Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Марксизм, что логарифмы Непера с канувшей в Лету божественной сущностью

От	Pokrovsky~stanislav
К	Сепулька
Дата	21.08.2003 12:21:42
Рубрики	Прочее; Идеология;

Re: Марксизм, что логарифмы Непера с канувшей в Лету божественной сущностью

Хорошие теории в принципе хороши не тем, что все в них правильно, а тем, что со временем, которое расставляет многое по своим местам, от них остается сухой остаток. И этот сухой остаток циркулирует в обыденном сознании как нечто естественное.
Мало кто знает, что логарифмы Непер изобрел не столько ради создания инстументария математики, сколько ради восславления величия Бога. Из всего набора теологических словес Непера у человечества в качестве сухого остатка оказалась только суть.
То же можно сказать и о наследстве великих греков, и о немецкой классической философии. Тома пылятся, нужные только специалистам-философам. Но в обыденное мировоззрение проникло понятие развития Гегеля, "вещи в себе" Канта.
Марксизм мало чем отличается от прочих интеллектуальных достижений человечества. В нем обязательно присутствуют ошибки, незаконные даже в рамках собственной теории, существуют коньюктурные(для момента написания) моменты, заблуждения и недостатки понимания мира 19 века. Чисто политические гипотезы и лозунги тогдашнего мира. Эта шелуха потихоньку облетает. А остается тот самый сухой остаток:
1)материалистический взгляд на мир
2)саморазвитие как неживой, так и социальной материи на собственной основе
3)выявленные основные закономерности этого ДИАЛЕКТИЧЕСКОГО саморазвития
4) выявленный один из ключевых факторов саморазвития социальной материи - экономика
5)выявленное важнейшее экономическое понятие - ДОБАВОЧНЫЙ ПРОДУКТ
6) введенные в обиход деление на общественные классы по месту в производственных отношениях и по отношению к средствам производства
........... И т.д.
Это и есть тот сухой остаток марксизма, который стал элементом чуть ли не бытового сознания, сродни представлениям о пространстве и времени, понятию нуля, представлениям об округлости Земли и ее вращении вокруг Солнца.
И всего-то...

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (21.08.2003 12:21:42)
Дата	22.08.2003 10:13:08

Божественная сущность компиляции

>1)материалистический взгляд на мир

(Фейербах)

>2)саморазвитие как неживой, так и социальной материи на собственной основе

(Гегель, шотландцы)

>3)выявленные основные закономерности этого ДИАЛЕКТИЧЕСКОГО саморазвития

(Гегель)

>4) выявленный один из ключевых факторов саморазвития социальной материи - экономика

(Смит и Рикардо)

>5)выявленное важнейшее экономическое понятие - ДОБАВОЧНЫЙ ПРОДУКТ

(у Маркса прибавочная стоимость)

>6) введенные в обиход деление на общественные классы по месту в производственных отношениях и по отношению к средствам производства

(может единственное, что осталось, но о них писал еше Гесс)

>........... И т.д.

(а что же в итд)

Вот и надо ссылаться на оригиналы, а не на компиляции

>Это и есть тот сухой остаток марксизма, который стал элементом чуть ли не бытового сознания, сродни представлениям о пространстве и времени, понятию нуля, представлениям об округлости Земли и ее вращении вокруг Солнца.
>И всего-то...

Странно, когда говорят о земле никогда не поминают коперниковизм. Да, неплохой ученый был Маркс. Неплохо проанализировал капитализм, наметил методологию анализа истории. Но как и все хорошие ученые ошибался, не всегда проверял факты. Был очень уж привержен собственной догме и не заметил Подолинского. Все нормально. Не понятно, зачем делать из него бога.

От	Павел
К	miron (22.08.2003 10:13:08)
Дата	22.08.2003 17:40:37

Re: Божественная сущность...

>Странно, когда говорят о земле никогда не поминают коперниковизм. Да, неплохой ученый был Маркс. Неплохо проанализировал капитализм, наметил методологию анализа истории. Но как и все хорошие ученые ошибался, не всегда проверял факты. Был очень уж привержен собственной догме и не заметил Подолинского. Все нормально. Не понятно, зачем делать из него бога.

Встречный вопрос - зачем делать из него (Маркса) - дьявола?

От	VVV-Iva
К	Павел (22.08.2003 17:40:37)
Дата	22.08.2003 18:17:11

Re: Божественная сущность...

Привет

а не делайте бога из ученого и идеологии из научной гипотезы. Не калечьте жизнь миллионам и не будет такого ажиотажа вокруг Маркса. Не провозглашайте "единственного правильного и истинного учения" МЛ(С)!

Владимир

От	Кудинов Игорь
К	VVV-Iva (22.08.2003 18:17:11)
Дата	27.08.2003 00:35:50

как интересно !

> а не делайте бога из ученого и идеологии из научной гипотезы.

а где же протесты против Олимпа v2.0 , заселенного языческим сонмом богов Экономикса ? И богоданной столбовой дороги цивилизации, единственной верной-правильной-тыры-пыры ?

> Не калечьте жизнь миллионам и не будет такого ажиотажа вокруг ...

Вы же статистик и должны умееть посчитать соотношение искалеченных марксизмом и столбовой дорогой , навскмдку, будет поболе 5 порядков.

От	VVV-Iva
К	Кудинов Игорь (27.08.2003 00:35:50)
Дата	27.08.2003 04:34:03

Re: как интересно...

Привет

>а где же протесты против Олимпа v2.0 , заселенного языческим сонмом богов Экономикса ? И богоданной столбовой дороги цивилизации, единственной верной-правильной-тыры-пыры ?

Тут Маркса обсуждаем. Этих отдельно - у них свои тараканы в голове, но один общий - большевисткий - приверженность к "единственному правильному учению"

>Вы же статистик и должны умееть посчитать соотношение искалеченных марксизмом и столбовой дорогой , навскмдку, будет поболе 5 порядков.

Это где? Меня остальной мир не интересует, меня Россия интересует.
Пока у нее мрачный выбор - между двумя неправильными учениями.

Владимир

От	А.Б.
К	VVV-Iva (27.08.2003 04:34:03)
Дата	27.08.2003 07:45:31

Re: Надо отметить...

Второе мрачное решение, которое не красного цвета, несет в себе некий позитив, как то лекарство, что может выличитьЮ, если не прибъет...
Все же - волей-неволей - людей заставляют стать себе самим хозяевами. Проснуться и задуматься. Глядишь, вскоре и своей родной земле хозяевами быть захотят...

От	Кудинов Игорь
К	А.Б. (27.08.2003 07:45:31)
Дата	27.08.2003 10:47:54

Re: Надо отметить...

> Все же - волей-неволей - людей заставляют стать себе самим хозяевами. Проснуться и задуматься. Глядишь, вскоре и своей родной земле хозяевами быть захотят...

Как ? ! Это православный говорит, про положительность "себе самим хозяевами" ?

От	А.Б.
К	Кудинов Игорь (27.08.2003 10:47:54)
Дата	27.08.2003 19:55:31

Re: А в чем беда-то?

Что, свободу выбора отменили еще в 18? :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	VVV-Iva (22.08.2003 18:17:11)
Дата	22.08.2003 19:55:33

Re: Называется, коротко и умно! Спасибо, Владимир! (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (22.08.2003 10:13:08)
Дата	22.08.2003 13:40:38

Re: Божественная сущность...

Даже без учета ответа Игоря С., с которым я полностью согласен, хочу привести еще один пример.
Все знают закон Гука и еще лучше законы Ньютона.
Но про Гука общественность почти ничего не знает, а Ньютон считается основателем физики как науки. Множество физических эффектов и представлений связывают с именем Ньютона: кольца Ньютона в оптике, ньютоновские жидкости - в теории вязких течений, корпускулярная теория света Ньютона, формула Ньютона для подъемной силы крыла(пригодная, как оказалось, только при сверхзвуковом движении)....
Так вот, практически все эксперименты, выполненные Ньютоном, описанные и пранализированные Ньютоном, за сколько-то лет до него провел и проанализировал и даже опубликовал Гук. А приоритет общественность отдала Ньютону, превратившему ворох экспериментальных фактов, научных идей и догадок в СТРОЙНУЮ ТЕОРИЮ.
Нечто аналогичное сделал и Маркс.
Ошибочность(иногда, кстати, кажущаяся) отдельных выводов и построений, - ничто по сравнению с тем, что был построен целостный СИСТЕМНЫЙ взгляд на мир, органически включавший в себя как живую, так и неживую материю, а также социальные явления.
Как механическая наука, созданная целой плеядой талантливейших ученых: Галилеем,тем же Гуком, братьями Бернулли, Лангранжем,... - именуется классической или НЬЮТОНОВСКОЙ, - так и ЦЕЛОСТНАЯ СИСТЕМА ВЗГЯДОВ, натурфилософских, гносеологических, социально-экономических, переварившая и материализм Феййербаха, и диалектику Гегеля, и дарвинизм, и экономические учения Смита и Риккардо, - именуется марксизмом.
Крупные философы 20 века, имея в виду ПОЛИТИЧЕСКУЮ опасность для капитализма выводов из марксизма, тем не менее признавали(Хайдеггер), что марксизм - эта та целостность представлений, которой можно противопоставить только еще более мощную целостность. И пока это никому не удалось. И, полагаю, не удастся.
Поскольку практика иных наук(физика - в первую очередь) показывает, что более развитая теория становится таковой тогда, когда она имеет частным, предельным случаем мощную предшествующую.
Зачастую с легкостью можно оспаривать логические выводы конкретных теоретических(в первую очередь - политических) разработок того же Маркса. Можно оспаривать его оценки места Европы в мировой цивилизации. Оспаривать не в том смысле, что собака лает, а караван идет. Оспаривать в смысле противоставления другого СТОЛЬ ЖЕ МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОГО взгляда - взглядам конкретного человека Карла Маркса. Вносить в общественно-политический анализ дополнительные существенные элементы: существование в условиях ограниченности ресурсов, влияние скачкообразного развития техники и технологий, взаимозависимость хозяйственного уклада и национальных особенностей общественного мировоззрения...
Пока не опрокинуты основные идеи саморазвития материи, материалистический взгляд на исторические процессы, - все это будет РАЗВИТИЕМ ТЕОРИИ НА ОСНОВЕ МАРКСИЗМА.
А вот уж если удастся показать, что танковая армия Ротмистрова была, оказывается, напрочь без топлива в баках, но рванула навстречу "тиграм" усилием воли Сталина - вот тогда марксизм продемонстрирует полнейшую непригодность для ориентации в окружающем мире.
А пока...

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (22.08.2003 13:40:38)
Дата	22.08.2003 21:09:17

Гуковизм так гуковизм

А приоритет общественность отдала Ньютону, превратившему ворох экспериментальных фактов, научных идей и догадок в СТРОЙНУЮ ТЕОРИЮ.
>Нечто аналогичное сделал и Маркс.>

Вот я никак и не найду стройную научную теорию у Маркса. Идеология да, отдаю должное, а теория то, где, где сбышиеся на ее основе предсказания.

>Ошибочность(иногда, кстати, кажущаяся) отдельных выводов и построений, - ничто по сравнению с тем, что был построен целостный СИСТЕМНЫЙ взгляд на мир, органически включавший в себя как живую, так и неживую материю, а также социальные явления.
>Как механическая наука, созданная целой плеядой талантливейших ученых: Галилеем,тем же Гуком, братьями Бернулли, Лангранжем,... - именуется классической или НЬЮТОНОВСКОЙ, - так и ЦЕЛОСТНАЯ СИСТЕМА ВЗГЯДОВ, натурфилософских, гносеологических, социально-экономических, переварившая и материализм Феййербаха, и диалектику Гегеля, и дарвинизм, и экономические учения Смита и Риккардо, - именуется марксизмом.>

Вопрос где именуется и кем именуется. Ни в одной книжке здесь на Западе не встречал анализа научного марксизма. Есть анализ идологии марксизма. Как правило показываются масса ошибок. Более того Ньютон не сделал ошибок и все его предсказания выполняются (физики поправят), а Маркс, навалом ошибок и не выполняемость предсказаний.

От	Игорь С.
К	miron (22.08.2003 21:09:17)
Дата	22.08.2003 22:14:48

Ньютон вообще был последним чародеем, а не

>Вопрос где именуется и кем именуется. Ни в одной книжке здесь на Западе не встречал анализа научного марксизма. Есть анализ идологии марксизма. Как правило показываются масса ошибок.

А Вы почитайте Зиновьева про идеологическую сферу западнизма.

> Более того Ньютон не сделал ошибок и все его предсказания выполняются (физики поправят), а Маркс, навалом ошибок и не выполняемость предсказаний.

Ньютон вообще был последним чародеем, а не первым ученым по своему мировоззрению, пытался ртуть в золото превратить, если я правильно помню...

Вообще все свои утверждения он формулировал абсолютно безобразно, в форме догадок. Ту стройную теорию бесконечно малых, которые Вы возможно считаете творением Ньютона сотворили лет через 100 после него.

Просто у него помнят то, что правильно.

От	Игорь С.
К	miron (22.08.2003 10:13:08)
Дата	22.08.2003 11:44:05

Это очень дискуссионно.

>Вот и надо ссылаться на оригиналы, а не на компиляции

А кто-то мешает ссылаться?
Речь о том, чтобы рассматривать эти 6 (или больше) тезисов как части единого самосогласованного и непротиворечивого проекта. Работоспособного. При этом для минимальной работоспособности надо было собрать все части. Собрать и подогнать друг к другу. Иногда добавление и одного элемента в теорию все решает, а уж собрать вместе впервые.
Кроме того материализм Маркса не равен тождественно материализму Фейербаха, насколько я понимаю.

>Странно, когда говорят о земле никогда не поминают коперниковизм. Да, неплохой ученый был Маркс. Неплохо проанализировал капитализм, наметил методологию анализа истории. Но как и все хорошие ученые ошибался, не всегда проверял факты. Был очень уж привержен собственной догме и не заметил Подолинского. Все нормально. Не понятно, зачем делать из него бога.

А что Вы понимаете под словами "делать из него бога"? Потому как я не считаю, что из Маркса кто-то делает здесь бога, но конечно на этот счет могут быть разные точки зрения...

Вообще может оставить оценку роли Маркса историкам науки?

От	VVV-Iva
К	Игорь С. (22.08.2003 11:44:05)
Дата	22.08.2003 16:20:22

Re: Это очень...

Привет

какой истории науки?

Кого оцениваем? Маркса-экономиста или Маркса-идеолога? Первая величина давно оценена, но не очень высоко. А вторая - гений без вопросов.

Владимир

От	serge
К	Pokrovsky~stanislav (21.08.2003 12:21:42)
Дата	21.08.2003 21:10:02

Re: Марксизм, что...

Как ни странно, будучи в очень многом с Вами не согласным, к 1- 6 вместе с и т.д. присоединюсь.
"Платон мне не друг, но истина дороже."

От	М.Згурски
К	Pokrovsky~stanislav (21.08.2003 12:21:42)
Дата	21.08.2003 13:32:58

Про "сухой остаток " - это очень точно и верно подмечено (-)

От	Yu P
К	М.Згурски (21.08.2003 13:32:58)
Дата	21.08.2003 20:02:50

Re: Про "сухой...

Не понятно только, как мог философ не заметить в сухом остатке махровый идеализм (не религиозный, естественно, но по сути очень похожий), выразившийся в учении о бесклассовом обществе. Ведь закон о противоположностях запрещает предлагать подобные решения.Или Вы его уже забраковали? А что взамен?

От	М.Згурски
К	Yu P (21.08.2003 20:02:50)
Дата	25.08.2003 11:28:49

Вместо ответа

День добрый!
>Не понятно только, как мог философ не заметить в сухом остатке махровый идеализм (не религиозный, естественно, но по сути очень похожий), выразившийся в учении о бесклассовом обществе. Ведь закон о противоположностях запрещает предлагать подобные решения.Или Вы его уже забраковали? А что взамен?
По поводу "противоречий" очень правильно Вам за меня уже ответил Никола в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/100068.htm.
На счет того, что "философ не заметил идеализма", то на счет философа Вы, конечно, перегнули, а в остальном в значительной мере прав Pokrovsky~stanislav в своем https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/100009.htm

Лишь к этому добавлю: не пренебрегайте идеализмом. Умный, проницательный идеализм, намного ближе к правильному пониманию, уразумению грубого вульгарного материализма. Вообще-то в философии нет двух диаметрально противоположных ВРАЖДУЮЩИХ лагеря и водораздел между различными философами и школами чаще проходит по совсем другим основаниям (ситуацию в ней не стоит ни политизировать, ни идеализировать).

Засим моё почтение, Микола З.

От	Yu P
К	М.Згурски (25.08.2003 11:28:49)
Дата	26.08.2003 12:11:04

Re: Вместо ответа

К сожалению правильно ни кто не ответил. Со одной стороны, допускаю, что я плохо объясняю, а с другой, ощущаю какой-то барьер в понимании проблемы у других. Проблема в том, что в марксовом понимании гегелевских законов диалектики допустимо идеальное, непротиворечивое внутри себя общество, а в ленинской интерпретации - нет. Остальное - только компромиссы. Вера в идеальное - ни чем не заменимый элемент творчества, а любой проект идеального общества должен удовлетворять следующим требованиям: идеальное должны реализовывать только желающие его, только на строго добровольных началах с правом в любой момент выйти из него; идеальное должно реализовываться только как часть всего общества, с убедительным доказательством необходимости его для большинства этого общества и в данный момент и для будущего (может быть и ещё что-то).
Только наш НЭП мог быть намёком на выполнение этих требований. Всё остальное просто автоматически ведёт к разложению общества (в полном соответствии с законом о противоположностях).
>По поводу "противоречий" очень правильно Вам за меня уже ответил Никола
Никола ответил, не понимая разницы между марксовой и ленинской интерпретации законов.
>На счет того, что "философ не заметил идеализма", то на счет философа Вы, конечно, перегнули,
Нет, не перегнул. Это главный дефект марксова (всё-таки 19в.!) мышления (и современного, боюсь, тоже).
> а в остальном в значительной мере прав Pokrovsky~stanislav в своем
Станислав где-то предложил очень хороший образ: сухой остаток. Кажется добавь воды и всё снова забурлит. С Покровским, надеюсь, уладим, а вот с Вами, Микола, боюсь, что нет, хотя именно с Вами я отмечал больше всего совпадений.
>Лишь к этому добавлю: не пренебрегайте идеализмом.
Как видите, не пренебрегаю. Скорее наоборот.
>Умный, проницательный идеализм, намного ближе к правильному пониманию, уразумению грубого вульгарного материализма. Вообще-то в философии нет двух диаметрально противоположных ВРАЖДУЮЩИХ лагеря и водораздел между различными философами и школами чаще проходит по совсем другим основаниям (ситуацию в ней не стоит ни политизировать, ни идеализировать).
Здесь полное согласие, если у нас с Вами совпадёт представление, что любое приблежение к идеальному состоянию можно осуществить только в части общества и с помощью и поддержкой остальной (с небольшим исключением) части общества.
>Засим моё почтение, Микола З.
Взаимно.

От	М.Згурски
К	Yu P (26.08.2003 12:11:04)
Дата	26.08.2003 16:19:01

Re: Вместо ответа

День добрый!
> Здесь полное согласие, если у нас с Вами совпадёт представление, что любое приблежение к идеальному состоянию можно осуществить только в части общества и с помощью и поддержкой остальной (с небольшим исключением) части общества.

Боюсь, что мы расходимся: все течет помимо нашей воли и мы, следуя общему течению, остаемся по сути в неволе

За сим моё плчтение, Микола З.

От	Yu P
К	М.Згурски (26.08.2003 16:19:01)
Дата	26.08.2003 19:02:02

Re: Вместо ответа

>Боюсь, что мы расходимся: все течет помимо нашей воли и мы, следуя общему течению, остаемся по сути в неволе
Звучит двусмысленно и очень пессимистично. Жаль.

От	Никола
К	Yu P (21.08.2003 20:02:50)
Дата	22.08.2003 15:25:11

Закон отрицания отрицания

>Не понятно только, как мог философ не заметить в сухом остатке махровый идеализм (не религиозный, естественно, но по сути очень похожий), выразившийся в учении о бесклассовом обществе. Ведь закон о противоположностях запрещает предлагать подобные решения.Или Вы его уже забраковали? А что взамен?

Сначала было бесклассовое общество (первобытно-общинное). Которое отрицается классовым обществом. Отрицание отрицания требует замены классового общества бесклассовым.
А общественное противоречие (единство в борьбе), очевидно, перейдет в иную плоскость или в иное качество (неклассовое), или будет заменено новым противоречием. Может быть, между обществом и природой (исчерпанием ресурсов) ;-), в первобытном обществе именно противоречие с природой (ее сила по сравнению со слабостью человека) было основным. ;-))

От	Yu P
К	Никола (22.08.2003 15:25:11)
Дата	26.08.2003 12:36:24

Re: Закон отрицания...

>
>Сначала было бесклассовое общество (первобытно-общинное). Которое отрицается классовым обществом. Отрицание отрицания требует замены классового общества бесклассовым.
>А общественное противоречие (единство в борьбе), очевидно, перейдет в иную плоскость или в иное качество (неклассовое), или будет заменено новым противоречием. Может быть, между обществом и природой (исчерпанием ресурсов) ;-), в первобытном обществе именно противоречие с природой (ее сила по сравнению со слабостью человека) было основным. ;-))
Это чисто марксова интерпретация гегелевских законов. З о.о. в отсутствии закона отрицания - это разрешение (узаконивание) смертельной борьбы до полной победы над противником вплоть до уничтожения ради создания идеального общества. Ленинская интерпретация законов утверждает, что идея уничтожения своей противоположности - бессмысленна, т.к. она, эта противополжность, в принципе не уничтожима. Очень многие не понимают этой разницы и строят свои посылки просто на не верных основаниях.

От	Никола
К	Yu P (26.08.2003 12:36:24)
Дата	26.08.2003 16:02:20

А можно цитатку из Ленина со ссылкой на источник? (-)

От	Yu P
К	Никола (26.08.2003 16:02:20)
Дата	26.08.2003 19:27:19

Re: Можно цитатку из Ленина со ссылкой на источник.

Цитата из "Философских тетрадей". Точное место не помню, но рекомендация Ленина считать закон о противоположностях "ядром диалектики" вошла, кажется, во все учебники по диамату. Такой учебник у меня есть.
Буквальное выполнение этой рекомендации буквально меняет всю интерпретацию и гегелевских законов. В чём Вы будете правы, так это то, что в настоящее время (почти через 90 лет) это мало кто сделал (не считая антирелигиозной направленности).

От	М.Згурски
К	Yu P (26.08.2003 19:27:19)
Дата	27.08.2003 18:56:37

Re: Можно и цитатку

День добрый!
>Цитата из "Философских тетрадей". Точное место не помню, но рекомендация Ленина считать закон о противоположностях "ядром диалектики" вошла, кажется, во все учебники по диамату. Такой учебник у меня есть.
>Буквальное выполнение этой рекомендации буквально меняет всю интерпретацию и гегелевских законов. В чём Вы будете правы, так это то, что в настоящее время (почти через 90 лет) это мало кто сделал (не считая антирелигиозной направленности).

Возьму на себя труд поясню. Сначала Маркс. В "Нищете философии", критикуя воспринятую "молодыми" гегельянцами из гегелевской философии диалектику, Маркс пишет: "Сосуществование двух взаимопротиворечащих сторон, их борьба и их слияние в новую категорию составляют сущность диалектического движения. Тот, кто ставит себе задачу устранения дурной стороны, уже одним этим сразу кладет конец диалектическому движению". ВИЛ же в "Философских тетрадях" (конспект трудов Гегеля) помечает, в противовес Гегелю: "Развитие есть "борьба" противоположностей ... Борьба взаимоисключающих противоположностей абсолютна, как абсолютно развитие, движение". А не сохранение самих противоположностей. В то же время борьбу классов, если она имеет место, нельзя назвать абсолютной, т.к. она допускает третье - компромиссы. Абсолютная борьба, о которой говорил Ленин, предполагает абсолютные противоположности.

За сим мое почтение, М.З.

За сим моё плчтение, Микола З.

От	Yu P
К	М.Згурски (27.08.2003 18:56:37)
Дата	28.08.2003 18:29:29

Re: Можно и...

От	М.Згурски
К	Yu P (28.08.2003 18:29:29)
Дата	29.08.2003 13:18:13

Допускаю, что "Старику Гегелю" можно перечить, но игнорировать его нельзя

От	Yu P
К	М.Згурски (29.08.2003 13:18:13)
Дата	31.08.2003 10:24:49

Re: Упаси Бог игнорировать

От	М.Згурски
К	Yu P (31.08.2003 10:24:49)
Дата	01.09.2003 11:12:49

А какие оргвыводы?

День добрый!
>УПАСИ БОГ ИГНОРИРОВАТЬ. Я ВИЖУ В ГЕГЕЛЕ ЦЕЛЫЙ ЭТАП В РАЗВИТИИ ДИАЛЕКТИКИ КАК МЕТОДА МЫШЛЕНИЯ. НО ВЕДЬ ЕСТЬ И ДРУГИЕ ЭТАПЫ.

Увы, диалектика, в том современном понимании, в котором она существует, есть никая-нибудь другая, а именно гегелевская диалектика. А так назывемые этапы в ее развитии, есть ничто иное как попытки применить ее практически, т.е в науке, на социадьной практике.

> Я ХОЧУ ПОДВЕСТИ, НАПР., ВАС К ОСОБЕННОСТИ ЛЕНИНСКОЙ ИНТЕРПРЕТАЦИИ, КОТОРАЯ КОРЕННЫМ ОБРАЗОМ МЕНЯЕТ СУТЬ ДИАЗАКОНОВ И ПРИНЦИПИАЛЬНО ПОДНИМАЕТ ИХ НАД ГОСПОДСТВУЮЩИМ ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ.
Это хорошо, что Вы понимаете, что со здравым житейским смыслом диалектику
никак не осилить, не переварить, обыденным очень даже здравым представлениям в ней нечего делать.
Сфера философствования нейтрально-беспристрасна до тех пор, пока ее выводы не простираются дальше чистых философских умозрений. При помощи таких построений(заведомо ложных или невольно ошибочных, либо запутанных или содержащих неявное противоречивое знание) можно, даже доказать, что движения нет, длины всех окружностей равны, а дважды два - пять.
И допустим я соглашусь, что
>... ЗАКОН ВИЛ ЭТО ПРИНЦИПИАЬНО НОВЫЙ УРОВЕНЬ ПОНИМАНИЯ ДРЕВНЕЙ ДИАЛЕКТИКИ ПОСЛЕ ТЕОЛОГИИ, ГЕГЕЛЯ, МАРКСА ЭНГЕЛЬСА) И ОЧЕНЬ ПРАКТИЧНЫЙ.
Какие из этого следуют практические выводы?

Но если отыщите практическое обоснование (т.е. с точки зрения исторической практики)тому, что "дважды два равно пяти", то я это охотно соглашусь и даже приму то, что "луна сделана из зеленого сыра".

За сим моё почтение, Микола З.

От	Игорь С.
К	Yu P (28.08.2003 18:29:29)
Дата	28.08.2003 21:34:42

Re: Можно и...

>>> ВИЛ же в "Философских тетрадях" (конспект трудов Гегеля) помечает, в противовес Гегелю: "Развитие есть "борьба" противоположностей ... Борьба взаимоисключающих противоположностей абсолютна, как абсолютно развитие, движение". А не сохранение самих противоположностей.

>Ленин говорил только о том, что говорил. Неуничтожимость противоположностей выводится из сути этого закона:

Где? В пределах меры? Да. В момент революции, скачка? Нет.

>стоит вам уничтожить одну из них(с точки зрения Физики это невозможно: происходят только превращения, но допустим)

Превращение в данном случае есть уничтожение.

>, как оставшись в одиночестве в соответствии с этим же законом просто обязательно восстановит себе утерянного "партнёра".

В пределах меры.

> И так до бесконечности и в "глубину" и "ширину".

Нет.

>Если вам не нравится закон, то хотя бы заявите об этом. Иначе ему надо следовать.

В области применимости.

От	Yu P
К	Игорь С. (28.08.2003 21:34:42)
Дата	29.08.2003 00:26:12

Re: Можно и...

>
>Где? В пределах меры? Да. В момент революции, скачка? Нет.
Революция это борьба за власть одной из противоположностей.
>Превращение в данном случае есть уничтожение.
Это тоже не строго. Если взаимодействуют две противоположности и одна из них уничтожается, то последняя превращается или в другую противоположность или в СРЕДУ, в которой происходит само взаимодействие. Но об этом в данном случае не стоит спорить, т.к., не об этом речь.
>>, как оставшись в одиночестве в соответствии с этим же законом просто обязательно восстановит себе утерянного "партнёра".
>
>В пределах меры.
Этого достаточно.
>> И так до бесконечности и в "глубину" и "ширину".
>
>Нет.
Это не серьёзно. Не были оговорены начальные условия, но по умолчанию принимается, что кроме двух противоположностей и среды ничего нет.
>>Если вам не нравится закон, то хотя бы заявите об этом. Иначе ему надо следовать.
>
>В области применимости.
Область применимости закона безгранична. Во всяком случае, Вы ни когда не докажете противоположного. И коммунизм можно построить только в ПАРЕ с его противоположностью. Всё остальное НЕЗАКОННО.

От	Игорь С.
К	Yu P (29.08.2003 00:26:12)
Дата	29.08.2003 14:57:56

Ладно, попробуем еще раз, последний...

От	Yu P
К	Игорь С. (29.08.2003 14:57:56)
Дата	30.08.2003 01:55:48

Re: Ладно, последний...

На продолжении не настаиваю.
>хотя сложно с Вами...
Мне с Вами - нет. Вы заучили диалектические термины, но не поняли житейскую суть диалектики. Раз закон написан, им можно и должно пользоваться формально. Диалектичность рассуждений будет заключаться в том, чтобы применять "формальность" к каждой паре одновременно. В марксовом коммунизме нет пары и он заведомо был бы обречён. Ленин пользовался другой диалектикой, и его проект (эскиз) был бы более жизнеспособен, т.к., он был бы ПАРНЫМ.
>Борьба за власть одной из противоположностей - это путч :о))
>Переворот = революция означает уничтожение (исчезновение) старой диалектической пары и возникновение новой. Новая возникает из всего материала существовавшего раньше, не обязательно только из главной, ведущей пары противоположностей.
Обязательно, т.к. пара эгоизм-альтруизм не может быть уничтожена ни какой революцией. Пары уничтожаются только в академических спорах. А люди более живучи и злопамятны.

>>>>, как оставшись в одиночестве в соответствии с этим же законом просто обязательно восстановит себе утерянного "партнёра".
>>>
>>>В пределах меры.
>>Этого достаточно.
>>>> И так до бесконечности и в "глубину" и "ширину".
>>>
>>>Нет.
>>Это не серьёзно. Не были оговорены начальные условия, но по умолчанию принимается, что кроме двух противоположностей и среды ничего нет.
>
>Еще раз - здесь не формальная логика, где можно оговорить все условия заранее. Определения здесь появляются в процессе работы, а не до.
Ещё раз, формальная логика практичней, раз есть сформулированный Закон.
>>>>Если вам не нравится закон, то хотя бы заявите об этом. Иначе ему надо следовать.
>>>
>>>В области применимости.
>
>>Область применимости закона безгранична. Во всяком случае, Вы ни когда не докажете противоположного. И коммунизм можно построить только в ПАРЕ с его противоположностью. Всё остальное НЕЗАКОННО.
>
>С чего Вы взяли? НЕЗАКОННЫ Ваши манипуляции. Область применимости любого реального закона, а законы диалектики претендуют на такой статус, ограничена.
Поразмышляйте сами над "ядром" законов. Это единственный закон, который не может иметь ни исключений ни ограничений, поскольку они просто заложены в него. В этот закон с помощью формальной логики можно включить все другие законы диалектики, отметить явный (по-моему сознательно опущенный Гегелем) пробел в виде отсутствия закона отрицания, "выудить" некоторые идеи, способные превратиться в научные открытия и мн.др. Поразмышляйте.

От	Игорь С.
К	Yu P (30.08.2003 01:55:48)
Дата	02.09.2003 16:26:42

Вообще - то я претендую на то,

>На продолжении не настаиваю.
>>хотя сложно с Вами...
>Мне с Вами - нет. Вы заучили диалектические термины, но не поняли житейскую суть диалектики.

что как раз я понял житейскую суть.
И, наоборот, совершенно не настаиваю на заученности. Я честно говоря вообще ничего заучить не могу, память, понимаете механическая плохая. Так что исправьте свое представление. А Вы полагаю, как раз не поняли. Так что мы думаем одинаково... :о))

>Раз закон написан, им можно и должно пользоваться формально.

Это зависит от того, как он написан. Если в законе прописана проверка применимости в данном виде и что делать, если он в данном виде неприменим (например перейти на более сложное описание), то вашим подходом можно пользоваться, хотя и осторожон. Если не прописана, то нет. Обычно не прописана.

Пример нужен?

>Диалектичность рассуждений будет заключаться в том, чтобы применять "формальность" к каждой паре одновременно.

Не самый плохой вариант, хотя и неверный, если подходить совсем строго.

> В марксовом коммунизме нет пары и он заведомо был бы обречён.

Откуда Вы знаете, что нет пары?

> Ленин пользовался другой диалектикой, и его проект (эскиз) был бы более жизнеспособен, т.к., он был бы ПАРНЫМ.

А в чем отличие диалектики Ленина от диалектики Маркса?

>>Борьба за власть одной из противоположностей - это путч :о))
>>Переворот = революция означает уничтожение (исчезновение) старой диалектической пары и возникновение новой. Новая возникает из всего материала существовавшего раньше, не обязательно только из главной, ведущей пары противоположностей.
>Обязательно, т.к. пара эгоизм-альтруизм не может быть уничтожена ни какой революцией.

Какая пара? Я и эгоист и альтруист. Это пара?

>Пары уничтожаются только в академических спорах. А люди более живучи и злопамятны.

Менее живучи, к сожалению, и менее злопамятны, к счастью, чем принято думать.

>>С чего Вы взяли? НЕЗАКОННЫ Ваши манипуляции. Область применимости любого реального закона, а законы диалектики претендуют на такой статус, ограничена.

>Поразмышляйте сами над "ядром" законов. Это единственный закон, который не может иметь ни исключений ни ограничений, поскольку они просто заложены в него.

Объясните, откуда Вы все это взяли? Из практики? Из головы? Потом продолжим.

>В этот закон с помощью формальной логики можно включить все другие законы диалектики, отметить явный (по-моему сознательно опущенный Гегелем) пробел в виде отсутствия закона отрицания, "выудить" некоторые идеи, способные превратиться в научные открытия и мн.др.

Зачем Гегелю был нужен явный пробел? Чтоб интереснее было?

>Поразмышляйте.

Вот к этому меня призывать не надо. Это моя профессия :о))

От	Никола
К	Yu P (29.08.2003 00:26:12)
Дата	29.08.2003 12:07:58

Революция - это рождение нового (-)

От	Yu P
К	Никола (29.08.2003 12:07:58)
Дата	29.08.2003 21:24:05

Re: Революция -...

С современным опытом (теоретическим) относительно революций можно было бы и уйти от подобных общих малозначащих выражений.

От	Никола
К	Yu P (29.08.2003 21:24:05)
Дата	02.09.2003 15:10:38

Re: Революция -...

YuP, Вы из КОНСПЕКТА (всего лишь конспекта), сделанного Лениным, выводите некую новую философскую доктрину диалектики и при этом приписываете ее самому Ленину. И хотите видеть в этом особое ленинское понимание диалектики.
Мол Ленин буржуазию уничтожить не хотел, т.к. это бы подорвало ядро диалектики. Он мол только за власть боролся.
И Вы полагаете, что такое "прочтение" Ленина можно серьезно обсуждать? Извините и увольте.

От	Никола
К	М.Згурски (27.08.2003 18:56:37)
Дата	28.08.2003 16:47:28

Поддерживаю.

>День добрый!
>>Цитата из "Философских тетрадей". Точное место не помню, но рекомендация Ленина считать закон о противоположностях "ядром диалектики" вошла, кажется, во все учебники по диамату. Такой учебник у меня есть.
>>Буквальное выполнение этой рекомендации буквально меняет всю интерпретацию и гегелевских законов. В чём Вы будете правы, так это то, что в настоящее время (почти через 90 лет) это мало кто сделал (не считая антирелигиозной направленности).

Материалистическое понимание единства и борьбы противоположностей противоречит попыткам абсолютизировать антагонизмы или
истолковать их как некое фатальное разрушительное начало в истории. Антагонизм есть лишь
ограниченная, преходящая форма отношений между противоположностями. Ложная апология
антагонизмов приводит к концепции противоположностей без единства, без общности происхождения.

При этом, если закон единства и борьбы противоположностей вскрывает источник развития, а
закон перехода количественных изменений в качественные - механизм развития, то
закон отрицания отрицания выражает развитие в его направлении, форме и результате.
Действие закона отрицания отрицания полностью обнаруживается лишь в целостном, относительно
завершенном процессе развития, через цепь взаимосвязанных переходов, когда можно зафиксировать
более или менее законченный (с точки зрения направления развития) его результат. На каждой
отдельной стадии этот закон обнаруживается обычно лишь как тенденция.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Yu P (21.08.2003 20:02:50)
Дата	21.08.2003 20:50:25

Re: Про "сухой...

>Не понятно только, как мог философ не заметить в сухом остатке махровый идеализм (не религиозный, естественно, но по сути очень похожий), выразившийся в учении о бесклассовом обществе. Ведь закон о противоположностях запрещает предлагать подобные решения.Или Вы его уже забраковали? А что взамен?

Философ из "книжных червей" - не мог не заметить. Философ, действующий в реальной политической жизни, втянутый в политические страсти в политическую полемику своего времени - бревна в собственном глазу не заметит.
И это ни плохо, ни хорошо. С одной стороны политика несколько притупляет провидческое зрение. С другой - а на кой хрен тогда политика, коль ясновидцы и так все предсказали?