От self
К Михаил Едошин
Дата 12.08.2003 10:02:36
Рубрики Прочее; Идеология;

пара вопросов

Здравствуйте, Михаил,
хотел бы внести некоторые поправочки, с целью продемонстрировать, как воспринимаются положения СГ "другими участниками". Т.с. для статистики :-)

>Правда, с отказом от марксизма ваша теория неминуемо будет выглядеть следующим образом: национальные отличия известных ныне народов определяются некоторой культурной матрицей, набором высокоуровневых поведенческих конструкций; вопрос о происхождении этой матрицы неясен. Марксизм для вас закрыт, так что источник этого набора придется отыскивать на генном уровне, во всплесках космического излучения, воздействии божьего духа, одним словом, неизвестного пока фактора.

не стоит из "закрытости (для СГ) марксизма" выводить необходимость привлечения потусторонних сил (зачем эта дуальность? ведь "отказ" от м-зма не есть отказ от материализма). СГ оговаривал (не помню где) факторы, влияющие на формирование этой самой матрицы - природно-климатические из которых [более или менее жёстко] следует форма хозяйствования, структура жизнеустройства общества (чем жёсче условия, тем менее вариативны возможности); окружающие её матрицы, с которыми приходится контактировать и самое главное - состояние этой матрицы, полученной историей её развития.

> Отличия этой матрицы определяют то, как народ устраивает свою жизнь, в том числе — как выглядит государство, созданное этим народом. В матрице заложено некоторое идеальное государство, которое этот народ будет стремиться создать; история народа представляет собой ряд постепенных итераций по направлению к этому идеалу.

Матрица - набор функций, вектор. Государство же лишь одна из [внешних] форм, принимаемых организацией жизни её носителей. В матрице не заложено гос-во (его форма). История народа - история развития этой матрицы.

> Национальные особенности могут измениться под действием некоторых, преимущественно нематериальных, факторов — проповеди, убеждения, вдруг возникшей идеи, книги и т. п.

как следствие развития самой этой матрицы, как следствие взаимодействия с иными матрицами, так и с изменением материальных условий существования её носителей.

> В таком случае идеальное общественное устройство корректируется и путь движения народа изменяется, что также находит отражение в истории. Неизвестный фактор, создающий культурные матрицы, действует по-разному, что порождает конфликты между народами из-за несовпадения матриц.

необязательно. Конфликты порождаются не непосредственно "несовпадением матриц", а набором конкретных факторов. Вполне возможно сосуществование "разных" матриц. Но существуют и такие, сосуществование которых невозможно.

>Это, в моем понимании, основы вашей теории, к сожалению, нигде не изложенные. Хочу еще прокомментировать пару мест из вашего ответа Айше.

>По-моему, эти две мысли не очень хорошо стыкуются. Так система все-таки пользовалась неверным марксизмом на свою погибель, или же «окуклила» его и руководствовалась здравым смыслом, из-за чего и продержалась?

а разве невозможно то и другое одновременно?

>Я, право, удивлен такой зацепкой; ладно бы это был Александр. Хотя… Стоит ли объяснять, что по отношению к теориям слово «правильно» означает вовсе не «соответствие принципам морали»?

дело в том, что «соответствие принципам морали» есть тот фактор, игнорирование которого в теории может и придать ей вид "правильной". Но на бумаге или в мысленном эксперименте с упрощёнными условиями. Для общества, где "принципы морали" играют важную роль, они [принципы] входят в набор переменных, определяющих выход функции. И если модель не учитывает столь важного фактора, будет ли она верна? (даже на Западе нет чистых гомоэков).


>> Если бы в 30-е годы этой куколке [имеется в виду марксизм — М. Е.] дали свободно творчески развиваться, то нам бы не удалось и «помучиться».
>
>Золотые слова. Не то чтобы они верны в точности, но общее направление правильно. Действительно, отход от марксизма, «окукливание» его (пользуясь вашим термином) в 30-е годы было закономерно, так как служило выживанию страны.

зачем его было окукливать, если он "верное учение"? Почему это страна могла выжить только при его окукливании? Страна неправильная? Нужно её сделать правильной?

> В той конкретной исторической обстановке, пожалуй, единственным возможным выходом было создание сильной системы власти (в комплексе других мер, конечно, но система власти — самое важное). Такая система власти, с точки зрения теоретического марксизма, противоречит общественной собственности. С этой точки зрения в условиях общественной собственности власть должна принадлежать всем гражданам, естественно, на деле, а не формально, как в СССР и странах западной демократии. Разумеется, это не исключает временного использования иной системы управления в тактических целях («диктатура пролетариата»).

Гражданам? Но сколько было граждан, чтобы им могла принадлежать власть? Поголовно все? [граждане - это те, кто может принимать адекватные ситуации решения]


>К чему это я? СССР — как эта вот собака. В 30-е годы он переустроился так, что смог выжить и даже колоссально усилиться. Но то, что он приобрел в это время, именно то, что помогло ему выжить и усилиться, и послужило причиной его гибели. Именно обретенная им система власти и взорвала его.

система власти, колоссально усилившая страну, взорала её. Как перегретый котёл? Может несоответствие структуры власти новой обстановке и условиям явилось одной из причин?

> Подтвердив, кстати, точку зрения теоретического марксизма естественным экспериментом.

>В этом и заключается трагедия СССР. Деваться нам было некуда, а вынужденная «окукленность» марксизма еще и закрыла дорогу к пониманию происходящего. У Кожинова есть какие-то весьма интересные, но скудные сведения о послевоенных проектах общественного переустройства, которые, возможно, могли бы начать переход к более естественной для социализма

не социализма, а того жизнеустройства, что сложился тогда в СССР. Потому как понятие социализм есть ли в марксизме? Если есть, то в каком?

> системе управления и о том, как они были остановлены другой частью той же системы власти. После этого попыток такого масштаба уже не делалось, а «припарки» помочь не могли. Возникновение предпосылок к краху СССР, таким образом, относится к 30-м годам, а начало действительного краха, по всей видимости, — к периоду после смерти Сталина, XX съезду и т. п.

>Думается, что естественная система управления для социализма должна быть похожа на ту, что была создана в колониях Макаренко или в послевоенных коммунарских экспериментах в школьных коллективах. Это и есть действительно советская система власти, система, соответствующая структуре собственности, а вовсе не голосования за одного кандидата и формальные собрания, в «единогласности» которых вы, Сергей Георгиевич, так много усматриваете. Подчеркну, что наиболее яркие и работоспособные образцы советской системы появились в коллективах, максимально лишенных традиций «общинной» жизни.

очень интересно. Так может в том и дело, что лишение "прежней шелухи" "общиной" жизни (при сохранении культурного ядра, т.е. сути) позволило быстро и без особых затруднений получить "наиболее яркие и работоспособные образцы советской системы" - новые по форме и прежние по содержанию для новых, изменённых условий?!


> Считаю, что рассуждения, выводящие «советскость» из «общинности» и ставящие знак равенства между ними, ложны. Хотя, возможно, расцвет советской системы власти в этих коллективах случился потому, что они не попадали еще в сферу действия главной, псевдосоветской власти, и, в то же время, участники их уже не были детьми-несмышленышами и вполне могли создать систему самоуправления.

Вот именно, что не ложны, а очень даже логичны. если не путать форму и содержание.

>Вот и слово нашлось. «Советская» власть, которую вы защищаете в своих книгах, на самом деле псевдосоветская.

имхо, СГ защищает советское ЖИЗНЕУСТРОЙСТВО, а не систему построения власти как таковую. Последнюю он как раз и критикует за "неполное соответствие текущему моменту". Это разные вещи - общее и частное.


> Это временное тактическое решение, которое никогда не было осознано как «временное» и «тактическое», да и как «решение» тоже. Я даже согласен с вами, что СССР, по сути, община, ну и что с того? Он ведь и закончил, как заканчивают все общины, разорванный на куски общинным руководством, углядевшим возможность нажиться, да и самими общинниками, позарившимися на то же самое. Черного кобеля не отмоешь добела; искать оправдание и обоснование псевдосоветской власти — воистину сизифов труд, особенно когда на твоих глазах эта власть вдруг начинает разрушать то, что, вроде бы, составляет условие ее существования. Ваши попытки были бы даже забавны, если бы все это в целом не было так горько.

Зачем сваливать в одну кучу разные вещи? Если СССР "закончил, будучи разорванным на куски общинным руководством", то из этого следует что? Что не следует выстраивать в России советсткого жизнеустройства? Нужно другое жизнеустройство (и как следствие, другая система власти)? Какое? Марксистское? Западное? Восточное? Своё, посконное, но другое? Нос от Никифора Ивановича, и уши от Ивана Макарыча?
От Фриц
К self (12.08.2003 10:02:36)
Дата 14.08.2003 17:20:54

Зачем "окуклили" верное учение.

>>> Если бы в 30-е годы этой куколке [имеется в виду марксизм — М. Е.] дали свободно творчески развиваться, то нам бы не удалось и «помучиться».
>>
>>Золотые слова. Не то чтобы они верны в точности, но общее направление правильно. Действительно, отход от марксизма, «окукливание» его (пользуясь вашим термином) в 30-е годы было закономерно, так как служило выживанию страны.
>
>зачем его было окукливать, если он "верное учение"? Почему это страна могла выжить только при его окукливании? Страна неправильная? Нужно её сделать правильной?

Я вижу две основных причины.
1. Низкий уровень понимания учения. Вон, даже Троцкий, говорят, диалектики не понимал. Или С. Г. возьмём - профессор, и марксизму обучен систематически. Но не лежит его душа к марксизму, вот и придерживается он, кажется, превратного мнения о марксизме. Или, может быть, он реально оценивает господствующее понятие о марксизме - а оно ошибочное, порочное.
2. Неверное представление о роли марксизма в жизни. Марксизм, по сути, лишь философское учение о прогрессе в истории человечества. Основанное на диалектическом материализме. Основывать на таком учении конкретную политику - всё равно, что тактику мотопехоты выводить непосредственно из Евангелия. А ведь выводили. И не то что политику - а чуть ли не каждый шаг пытались вывести.
Чтобы проводить разумную политику, с таким положением необходимо было покончить.
По уму бы, конечно, не окукливать надо марксизм, а адекватно оценить его роль, снизить его значение в жизни общества. Но это противоречило пафосу эпохи. Получалось, что политика Партии не столь уж научно обоснована, не столь уж отличается от традиционной политики. А отсюда недалеко до сомнения в неизбежной победе коммунизма.
От Игорь С.
К self (12.08.2003 10:02:36)
Дата 12.08.2003 13:13:54

А что такое

матрица (конструктивно) и как её можно изучать научно? Как можно предсказывать её поведение?

С точки зрения марксизма (= материализм+диалектика) матрицу в настоящий момент можно рассматривать как продукт развития общих закономерностей поведения человека (психология) в конкретный исторический период и в конкретном географическом месте в условиях отбора и закрепления полезных навыков.

А как у вас?

Не марксизм - значит либо не материализм либо не диалектика. Я так понимаю. А Вы?
От self
К Игорь С. (12.08.2003 13:13:54)
Дата 12.08.2003 15:05:22

Re: А что...

>матрица (конструктивно) и как её можно изучать научно? Как можно предсказывать её поведение?

точное и грамотное определения матрицы я, есно, не дам. Я попытался пояснить, что я под этим понимаю в предыдущем сообщении. Что-то типа совокупности свойств этноса, определяющего его поведение в различных условиях и средах при взаимодействии с внешними силами (природно-клим, социальными - др. этносы и пр.), имеющими внутреннюю логику развития. Культура - одна из составляющей матрицы, одна из форм, в которой проявляются её (матрицы) свойства.
Кривовато вышло, но зато коротко :-))
Научно изучать можно только пользуясь научными методами и методиками.
На основе полученных данных можно предсказывать её поведение (хотя точнее будет слово "изменение", "развитие")

>С точки зрения марксизма (= материализм+диалектика) матрицу в настоящий момент можно рассматривать как продукт развития общих закономерностей поведения человека (психология) в конкретный исторический период и в конкретном географическом месте в условиях отбора и закрепления полезных навыков.

>А как у вас?

не, психология - это изучение "поведения" отдельной молекулы, здесь нужна социология - поведение совокупности "молекул". Это разные вещи - у молекулы воды, например, нет поверхностного натяжения или трёх состояний вещества. Молекула может диффундировать, но свойства растворов из этого не выведешь. Поведение одного человека, малой группы людей и большого сообшества сильно разнятся. И понятие матрица относится как раз к совокупности свойств большой группы людей, которая в свою очередь может состоять из подгрупп со своими подматрицами, где большая часть свойств имеет общую область пересечения.

>Не марксизм - значит либо не материализм либо не диалектика. Я так понимаю. А Вы?

Ну-у, это Вы как-то узурпировали "территорию". Ступить некуда :-))
немарксизм - это отказ во всём и всегда следовать "единственно верному учению". И вообще, эатёрли до безобразия это слово.
Вот я материалист и желал бы быть "диалектиком" (не путать с диэлектриком :-)) но это не значит, что я марксист - я просто не знаю марксизма, что бы говорить о нём (плохо или хорошо - другой вопрос).
От Игорь С.
К self (12.08.2003 15:05:22)
Дата 12.08.2003 16:06:20

Давайте неточное. Но только конструктиное

И, если я Вас правильно понял, материалистическое и диалектическое.

>>матрица (конструктивно) и как её можно изучать научно? Как можно предсказывать её поведение?

>точное и грамотное определения матрицы я, есно, не дам. Я попытался пояснить, что я под этим понимаю в предыдущем сообщении. Что-то типа совокупности свойств этноса, определяющего его поведение в различных условиях и средах при взаимодействии с внешними силами (природно-клим, социальными - др. этносы и пр.), имеющими внутреннюю логику развития. Культура - одна из составляющей матрицы, одна из форм, в которой проявляются её (матрицы) свойства.

То есть эмпиризм с точки зрения философии, так?


>Научно изучать можно только пользуясь научными методами и методиками.
>На основе полученных данных можно предсказывать её поведение (хотя точнее будет слово "изменение", "развитие")

Не понял. Речь идет о том, как Вы будете строить научную теорию, на основе принципов, материализма, диалектики, историзма и т.д. или на основе инструментализма?

>>С точки зрения марксизма (= материализм+диалектика) матрицу в настоящий момент можно рассматривать как продукт развития общих закономерностей поведения человека (психология) в конкретный исторический период и в конкретном географическом месте в условиях отбора и закрепления полезных навыков.

>>А как у вас?

>не, психология - это изучение "поведения" отдельной молекулы, здесь нужна социология - поведение совокупности "молекул".

Да, но вопрос, как вы будете строить социологию - исходя из "первых принципов", т.е. психологии, объективных условий (это не отрицает возможность и полезность изучения социологических закономерностей ) или из практических (инструментальных) потребностей?

>Это разные вещи

Это я вроде понимаю, можно опустить.

>И понятие матрица относится как раз к совокупности свойств большой группы людей, которая в свою очередь может состоять из подгрупп со своими подматрицами, где большая часть свойств имеет общую область пересечения.

Матрица - химия. Строим её из эксперимента или из взаимодействия электронных оболочек (физики) ?

>>Не марксизм - значит либо не материализм либо не диалектика. Я так понимаю. А Вы?

>Ну-у, это Вы как-то узурпировали "территорию". Ступить некуда :-))

Я не жадный, ступайте куда хотите.
Просто иначе спор становится чисто терминологическим. То есть у Вас материализм и диалектика - но не марксизм. Повидимому Вы считаете, если отказались от пятичленки - то не марксизм. А я считаю, если исследования показали, что пятичленка неадекватна - то вставляем новые полученные данные и называем это марксизмом.

>немарксизм - это отказ во всём и всегда следовать "единственно верному учению".

А кто и когда ему следовал? И кто утверждал, что оно во всем и навсегда единственно верное?

>И вообще, эатёрли до безобразия это слово.

Будем отмывать или затирать новое?

>Вот я материалист и желал бы быть "диалектиком" (не путать с диэлектриком :-)) но это не значит, что я марксист - я просто не знаю марксизма, что бы говорить о нём (плохо или хорошо - другой вопрос).

В моей системе координат - желаете быть марксистом. А в Вашей - не знаю...
От Александр
К Игорь С. (12.08.2003 16:06:20)
Дата 13.08.2003 11:51:44

Re: Давайте неточное....

> То есть у Вас материализм и диалектика - но не марксизм. Повидимому Вы считаете, если отказались от пятичленки - то не марксизм. А я считаю, если исследования показали, что пятичленка неадекватна - то вставляем новые полученные данные и называем это марксизмом.

Что Вы считаете в данном случае не важно. К примеру Вы считаете марксизм "диалектическим материализмом", в то время как он по словам самого Маркса является чистой воды натурализмом, противостоящим как идеализму, так и материализму. То есть марксизм является идеологическим течением отрицающим культуру, активно отвергающим смыслы и значения и объясняющим общественные явления "природой человека". Маркс пытается вывести историю человечества из того факта что человеку надо жрать. Но история человечества из этого факта не выводится и пятичленка тут не при чем. Проблема глубже и эпициклами тут не отделаешься. Гелиоцентрическая система не есть развитие геоцентрической. Между этими моделями пропасть. Такая же пропасть отделяет марксизм от материализма.

>В моей системе координат - желаете быть марксистом. А в Вашей - не знаю...

Экий у вас релятивиcтский фундаментализм. А зачем Вам надо чтобы под этот Ваш релятивизм в России распространяли человеконенавистнические теории? Подучивали русских ненавидеть своб страну, детей ненавидеть родителей, жен ненавидеть мужей, рабочих ненавидеть директоров, а директоров - рабочих и т.д.?
От Игорь С.
К Александр (13.08.2003 11:51:44)
Дата 13.08.2003 14:49:03

Извините, Александр, я Вас не понимаю.

Ну, просто абсолютно. Поэтому я с любопытсвом готов познакомиться с Вашими комментариями, но совершенно не в состоянии что-либо связанное ответить. И тем более вступать в дискуссию.
От self
К Игорь С. (12.08.2003 16:06:20)
Дата 13.08.2003 09:57:17

Re: Давайте неточное....

>И, если я Вас правильно понял, материалистическое и диалектическое.

первое - да, второе (последнее) - скорее всего нет, так как не обладая достаточными знаниями и навыками диалектического определения дать не способен. Но с удовольствием ознакомился бы с таковым.

>> Что-то типа совокупности свойств этноса, определяющего его поведение в различных условиях и средах при взаимодействии с внешними силами (природно-клим, социальными - др. этносы и пр.), имеющими внутреннюю логику развития. Культура - одна из составляющей матрицы, одна из форм, в которой проявляются её (матрицы) свойства.
>
>То есть эмпиризм с точки зрения философии, так?

эмпиризм - неотъемлимая, базовая часть исследовательской работы. Без него никуда. Из пальца высасывать теории и определения - пустое.

>Не понял. Речь идет о том, как Вы будете строить научную теорию, на основе принципов, материализма, диалектики, историзма и т.д. или на основе инструментализма?

Безусловно на перечисленных м., д., и.. А что такое инструментализм?

>>не, психология - это изучение "поведения" отдельной молекулы, здесь нужна социология - поведение совокупности "молекул".
>
>Да, но вопрос, как вы будете строить социологию - исходя из "первых принципов", т.е. психологии, объективных условий (это не отрицает возможность и полезность изучения социологических закономерностей ) или из практических (инструментальных) потребностей?

есстесвенно, из "первых". Что понимается под "практическими потребностями"? Что-то вроде - надо узнать реакцию электората на ту или иную акцию - изучаем и на основе этого строим модели, теорию? Это чепуха получится, а не теория.

>Матрица - химия. Строим её из эксперимента или из взаимодействия электронных оболочек (физики) ?

если использовать эту простейшую аналогию, то только из эксперимента.
1. Электронные оболочки - это преломление (отражение - по-ленински) в сознании человека некоторых свойств части системы. Оно (отражение) может быть достаточным для представления и работы с этой частью, но не гарантирует адекватности при переносе в другую систему отсчёта - химию.
2. Там возникают качественно другие закономерности (переход кол-ва в качество в частности преобразует механистическую картину "броуновского существования" до неузнаваемости).

> То есть у Вас материализм и диалектика - но не марксизм. Повидимому Вы считаете, если отказались от пятичленки - то не марксизм. А я считаю, если исследования показали, что пятичленка неадекватна - то вставляем новые полученные данные и называем это марксизмом.

дело в том, что изучение вульгарного истмата с диаматом и научного коммунизма на уровне техвуза с (само)оценкой - хлипкая тройка не даёт мне возможности говорить о пятичленках, диалектике, истмате и пр. (в голове "каша") А то получиться "я его не читал, но осуждаю". Чтение критики вульгаризма какого-то учения не даёт представления ни о вульганой трактовке этого учения, тем более о самом, исходном учении.

>>И вообще, эатёрли до безобразия это слово.
>
>Будем отмывать или затирать новое?

как показывает практика (например, слово "жид") даже привлечение авторитета (словарь Даля) с неопровержимыми доказательствами подтасовок (при изданиях словаря в разные годы - сам убедился в наличии подтасовок) не отмывает. В принципе, отмытие возможно, но нужны мощные "моющие средства" - долговременная монополия на СМИ и школьные учебники. Потому проще взять новое определение.

>В моей системе координат - желаете быть марксистом. А в Вашей - не знаю...

"хоть горшком назови, только..." :-) я абсолютно индиферентен к ярлыкам и самоназваниям. единственно, что точно я желаю, так это простоты (относительной), ясности, логичности, связности. Ничего транциндентного, к чёрту механицизм (а так же "химизм", "биологизм", "психологизм") при изучении общества.