От Дмитрий Кобзев
К Михаил Едошин
Дата 13.08.2003 07:41:53
Рубрики Прочее; Идеология;

Игры, в которые играют люди

Привет!

>> Признаки «просто игры» — такие же, как в обычных детских играх — частая смена ролей,
>которая проводится не с целью добиться более значимого результата, а с целью дать какой-то опыт или интерес участникам игры.
>Вы не совсем правы. Необходимый признак игры — наличие правил и возможность отказаться от участия.
Ну, эк вы подставляетесь:) Назовите область человеческой деятельности, в которой нет наличия правил или возможности отказаться от участия?
Один выход есть всегда, не правда ли?

>В детской игре в войну полагается быть «убитым», если тебя «застрелили» из деревянного пистолета. Нарушение этого правила вызывает крик: «Нечестно!» и игра прекращается. В войну можно не играть.
Ну, войны не всегда были такими, как в наше время. В средневековье правил у них было поболе - и фраза 'нечестно' с прекращением 'игры' звучала намного чаще, чем вам представляется.

>Частая же смена ролей вовсе не является необходимым признаком игры. Игры с постоянными ролями тоже достаточно распространены и у детей, и, в особенности, у взрослых.
>Цель игры вовсе не опыт и «интерес», а >структурирование времени.
Хотели сказать - убитие времени? Ну, с такой точкой зрения на игры не согласится ни один детский психолог - в этом вы архинеправы. Засим предлагаю анализ необходимого и достаточного для игр прекратить и вернуться к Макаренко.

>Я не нахожу в системе управления колонией Макаренко признаков игры. В ней нет правил, в том смысле, в каком они есть хотя бы в военной игре «в солдатики», практиковавшейся в той же колонии. Есть правила поведения, но нарушение их вызывает вовсе не прекращение игры, а наказание. Отказаться нельзя. Если считать систему Макаренко игрой, то игрой нужно считать вообще все, в том числе и управление государством.
Ну, если, по-вашему, цель игры - всего лишь 'структурирование' времени - разумеется, систему Макаренко игрой называть нельзя :)
Сводный 'С' у него занимался не 'структурированием' времени, а работой в саду :)

>Вы считаете это игрой еще и по следующим причинам:
>> Дети привлекались к роли командиров сводных отрядов не с целью добиться большей эффективности действий этих отрядов — а с целью именно дать навыки руководства коллективом как можно большему количеству детей.
>> Характерным признаком этого служит отсутствие факта «естественного отбора» наиболее проявивших себя руководителей в движении вверх по служебной лестнице.

>В системе Макаренко нет служебной лестницы, поэтому непонятно, куда «вверх». Однако, можно сказать, что существовали группы колонистов, из которых, в основном, набирались люди для определенных работ. Например, дежурство по колонии доверялось далеко не каждому.
Для достижения значимых целей человек придумал систему разделения труда. Для координации усилий людей, участвующих в ней - требуются управленцы.
Поэтому служебная лестница есть всегда - когда есть задача, которая не под силу одному человеку.

>Достаточно очевидно, что вы исходите из наблюдаемой, современной структуры общества, причем в вашем изложении даже неясно, капиталистическое оно или социалистическое. Явно или неявно вы полагаете такую структуру — штат выделенных управленцев — пребывающей вовеки. Ясно, что это влияет на используемые вами критерии эффективности.
А система разделения труда будет существовать и при кап. и при соц. структуре общества.

>> Управление и отбор кадров для него — для достижения общ. значимых целей, отличных от ком. воспитания

>Каких именно общ. значимых целей?
Обеспечения выживания людей в суровых природных условиях, защиты от неблагоприятных факторов и т.д.

>А если считать общественно значимой целью именно ком. воспитание? Кстати, оно куда лучше подходит на роль такой цели; во всяком случае, выращивание эффективных управленцев — цель явно тактическая.
Я не против считать ком.воспитание общественно значимой целью. Однако цель деятельности министерства - не ком.воспитание работников, а достижение определенного материального результата - обеспечение работы системы разделения труда на предприятиях этого министерства.
Посему систему Макаренко, целью которой было ком.воспитание - нельзя использовать для достижения целей управления системой разделения труда.

>> Можете предложить систему а-ля Макаренко хотя бы для управления на уровне предприятия?

>Откровенно говоря, никак я себе это не представляю в министерстве. Возможно, эта система, развившись до управления страной, вообще обойдется без министерств и директоров заводов, либо изменит эти понятия до неузнаваемости. Что касается предприятия, то почему бы и нет? У Макаренко как раз был вполне серьезный завод в его колонии, они полностью самоокупались, причем то время было существенно более «рыночным», чем, например, послевоенный период.
Но на заводе не действовал принцип - сегодня ты бригадир, а завтра - твой товарищ. Управление заводом строилось по обычным управленческим принципам - руководитель, который распределяет и планирует работу подчиненных для достижения общего результата.


>Меня смущает только тот факт, что колония не ограничивалась управлением заводом — они управляли всей своей жизнью, что называется, от подъема до другого подъема. Возможно, это необходимое или очень желательное условие успеха.
Однако на заводе с n-часовой сменой была обычная работа - без всяких изысков - нормы и расценки+ хозрасчет - никакого особого ком. воспитания.

Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru
От Михаил Едошин
К Дмитрий Кобзев (13.08.2003 07:41:53)
Дата 13.08.2003 13:46:05

Re: Игры, в...

>Вы не совсем правы. Необходимый признак игры — наличие правил и возможность отказаться от участия.

> Ну, эк вы подставляетесь:) Назовите область человеческой деятельности, в которой нет наличия правил или возможности отказаться от участия?

Подставляюсь я или нет, мне безразлично. Возможно, мое определение игры неполно; все определения неполны. Тем не менее, то, что обычно подразумевается под словом «игра» — игра в компьютерную стратегию, футбол, шахматы или карты — существенным образом отличается от того, что происходило в колонии Макаренко. Там шла не игра, а жизнь. Существуют и другой вид «игр» — игры-тренинги, в которых действие максимально приближено к реальности (воинские учения, например). Возможно, колонию Макаренко можно отнести к таким тренингам. Но это тоже не игра, это жизнь, похожая на игру (например, шахматы) лишь внешне.

> Засим предлагаю анализ необходимого и достаточного для игр прекратить и вернуться к Макаренко.

Давайте.

> Для достижения значимых целей человек придумал систему разделения труда. Для координации усилий людей, участвующих в ней - требуются управленцы. Поэтому служебная лестница есть всегда - когда есть задача, которая не под силу одному человеку.

Таких служебных лестниц у Макаренко навалом. Это разделение труда, определяемое самой задачей. Если двое плывут на лодке, один гребет, один правит. У Макаренко при выполнении любой задачи труд делится в соответствии с работой. В каждом сводном отряде — командир. Управление колонией делится на оперативное (дежурный), тактическое (совет) и стратегическое (общее собрание).

> А система разделения труда будет существовать и при кап. и при соц. структуре общества.

Кто бы спорил — я никогда. Но давайте все-таки разделим и само разделение труда на составные части. Есть разделение труда, определяемое самой задачей. От него никуда не деться. Но почему вы считаете, что некоторая роль в этом разделении труда должна присваиваться человеку на всю его жизнь? Да, это повышает эффективность его работы в определенном смысле. Но это же и понижает эту эффективность! Пожалуйста: жесткое разделение труда ограничивает кругозор человека, не давая ему возможности понять людей, занимающихся чем-то другим. Причем чем дальше это «другое», тем меньше шансов на понимание. Все это выражается в понижении сознательности и росте социальной напряженности; эти проблемы, естественно, требуют дополнительных усилий для их решения. Жесткое разделение труда может привести также к тому, что человек будет считать атрибуты своей роли (например, оказываемое уважение) своими собственными, личными атрибутами. Такой отрыв от реальности чреват неврозами и психозами; тут уж вообще об эффективности говорить не приходится. Разве так уж смело будет предположить, что снижение степени разделения труда, понижая, конечно, индивидуальное мастерство (эффективность) каждого из участников, все-таки даст больший выигрыш в производительности труда всего коллектива за счет решения описанных проблем?
От Александр
К Михаил Едошин (13.08.2003 13:46:05)
Дата 13.08.2003 20:20:18

Доброму вору все в пору (c)

> Такой отрыв от реальности чреват неврозами и психозами;

Вот уж фрейдом дырки в Марксе затыкаем. Материализм отдыхает.

>Разве так уж смело будет предположить, что снижение степени разделения труда, понижая, конечно, индивидуальное мастерство (эффективность) каждого из участников, все-таки даст больший выигрыш в производительности труда всего коллектива за счет решения описанных проблем?

Проблемы не описаны, а высосаны из пальца. Это одна из многочисленных дырок в Марксе: общественная сущность рабочего противоречит якобы некоей его "натуральной" функции. Своего рода пролетарская сторона мифа о свободном предпринимателе с "natural propensity to truck and barter".
От Дмитрий Кобзев
К Михаил Едошин (13.08.2003 13:46:05)
Дата 13.08.2003 14:51:43

Чем больше степень разделения труда - тем больше производительность

Привет!

>> Для достижения значимых целей человек придумал систему разделения труда. Для координации усилий людей, участвующих в ней - требуются управленцы. Поэтому служебная лестница есть всегда - когда есть задача, которая не под силу одному человеку.

>Таких служебных лестниц у Макаренко навалом. Это разделение труда, определяемое самой задачей. Если двое плывут на лодке, один гребет, один правит. У Макаренко при выполнении любой задачи труд делится в соответствии с работой. В каждом сводном отряде — командир. Управление колонией делится на оперативное (дежурный), тактическое (совет) и стратегическое (общее собрание).
Следовательно, ничего принципиально нового в построение системы разделения труда Макаренко не ввел.
Не задумывались, почему систему сводных отрядов Макаренко не распространял, скажем, на воспитательский состав?
Казалось бы - раз такая эффективная система, почему бы не дать пронизать ей действительно все аспекты жизни колонии?
Ан нет - почему-то не требовалось/не получалось.
Почему, на ваш взгляд?

По-моему, именно из-за нацеленности отрядов в первую очередь на коммунистическое воспитание, а уж во вторую очередь - на производительность труда.
Ведь очень легко представить себе, что, скажем, в процессе назначение командиров сводного 'C' выдвинулся человек, наилучшим образом умевший спланировать и запустить процесс разделения труда при работе в саду.
Что дальше - его закрепляют на этой должности и двигают выше? Ничуть не бывало - на следующий день командиром назначается другой - чтобы
а)первый не зазнавался и не встал над коллективом
б)дать навыки управления каждому
Это важные и значимые цели - для воспитания, но не для достижения наивысшей производительности труда отряда, согласитесь.

>> А система разделения труда будет существовать и при кап. и при соц. структуре общества.

>Кто бы спорил — я никогда. Но давайте все-таки разделим и само разделение труда на составные части.
Есть разделение труда, определяемое самой задачей. От него никуда не деться. Но почему вы считаете, что некоторая роль в этом разделении труда должна присваиваться человеку на всю его жизнь?
Никто не говорил про всю жизнь. Речь о том, что та или иная роль в разделении труда выбирается/назначается человеку
а)в соотв. с его склонностями
б)c целью лучшего выполнения конечной задачи этого разделения труда

>Да, это повышает эффективность его работы в определенном смысле. Но это же и понижает эту эффективность! Пожалуйста: жесткое разделение труда ограничивает кругозор человека, не давая ему возможности понять людей, занимающихся чем-то другим.
О жестком никто не говорит. Говорится о наиболее подходящем для человека и для коллектива.
Что такое - жесткое?

>Причем чем дальше это «другое», тем меньше шансов на понимание. Все это выражается в понижении сознательности и росте социальной напряженности; эти проблемы, естественно, требуют дополнительных усилий для их решения. Жесткое разделение труда может привести также к тому, что человек будет считать атрибуты своей роли (например, оказываемое уважение) своими собственными, личными атрибутами.
Против этого есть вполне простые меры противодействия.
Скажем, назначать зарплату начальнику как процент зарплаты подчиненных и т.д.

>Такой отрыв от реальности чреват неврозами и психозами; тут уж вообще об эффективности говорить не приходится. Разве так уж смело будет предположить, что снижение степени разделения труда, понижая, конечно, индивидуальное мастерство (эффективность) каждого из участников, все-таки даст больший выигрыш в производительности труда всего коллектива за счет решения описанных проблем?
Увы, чем выше степень разделения труда - тем выше общая его производительность. Обратные тенденции работают, разве что для уникальных, единичных случаев - художники там, тульские левши и т.д.
А вы, на мой взгляд, говорите о том, что Маркс называл отчуждением от результатов своего труда - человек-винтик на фабрике, вытачивающий болт не знает и не видит, к чему и зачем он, кому нужна его продукция и т.д. и т.п.
Вы предлагаете бороться с отчуждением тем, что разрешать поработать этому человеку на каждой операции конвейера - но сомневаюсь, что это решит проблему - наоборот, сделает человека еще большим винтиком - раз каждый может выполнять роль каждого - тем больше свободы предпринимателю избавиться от любого.
С отчуждением человека от продукта его труда можно и нужно бороться, предоставляя ему право полностью распоряжаться этими продуктами.

Кстати, полагаю, мы весьма углубились в сторону от основного тезиса. Напомню его, по крайней мере себе:
вы утверждаете, что система организации жизни в колонии Макаренко (конкретно и в главном - сводные отряды?) позволяла снять проблему вырождения элиты.
Я возражаю - св.отряды использовались только для воспитанников и целью имели прежде всего ком.воспитание, тогда как для решения проблемы элиты необходимо сочетать требование ее эффективности и невырождения. А эффективность следует за закреплением выдающихся и позволением им совершенствоваться в выбранном направлении. С вырождением следует бороться иными средствами.
Возможно, я что-то упустил?

Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru
От Михаил Едошин
К Дмитрий Кобзев (13.08.2003 14:51:43)
Дата 13.08.2003 20:49:12

Спорно

Вам, Дмитрий, система разделения труда очень близка и вы склонны видеть в ней, как Гете в двойной записи, «одно из прекраснейших созданий человеческого разума». В этом вы, несомненно, правы. Тем не менее, мне кажется, что некоторые положения вы принимаете на веру, как аксиомы.

Давайте я переформулирую свои утверждения так: оперативное разделение труда, обусловленное требованиями решаемой задачи — необходимость. Специализация в определенной профессии — тоже необходимость, хотя существуют некоторые навыки, которыми владеют почти все. Например, умение читать и писать, навыки пользования распространенными машинами и устройствами и т. п. Если считать, что чем больше степень разделения труда, тем выше производительность, то нужно, видимо, стремиться к выращиванию специалистов-чтецов, писцов и т. п. — с целью повышения производительности. Кстати, когда-то именно так оно и было — что же, тогда производительность была выше? По-моему, мы не ошибемся, если скажем, что отказ от разделения труда в этой сфере существенно поднял суммарную производительность общества.

Согласитесь теперь, что можно назвать еще добрый десяток умений, который бы пришелся очень кстати для большинства населения и тоже, скорее всего, поднял бы общую производительность труда. Например, знание иностранных языков, навыки делопроизводства, и — почему бы и нет — навыки управления. Чем навыки управления так уж отличаются от умения читать и писать? Сфера их применения ничуть не уже.

> Ведь очень легко представить себе, что, скажем, в процессе назначение командиров сводного 'C' выдвинулся человек, наилучшим образом умевший спланировать и запустить процесс разделения труда при работе в саду. Что дальше — его закрепляют на этой должности и двигают выше? Ничуть не бывало — на следующий день командиром назначается другой – чтобы

> а) первый не зазнавался и не встал над коллективом

> б) дать навыки управления каждому

> Это важные и значимые цели — для воспитания, но не для достижения наивысшей производительности труда отряда, согласитесь.

Увы, не соглашусь. Во-первых, сводные отряды создавались под конкретную задачу, «проект» и заканчивались с окончанием проекта. В течение проекта командир был, как правило, один. Рядовым колонистом он шел уже в другой проект. Но это не главное. На мой взгляд, сплоченность коллектива и навыки управления служат и росту производительности, только не сиюминутному росту, а, что называется, в долгосрочной перспективе. Представьте, что вы задались целью построить башню наибольшей высоты. Сиюминутная стратегия — ставить кирпич на кирпич, стремясь, чтобы каждый был выше предыдущего. Башня получится метра два. Правильная стратегия — вырыть яму под фундамент, т. е. начать двигаться в прямо противоположном направлении, а затем выкладывать слой за слоем, вроде бы совсем не приближаясь к цели. Зато и результат будет в разы больше.

> Не задумывались, почему систему сводных отрядов Макаренко не распространял, скажем, на воспитательский состав? Казалось бы - раз такая эффективная система, почему бы не дать пронизать ей действительно все аспекты жизни колонии? Ан нет - почему-то не требовалось/не получалось. Почему, на ваш взгляд?

У Макаренко было немного воспитателей вообще (у него был существенно сокращен их штат по сравнению с другими аналогичными детскими учреждениями) и их жизнь была довольно тесно связана с воспитанниками, т. е., на мой взгляд, они участвовали в той жизни, той системе. Однако, есть другой пример: послевоенные коммунарские эксперименты Иванова. Они начались именно с создания организации взрослых людей, педагогов, по принципу колонии Макаренко.

>Да, это повышает эффективность его работы в определенном смысле. Но это же и понижает эту эффективность! Пожалуйста: жесткое разделение труда ограничивает кругозор человека, не давая ему возможности понять людей, занимающихся чем-то другим.

> О жестком никто не говорит. Говорится о наиболее подходящем для человека и для коллектива. Что такое — жесткое?

Мне кажется, я понял, как правильно сформулировать проблему элиты: проблема элиты, в широком ее понимании, в том, что операционное разделение труда, вытекающее из решаемых задач, перерастает в разделение общества на группы, слои, сословия, классы. Такая проблема возникает не только в высших эшелонах власти, а на любом уровне и может проявляться, например, в обособлении высококвалифицированных рабочих. Авиадиспетчеры и лоцманы, например, прекрасно образуют миниатюрные «элиты» со всеми полагающимися последствиями, вроде нравственной коррозии.

Система Макаренко, в моем понимании, решала проблему элиты (и не только ее) тем, что не допускала этого перерастания: разделение труда в ней оставалось операционным, а не общественным.

> А вы, на мой взгляд, говорите о том, что Маркс называл отчуждением от результатов своего труда - человек-винтик на фабрике, вытачивающий болт не знает и не видит, к чему и зачем он, кому нужна его продукция и т.д. и т.п.

> Вы предлагаете бороться с отчуждением тем, что разрешать поработать этому человеку на каждой операции конвейера — но сомневаюсь, что это решит проблему — наоборот, сделает человека еще большим винтиком — раз каждый может выполнять роль каждого — тем больше свободы предпринимателю избавиться от любого.

Маркс, на мой взгляд, называл отчуждением не это. Тогда и конвейеров-то не было. Отчуждение — это работа не на себя, а на дядю. А если рабочий знает, куда идут его винтики — что же, отчуждение пропадает? Конечно же, дело не в этом и вы это знаете, раз пишете:

> С отчуждением человека от продукта его труда можно и нужно бороться, предоставляя ему право полностью распоряжаться этими продуктами.

Кстати, возможность предпринимателю избавиться от любого напротив послужила бы росту сплоченности рабочих — уже нельзя было бы думать, что меня-де не выгонят, потому что я уникум; следовательно, и расколоть рабочих на привилегированные и непривилегированные группы было бы труднее.

> Кстати, полагаю, мы весьма углубились в сторону от основного тезиса. Напомню его, по крайней мере себе: вы утверждаете, что система организации жизни в колонии Макаренко (конкретно и в главном - сводные отряды?) позволяла снять проблему вырождения элиты.

> Я возражаю — св.отряды использовались только для воспитанников и целью имели прежде всего ком.воспитание, тогда как для решения проблемы элиты необходимо сочетать требование ее эффективности и невырождения. А эффективность следует за закреплением выдающихся и позволением им совершенствоваться в выбранном направлении. С вырождением следует бороться иными средствами.

> Возможно, я что-то упустил?

Я уже ответил на эти вопросы выше, но повторю: система Макаренко решает проблему элиты тем, что не допускает превращения операционного разделения труда в разделение общества на этой основе, т. е. препятствует собственно возникновению «элиты» и «не-элиты», «париев». Какие именно средства являются ключевыми в этом — сводные отряды или постоянно работающий совет командиров (в котором тоже работали примерно по полгода) — сказать трудно; работала вся система. Ваш же подход постулирует, что операционное разделение труда должно иметь своим следствием разделение общества. По крайней мере, то, как вы все это описываете, обязательно приведет к возникновению именно общественного слоя управленцев. Такой слой будет иметь тенденцию к обособлению и загниванию. Я утверждаю, что любые меры, направленные на недопущение этого, будут настолько дорогостоящими, что суммарная эффективность такой системы будет ниже (существенно ниже), чем суммарная эффективность системы «без элиты», хотя, возможно, «личная эффективность» среднего «элитного» управляющего будет выше, чем «личная эффективность» среднего «макаренковца».
От Товарищ Рю
К Михаил Едошин (13.08.2003 20:49:12)
Дата 21.08.2003 17:09:57

Я, кажется, понял ваши проблемы

>> Кстати, полагаю, мы весьма углубились в сторону от основного тезиса. Напомню его, по крайней мере себе: вы утверждаете, что система организации жизни в колонии Макаренко (конкретно и в главном - сводные отряды?) позволяла снять проблему вырождения элиты.
>Я уже ответил на эти вопросы выше, но повторю: система Макаренко решает проблему элиты тем, что не допускает превращения операционного разделения труда в разделение общества на этой основе, т. е. препятствует собственно возникновению «элиты» и «не-элиты», «париев».

Проблема в том, что в колонии настоящей элитой был... сам Макаренко, а никакие не колонисты (имели ли они шанс добраться до поста начальника колонии? вот в чем вопрос). Конечно, при условии его "невырождения" (и не зашитости прочими делами - "текучкой") он, вероятно, при доброй воли мог присматривать за недопущением вырождения элиты второго, так сказать, порядка.

Между прочим, часто ли сам Макаренко опускался на второй и более низкие уровни - исполнял, грубо говоря, обязанности дворника? Если нет - это и означало его "сословность", "кастовость", и вся затея была хороша ровно до его смерти или перерождения (почему нет? например, появилась жена и запилила - смотри, сколько сосед-галантерейщик получает! уж второй шифоньер купили!), а после него придет какой-нибудь Тарасенко и все пойдет насмарку, то есть, "как у всех" - будет он выращивать "под-элиту", заботясь только об сиюминутной эффективности, а не о каком ни воспитании, тем более, что к тому времени и планово-хозяйственные органы очухаются - как же, такой резерв под боком пропадает! А ну, навесим-ка на лодырей-романтиков двойной план - и амба. Ну, и проблема опять-таки замкнулась.

Но! Кто был (или мог быть) такой "сверхэлитой" для советского государства?? вероятно, Сталин вначале и думал какое-то время поставить органы НКВД в такую роль, да только куда уж из грязи в князи...

Примите и проч.
От Дмитрий Кобзев
К Михаил Едошин (13.08.2003 20:49:12)
Дата 14.08.2003 12:36:29

Абсолютная истина недостижима

Привет!

>Вам, Дмитрий, система разделения труда очень близка и вы склонны видеть в ней, как Гете в двойной записи, «одно из прекраснейших созданий человеческого разума». В этом вы, несомненно, правы. Тем не менее, мне кажется, что некоторые положения вы принимаете на веру, как аксиомы.

согласно диамату. И это верно.


>Давайте я переформулирую свои утверждения так: оперативное разделение труда, обусловленное требованиями решаемой задачи — необходимость. Специализация в определенной профессии — тоже необходимость, хотя существуют некоторые навыки, которыми владеют почти все. Например, умение читать и писать, навыки пользования распространенными машинами и устройствами и т. п. Если считать, что чем больше степень разделения труда, тем выше производительность, то нужно, видимо, стремиться к выращиванию специалистов-чтецов, писцов и т. п. — с целью повышения производительности. Кстати, когда-то именно так оно и было — что же, тогда производительность была выше? По-моему, мы не ошибемся, если скажем, что отказ от разделения труда в этой сфере существенно поднял суммарную производительность общества.
Против того, что повышение уровня образованности - благо, возражать не буду :)

>> Ведь очень легко представить себе, что, скажем, в процессе назначение командиров сводного 'C' выдвинулся человек, наилучшим образом умевший спланировать и запустить процесс разделения труда при работе в саду. Что дальше — его закрепляют на этой должности и двигают выше? Ничуть не бывало — на следующий день командиром назначается другой – чтобы
>
>> а) первый не зазнавался и не встал над коллективом
>
>> б) дать навыки управления каждому
>
>> Это важные и значимые цели — для воспитания, но не для достижения наивысшей производительности труда отряда, согласитесь.
>
>Увы, не соглашусь. Во-первых, сводные отряды создавались под конкретную задачу, «проект» и заканчивались с окончанием проекта. В течение проекта командир был, как правило, один. Рядовым колонистом он шел уже в другой проект.
Ключевой вопрос - а почему?
Ведь этот колонист получил навык работы управленцем, более того, если он хорошо себя проявил в этом деле - резонно назначать его командиром и дальше, чтобы, по крайней мере, не тратить время отряда на вновь и вновь овладение навыками новым командиром с нуля.
Ответ - потому, что необходимость дать каждому побыть командиром (ком воспитание) ставилась выше эффективности действий конкретного отряда.


>Но это не главное. На мой взгляд, сплоченность коллектива и навыки управления служат и росту производительности, только не сиюминутному росту, а, что называется, в долгосрочной перспективе.
Управление - такая же работа, как работа каменщика.
Значит ли это, что сплоченность коллектива и умение каждого работать каменщиком (прикиньте затрачиваемые на обучение средства, провалы в качестве и т.д.) служат росту производительности в долгосрочной перспективе?
Возможно, кто-то, побыв каменщиком, придумает потом как вообще без него обходится. Но эффект этот малопрогнозируем и не реально его планировать трудно.



>Представьте, что вы задались целью построить башню наибольшей высоты. Сиюминутная стратегия — ставить кирпич на кирпич, стремясь, чтобы каждый был выше предыдущего. Башня получится метра два. Правильная стратегия — вырыть яму под фундамент, т. е. начать двигаться в прямо противоположном направлении, а затем выкладывать слой за слоем, вроде бы совсем не приближаясь к цели. Зато и результат будет в разы больше.
Но слой за слоем все же выкладывать придется (сиречь проводить отбор управленцев по уровню мастерства), согласитесь? Иначе башни не получится.
Пусть все будут все из себя коммунары и с навыками управления - когда то все же придется начать реальную работу - строить систему разделения труда и управление ей.

>Мне кажется, я понял, как правильно сформулировать проблему элиты: проблема элиты, в широком ее понимании, в том, что операционное разделение труда, вытекающее из решаемых задач, перерастает в разделение общества на группы, слои, сословия, классы. Такая проблема возникает не только в высших эшелонах власти, а на любом уровне и может проявляться, например, в обособлении высококвалифицированных рабочих. Авиадиспетчеры и лоцманы, например, прекрасно образуют миниатюрные «элиты» со всеми полагающимися последствиями, вроде нравственной коррозии.
Хм. А почему, вы полагаете, обязательно должна проявляться нравственная коррозия?
Проявляется ли она в отношениях, скажем, внутри семьи?
И, если нет - давайте обсудим механизмы, которые не дают ей проявиться.

Люди не равны по способностям к управлению, к другим профессиям и это данность, которую мы изменить не можем

>> С отчуждением человека от продукта его труда можно и нужно бороться, предоставляя ему право полностью распоряжаться этими продуктами.
>
>Кстати, возможность предпринимателю избавиться от любого напротив послужила бы росту сплоченности рабочих — уже нельзя было бы думать, что меня-де не выгонят, потому что я уникум; следовательно, и расколоть рабочих на привилегированные и непривилегированные группы было бы труднее.
Ну, против этого у предпринимателя есть простые уловки - не увольняй сразу много - не 100 человек зараз, а в течение 20 недель по 5 человек и никакого сплочения не произойдет.

>Я уже ответил на эти вопросы выше, но повторю: система Макаренко решает проблему элиты тем, что не допускает превращения операционного разделения труда в разделение общества на этой основе, т. е. препятствует собственно возникновению «элиты» и «не-элиты», «париев».
Увы, как только система МАкаренко сталкивалась с реальной жизнью (работа на заводе) - так начинала появляться элита - поскольку в бригадиры продвигали (и дальше) не самых коммунистически воспитанных воспитанников, а по принципу производственной целесообразности.
И никуда от этого не деться.

>Ваш же подход постулирует, что операционное разделение труда должно иметь своим следствием разделение общества.
Я не вижу ничего плохого в разделении общества самого по себе. Оно разделяется вне зависимости от нашего желания и отношения - просто в силу того, что люди не винтики - у одних получается лучше одно, у других - другое.
В чем плохость выделения цеха художников и цеха скульпторов?

>По крайней мере, то, как вы все это описываете, обязательно приведет к возникновению именно общественного слоя управленцев. Такой слой будет иметь тенденцию к обособлению и загниванию.
Не всегда. Или, если считаете, что всегда - докажите почему.
Я считаю, источником загнивания является не выделение и обособление, а отрыв от реального дела, безответственность.

>Я утверждаю, что любые меры, направленные на недопущение этого, будут настолько дорогостоящими, что суммарная эффективность такой системы будет ниже (существенно ниже), чем суммарная эффективность системы «без элиты», хотя, возможно, «личная эффективность» среднего «элитного» управляющего будет выше, чем «личная эффективность» среднего «макаренковца».
Ничего подобного. Умудряется, к примеру, армия во время войны не загнивать (это происходит только в мирное время) - и без сверхдорогостоящих средств.


Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (14.08.2003 12:36:29)
Дата 21.08.2003 17:29:46

Вы уж очевидное-то не выплескивайте

>Хм. А почему, вы полагаете, обязательно должна проявляться нравственная коррозия?
>Проявляется ли она в отношениях, скажем, внутри семьи?
>И, если нет - давайте обсудим механизмы, которые не дают ей проявиться.
>Люди не равны по способностям к управлению, к другим профессиям и это данность, которую мы изменить не можем.

И как тогда быть с распределением? Если по труду (чем измеренным? рыбочим временем, напряжением, результатом?) - то от неравенства, часто вопиющего, никуда не деться, если же по потребностям, то времени, когда этот принчип мог бы быть реализован, до сих пор не наблюдалось, стало быть, и говорить не о чем.

И, главное, как это в семье не проявляется механизм коррозии?? Вы откуда свалились, с Магнитной горы? Он ИМЕННО там прежде всего и проявляется - знаете ли вы понятие патриархальной семьи? А также о стереотипах и их крайне болезненной ломке в "наше время" (глава семьи - кто? главный добытчик - но ведь это далеко не всегда мужчина! - и вот налицо бесчисленные драмы и трагедии).

>Не всегда. Или, если считаете, что всегда - докажите почему.
>Я считаю, источником загнивания является не выделение и обособление, а отрыв от реального дела, безответственность.

А что вы ОБА называете "загниванием"? Само только выделение - или только снижение эффективности?

>Ничего подобного. Умудряется, к примеру, армия во время войны не загнивать (это происходит только в мирное время) - и без сверхдорогостоящих средств.

А только при помощи приказов "Ни шагу назад!" и расстрелов за мародерство и изнасилование. Средства, точно, недороги... Наверное, за это мы и любим Сталина? ;-)

Примите и проч.
От Михаил Едошин
К Дмитрий Кобзев (14.08.2003 12:36:29)
Дата 19.08.2003 23:32:56

Заголовки ваши меня прямо-таки пугают

Извините за задержку.

По производительности труда. Разделение труда позволяет повысить производительность, но кроме разделения существуют и другие способы — например, автоматизация. Использование машин дает такое колоссальное повышение, что необходимость в разделении труда людей сильно снижается. Все равно существенного выигрыша от разделения не возникает, а недостатки остаются и чувствуются уже сильнее. Разумеется, для изготовления самих машин в настоящее время по-прежнему требуется достаточно глубокое разделение труда, но в целом процесс вовсе не выглядит таким уж простым и экстраполировать его в будущее «по прямой», на мой взгляд, натяжка.

Разве выглядит такой уж невероятной картина, когда в некотором будущем автоматизация достигла такого развития, что главным делом человека становится именно управление и координация? Необходимыми качествами для большинства людей тогда станут как раз умение управлять, понимать других, широкий кругозор и т. п. — а разделение труда препятствует их выработке.

> Ключевой вопрос — а почему? Ведь этот колонист получил навык работы управленцем, более того, если он хорошо себя проявил в этом деле — резонно назначать его командиром и дальше, чтобы, по крайней мере, не тратить время отряда на вновь и вновь овладение навыками новым командиром с нуля.

> Ответ — потому, что необходимость дать каждому побыть
командиром (ком воспитание) ставилась выше эффективности действий конкретного отряда.

А не вызвало ли бы «продвижение» командира «всерьез и надолго» отторжения у подчиненных, лени, иждивенческих настроений, инфантилизма, чувства, что за них все и так решат и т. п.? По-моему, это более чем вероятно. В западных учебниках по менеджменту одними из самых сильнодействующих средств улучшения рабочей атмосферы — и, в конечном счете, повышения производительности — считаются повышение самостоятельности и рост ответственности каждого из участников; разумеется, не сразу «в омут», а постепенно, в зависимости от уровня развития.

> Управление — такая же работа, как работа каменщика.

> Значит ли это, что сплоченность коллектива и умение каждого работать каменщиком (прикиньте затрачиваемые на обучение средства, провалы в качестве и т.д.) служат росту производительности в долгосрочной перспективе?

Управление немножко не такая работа, как работа каменщика. Управление универсально — управлять и подчиняться приходится везде. Каменщики строят дома, а это всего лишь малая часть всех занятий общества. Если уж сравнивать навыки управления с другими, то с такими же универсальными — умением считать и читать, например.

Сплоченность коллектива — важнейший фактор повышения производительности; что до умения всех работать каменщиком, то здесь, на мой взгляд, суммарный рост производительности обратно пропорционален сложности профессии.

Навыки управления в современном мире потому не распространены широко, что управление крепко связано с владением — не владея чем-то, хорошо управлять этим чем-то могут единицы. Чтобы хорошо управлять, надо владеть; а права владения четко расписаны и так просто ими никто не поделится. В СССР же собственность формально принадлежала всем, а в отдаленной колонии, не очень-то контролируемой и прикрытой педагогическим зонтиком, это было реальностью — поэтому, на мой взгляд, у них и сложилась такая система. Кстати, она ведь сложилась естественным образом, именно исходя из посылки «все — ваше», а не из какой-то готовой коммунистическо-воспитательной идеи. Для коммунистического воспитания в «обычном» понимании у них были какие-то уроки что ли… Макаренко немного об этом говорит.

> Возможно, кто-то, побыв каменщиком, придумает потом как вообще без него обходится. Но эффект этот малопрогнозируем и не реально его планировать трудно.

Для конкретного индивидуума — да, но в массовых масштабах будет работать статистическая зависимость :-)

> Но слой за слоем все же выкладывать придется (сиречь проводить отбор управленцев по уровню мастерства), согласитесь? Иначе башни не получится.

> Пусть все будут все из себя коммунары и с навыками управления — когда то все же придется начать реальную работу — строить систему разделения труда и управление ей.

Так ведь и у коммунаров была реальная система разделения труда и управления. Одни дежурят, другие работают, работают то там, то сям, дежурят по столовой и по хозяйству и т. п. Днем командует дежурный, вечером собирается совет командиров. Какие-то функции закреплялись в силу особенностей человека или работы — конюх, например, или был у них там один пастушок, «увидел бычка и задрожал — ото я буду за ним ходыты», которого никуда больше и не пристроить было.

Мне кажется, что смысл тут примерно такой: многие функции управления вовсе не сложны, исполнить их может почти любой. Структура большинства задач требует очень немногих управленцев, часто вообще одного. В целом этот вид деятельности в коммуне Макаренко приближался во многом к той сфере, которая неинтересна, но необходима, вроде уборки помещений. Т. е. никаких привилегий это не давало, а вот обязанностей добавляло. Справедливое распределение такой работы — дежурство. Вот они и дежурили на управленческой должности по очереди. Кстати, в книгах можно найти реальные жалобы колонистов, отказывающихся от управленческих должностей по причине большой загрузки и того, что «надоело».

Разумеется, относительная простота и доступность для всех касается, главным образом, оперативного управления, вроде дежурства по колонии. В самом деле, какие такие судьбоносные решения принимает дежурный, каких не может принять большинство колонистов и за каковое умение его стоит закрепить на этом посту? Может быть, чем дальше задачи от оперативных и ближе к стратегическим, тем менее управление будет походить на дежурство? Возможно. Вряд ли стоит устраивать чехарду на уровне совета министров. Однако, отдавать решение стратегических задач на откуп немногим избранным, на мой взгляд, тоже путь опасный. На него, наверное, следует ступать только от крайней необходимости и при первой возможности сворачивать на более безопасный путь — включать в принятие стратегических решений все больше и больше людей, в идеале — все общество.

>Мне кажется, я понял, как правильно сформулировать проблему элиты: проблема элиты, в широком ее понимании, в том, что операционное разделение труда, вытекающее из решаемых задач, перерастает в разделение общества на группы, слои, сословия, классы. Такая проблема возникает не только в высших эшелонах власти, а на любом уровне и может проявляться, например, в обособлении высококвалифицированных рабочих. Авиадиспетчеры и лоцманы, например, прекрасно образуют миниатюрные «элиты» со всеми полагающимися последствиями, вроде нравственной коррозии.

> Хм. А почему, вы полагаете, обязательно должна проявляться нравственная коррозия? Проявляется ли она в отношениях, скажем, внутри семьи? И, если нет — давайте обсудим механизмы, которые не дают ей проявиться.

Вы мне подсказываете, да? Дескать, а в семье нравственной коррозии не проявляется. Тут мы и попадем в мэйнстрим форума, так ярко представленный Александром. На мой взгляд, в семье чего только не проявляется — и нравственная коррозия в том числе. Примеров этому масса. Самый безобидный услышал вчера от коллеги: доча лет двадцати семи все еще никак не определилась с выбором профессии, потому что любящая мама дает ей по восемь тыщ в месяц, на которые вполне можно жить.

Отчего она берется, хотелось бы знать и самому. Может быть, оттого, что люди начинают сознательно жить за чужой счет или уничтожать (устранять) других, чтобы им больше доставалось. В целом, видимо, это эгоизм на уровне группы, которая начинает вести себя с окружающим обществом как коллективный социопат.

> Увы, как только система Макаренко сталкивалась с реальной жизнью (работа на заводе) — так начинала появляться элита — поскольку в бригадиры продвигали (и дальше) не самых коммунистически воспитанных воспитанников, а по принципу производственной целесообразности.

> И никуда от этого не деться.

Я не очень помню деталей взаимоотношений коммуны с заводом; надо перечитать. Вообще-то у них там была какая-то ротация; насколько сильная. Но ведь у них до этого была и сельскохозяйственная колония, в которой никакой особенной иерархии бригадиров не образовывалось. Возможно, тут (на заводе) как раз влияют сложности профессии.

> Люди не равны по способностям к управлению, к другим профессиям и это данность, которую мы изменить не можем

>Ваш же подход постулирует, что операционное разделение труда должно иметь своим следствием разделение общества.

> Я не вижу ничего плохого в разделении общества самого по себе. Оно разделяется вне зависимости от нашего желания и отношения — просто в силу того, что люди не винтики — у одних получается лучше одно, у других — другое. В чем плохость выделения цеха художников и цеха скульпторов?

С разделением на скульпторов и художников проблем, скорее всего, не будет. А вот с разделением на тех, кто работает и кто нет или работает мало, а живет совсем наоборот, будут проблемы и ой-ой-ой. Управленцы тут самая что ни на есть «группа риска».

>По крайней мере, то, как вы все это описываете, обязательно приведет к возникновению именно общественного слоя управленцев. Такой слой будет иметь тенденцию к обособлению и загниванию.

> Не всегда. Или, если считаете, что всегда — докажите почему. Я считаю, источником загнивания является не выделение и обособление, а отрыв от реального дела, безответственность.

>Я утверждаю, что любые меры, направленные на недопущение этого, будут настолько дорогостоящими, что суммарная эффективность такой системы будет ниже (существенно ниже), чем суммарная эффективность системы «без элиты», хотя, возможно, «личная эффективность» среднего «элитного» управляющего будет выше, чем «личная эффективность» среднего «макаренковца».

> Ничего подобного. Умудряется, к примеру, армия во время войны не загнивать (это происходит только в мирное время) — и без сверхдорогостоящих средств.

Мысль вашу понял, доказательств, чтобы вас (да и себя) убедить, пока нет. Будем искать. Во всяком случае, отрыв от реального дела и безответственность не похожи на причины, больше на следствия. Дети и пенсионеры не заняты реальным делом и ни за что не отвечают, но все у них, вроде как, в порядке. На мой взгляд, загнивают слои, начинающие жить за счет других, эксплуатирующие общество в угоду себе. У выделенного слоя управленцев в этом отношении очень неудачная позиция.
От Ольга
К Михаил Едошин (19.08.2003 23:32:56)
Дата 27.08.2003 04:11:38

Встряну, хотя и с опозданием

Эта ветка читается с большим интересом, за что спасибо обоим инициаторам дискуссии. И что отрадно, спор идет корректный. Однако же хочу обратить их внимание на некоторые моменты, которые остались "не в фокусе".

Произошла (может быть, невольно) подмена понятий: управленец отждествлен с элитой. Недопущение "пожизненных управленцев" рассматривается как противодействие вырождению элиты. Дмитрий склонен понимать управленца (менеджера) как специалиста, профессионала, отсюда его (Дмитрия) параллели с каменщиками, чтецами, писцами и иже. Вы, как я поняла, рассматриваете управленца (организатора, руководителя) как операционную, функциональную фигуру.
Однако ни профессионал ни функция сами по себе - еще не элита, даже если это высококлассный специалист или руководитель довольно высокого уровня. Чтобы они стали элитой, нужно еще что-то, что придало бы им вес, престижность и главное - привилегии в обществе.
Принадлежит ли нынешней элите директор хорошей, но рядовой средней школы, если это талантливый профессионал и умелый руководитель? Вот это вряд ли, хотя он и "начальник".
Я думаю, что этим "что-то" является, коротко говоря, сложившаяся система общественных отношений - ни много ни мало. А посему управленец имеет шансы стать элитой наравне с каменщиком, писцом, учителем, топ-моделью, киноактером и т.п. Хотя надо признать, что представители массовых профессий окажутся в менее выгодном положении, чем "штучные" спецы. Элитными, наверное, бывают не только профессии, но и должности. Т.о., разделение труда (неважно, "операционное" оно или "общественное"), хотя и является предпосылкой социальной дифференциации, но не детерминирует ее, особенно в иерархическом плане. Оно непременно "упаковывается" в систему производственных общественных отношений и структурируется (ранжируется) в соответствии с ней.

Что касается проблемы вырождения элиты, то дело идет, имхо, о том, чтобы не допустить передачи элитарности (значимости, престижности, влиятельности, привилегий) "по наследству", что приводит к жестким сословным перегородкам. Загнивание происходит, как правило, в пределах не одного, а двух-трех поколений элиты. В этом корень, а не в том, что кому-то случается попасть в элитарные круги. Элитарность - это плата (расплата?)за собственные заслуги, а не за достоинства отца или тещи. Как сделать, чтобы элита не имела возможности законсервировать сложившуюся структуру социума, которая гарантирует элитарное положение для ее потомства?

С уважением и надеждой на продолжение
От Дмитрий Кобзев
К Ольга (27.08.2003 04:11:38)
Дата 27.08.2003 07:51:50

А ответ-то прост и ответ единственный

Привет!

>Что касается проблемы вырождения элиты, то дело идет, имхо, о том, чтобы не допустить передачи элитарности (значимости, престижности, влиятельности, привилегий) "по наследству", что приводит к жестким сословным перегородкам. Загнивание происходит, как правило, в пределах не одного, а двух-трех поколений элиты. В этом корень, а не в том, что кому-то случается попасть в элитарные круги. Элитарность - это плата (расплата?)за собственные заслуги, а не за достоинства отца или тещи. Как сделать, чтобы элита не имела возможности законсервировать сложившуюся структуру социума, которая гарантирует элитарное положение для ее потомства?
Вы не совсем правы. Масса примеров загнивания и в рамках одного поколения. Человек круто проявил себя, попал в элиту и расслабился - озабочен только сохранением собственного морального капитала.
Из ярких примеров - Академия наук.
Так что причина загнивания - не передача по наследству элитарных признаков.

Кстати, ответ на вопрос о причинах загнивания элиты даст ответ и на вопрос, почему директор школы не загнивает и 'не относится к элите'.

>С уважением и надеждой на продолжение
На мой взгляд корень проблемы загнивания элиты лежит в ситуации, когда эта элита получает возможность ухода от ответственности.
Действительно, что такого уж плохого в передаче элитарности по наследству, если это не вредит делу?



Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru
От Ольга
К Дмитрий Кобзев (27.08.2003 07:51:50)
Дата 28.08.2003 23:47:33

Ответ пока под вопросом

>Привет!
Привет.

>Вы не совсем правы. Масса примеров загнивания и в рамках одного поколения. Человек круто проявил себя, попал в элиту и расслабился - озабочен только сохранением собственного морального капитала.

Допустим, капитал-то не только моральный. Даже наоборот - сильно материальный: гарантии своего привилегированного положения.

>Из ярких примеров - Академия наук.

Ваши примеры, само собой, жизненны, но не они создают социальную проблему вырождающейся элиты. Загнивать можно и вне элиты - будь ты хоть дворник преклонных годов. Тому ведь тоже охота уйти от ответственности.

>Так что причина загнивания - не передача по наследству элитарных признаков.

Проблема возникает, когда формируется механизм (само)воспроизводства "недостойной элиты", в том числе и элиты "по праву рождения". О том, как не запустить такой механизм в обществе традиционного типа, надо думать.

>Действительно, что такого уж плохого в передаче элитарности по наследству, если это не вредит делу?

Ваша оговорка "если" означает, что можно пристроить своего человечка в теплое место и это никому не помешает, даже если человечек профан? Так сказать, заповедь "не навреди"? Ведь в противном случае по наследству передается никак не элитарность (читай "доступ к благам"), а способности, любовь к профессии, определенные навыки, заложенные и развитые семьей.
Плохого то, что сословие превращается в закрытую касту, доступ в которую открыт только по спецропуску. Нарушается социальная мобильность, а значит невозможно реализовать социалистический принцип "от каждого по способностям, каждому по труду". Это наносит удар по представлениям о справедливом обществе.
От Дмитрий Кобзев
К Ольга (28.08.2003 23:47:33)
Дата 29.08.2003 07:42:09

Чтобы сословие не превращалось в закрытую касту

Привет!


>>Из ярких примеров - Академия наук.
>Ваши примеры, само собой, жизненны, но не они создают социальную проблему вырождающейся элиты. Загнивать можно и вне элиты - будь ты хоть дворник преклонных годов. Тому ведь тоже охота уйти от ответственности.
Т.е. проблема загнивания именно элиты - надуманная, по большому счету. Обществу, значит, важно, чтобы элита не загнивала, а дворник - пусть себе?
>>Так что причина загнивания - не передача по наследству элитарных признаков.
>Проблема возникает, когда формируется механизм (само)воспроизводства "недостойной элиты", в том числе и элиты "по праву рождения". О том, как не запустить такой механизм в обществе традиционного типа, надо думать.
Эти слова, извините, ни о чем.

>>Действительно, что такого уж плохого в передаче элитарности по наследству, если это не вредит делу?
>Ваша оговорка "если" означает, что можно пристроить своего человечка в теплое место и это никому не помешает, даже если человечек профан?
Почему же? Как раз вредит.
>Так сказать, заповедь "не навреди"? Ведь в противном случае по наследству передается никак не элитарность (читай "доступ к благам"), а способности, любовь к профессии, определенные навыки, заложенные и развитые семьей.
>Плохого то, что сословие превращается в закрытую касту, доступ в которую открыт только по спецропуску. Нарушается социальная мобильность, а значит невозможно реализовать социалистический принцип "от каждого по способностям, каждому по труду". Это наносит удар по представлениям о справедливом обществе.
Чтобы сословие не превращалось в касту, надо сделать такое превращение невыгодным. Так, чтобы директору завода невыгодно было себе замом брать родственничка.
А сделать это очень просто - спрашивать с директора за результат, а не просто за выполнение плана.


Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru
От Ольга
К Дмитрий Кобзев (29.08.2003 07:42:09)
Дата 30.08.2003 22:30:17

Re: Чтобы сословие...

>Привет!
Привет.

>Т.е. проблема загнивания именно элиты - надуманная, по большому счету.

Да? А мне показалось, что это вы так поставили проблему тут
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/99364.htm


>А сделать это очень просто - спрашивать с директора за результат, а не просто за выполнение плана.

Все-то у вас просто и ясно. Это настораживает.
Допустим, директор "дает результат". А в это время сынок директора, работающий на самом деле даже не под крылом папаши, с пинка открывает двери в высокие кабинеты, прикрываясь магическим именем. Проблемы элиты нет? Или снять директора, чтобы отрезвить сыновнюю голову?
От Дмитрий Кобзев
К Михаил Едошин (19.08.2003 23:32:56)
Дата 20.08.2003 11:30:27

Умение управлять как умение читать

Привет!
>Извините за задержку.
>По производительности труда. Разделение труда позволяет повысить производительность, но кроме разделения существуют и другие способы — например, автоматизация. Использование машин дает такое колоссальное повышение, что необходимость в разделении труда людей сильно снижается. Все равно существенного выигрыша от разделения не возникает, а недостатки остаются и чувствуются уже сильнее. Разумеется, для изготовления самих машин в настоящее время по-прежнему требуется достаточно глубокое разделение труда, но в целом процесс вовсе не выглядит таким уж простым и экстраполировать его в будущее «по прямой», на мой взгляд, натяжка.
Ну, а не является ли такой же натяжкой считать, согласно марксизму, что разделение труда в будущем исчезнет?
Ведь все время появляются все новые профессии, и в них, пока не придумывают автоматов, заменяющих человека (как у Годфри, который придумал автомат-регулятор паровой машины) - требуется специализация и совершенствование индивидуального мастерства.
Очевидно, что появление новых профессий не имеет предпосылок для прекращения в будущем.

>Разве выглядит такой уж невероятной картина, когда в некотором будущем автоматизация достигла такого развития, что главным делом человека становится именно управление и координация? Необходимыми качествами для большинства людей тогда станут как раз умение управлять, понимать других, широкий кругозор и т. п. — а разделение труда препятствует их выработке.
См. выше. Будут появляться все новые профессии и новые способы для человека проявить свою инакость - отличие от других людей в области тех или иных способностей. И предела этому не видно.
Так что тут вы не правы. Здесь нужен диалектический подход, коего классики, на мой взгляд, не продемонстрировали - они применили просто отрицание к разделению труда, без снятия этой проблемы на уровне синтеза.

>> Ключевой вопрос — а почему? Ведь этот колонист получил навык работы управленцем, более того, если он хорошо себя проявил в этом деле — резонно назначать его командиром и дальше, чтобы, по крайней мере, не тратить время отряда на вновь и вновь овладение навыками новым командиром с нуля.
>> Ответ — потому, что необходимость дать каждому побыть
>командиром (ком воспитание) ставилась выше эффективности действий конкретного отряда.

>А не вызвало ли бы «продвижение» командира «всерьез и надолго» отторжения у подчиненных, лени, иждивенческих настроений, инфантилизма, чувства, что за них все и так решат и т. п.? По-моему, это более чем вероятно. В западных учебниках по менеджменту одними из самых сильнодействующих средств улучшения рабочей атмосферы — и, в конечном счете, повышения производительности — считаются повышение самостоятельности и рост ответственности каждого из участников; разумеется, не сразу «в омут», а постепенно, в зависимости от уровня развития.
Т.е. вы согласны, что, пусть в ближайшей перспективе Макаренко жертвовал эффективностью работы отряда, применяя ротацию командиров?
А лень и иждивенческие настроения проявляются не из-за того, что все решают, а из-за того, что не дают людям решать на уровне их компетенции. Любая творческая работа связана с решениями - если не в отношении людей, так в отношении постоянно меняющихся условий деятельности.
Поэтому ставить так вопрос - не дают поруководить людьми - воспитывают иждивенчество - недопустимое упрощение и обобщение.

>> Управление — такая же работа, как работа каменщика.
>> Значит ли это, что сплоченность коллектива и умение каждого работать каменщиком (прикиньте затрачиваемые на обучение средства, провалы в качестве и т.д.) служат росту производительности в долгосрочной перспективе?
>Управление немножко не такая работа, как работа каменщика. Управление универсально — управлять и подчиняться приходится везде. Каменщики строят дома, а это всего лишь малая часть всех занятий общества. Если уж сравнивать навыки управления с другими, то с такими же универсальными — умением считать и читать, например.
Дело в том, что считать и писать уметь должны все - просто потому, что каждому можно дать возможность попрактиковаться в этом деле.
И тем не менее, есть чтецы-декламаторы и писцы-каллиграфы, которые совершенствуются в своем мастерстве.
А вот дать всем возможность управлять - причем на том уровне, на котором желает сам человек - общество не имеет возможности.
Скажете вы - хочу быть министром и рулить - а общество вынуждено будет вас испытать в этой работе - из-за риска неблагоприятных последствий.
Еще - чтение и письмо могут негативно повлиять на вас и только на вас, а вот управление -нет, поэтому сравнивать управление с умением читать и писать - неправомерно.
С другой стороны - управление ориентировано на внешнее применение, а чтение и письмо - на внутреннее.

>Сплоченность коллектива — важнейший фактор повышения производительности; что до умения всех работать каменщиком, то здесь, на мой взгляд, суммарный рост производительности обратно пропорционален сложности профессии.
Нет никакой необходимости в сплоченности коллектива для повышения производительности труда - это вы что-то путаете. И тем более, это не важнейший фактор. Или что вы понимаете под сплоченностью?
Взаимное доверие? Дружбу?

>Навыки управления в современном мире потому не распространены широко, что управление крепко связано с владением — не владея чем-то, хорошо управлять этим чем-то могут единицы.
Это заблуждение. Нет никакой связи управления и владения. Если бригадир управляет бригадой - значит ли это, что он ею владеет?

>Чтобы хорошо управлять, надо владеть; а права владения четко расписаны и так просто ими никто не поделится.
Ничего подобного. Откуда у вас такие наивные мысли :)?
Чтобы хорошо управлять надо
-иметь способности
-получать вознаграждение именно за управление
-практиковаться
Владение чем-то здесь ни к чему.
Как по вашему иначе можно объяснить хорошие результаты управления сталинских наркомов - ведь им-то не принадлежало ничего?

>В СССР же собственность формально принадлежала всем, а в отдаленной колонии, не очень-то контролируемой и прикрытой педагогическим зонтиком, это было реальностью — поэтому, на мой взгляд, у них и сложилась такая система. Кстати, она ведь сложилась естественным образом, именно исходя из посылки «все — ваше», а не из какой-то готовой коммунистическо-воспитательной идеи. Для коммунистического воспитания в «обычном» понимании у них были какие-то уроки что ли… Макаренко немного об этом говорит.
Т.е. для коммунистического воспитания надо чем-то владеть?
что-то тут за уши притянуто.

>> Возможно, кто-то, побыв каменщиком, придумает потом как вообще без него обходится. Но эффект этот малопрогнозируем и не реально его планировать трудно.
>Для конкретного индивидуума — да, но в массовых масштабах будет работать статистическая зависимость :-)
Однако изобретатели не обязательно работают по тем профессиям, улучшения в которых предлагают.

>> Но слой за слоем все же выкладывать придется (сиречь проводить отбор управленцев по уровню мастерства), согласитесь? Иначе башни не получится.
>> Пусть все будут все из себя коммунары и с навыками управления — когда то все же придется начать реальную работу — строить систему разделения труда и управление ей.
>
>Так ведь и у коммунаров была реальная система разделения труда и управления. Одни дежурят, другие работают, работают то там, то сям, дежурят по столовой и по хозяйству и т. п. Днем командует дежурный, вечером собирается совет командиров. Какие-то функции закреплялись в силу особенностей человека или работы — конюх, например, или был у них там один пастушок, «увидел бычка и задрожал — ото я буду за ним ходыты», которого никуда больше и не пристроить было.
Т.е. коммунизм (общество коммунаров) не исключает системы разделения труда. Следовательно, и коммунары будут заинтересованы в повышении эффективности этой системы. Какими путями они будут действовать - скажем, если цель комвоспитания детей уже достигнута, и нет опасности, что коммунист выродится в элитного управленца (допустим)?
Да обычным путем - будут давать расти наибольшим профессионалам в управлении.

>Мне кажется, что смысл тут примерно такой: многие функции управления вовсе не сложны, исполнить их может почти любой.
Это заблуждение. Функции управления весьма сложны и таковы:
-разделение труда на отдельные части
-увязывание сроков завершения отдельных этапов к общему времени
-справедливое распределение тягот и поощрений от результата труда
А поскольку связаны с работой с людьми, а не с железяками - роль управленца еще более возрастает.

>Структура большинства задач требует очень немногих управленцев, часто вообще одного.
:)
Полет человека в космос скольких управленцев требовал?
Или имелись ввиду задачи коммунаров Макаренко?
Если да = это доказательство тезиса ограниченной применимости его методы для реальных (сложных) задач.

>В целом этот вид деятельности в коммуне Макаренко приближался во многом к той сфере, которая неинтересна, но необходима, вроде уборки помещений. Т. е. никаких привилегий это не давало, а вот обязанностей добавляло. Справедливое распределение такой работы — дежурство. Вот они и дежурили на управленческой должности по очереди. Кстати, в книгах можно найти реальные жалобы колонистов, отказывающихся от управленческих должностей по причине большой загрузки и того, что «надоело».
Вас очень раздражают "привилегии" начальства?
В чем тут причина? Ведь для выполнения своей работы управленцу нужна
- надежная связь (кабинет и вертушка)
- быстрое перемещение (перс.машина)
- возможность отдыха (курорт и т.д.)
в боольшем объеме, чем, скажем, каменщику, просто из-за того, что решения управленца влияют на жизнь других людей тяжелей чем решения каменщика.
Где лежит водораздел, за кооторым начинаются 'незаслуженные' привилегии?

>Разумеется, относительная простота и доступность для всех касается, главным образом, оперативного управления, вроде дежурства по колонии. В самом деле, какие такие судьбоносные решения принимает дежурный, каких не может принять большинство колонистов и за каковое умение его стоит закрепить на этом посту?
У него есть опыт реакции на необычные события - скажем, пожар, нападение хулиганов и т.д.
Он может тренироваться в их преодолении - если профессионал.
А если назначается каждый раз заново - его реакция будет неадекватной и замедленной.

>Может быть, чем дальше задачи от оперативных и ближе к стратегическим, тем менее управление будет походить на дежурство? Возможно. Вряд ли стоит устраивать чехарду на уровне совета министров. Однако, отдавать решение стратегических задач на откуп немногим избранным, на мой взгляд, тоже путь опасный. На него, наверное, следует ступать только от крайней необходимости и при первой возможности сворачивать на более безопасный путь — включать в принятие стратегических решений все больше и больше людей, в идеале — все общество.
Это, извините, глупость. У множества людей есть свои занятия - у них нет возможности взвесить всю сложность стратегических задач - просто времени не хватит. Как вы например предлагаете голосованием народа решать какая стратегия лечения больного лучше?
Если возразите, что здесь речь про отдельного человека - я не соглашусь - каждый человек - галактика (с) мыслей,чувств и решения о его жизни - качественно такие же стратегические, как решения о жизни миллионов. Но вот на уровне одного человека очевидна абсурдность всеобщего голосования о его жизни - а на уровне миллионов почему-то нет. Возникают фантазии об 'осмысленном выборе народа' и т.д. и т.п.


>>Мне кажется, я понял, как правильно сформулировать проблему элиты: проблема элиты, в широком ее понимании, в том, что операционное разделение труда, вытекающее из решаемых задач, перерастает в разделение общества на группы, слои, сословия, классы. Такая проблема возникает не только в высших эшелонах власти, а на любом уровне и может проявляться, например, в обособлении высококвалифицированных рабочих. Авиадиспетчеры и лоцманы, например, прекрасно образуют миниатюрные «элиты» со всеми полагающимися последствиями, вроде нравственной коррозии.
>> Хм. А почему, вы полагаете, обязательно должна проявляться нравственная коррозия? Проявляется ли она в отношениях, скажем, внутри семьи? И, если нет — давайте обсудим механизмы, которые не дают ей проявиться.

>Вы мне подсказываете, да? Дескать, а в семье нравственной коррозии не проявляется. Тут мы и попадем в мэйнстрим форума, так ярко представленный Александром. На мой взгляд, в семье чего только не проявляется — и нравственная коррозия в том числе.
Ну, давайте рассмотрим проявление такой коррозии на уровне организма - биологического индивида. Почему не проявляется нравственная коррозия мозга, выполняющего роль элиты?

>Примеров этому масса. Самый безобидный услышал вчера от коллеги: доча лет двадцати семи все еще никак не определилась с выбором профессии, потому что любящая мама дает ей по восемь тыщ в месяц, на которые вполне можно жить.
Так давайте и рассмотрим механизмы саморегуляции семьи, нарушенные в данном случае и увидим, в чем их суть. А начнем, пожалуй, с механизмов саморегуляции ('элиты' и 'власти') на уровне биосущества.
Рекомендую вам статью участника нашего форума
Bosova "Дуализм власти и разделение властей" - который как раз от такого подхода (поиска аналогий на уровне живого) и пляшет.
http://nkvg.narod.ru/docs/dual_doc.htm

>Отчего она берется, хотелось бы знать и самому. Может быть, оттого, что люди начинают сознательно жить за чужой счет или уничтожать (устранять) других, чтобы им больше доставалось. В целом, видимо, это эгоизм на уровне группы, которая начинает вести себя с окружающим обществом как коллективный социопат.
Мысли и стремления попаразитировать бывают у каждого человека - в мыслях мы не вольны. Равно как и в психической устойчивости нас к таким мыслям. Давайте рассмотрим внешние факторы, которые могут нас подталкивать/ограждать от реализации таких нехороших мыслей.
Отсюда можно будет выйти на обобщение методов, которые можно было бы рекомендовать для применения в элите, чтобы ей легче было противостоять таким соблазнам.

На уровне МАкаренко был предложен и отстаивается вами один из таких методов - ротация элиты от и до.
Я показал, что, по крайней мере для целей близкой эффективности работы элиты этот метод не годится.
Есть мысли по предложению других методов, или сразу желаете выслушать мои?

>> Я не вижу ничего плохого в разделении общества самого по себе. Оно разделяется вне зависимости от нашего желания и отношения — просто в силу того, что люди не винтики — у одних получается лучше одно, у других — другое. В чем плохость выделения цеха художников и цеха скульпторов?
>
>С разделением на скульпторов и художников проблем, скорее всего, не будет. А вот с разделением на тех, кто работает и кто нет или работает мало, а живет совсем наоборот, будут проблемы и ой-ой-ой. Управленцы тут самая что ни на есть «группа риска».
См. выше. Согласен, что группа риска. Вот и давайте обдумаем, как их подстраховать - чтобы сама жизнь их направляла не в сторону вырождения, а в сторону ком.воспитания.

>>По крайней мере, то, как вы все это описываете, обязательно приведет к возникновению именно общественного слоя управленцев. Такой слой будет иметь тенденцию к обособлению и загниванию.
>> Не всегда. Или, если считаете, что всегда — докажите почему. Я считаю, источником загнивания является не выделение и обособление, а отрыв от реального дела, безответственность.
>>Я утверждаю, что любые меры, направленные на недопущение этого, будут настолько дорогостоящими, что суммарная эффективность такой системы будет ниже (существенно ниже), чем суммарная эффективность системы «без элиты», хотя, возможно, «личная эффективность» среднего «элитного» управляющего будет выше, чем «личная эффективность» среднего «макаренковца».
>
>> Ничего подобного. Умудряется, к примеру, армия во время войны не загнивать (это происходит только в мирное время) — и без сверхдорогостоящих средств.
>Мысль вашу понял, доказательств, чтобы вас (да и себя) убедить, пока нет. Будем искать. Во всяком случае, отрыв от реального дела и безответственность не похожи на причины, больше на следствия.
Хм. А вот обратитесь к любому историческому примеру. Что происходит сначала - или человек утрачивает дело и становится гадом и бюрократом, или наоборот?
Ведь не будете вы стоять на идеалистической позиции, утверждая, что причина, почему человек становится бюрократом и гадом лежит исключительно в его голове, а внешние условия к этому никоим образом руку не приложили?

>Дети и пенсионеры не заняты реальным делом и ни за что не отвечают, но все у них, вроде как, в порядке.
Вы зря их смешиваете. Вот дети как раз заняты реальным делом - играми, подготовкой к жизни.
А пенсионеры - как раз наоборот - мало ли фактов жизненных трагедий людей, выброшенных из жизни на пенсию к телевизору?
Именно об этом и речь!
>На мой взгляд, загнивают слои, начинающие жить за счет других, эксплуатирующие общество в угоду себе. У выделенного слоя управленцев в этом отношении очень неудачная позиция.
Так пенсионеры и дети как раз и живут за счет других :)

Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (14.08.2003 12:36:29)
Дата 18.08.2003 22:31:30

Re: Абсолютная истина...

Привет

научными средствами.

И это не диамат, а Кант. Диамат только признал это научное достижение.

Но возможны и ненаучные способы постижения абсолютной истины, во всяком случае наука этого не запрещает.

Владимир
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (13.08.2003 14:51:43)
Дата 13.08.2003 19:41:31

Re: Чем больше...

Привет

Ну это не всегда так. В 80-х? 70-х? на Волво в швеции была введена не конвеерная, а стендовая сборка машин одной бригадой от начала и до конца.
Результаты - почасовая производительность упала, а вот среднегодовая - выросла ( меньше стало прогулов, болезней и прочего). Плюс рост качетсва сборки.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (13.08.2003 19:41:31)
Дата 14.08.2003 07:45:21

Разумеется, требуется анализировать

Привет!
>Привет
привходящие обстоятельства
>Ну это не всегда так. В 80-х? 70-х? на Волво в швеции была введена не конвеерная, а стендовая сборка машин одной бригадой от начала и до конца.
>Результаты - почасовая производительность упала, а вот среднегодовая - выросла ( меньше стало прогулов, болезней и прочего). Плюс рост качетсва сборки.
В данном случае, по моему мнению, стендовая сборка повлияла на уменьшение степени отчуждения работника от результатов его труда - каждый видел, как именно его работа вливалась в труд всей бригады, что она нужна, и болезнь затормозит всех.
Методы решения этих проблем возможно использовать и при конвейерной сборке.

>Владимир
Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (14.08.2003 07:45:21)
Дата 14.08.2003 17:25:25

Re: Разумеется, требуется...

Привет

При стендовой много положительных психологических моментов для работника.
У него повышается ответсвенность за конечный продукт, появляется возможность учиться в процессе работы и повышать свою квалификацию, падает монотонность труда - вместо одной операции он делает несколько очень разных.

Владимир
От Александр
К Дмитрий Кобзев (13.08.2003 07:41:53)
Дата 13.08.2003 11:30:03

Игра в марксизм

>Для достижения значимых целей человек придумал систему разделения труда. Для координации усилий людей, участвующих в ней - требуются управленцы. Поэтому служебная лестница есть всегда - когда есть задача, которая не под силу одному человеку.

Управленцы, по всей вероятности, появились не для достижения значимых целей, а для других надобностей. А уж с их появлением возникли "значимые цели, которые не под силу одному человеку." Но это лирика. Интересно что будет возражать наш марксист. Ведь разделение труда для Маркса - основной порок человечества и причина всех несчастий. Его велено "преодолеть". Макаренко играл в марксизм - общество где все неотличимы друг от друга, стремятся исключительно к экономическим целям и нет разделения труда. В человеческой школе дети учатся под руководством старшего - учителя. В гомоэческой школе тужащейся преодолеть культуру и разделение труда между учителем и учениками, родителем и детьми, подрастающие люди-атомы трудятся под руководством самих себя.

>>Достаточно очевидно, что вы исходите из наблюдаемой, современной структуры общества, причем в вашем изложении даже неясно, капиталистическое оно или социалистическое. Явно или неявно вы полагаете такую структуру — штат выделенных управленцев — пребывающей вовеки. Ясно, что это влияет на используемые вами критерии эффективности.
>А система разделения труда будет существовать и при кап. и при соц. структуре общества.

Факт. Вот бы здорово было если бы в соц. обществе по этой причине не стало бы марксистов. Признали бы вздорность своей догмы и самоликвидировались.

>>Каких именно общ. значимых целей?
>Обеспечения выживания людей в суровых природных условиях, защиты от неблагоприятных факторов и т.д.

Ну это для марксиста не значимая цель. Если люди не могут выжить без семьи, школы, государства, разделения труда то зачем нужны такие люди?


>>А если считать общественно значимой целью именно ком. воспитание? Кстати, оно куда лучше подходит на роль такой цели; во всяком случае, выращивание эффективных управленцев — цель явно тактическая.
>Я не против считать ком.воспитание общественно значимой целью. Однако цель деятельности министерства - не ком.воспитание работников, а достижение определенного материального результата - обеспечение работы системы разделения труда на предприятиях этого министерства.
>Посему систему Макаренко, целью которой было ком.воспитание - нельзя использовать для достижения целей управления системой разделения труда.

Все гораздо проще. Министерство организует разделение труда, а система Макаренко, будучи направлена на коммунистическое воспитание, стремится разделение труда уничтожить. Таким образом система Макаренко - чистой воды антигосударственная побрывная деятельность.

>Но на заводе не действовал принцип - сегодня ты бригадир, а завтра - твой товарищ. Управление заводом строилось по обычным управленческим принципам - руководитель, который распределяет и планирует работу подчиненных для достижения общего результата.

И даже более того, этот самый общий результат планируют вовсе не рабочие. Собственно они и не могли бы его планировать, потому что в СССР таковым результатом являлась не нажива, выражаемая одной цифрой, как предполагал Маркс, а весьма технически сложные изделия, а шире - народное хозяйство.

>>Меня смущает только тот факт, что колония не ограничивалась управлением заводом — они управляли всей своей жизнью, что называется, от подъема до другого подъема. Возможно, это необходимое или очень желательное условие успеха.
>Однако на заводе с n-часовой сменой была обычная работа - без всяких изысков - нормы и расценки+ хозрасчет - никакого особого ком. воспитания.

Так дай троцкистам волю они и на заводе трудармию учинят, от подъема до подъема. А продукт он у них с боку-припеку. Главное чтобы гомоэк правильный был.