От Товарищ Рю
К alex~1
Дата 25.08.2003 12:43:12
Рубрики Прочее; Идеология;

Вы понимаете, в чем дело...

>Рю,
>Вы бы прежде, чем пылать праведным гневом, почитали, о чем речь.

Я постараюсь снизить пафос восклицаний :-)

>1) В статье miron'а полностью отсутствуют доказательства его утверждений. Иллюстрации были приведены только с этой целью.

Дайте некоторое время, и я постараюсь вам доказать некоторые (!) из утверждений мирона (потому что я, конечно, не со всеми согласен).

>Теперь по поводу Вашего опуса. Опустим алкоголика (хотя он приводит, естественно, не свои данные). Это несущественно. Ссылка на реальности Англии, Нидерландов и пр. ничего сами по себе не доказывают и не опровергают - страны развивающегося капитализма не были замкнутыми системами (относительно этого капитализма) и в громадных количествах использовали "некапиталистические" ресурсы.

А часть системы вообще нельзя рассматривать изолированно. Однако расматривать ее... таки приходится. Что делать, если рассмотреть систему в целом как таковую не хватает не только средств, но и понятийного аппарата? Да и к тому же результат такого анализа, судя по всему, окажется столь же бесполезным, как и ответ математика на вопрос "Где мы находимся?" - "В корзине воздушного шара".

>Утверждать, что эксплуатации в марксовом смысле нет IMHO можно только в том случае, если опровергается теория трудовой стоимости.

... я бы сказал примерно так: трудовая теория стоимости выполняется вообще в таких идеально-теплично-экспериментальных случаях, что ценности на практике - например, при анализе положения рабочего класса где бы то ни было - значения не имеет НИКАКОГО. Иными словами, я примерно берусь утверждать, что обмен ценностями НИКОГДА не совершается в соответствии с их стоимостями - хотя совпадения, разумеется, наблюдаются и не столь уж редко. Но это именно тот случай, когда стоящие часы дважды в сутки показывают АБСОЛЮТНО верное время - между прочим, в отличие от ВСЕХ идущих.

Примите и проч.
От alex~1
К Товарищ Рю (25.08.2003 12:43:12)
Дата 25.08.2003 13:06:11

Re: Вы понимаете,

>
>Дайте некоторое время, и я постараюсь вам доказать некоторые (!) из утверждений мирона (потому что я, конечно, не со всеми согласен).

Да с некоторыми, наверное, и я согласен. Это же ответ на статью "попытка критики".

>А часть системы вообще нельзя рассматривать изолированно. Однако расматривать ее... таки приходится.

Именно так. Отсюда и трудовая теория стоимости, и политэкономия капитализма. И закон всемирного тяготения. В чем возражения-то?

Но Вы неправы вот в чем. "Замкнутость" относительно капитализма - это вполне реальная ситуация. Все меньше остается ресурсов вне этого самого капитализма. Русская передовая мысль даже убеждена в том, что свободный рынок (читай - капитализм) - общечеловеческая и вечная ценность. :). Не сами же русские интеллектуалы это придумали. :))).

> Что делать, если рассмотреть систему в целом как таковую не хватает не только средств, но и понятийного аппарата? Да и к тому же результат такого анализа, судя по всему, окажется столь же бесполезным, как и ответ математика на вопрос "Где мы находимся?" - "В корзине воздушного шара".

Почему? Вполне хватает (для описания основных тенденций). Даже сейчас. При желании, конечно. Причина сложности реальной модели - именно во [временном] отсутсвии глобальной и единой экономической системы. Закон всемирного тяготения (извиняюсь за банальность) тоже проявляет себя весьма косвенно. И гениальность Ньютона - именно в выделении закономерности среди других законов (и случайностей).

>>Утверждать, что эксплуатации в марксовом смысле нет IMHO можно только в том случае, если опровергается теория трудовой стоимости.
>
>... я бы сказал примерно так: трудовая теория стоимости выполняется вообще в таких идеально-теплично-экспериментальных случаях, что ценности на практике - например, при анализе положения рабочего класса где бы то ни было - значения не имеет НИКАКОГО. Иными словами, я примерно берусь утверждать, что обмен ценностями НИКОГДА не совершается в соответствии с их стоимостями - хотя совпадения, разумеется, наблюдаются и не столь уж редко. Но это именно тот случай, когда стоящие часы дважды в сутки показывают АБСОЛЮТНО верное время - между прочим, в отличие от ВСЕХ идущих.

Конечно, в подавляющем большинстве случаев это не так. Да это и не нужно (чтобы обмен ценностями строго выполнялся в соответствии с их стоимостями). Отклонений от такой идеализации не меньше, чем законов реального падения яблока с дерева - от закона всемирного тяготения. Ну так падает же. :)

Я не очень понял, Вы являетесь сторонником или противником того положения, что стоимость создается только трудом?

С уважением
От Товарищ Рю
К alex~1 (25.08.2003 13:06:11)
Дата 26.08.2003 00:14:10

Скажем так, короче...

>Я не очень понял, Вы являетесь сторонником или противником того положения, что стоимость создается только трудом?

... я не вижу физического смысла величины "стоимость". То есть, конечно, можно дать некоторое определение (скорее, описание), но оно есть абсолютно бесполезное и бесплодное.

>С уважением
Примите и проч.
От alex~1
К Товарищ Рю (26.08.2003 00:14:10)
Дата 26.08.2003 15:31:52

Re: Скажем так,

Выне пробовали с этой по-славянски широкой идеей выступить на паршевском форуме (я туда не ходок - уж больно там все экономисты :))?. Если выступите, предупредите - я схожу посмотреть результаты.