От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 14.08.2003 12:30:00
Рубрики Прочее; Идеология;

Re: Тогда заострим...

Сергей Георгиевич,

тема большая, поэтому очень кратко. :)

>1. Часть товарищей, по-моему, относится к марксизму как к Откровению, а спорит о нем, как о теории.

Может, не все читал на форуме по этому поводу. Но пока не вижу смешения "теории" и "религии" у кого-то конкретно. По поводу теории марксизма серьезного разговора, по-моему, еще и не было. Не замечал также, чтобы игнорировались вопросы к марксизму на уровне "теории".

>Однако, кроме идеалов Маркс дал интеллектуальную конструкцию, обладающую чертами теории. Как мы уже говорили, в «наш просвещенный век» это резко усилило воздействие идеалов и, с другой стороны, привлекательность идеалов «защитила» теорию. Если учесть еще и художественные качества текстов Маркса, то можно говорить о сильнейшем кооперативном эффекте, который и определил масштабы распространения марксизма в среде европейски образованной интеллигенции (а уж от нее и в массы - но без теории, а как священный текст, состоящий из идеалов и заклинаний).

Похоже на правду. Вот и надо определиться, на каком уровне говорить. На уровне теории - попробуем. Но участникам нужно хорошо подготовиться. Мне, например, точно придется очень внимательно перечитать Маркса. Я даже надеюсь найти время и закупить 50-томник Маркса и Энгельса - сейчас это обойдется недорого. Кстати, спасибо Александру - обязательно буду иметь его точку зрения в виду.
На уровне лубка - тоже имеет смысл.
На уровне стыка теории с идеологией - очень интересно.
На уровне развития/извращения марксизма Каутским, Бернштейном, Троцким, Лениным, Сталиным, СГКМ, Александром, Фрицем или alex'ом_1 - нет вопросов.

В любом случае нужно четко выделить, о какой ипостаси идет речь, и не особо разбрасываться.


>К теории нельзя относиться так же, как к Откровению. Она - не более чем инструмент. К одному объекту она приложима, к другому нет.

С этим, по-моему, согласны все здесь присутствующие.

> Если кто-то согласен в том, что теория Маркса оказалась неприложима к объекту под названием «Россия», то говорить «я подхожу к проблемам России как марксист» - бессмыслица, если речь идет о рациональном изучении проблем России.

Упрощение. Точнее, очень расширительное (в любую желаемую сторону) толкование понятия "теория Маркса". Ленин, безусловно, был марксистом. Можно его называть "диссидентом от марксизма", но суть от этого не меняется. Что-то в теории Маркса оказалось неприменимым (и вообще неверным), что-то - вполне применимым. Я считаю, что теория Маркса на уровне ее основных концепций к России (особенно "современной" - где-то с 60-70-х гг.) вполне применима.

> Можно сказать: «я подхожу к проблемам России с теми идеалами, которые так хорошо сформулировал Маркс», но это уже очень слабое утверждение. Без подкрепления авторитетом теории эти формулировки не были бы так привлекательны, а сегодня их и вообще стараются не применять - истерлись за полтора века.

Согласен. Невозможно отрывать идеалы Маркса и использовать их со словами "теория устарела". Я не считаю, что теория Маркса устарела в том смысле, что стала неадекватной. Хотя она требует развития, уточнений и отказа от ошибочных положений.

>Более того, как показал опыт, идеалы марксизма никак не связаны с его теорией, и их взаимоусиление было следствием самообмана.

Оригинально. Я, например, не считаю, что "опыт это показал".

> Благодаря этому самообману и произошла вторая легитимизация капитализма через марксизм (об этом говорилось в книжке «Истмат...», возражений на этот тезис не последовало).

Читал "Истмат". В "Истмате" Вы ясно говорите, что понимаете под "истматом" и "марксизмом", а именно: канонизированную и распространяемую в СССР версию, мало общего имеющую с концепцией Маркса.
Но пусть речь идет о "настоящем" марксизме. Ваш вывод выглядит странно. У кого произошла легитимизация капитализма через марксизм? У интеллигентов? Я не знаю ни одного приличного интеллектуала, который был противником капитализма, а марксизм его совратил. У народа? Вы же сами сказали, что народ получил никак не связанный с теорией лубок. Так это или не так - даже неважно. Народ теории не знал, идеалы (в виде догмы вбитые в "народные головы") с капитализмом ничего общего не имеют. Какое отношение имеет к легитимизации капитализма в народе марксизм, при такой постановке совершенно непонятно. Народ видел более богатые и более культурные страны - вот и все. "Народ" "социализмом" называет ситуацию, когда шведы - в отличие от русских - в детских песочницах не бьют пивных бутылок. Вот и весь зловещий потенциал марксизма. Нигерийцы (особенно шаманы, вожди и прикормленные интеллектуалы) тоже, возможно, тащатся от капитализма. Там тоже марксизм (в виде опасной смеси ложно-связанных теории и идеалов) поработал?

> Да, прибавочная стоимость, да, изымается - но зато эффективность такова, что и рабочим это выгодно! Зато возвращение прибавочной стоимости всему обществу через налоги - смотрите, как на Западе живут! Тут-то, мол, Маркс и ошибся.

Очень интересно. Итак, по МНЕНИЮ НАРОДА (проституирующую и бессмысленную - по Чаадаеву - русскую интеллигенцию брать не будем - слишком много чести), Маркс ОШИБСЯ. Это смешно. Это не опора на теорию Маркса, это обычная подгонка желаемого под действительное с претензией на "глубину суждения" в тех терминах, которые слышал в школе. Не было бы этого - придумали бы другое оправдание. Принимать такие высказывания всерьез - это то же, что верить "рядовому демократу", которого якобы достала ложь и цинизм совка, а сейчас от дышит свободно в атмосфере открытости и торжества истины.

> Так что идеалы марксизма - не аргумент, без их поддержки авторитетом теории они чем-то исключительным не являются,

Да.

>... а во многих отношениях они для нас и губительны (прогрессизм Маркса слишком евроцентричен, и мы именно попадаем в категорию архаических народов, не только не обладающих ценностью для цивилизации, но даже и вредных).

Так любая западная теория евроцентрична. Ньютонианство тоже вполне европоцентрично, даже "протестанто-центрично". И его воздействие на детишек в школе куда сильнее влияния марксизма.
Впрочем, можно, конечно, считать, что никакого прогресса нет, что нет цивилизаций, народов, социальных групп и пр. "более передовых" и "более отсталых". Ссылаясь на то, что никто внятно не может сформулировать, что такое прогресс. А потом обвинять Маркса, Декарта, Лейбница с Ньютоном, Даламбера и иже с ними что они внесли смуту, без которой была бы божья благодать.

>Есть еще одна большая «польза» марксизма, о которой писали русские философы-экс-марксисты - «проблематика марксизма» и дисциплинирующее воздействие его методологии. За это, конечно, надо быть благодарными этой методологической школе, но, мне кажется, потенциал этого влияния давно исчерпан. В нынешнем состоянии методологические рамки окостенели и стали скорее ограничением, чем эвристическим стимулятором. Думаю, именно так можно понять многие замечания Грамши, а в нашей практике мы этого навидались.

Очень, очень спорное утверждение. Суть методологии марксизма - в том числе и применительно к обществу - в диалектике, в отсутствии конечных состояний, в объективном и закономерном характере процессов. Не знаю, что здесь окостенело с методологической точки зрения.

>Стоит заметить, что распространенный довод, согласно которому когнитивная структура марксизма никак не способствовала переходу большинства наших марксистов в услужение Горбачеву и Ельцину, мне кажется неубедительным. Игнорировать этот факт нельзя, и он никак не может быть объяснен только конформизмом и личной низостью наших обществоведов. Этот конформизм мог так легко проявиться потому, что теория не налагала запретов на смену идеалов. Так что, как обратный тезис, верность идеалам, выраженным на языке марксизма, никак не накладывает на человека и обязанности принимать теорию.

Какие смены идеалов произошли в рамках марксизма? Вы ссылаетесь на разлагающее влияние термина "производительность труда". Ну, и как была нарушена верность этому идеалу у марксистов?
Марксизм НАЛАГАЕТ запрет на смену идеалов. Если рынок - вечная общечеловеческая ценность - вы не марксист. Если существует "конец истории" - вы не марксист. Если вы отказались от диалектики - вы не марксист. Если вы считаете, что человеческое общество неподвластно объективным законам его развития - вы не марксист. Если вы считаете, что механизмом саморазвития общества является культура как "сознание" а не культура как "бытие" - вы не марксист.

Но марксизм не требует верности ЛЮБОЙ СТАДИИ конкретного исторического этапа (тем более такого трагически-вынужденного, как Советский Проект) или абсолютизации общинных ценностей русского народа. Отказ возводить национальнын особенности русских в абсолют - это не предательство идеалов марксизма, а верность им. Нравится это или не нравится - это другой вопрос. В начале моего ответа как раз и говорилось о необходимости разделения различных ипостасей на уровне дискуссии. Иначе не достичь синтеза.

>2. В нынешнем споре «марксистов» с «немарксистами» совершенно ни к чему переходить на личности. Во всяком случае, при обсуждении конкретных проблем реального применения нашими марксистами теории и методологии марксизма я лично не замечал. Их суждения делаются на основе их опыта, здравого смысла и способа умозаключений, данного образованием, так что никакого специфически марксистского инструментария в них не видно.

А почему опыи, здравый смысл и способ умозаключений, данный образованием, должны быть отдельны от марксизма и даже в чем-то противостоять ему? Опыт тут вообще не при чем (если не имелось в виду осмысление опыта). Я вот считаю, что дети, начиная с определенного возраста, должны воспитываться обществом, а не семьей. Это марксистский инструментарий илм нет?

>И если кому-то что-то не нравится в утверждениях таких товарищей, то относить их на счет влияния марксизма - натяжка.

Я рад, что мы не такие уж плохие, и наш здравый смысл и природное добродушие сумело устоять перед тлетворным влиянием [советского] марксизма.

>3. Вставал вопрос: разве нанесло принятие марксизма как руководящего учения в советском проекте реальный вред России и самому советскому проекту?

Нанесло. И ньютонианство нанесло. И Шекспир нанес. и Гомер не совсем чист перед советским проектом. Это некорректный вопрос. Корректный вопрос - что больше - пользы или вреда - принесли означенные личности, концепции, теории и идеалы.

>Русские марксисты - и легальные, перешедшие к кадетам, и революционные - следовали фундаментальным положениям марксизма относительно крестьянства, необходимости этапа развития капитализма и природы пролетарской революции. Признаем этот факт или не признаем?

Признаем.

>Считать, что все эти положения для теории марксизма несущественны, никак нельзя. Если бы кто-то пытался их изъять из истмата, это грозило бы обрушить всю конструкцию - потому-то марксисты так ополчились на народников (которые, кстати, сами прекрасно знали Маркса)

Нельзя их изъять из истмата.

>Большевики были единственной марксистской партией, которая пересмотрела эти положения после революции 1905-1907 гг. Остальные, включая эсеров, продолжали им следовать даже после Октября 1917 г. Исходя их этих положений они и считали октябрьскую революцию «незаконной», вредной, антиреволюционной и т.д. Признаем этот факт или не признаем? Нельзя же хранить молчание в таких вопросах.

Признаем.
Но дело-то тут не в том, что марксизм требовал заклания России. Жизнь, а не марксизм, требовала развития. Русская община в прежнем качестве себя исчерпала. Она могла быть зародышем и фундаментом нового (при определенных условиях) - с точки зрения Ленина или позднего Маркса. Она не рассматривалась как такой фундамент Каутским, Троцким или Берлингуэром. Но одни говорили, что жизнь вынуждает насильно, с помощью очень грамотного, тонкого и последовательного в своих принципах управления найти обходной путь модернизации - мимо ямы периферийного капитализма, а другие - что это путь нереален. Что эксцессы, ошибки, состояние общества сделают этот процесс чудовищно тяжелым, кровавым и в конце концов безуспешным. Мы до сих пор недооценили гениальность и, если хотите, гуманизм Сталина, который смог сделать так много в такой почти безнадежной ситуации. Поэтому и Черчилль говорил, что России необыкновенно повезло. На грани чуда.

Я не могу сказать вопреки фактам, что Плеханов был неправ. Не получилось. Россия загремела в периферийный капитализм. Преступлений на обходном пути было больше чем достаточно. Чудовищно это признать, но жертвы оказались почти напрасны. Ресурсы западного капитализма, в том числе направленные на прикормку "элиты", сделали свое дело. Не было у русских вырабатываемого капитализмом противоядия против таких средств.

Я не могу отрицать очевидное.

>Только общей верой в теорию марксизма можно объяснить тот факт, что даже эсеры, наследники народников, сдались и отказались от своей же аграрной программы, считая антикапиталистическую революцию в России преждевременной. Или мы должны искать причину в личных качествах эсеров?

Нет, возможно, следует искать причину в том, что эсеры были не догматиками (или не только догматиками), но и ответственными политиками, и принимали во внимание реальность. Это, конечно, один из возможных вариантов - не более.

>Если мы эти факты признаем, то надо вспомнить важное суждение Ленина, которое, похоже, никем не оспаривалось: если бы меньшевики и эсеры приняли советскую власть, то гражданская война в России была бы невозможной. Можно, конечно, оспаривать этот вывод, но, думаю, оценка Ленина верна. Чтобы преодолеть потенциальный барьер, после которого все покатилось к войне, усилия меньшевиков и эсеров были необходимы. Признав советскую власть, Учредительное собрание блокировало бы войну. А вот если бы большевики сдались Учредительному собранию, война все равно была бы неизбежной. Шанс на выход из тупика давал именно и только советский проект (хотя какие-то его вариации были возможны, но и те были загублены левыми эсерами).

Вряд ли такое утверждение доказуемого или опровергаемо.

>Если так, то вот и пример большого (не то слово!) вреда, который нам нанесло принятие теории марксизма культурным слоем России - гражданская война.

Опять натяжка. Вы говорили и писали, что гражданская война была бы неизбежна, если бы большевики сдались Учредительному собранию. Пусть они сдались (и их перевешали - мечта Ниткина). Ну и почему война, по-Вашему, в этом случае неизбежна? Из-за марксизма эсеров? Из-за марксизма кадетов? Из-за марксизма креcтьян? Из-за марксизма Столыпина? Или из столкновения капитализма с русской общиной и 85% крестьянского населения, подлежащего раскретьяниванию - безо всякого марксизма? А если марксизм тут не при чем, то почему он ответственен за гражданскую войну?

>Второй пример развивать не буду, много о нем говорили - антисоветский марксизм 60-80-х годов на Западе и у нас. Как можно молчать об этом факторе? Ведь эта антисоветская доктрина «государства-эксплуататора» не просто стала частью полуофициальной, а потом и официальной идеологии, но она была внедрена в массовое сознание.

Ну и при чем здесь марксизм? Было государство-эксплуататор или нет? Если было, то в чем заблуждение? Если не было, то это простой обман.

>Этот фактор настолько важен, что его наличие даже сегодня остается важной причиной того, что у нас не может сложиться дееспособной интеллектуальной оппозиции режиму Ельцина-Путина.

Потому что нет предложений, что делать. За "общиной" стоит только один аргумент - способность выживать в чрезвычайно неблагоприятных условиях. Вот и все. Это признает и Энгельгардт, и кто угодно. Если люди не видят угрозу выживания или просто не хотят выживать, то общиной их не соблазнишь.

> Человек берет книгу едва ли не самого виднейшего интеллектуала оппозиции В.Б.Курашвили - и почти на каждой странице читает марксистские обвинения в адрес советской революции.

Ну и что? Нет оснований?

>В «Советской России» то же самое, в Интернете - Кагарлицкий и А.Тарасов. Более того, даже обвинения «патриотов» во многом выводятся из марксизма. Так, главная идея Шафаревича («два пути к одному обрыву») сводится к тому, что политэкономически советский строй и капитализм - одно и то же.

Это выводится из марксизма? Каким образом?

>4. Представим теперь в качестве мысленного эксперимента, что в России не возникло организованного движения диссидентов марксизма, большевиков. Тогда, скорее всего, катастрофа революции стала бы для России смертельной. Ведь в этом случае против всего «культурного», «прогрессивного» слоя, организованного кадетами, социал-демократами, эсерами и Западом, воевали бы «зеленые». Взаимоуничтожение русских, распад страны и разрушение потенциала развития были бы несравненно более глубокими.

В этом был бы виновен марксизм?

>Этот мысленный эксперимент вовсе не так фантастичен, как кажется исходя из официальной истории. Преодоление марксизма большевиками было трудным, неуверенным, с частыми рецидивами.

Ленин "преодолел марксизм"? Перестал быть марксистом?

> 5. Конечно, на первом этапе нам было бы лучше ограничиться воздействием теории марксизма на программы и действия только российских общественных сил («Маркс и Россия»), не трогая тему «Маркс и Запад». Александр сильно усложнил спор, сразу соединив эти существенно разные темы.

Согласен.

>Но у обеих тем есть пересечение, и в нем можно хотя бы наметить вопросы. Пересечение это - «Запад и Россия». Я вижу эти вопросы так:
>В своей теории Маркс гипертрофировал роль капитализма, приписав ему неоправданно большую долю достижений человечества и слишком высоко оценив культуртрегерскую роль капитализма.

Не вижу оснований для такого вывода. Совсем даже наоборот, вижу подтверждение взглядов Маркса по этому вопросу.

>Одновременно он слишком принизил роль всех иных типов хозяйства - в том числе и на Западе (например, в ХIХ веке семейное хозяйство на Западе составляло наверняка больше половины всего народного хозяйства, но о нем Маркс вообще не вспоминает). Это укрепило евроцентризм в западном мышлении, а затем и в мышлении марксистов всего мира.

Он их не принизил. Он считал, что они обречены в столкновении с классическим капитализмом. И опять был прав.

>Пренебрежение всеми видами хозяйства, основанными не на эквивалентном обмене (купле-продаже), а на сложении несоизмеримых ресурсов, было настолько вбито людям в головы через образование и пропаганду, что даже в СССР, где нерыночное хозяйство господствовало, его приходилось маскировать под рыночное, а то, что никак не удавалось замаскировать, вообще велось в идеологическом подполье. Так, теоретических работ, посвященных приусадебному и семейному хозяйству, в советском обществоведении, похоже, вообще не было.

Это марксзм виноват или догматическое мышление русского руководства? Маркс запретил, что ли?

>Некоторые параметры из модели Маркса, не имеющие большого значения даже для капиталистической экономики, приобрели характер первого по важности показателя эффективности системы. Так произошло, например, с параметром «производительность труда».

Потому что производительность труда связана с объемом создаваемых благ при ограниченном количестве работников. Вам надо отвергать не принцип важности производительности труда, а "конкуренцию" на уровне восприятия информации и системы ценностей. Ну не должны являться для советских людей "цацки" ценностями - потому, что сил на их создание не хватает. Не до жиру - быть бы живу. А как только жизнь оказалось гарантированной - общинники заголосили о необходимости жира. Маркс предупреждал. И он же виноват.

На фразу "либерала" "не хватает потому, что низкая производительность труда", ответить нечего. Можно, конечно, говорить о колониях. Тогда желающие цацек потребует этих колоний. Сейчас в Москве и подмосковье очень популярен практически рабский (или полурабский) труд узбеков и прочих "чурок". Марксизм виноват?



>В нашем же узком кружке говорят, что марксизм можно творчески развить, изъяв из него эти «дефектные» блоки. Но ведь это чисто умозрительное предположение. Не приходилось слышать о таких попытках марксистов и даже о том, чтобы они признали «дефектность» этих блоков.

Дефектность каких блоков? Я ничего дефектного пока не увидел. Но о устарелости многих положений марксизма и об ошибках говорят многие. Есть книга- сборник статей - что-то вроде научной конференции по проблемам марксизма. Ссылку искть неохота, если кому надо - найду. Вышла лет 5-6 назад, по-моему.

>Если же никто почему-то этим самым творческим развитием заняться не желает, то это, по-моему, есть признак того, что такая работа бесперспективна.

Вот сейчас никто творчески и серьезно не занимается проблемой управляемого термояда. Потому, что неперспективно?

С уважением