и крестьянство, а революция буржуазная,
>т.е. опять иная социальная сила - движущая сила преобразований. Капитализм - основные классы
>буржуазия и пролетариат, для "снятия" существующего между ними антагонизма (противоречия) нужна
>новая соц. сила, выводящая решение проблем из замкнутого круга на новый уровень.

Офигеть. Вам не кажется что Вы опоздали со своим гениальным прозрением лет эдак на 15? Тогда принято было обещать интеллигенции поставить быдло на место и вознести ее, творчечкую, до небес. Сейчас этим басням поверят пожалуй только полные дебилы от интеллигенции.

>PS Это очень краткое и довольно сбивчивое изложение. Тем не менее мне бы очень хотелось услышать замечания
>присутствующих здесь марксистов по поводу изложенного. Спасибо.

Ну марксисты Вам ничего не скажут. У вашего брата круговая порука и соглашение не выносить сор из избы, особенно при "низших". А я вот в меру сил изложил.
От Никола
К Александр (21.08.2003 23:19:16)
Дата 22.08.2003 15:27:38

А лично Вам зачем потребности? (-)