От Potato
К Фриц
Дата 23.08.2003 07:38:15
Рубрики Прочее; Идеология;

Главный вопрос - о человеке.

Мне кажется, чо марксизм по умолчанию делает предположение, что возможно построение человеческого общества, построенного на идеалаx справедливости. Не говорит ли поражение социализма в СССР, что в любом человеческом обществе побеждает тот, у кого зубы острее, локти лучше, кулаки тяжелее?
От Фриц
К Potato (23.08.2003 07:38:15)
Дата 25.08.2003 17:04:33

"Э, нету ничего"

>Мне кажется, чо марксизм по умолчанию делает предположение, что возможно построение человеческого общества, построенного на идеалаx справедливости.
Да откуда у Вас эта странная идея? Впрочем, я догадываюсь, откуда. Наверно, Вы провели незамысловатое рассуждение типа: марксизм -:- коммунизм -:- можно не работать -:- не соответствует природе человека. Или исходите из пропаганды коммунизма: мол, социалистическое, а тем более коммунистическое общество "построено на идеалах справедливости".
Но это вовсе не марксизм, а весьма незамысловатая пропаганда. А марксизм? А марксизм вот что по этому поводу утверждает: капитализм - это не последняя экономическая формация. После неё будет по меньше мере ещё одна, а то и две. Описывать эту будущую формацию довольно сложно - будущее в целом скрыто от людей. Всякое подробное описание будущего - это в лучшем случае фантастика, как у Стругацких. А то и шарлатанство.
Тем не менее, кое-что об этой будущей формации можно сказать уже сейчас (да и в XIX веке кое-что сказали). Во-первых, закончится эпоха "хомо экономикуса". На первый план выйдут не экономические, а иные отношения (а какие - это пока не ясно). Произойдёт это, вероятно, в два этапа: сначала, при социализме, люди станут жить своим трудом, с эксплуатацией человека будет покончено (имеется трактат о политэкономии социализма. Автор - я). Затем наступит вторая фаза коммунистической формации - коммунизм. Люди будут кормиться независимо от труда, собственности, и т. д. Каждый будет иметь право на жизнь. Ну, может, ещё немного можно сказать об этой будущей формации. Но именно немного, только общие черты, принципы.
Что же тут такого, невероятного? Многие люди уже сейчас работают не за минимум, необходимый им для нормальной жизни, а за престиж, или ещё по каким-то соображениям.
Вы говорите, справедливость будет. В чём-то да, новое общество будет справедливее. Но зло не исчезнет. И несправедливость останется, но по другим поводам, не экономическим. Вот капитализм - он справедливее феодализма? В чём-то да. Нет разделения на сословия, есть права. Но несправедливость не исчезла. И даже неясно, лучше ли стало. А за 2000 лет стало лучше? И это не ясно. Так что я бы не особенно надеялся.
От Potato
К Фриц (25.08.2003 17:04:33)
Дата 27.08.2003 07:22:14

Тады - ой!!!

1. Если при коммунизме лучше не будет, то зачем его строить? И революции устраивать?
2. Вы не ответили на второй вопрос: "Не говорит ли поражение социализма в СССР, что в любом человеческом обществе побеждает тот, у кого зубы острее, локти лучше, кулаки тяжелее?".
Если это так, то всякое строительство кончится большим "xапком" и разрушением. Вы не наxодите?
От Фриц
К Potato (27.08.2003 07:22:14)
Дата 27.08.2003 11:59:08

Такова жизнь.

>1. Если при коммунизме лучше не будет, то зачем его строить? И революции устраивать?
Допустим, человек хочет из коммуналки переселиться в отдельную квартиру, мечтает об этом. Тут некий мудрец (типа меня) говорит ему: "Не надейся, что в новой квартире не будет зла. Его таким образом не победить. И даже будешь ли ты ещё счастливее?" Тут другой мудрец (типа Вас) добавляет: "А если так, то зачем тебе квартира?"
И это человек (который и сам не без мудрости) отвечает второму мудрецу: "Ну и что, что зло из мира не уйдёт. У меня сейчас другая цель - удобство, уединение. Да, счастья этим не гарантируешь, но я всё равно так хочу квартиру, что $50 000 готов отдать".
Такова жизнь.
>2. Вы не ответили на второй вопрос: "Не говорит ли поражение социализма в СССР, что в любом человеческом обществе побеждает тот, у кого зубы острее, локти лучше, кулаки тяжелее?".
Процитирую я Вам Добролюбова. Я эту фразу часто цитирую. Итак: "Некоторые, утверждая, что человек по своей природе добр, думают, что сказали нечто глубокомысленное. Нам же утверждение, что человек по своей природе зол, представляется не менее глубокомысленным".
Ну скажу я Вам в ответ утверждение, столь же глубокомысленное, что и Ваше: "Добро всегда побеждает. Не в силе Бог, а в правде".
Как говорили в нашей школе, сильного, но не доброго "забьют как мамонта". Так что зубы эффективнее всего использовать для улыбки, а кулаки - для защиты друзей. Больше шансов победить.
От Potato
К Фриц (27.08.2003 11:59:08)
Дата 30.08.2003 08:02:16

Да, не тот марксист пошел...

1. Не работает Ваша аналогия... Потратил 50 тысяч баксов - получил новую квартиру - или там коммунизм. Но ведь что-то заставило, скажем Дзержинского, провести 11 лет в турьмаx... А это чуть труднее, чем расстаться с $50000... Что же бросало марксистов "на кронштадский лед"? Зачем революцию делать?
2. Вопрос то мой был о том, откуда и как в СССР брались руководящие кадры. А кадры, как сказал некий товарищ, проведший несколько дней в ссылке, решают все. Как будет с руководящими кадрами при коммунизме? Так что не надо школьныx шуточек-прибауточек. Пожалуйста...
От Сергей Щеглов
К Potato (27.08.2003 07:22:14)
Дата 27.08.2003 09:32:55

Re: Тады -...

Мне кажется, Вы подняли очень интересный вопрос. Является ли изменение способа производства ДОСТАТОЧНЫМ для воцарения "царства справедливости"? Иными словами,
>1. Если при коммунизме лучше не будет, то зачем его строить? И революции устраивать?
Отвечу двояко - за коммунистов и за себя.

С точки зрения коммунизма, "строить" коммунизм и делать революции НЕОБХОДИМО, поскольку это единственный способ хоть как-то зажить лучше, чем сейчас. По сравнению с Англией 19 века СССР 70-х годов выглядел раем земным. В соответствии с научным коммунизмом, капитализм сам по себе ведет к неуклонному снижению уровня жизни абсолютного большинства (80-90%) населения, и единственный способ этому воспрепятствовать - изменить способ производства. То есть революции делаются не потому, что будет царство справедливости, а потому что "так дальше жить нельзя".

С моей точки зрения, во времена Маркса такое явление, как превращенные формы общественной жизни, еще не получили такого развития, как в наши дни. Поэтому Маркс сосредоточился на самом очевидном: разделении труд-капитал и единственной развитой превращенной форме - прибыли. Вывод отсюда следовал один: хотите жить по-человечески - перестаньте жить ради прибыли. Но превращенная форма сильнее отдельного человека, поэтому капитализм должен быть уничтожен как способ производства, чтобы прибыль больше не могла довлеть над свободой выбора каждого человека. Все это было вполне логично для общества 19 века; но в 20 веке изменилось столь многое (прежде всего, был поставлен практический эксперимент по изменению способа производства - СССР - и выяснилось, что это не приводит к освобождению человека от власти превращенных форм, а лишь заменяет прибыль местом в иерархии госслужащих), что сегодня предположение Маркса о смене способа производства как ДОСТАТОЧНОГО условия счастья человеческого явно недостаточно. А вот НЕОБХОДИМОСТЬ такого изменения, напротив, стала еще более очевидной, чем в 19 веке. Так что революцию нужно устраивать потому, что без нее вообще ничего не сделать. А с ней можно напортачить, но - теоретически - можно и преуспеть. По крайней мере, после появления СССР мировой капитализм такой рост уровня жизни показал, что до сих пор конфеткой выглядит.

>2. Вы не ответили на второй вопрос: "Не говорит ли поражение социализма в СССР, что в любом человеческом обществе побеждает тот, у кого зубы острее, локти лучше, кулаки тяжелее?".
Есть авторы, которые считают основной причиной поражения СССР именно провал государственной программы по воспитанию "нового человека". Я же не думаю, что к таким сложным системам, как человечество и СССР, приложимы столь простые объяснения, как "разложение элиты" и "волчья сущность человека". Попробуйте взять Windows и проделать с ней революцию: переименовать файлы, переставить байты местами... Почему так мало кто поступает? Да потому, что в случае с Windows последствия неправильных действий видны СРАЗУ, а в случае с социальными системами - через несколько поколений. Поэтому до тех пор, пока мы не научимся либо сразу получать результаты, либо точно их прогнозировать на десятилетия вперед, любые социальные теории будут абсолютно беспомощны в плане построения какого-либо будущего.
От miron
К Сергей Щеглов (27.08.2003 09:32:55)
Дата 27.08.2003 11:26:50

Если жизнь ухудшается при капитализме, по почему растет население Земли? (-)