От М.Згурски
К А.Б.
Дата 08.08.2003 16:51:05
Рубрики Прочее; Идеология;

Re: Стоит, право слово...

День добрый!
>>- причём тут космополит?
>
>Ну... это из их повадок, безродно-космополитских. И даже правило у них есть такое: "не можешь задушить нежелательные тенденции - возглавь их".
Ну это Вы утрируете, он из-за "каши в голове"!
Поддерживаю, что Александр постоянно будирует цивилизационные проблемы, привлекает к ним внимание («планетарные», как он выражается). Солидарен с ним, что нужно все же задумываться над проблемой морального выбора, и все-таки жить правильно, а не жить по принципу «все правильно, раз я живу», а там уж как я захочу. Мы все хотим отгородится, исклюбчить себя из цивилизационного контекста, упираем на нашу самобытность. Считаю, что такое чрезмерное увлечение происходит либо из-за недопонимания, либо зиждется на какой-то хитрой уловке (об этом думаю). Однако во всем и всякий раз у нас получается нестыковка, не позволяющая понять почему марксизм непременно нужно выбросить и какую из традиций следует признать истинной, исконной, народной и соответственно ее вынашивать, растить, холить и лелеять.
Поэтому согласен:
> что весь сыр-бор с Айшой произошёл как раз из-за отсутствия логики и методологии на "нулевом" базисном уровне … А плоды как раз в таком вот недопонимании друг друга.

Засим моё почтение, Микола З.
От А.Б.
К М.Згурски (08.08.2003 16:51:05)
Дата 08.08.2003 17:53:53

Re: Ладно, философ, навскидку...

определение (или несколько признаков) космополита. А там - поглядим, у кого "каша в голове". :)

>Поддерживаю, что Александр постоянно будирует цивилизационные проблемы...

Это полбеды :) Беда - не в том взгляде на расстановку сил и перспективы. О чем и беседуем. Можете присоединиться к беседе - я не против.

>Солидарен с ним, что нужно все же задумываться над проблемой морального выбора...

То есть? Каков, по вашему, должен быть итог этого задумывания? Поконкретнее изложите ЗАЧЕМ вы собрались задумываться, и в каком контексте у вас эта мораль обретается?

>Однако во всем и всякий раз у нас получается нестыковка...

Для философов - это должно быть не в новинку :)) Но, спешу вас утешить, у практиков - нестыковки идут не везде и заметно реже...

Сыр-бор с Айшой (надо еще вспомнить откель он и за что ратует) - от несостыковок мировоззрения на базисном уровне. Тут - не договориться, хотя понимать устремления - следует, так с ними проще бороться...
От М.Згурски
К А.Б. (08.08.2003 17:53:53)
Дата 12.08.2003 13:13:14

Возможно Вас разочарую - не философ я, но

"базар фильтрую".
День добрый!
>>>>- причём тут космополит?
>>>Ну... это из их повадок, безродно-космополитских. И даже правило у них есть такое: "не можешь задушить нежелательные тенденции - возглавь их".
>>Ну это Вы утрируете, он из-за "каши в голове"!
> навскидку...определение (или несколько признаков) космополита. А там - поглядим, у кого "каша в голове". :)

“Навскидку”? извольте: нормальный (= умеренный, т.е. соответствующий норме, или понятию, а не "оголтелый" с диким, бешеным неуважением к нации, но и не "разжиженный" – с полным до исступления игнорированием национальных проблем) космополит, хотя и лишен национального самосознания, поскольку в его сознании доминируют концепты "мировой цивилизации" и "общечеловеческой культуры", ратует за торжество принципов гуманизма (абстрактного), общегражданских свобод, идей и общечеловеческих ценностей, отдает приоритет наднациональным политическим, экономическим, духовным, нравственным интересам и институтам, вплоть до создания «мирового правительства» и установления «мирового гражданства», но он хорошо понимает, что живет в реальном мире и не разделяет со всеми общее беспокойство, стремление интегрироваться (в разрешении мировых проблем:: этнические конфликты, экологическая катастрофа, перенаселение-депопуляция, преступность, упадок культур, цивилизационный кризис, имперская вестернизация, или глобализация)не враждебен, не агрессивен, а ищет во всем компромисс и вовсе не пытается у кого-то перехватить инициативу… Поэтому сказал, что «утрируете». Диалог с ним возможен по «точкам соприкосновения», «раскручивая» те же самые «спирали» - базисные концепты, переубеждая на конкретных примерах (лучше, конечно, если ему самому придется прочувствовать все на себе), просеивая «в голове».

Поэтому когда я употребил «он» - то имел в виду вовсе не Вас. Хотя по-прежнему
>>Поддерживаю, что Александр постоянно будирует цивилизационные проблемы...
Но, может быть Вы и правы, что
>Это полбеды :) Беда - не в том взгляде на расстановку сил и перспективы. О чем и беседуем. Можете присоединиться к беседе - я не против.
Чего стоит один такой его пассаж https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/99324.htm: «Слова: "космополит", "свобода". "либерализм" и другие о которых я замечал неоднократно ОБОЗНАЧАЮТ (ИМЕЮТ СМЫСЛОВОЕ ЗНАЧЕНИЕ) - ХОРОШИЕ ЯВЛЕНИЯ И КАЧЕСТВА, если хотите божественные.», а такой - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/99327.htm: «У меня пока одна Родина - планета Земля. И если кто-то спорит за свой аул или кишлак - как родину - его проблемы. И чем отличается какой-нибудь кишлак от большой деревни СССР1 - ничем.» И в завершении /forum/0/co/99399.htm - «Выход человечества на планетарные структуры ВЫГОДЕН (насущен) прежде всего для самого человечества и нежелателен (НЕ ВЫГОДЕН) из-за конкуренции и др. причин для представителей некоторых внеземных рас…»(нет, здесь не "каша" - "пуля").

«Большинство» тоже, уже определилось, что раз с марксизмом СГКМ не по пути, то марксизм им не нужен равно и другие общечеловеческие ценности, включая свободу, равенство, братство, коммунизм, диалектику etc. Как далеко можно зайти с узколобым прагматизмом в зависимости от решений лидеров?

Вот Вам и моральный выбор, он уже состоялся. А впрочем, зачем он Вам?

>То есть? Каков, по вашему, должен быть итог этого задумывания? Поконкретнее изложите ЗАЧЕМ вы собрались задумываться, и в каком контексте у вас эта мораль обретается?

>>Однако во всем и всякий раз у нас получается нестыковка...
>
>Для философов - это должно быть не в новинку :)) Но, спешу вас утешить, у практиков - нестыковки идут не везде и заметно реже...

>Сыр-бор с Айшой (надо еще вспомнить откель он и за что ратует) - от несостыковок мировоззрения на базисном уровне. Тут - не договориться, хотя понимать устремления - следует, так с ними проще бороться...

За сим моё почтение, Микола З.
От А.Б.
К М.Згурски (12.08.2003 13:13:14)
Дата 12.08.2003 17:22:23

Re: Абстрактный гуманизм" - как понятие - мне понравился, а остальное....

Как вам кажется, отчего человеку неинтересно может быть - какого он роду-племени? Это последствия "тяжелой контузии навылет" - или еще что? :)
От А. Решняк
К М.Згурски (12.08.2003 13:13:14)
Дата 12.08.2003 15:33:08

Извращение это тоже грубейшая ошибка.

>Чего стоит один такой его пассаж https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/99324.htm: «Слова: "космополит", "свобода". "либерализм" и другие о которых я замечал неоднократно ОБОЗНАЧАЮТ (ИМЕЮТ СМЫСЛОВОЕ ЗНАЧЕНИЕ) - ХОРОШИЕ ЯВЛЕНИЯ И КАЧЕСТВА

- во первых, слово "пассаж" старадает литературной эмоциональностью, из-за которой по видимому сильно страдает ЛОГИКА. Куда правильней мою фразу назвать "утверждением".
И...
или согласиться с ним (тогда Вы будете в том числе в соответствии с толковыми словарями логичны)
или не согласиться с ним (тогда именно Вы в данном случае НЕ логичны)

Если у Вас есть толика сомнений проведите консультации с ЛЮБЫМ лингвистом и он Вам даст заключение в правоте моих слов (утверждения).


>а такой - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/99327.htm: «У меня пока одна Родина - планета Земля. И если кто-то спорит за свой аул или кишлак - как родину - его проблемы. И чем отличается какой-нибудь кишлак от большой деревни СССР1 - ничем.»
- можно просто сказать: люди никогда не бывавшие дальше своего города Вас может поддержат, а люди работающие в других регионах страны или в зарубежье "ближнем" или "дальнем" поддержат меня, некоторые даже обидятся за то что их "держали в пределах родины", да и вообще собственно ни у гого НЕТ ПРАВА определять границы Вашей Родины.

Подойдёт к Вам какой-нибудь представитель власти "Шариков" и скажет что Вы должны всю жизнь находиться в пределах и интересах своей родины - деревни Урюпино и всякие попытки будут трактоваться "проявлением космополитизьма" - посмотрем на Вашу реакцию.

Так вот: между деревней Урюпино или любой другой "деревней" большего размера разницы НЕТ, о чём собственно и был мой "пассаж".

>И в завершении /forum/0/co/99399.htm - «Выход человечества на планетарные структуры ВЫГОДЕН (насущен) прежде всего для самого человечества и нежелателен (НЕ ВЫГОДЕН) из-за конкуренции и др. причин для представителей некоторых внеземных рас…»(нет, здесь не "каша" - "пуля").
- мной ответ дан другому человеку по этому же вопросу https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/99409.htm , поэтому повторяться нет смысла, созреете тогда да.

Про "пулю" в голове я уже говорил: всё в мире относительно, и если Вам кажется что у кого-то "поехала крыша" - ПОДУМАЙТЕ! Быть может "поехала" именно ВАША "крыша" несмотря на всю вашу стадность и многочисленность - всё в мире относительно. Корректность в беседе - ценное качество, ранее Вы им обладали.


Чтобы спокойно разобраться в серьёзных вопросах лучше всего не смешивать области: марксизма, принадлежности к нему СГ, терминологии, уфологии, астрономии и истории.
Пока что мы не в силах одновременно обсудить все темы.



С уважением, Александр Решняк.
От М.Згурски
К А. Решняк (12.08.2003 15:33:08)
Дата 12.08.2003 17:28:03

Re: Ошибку признаю

День добрый!
Приношу извинения за "пассаж" и "пулю".
Но
>«Слова: "космополит", "свобода". "либерализм" и другие о которых я замечал неоднократно ОБОЗНАЧАЮТ

зачастую явления совершенно разного порядка:космополитизм как социально-политическое явление сер.20в.- космополитизм конца 20-го-начала 21-го - космополитизм как явление идеологического порядка в разной хронологии; то же либерализм; общечеловеческий идеал свободы - и ее либеральная идея. А говорить, что
>... - ХОРОШИЕ ЯВЛЕНИЯ И КАЧЕСТВА
было бы большой натяжкой. В этом нужно хорошо разобраться (что, когда где и как)
>
Идея родины - общечеловеческие ценности,из нее формируется патриотизм, отношение людей к своей стране, которое проявляется в определенном образе действий, связанном с преданностью, и в сложном комплексе нравственных чувств, называемых любовью к родине. Для многих из нас разговоры, что
>«У меня пока одна Родина - планета Земля. И если кто-то спорит за свой аул или кишлак - как родину - его проблемы. И чем отличается какой-нибудь кишлак от большой деревни СССР1 - ничем.»
Для многих выглядит несколько эпатажно, если не кощунственно. И здесь не помогут оправдания:
> - можно просто сказать: люди никогда не бывавшие дальше своего города Вас может поддержат, а люди работающие в других регионах страны или в зарубежье "ближнем" или "дальнем" поддержат меня, некоторые даже обидятся за то что их "держали в пределах родины", да и вообще собственно ни у гого НЕТ ПРАВА определять границы Вашей Родины.
Подойдёт к Вам какой-нибудь представитель власти "Шариков" и скажет что Вы должны всю жизнь находиться в пределах и интересах своей родины - деревни Урюпино и всякие попытки будут трактоваться "проявлением космополитизьма" - посмотрем на Вашу реакцию.

>Так вот: между деревней Урюпино или любой другой "деревней" большего размера разницы НЕТ, о чём собственно и был мой "пассаж".
Софистика, Вы нарочито приуменьшаете эту разницу: но ее можно реально ощутить через правовые санкции, которые последуют за неисполнение гражданского долга.
Я вполне допускаю, что РФ - Вам не Родина, как не Родина в строгом понимании она мне. Но здесь есть и другие. Космополитизм равно как и свободомыслие предполагает уважительное отношение к национальным и религиозным чувствам людей. Сознайтесь, что Вы здесь передернули.
И действительно -
>Чтобы спокойно разобраться в серьёзных вопросах лучше всего не смешивать области: марксизма, принадлежности к нему СГ, терминологии, уфологии, астрономии и истории.
Верно: А.Б. про СГ, я Вам про Карлу, Вы нам Уфу.
>Пока что мы не в силах одновременно обсудить все темы.

С уважением, Микола З.
От А. Решняк
К М.Згурски (12.08.2003 17:28:03)
Дата 12.08.2003 20:04:09

ну ещё чуть чуть..

>Космополитизм равно как и свободомыслие предполагает уважительное отношение к национальным и религиозным чувствам людей. Сознайтесь, что Вы здесь передернули.

- это Вы ещё чуть-чуть сознайтесь, что меня передёргивали.

В моих словах нет ни тени на неважительное отношение к нормальным национальным и религиозным чувствам.

Любое из этих чувств в нормальном состоянии подразумевает уважение к возможному инкомыслию (свободе) других окружающих людей и главное: эти чувства далеки от догматов, которыми пичкают фанатиков, эти чувства живие и как присущее живому - они также развиваются и трансформируются.

"Космополит" (приоритет для всего имеющегося социума), "либерализм" (уважение свободы выбора) - ХОРОШИЕ слова и ими надо обращаться как с должным (иначе последствия я рассказывал выше).

Другое дело - тяжело отказаться от закоренелых ложных штампов, попробовать говорить правильно, различать и разграничивать НАСТОЯЩИХ приверженцев этих качеств от ЛЖИВЫХ маскирующихся проходимцев.


С уважением, Александр Решняк.
От А.Б.
К А. Решняк (12.08.2003 20:04:09)
Дата 12.08.2003 20:51:42

Re: Ну, если еще чуть-чуть...

То выйдет полный облом.
Поскольку в "хорошем смысле" возникает проблема добровольной востребованности, или готовности социумов (вовсе не глобальных, а локальных и привыкших к этому). Готовность есть? То-то!
От А.Б.
К М.Згурски (12.08.2003 17:28:03)
Дата 12.08.2003 17:38:47

Re: А о космополитизма Карла - поговорить можем, ведь? :)

Как-то, если смотреть на человека лишь как на комплекс, "завязанный" на производственные отношения, обзывая его частью абстрактных "производительных сил", способных к более или менее "расширенному воспроизводству"... То не остается ли за бортом такого подхода все, что и составляет "национальные особенности".
И не от того ли столь легко птыались весь мир в марксизм "укутать"?
Вы как считаете?
От М.Згурски
К А.Б. (12.08.2003 17:38:47)
Дата 12.08.2003 17:57:12

Re: А о космополитизма Карла - буду предельно краток:

День добрый!
>Как-то, если смотреть на человека лишь как на комплекс, "завязанный" на производственные отношения, обзывая его частью абстрактных "производительных сил", способных к более или менее "расширенному воспроизводству"... То не остается ли за бортом такого подхода все, что и составляет "национальные особенности".
>И не от того ли столь легко птыались весь мир в марксизм "укутать"?
>Вы как считаете?
Из реальных "производительных сил", как и предсказывал Карла, в свое время вызрело такое вполне реальное и весьма ощутимое явление как пролетарский интернационализм(попрошу не путать "интернационализм" с "космополитизмом")

За сим моё почтение, Микола З.
От А.Б.
К М.Згурски (12.08.2003 17:57:12)
Дата 12.08.2003 19:30:06

Re: Чтобы я не спутал... :)

Можно определить "интернационализм" и рассказать, кратко, в чем он проявлялся (проявляется?)...
От М.Згурски
К А.Б. (12.08.2003 19:30:06)
Дата 13.08.2003 12:00:52

Не могу, это чувство, а

своими чувствами я не всегда делюсь.
День добрый!
>Можно определить "интернационализм" и рассказать, кратко, в чем он проявлялся (проявляется?)...
Как всякое чувство, оно рассудком трудно уловимо и плохо помещается в словесную оболочку. Этому нужно учиться самому, на себе прочувствовать, например, медитируя с коллегами -посетив какой-нибудь "левацкий" чат, а можно постигать через противоположности - со стороны право-либерального форума. Смею надеяться, что оно ещё проснется и воспылает любовью к брату "по крови" (не важно, персу, швабу, еврею или арабу)и ненавистью к эксплуатору. Ну а если сам "экс-р", то тогда, милости просим,- в противоположный лагерь.

За сим моё почтение, Микола З.
От А.Б.
К М.Згурски (13.08.2003 12:00:52)
Дата 13.08.2003 12:23:09

Re: Давайте, всеж, попробуем вместить. :)

>Как всякое чувство...

Как всякое явление - может быть определено по главной составляющей.
На мой взгляд - главное это то, что в интернационализме - значимыми объявляются критерии классификации (а от этого напрямую зависит взгляд на явления), несущие "общечеловеческий" характер. Все же специфически-национальное, самобытное - оставляется за бортом, как "неудобные" для классификации критерии. Похоже на ваши чувства?
От Никола
К А.Б. (13.08.2003 12:23:09)
Дата 14.08.2003 23:16:48

Давайте пойдем от обратного.

>>Как всякое чувство...
>
>Как всякое явление - может быть определено по главной составляющей.
>На мой взгляд - главное это то, что в интернационализме - значимыми объявляются критерии классификации (а от этого напрямую зависит взгляд на явления), несущие "общечеловеческий" характер. Все же специфически-национальное, самобытное - оставляется за бортом, как "неудобные" для классификации критерии. Похоже на ваши чувства?

На мои чувства не похоже. Попробую объяснить:
Будь вы хоть, негр, хоть китаец, хоть еврей, и пр. и пр. Вы лично, ваша народность (нация, этнос) и присущие ей национальные культурные, духовные, поведенческие, менталитетные и пр. и пр. особенности также значимы и ценны для меня, как мои для вас. И это взаимно.
И только в таком взаимном признании ценности национальной самобытности и возможно ее сохранение, ее развитие и обогащение.
А про критерии... Так тут один критерий - хомо сапиенс. Т.е. всякий разумный человек - интернационалист от природы по определению. Только не все это знают, понимают, чувствуют.
От А.Б.
К Никола (14.08.2003 23:16:48)
Дата 15.08.2003 09:41:43

Re: Вот именно последняя фраза...

>А про критерии... Так тут один критерий - хомо сапиенс. Т.е. всякий разумный человек - интернационалист от природы по определению. Только не все это знают, понимают, чувствуют.

С добавкой "подавляющее" большинство - рушит ваш тезис. Интернационализм - это не естественная данность, выходит, а нечто специфическое, особое... :)
И в чем подход состоит - вы так и не раскрываете... странно это.
Как же пользуетесь, коли не можете объяснить - что это такое?
От Никола
К А.Б. (15.08.2003 09:41:43)
Дата 15.08.2003 10:27:30

Объясняю

>>А про критерии... Так тут один критерий - хомо сапиенс. Т.е. всякий разумный человек - интернационалист от природы по определению. Только не все это знают, понимают, чувствуют.
>
>С добавкой "подавляющее" большинство - рушит ваш тезис. Интернационализм - это не естественная данность, выходит, а нечто специфическое, особое... :)
>И в чем подход состоит - вы так и не раскрываете... странно это.
>Как же пользуетесь, коли не можете объяснить - что это такое?

Подход включает два элемента:
1. Необходимость ВЗАИМНОГО (многостороннего) интернационалистического отношения между двумя (многими) нациями. И здесь важен вопрос о степени, о его мы пока оставим за скобками. Но Без взаимного интернационалистического отношения друг к другу весь комплекс межнациональных отношений приобретает другой характер.
2. Интернационализм - необходимая и имхо логичная ступень развития самобытности этноса, которая дает ему возможность сохранить эту самобытность в отношениях с другими этносами.

А последняя фраза ставилась как потуги придать некую стилистическую, эстетическую красоту постингу. Но буду отстаивать и этот тезис. Интернационализм (его понимание людьми) тоже развивается и в своем развитии проходит разные стадии от смутного зародышевого чувства, до разумного осознания. Этот процесс длителен, но естественен и имхо неизбежен.
Скорее противоестественен национализм (нацизм), т.к. его внедрение в массовое сознание никогда не обходилось без привлечения массированного манипулятивного воздействия на массы (будь то фашисткая Герамния или межнац. конфликты позднего СССР).
От А.Б.
К Никола (15.08.2003 10:27:30)
Дата 15.08.2003 14:05:04

Re: А вы, может, и на определение интернационализма расщедритесь?

Вижу, вы более отчетливо себе представляете, что это за зверь. Вечером - из БСЭ определение возьму, для сравнения и обсуждения...
От Никола
К А.Б. (15.08.2003 14:05:04)
Дата 15.08.2003 15:15:38

БСЭ не поможет

Я свое чувство описывал. Могу в него еще и инопланетных гуманоидов добавить ;-)
А определение если дам - тут же кто-нибудь прибежит, скажет неточные формулировки и т.п., придется отстаивать, объясняться, а кому это надо...
От А.Б.
К Никола (15.08.2003 15:15:38)
Дата 15.08.2003 23:18:53

Re: Что за неверие в Большую Советскую Энциклопедию? :)

Она дает ответ. При правильном осмыслении - внятный и исчерпывающий! :)

Итак: " интернационализм - международное единство пролетариата в борьбе за уничтожение капиталистического рабства и построение коммунизма, отстаивание свободы, независимости и равенства всех народов, больших и малых, сотрудничества и дружбы между ними". Отмечено, что интернационализм - неотъемлемо присущ марксизму-ленинизму, что я уже успел заметить. :) Итак - все плюсы сведены к классовому взгляду - пролетарии всех стран могут дружить, если захотят, а бякам-буржуям - это строго запрещается! :) Впрочем, особой тяги к дружбе эти пролетарии разных стран не проявили, стоит отметить. Ну - да ладно, не о том речь. А вот само понятие "интернационализм" - уже явно начинает занимать свое место - идеологического инструмента в "священной классовой борьбе".
Хотя - интересно было бы знать, на что годен этот инстумент сегодня, и так ли он был полезен в употреблении вчера... Что скажете?
От Никола
К А.Б. (15.08.2003 23:18:53)
Дата 17.08.2003 13:15:41

Чудеса в решете

Еще 2 дня назад на этом месте был другой Ваш ответ, в котором Вы обещали оказать
любезный прием критикам моего определения , жестоко избив их ногами :-)).
Или у меня глюки или , очевидно, Вы пересмотрели свой подход к дискуссии.
Что ж, БСЭ - неплохая и даже хорошая книжка (читается как детектив), но "Я же лучше собаки" (с).

Мое определение будет таково:
Интернационализм - принцип взаимоотношений между рассами, нациями, народностями и пр. и их отдельными представителями,
заключающейся в признании равенства наций, их самобытности, обеспечивающий сохранение их национально-культурной
самобытности в равноправном и разностороннем взаимодействии с другими нациями (народами, этносами),
проявляющийся в солидарности в совместной борьбе против угрозы национальным (народным) интересам
того или иного государства. Пролетарский интернационализм проявляется в совместной борьбе
рабочего класса разных стран с национальной и транснациональной буржуазией.

Насколько такой интернационализм был и может быть полезен? Это уж насколько Вы сможете им воспользоваться.
Предлагаю рассмотреть на примере того же Троцкого. Тут его часто упрекают мол хотел сжечь Россию в огне мировой революции.
(Хотя сам он в своих работах писал прямо противоположное). Так вот может быть продолжили бы мировую революцию,
глядишь, "посвергали всех царев, перебили всех врагов" (с), у страны не осталось бы врагов и сейчас стране не пришлось бы
переживать экономический упадок и спад рождаемости. Рождались бы, цвели и пахли.
Я это не утверждаю и доказывать этот тезис не готов, подбрасываю его Вам как пищу для размышлений.
От Potato
К Никола (17.08.2003 13:15:41)
Дата 18.08.2003 08:19:10

Мне кажется...

Мне кажется, что Вы смешиваете 2 понятия:
1.Вера/надежда в то, что когда-нибудь "народы распри позабыв, в великую семью соединятся". И споры будут решать полюбовно, и т.д. А самое главное, войн больше не будет.
2.То что Вы называете пролетарским интернационализмом - совместная борьба пролетариев всеx стран против буржуев.
От А.Б.
К Никола (17.08.2003 13:15:41)
Дата 17.08.2003 16:10:20

Re: Чудес мы не заслуживаем :)

>Еще 2 дня назад на этом месте был...

Был. Но я его удалил - там сбой прошел, ответ отчалил недоотвеченным. А как снова на форум вышел - я его подредактировал, прежний - удалив.
Ну, и по прошествии времени - стал чуток добрее :)
Впрочем, если будут соваться "под руку", создавая помеху... то можно и ногами... :))

>Что ж, БСЭ - неплохая и даже хорошая книжка (читается как детектив), но "Я же лучше собаки" (с).

Это надо доказать примером. Хотя бы в некоторых ситуациях, где применение собаки может быть полезно. :)

>Интернационализм - принцип взаимоотношений между рассами, нациями, народностями и пр. ...

Наблюдаемый или желаемый? Если желаемый - то кем?

> заключающейся в признании равенства наций, их самобытности,

Самобытность и равенство - несколько противоречащие друг другу понятия :) Надо бы тут поконкретнее указать... относительно равенства, разумеется. В чем, перед кем, когда и как. :)

>самобытности в равноправном и разностороннем взаимодействии с другими нациями (народами, этносами),

До и без интернационализма - это задача никак не решалась?

>проявляющийся в солидарности в совместной борьбе против угрозы национальным (народным) интересам

Во как? То-то солидарная совместная борьба шла, что в 1 Мировую, что во 2... В 3 - тоже самое грозит быть...
А уж межэтнических конфликтов-то... во где солидарность неподдельная. Только интернационализмом в ней - и не пахнет!

Вот я и говорю - этот интернационализм придуман лишь для пролетариев. Для всех других - он вреден и не годится.
От Potato
К А.Б. (15.08.2003 23:18:53)
Дата 17.08.2003 06:57:38

Дык как же ей верить?!!!!!!!!!

Извините, что вмешиваюсь.

Гляжу - знакомая тема...

Дык как же верить БСЭ?
1. Государство, основанное на ейной идеологии накрылось медным тазом. Значит, чего-то там не так...
Все такие определения надо проверять - а соответствуют ли они здравому смыслу. Не так ли?
2. Кто ее писал? Покажите мне этого человека! Действительно, интересно, есть ли подпись под этой статьей в БСЭ? Знаем мы этиx идеологов... Безродные космополиты. В лучшем случае, приспособленцы, готовые за чечевичную поxлебку доказывать что угодно...

ЗЫ. В СССР обычно говорили "пролетарский интернационализм". Значит допускали наличие какиx-то другиx интернационализмов.
От А.Б.
К Potato (17.08.2003 06:57:38)
Дата 17.08.2003 09:05:35

Re: Разумно - как еще? :)

>Извините, что вмешиваюсь.

Давайте, давайте, раз испуг прошел... :)

>Дык как же верить БСЭ?

Как свидетельству. Вам же интересно знать в каком ключе, ракурсе, немерении и т.п. использовалось понятие ТОГДА? В этом случае - БСЭ дает исчерпывающий ответ. И всякие уговоры, "что на самом деле, вы криво поняли, а термин - глубоко положительный - по смыслу..." - можно опровергнуть с легкостью. Вот, к примеру, что вы смогли уловить из определения интернационализма по БСЭ?

>1. Государство, основанное на ейной идеологии накрылось медным тазом. Значит, чего-то там не так...

Несомненно. Но в любом случае, чтобы узнать "что не так" - надо выяснить ЧЕМ и КАК пользовались. Средства и цели, так сказать. Для этого БСЭ - достоверный источник?

>Все такие определения надо проверять - а соответствуют ли они здравому смыслу. Не так ли?

Надо. Это почетная обязанность. Так же как и сравнение здравого смысла с реалиями. Иногда тот смысл - спотыкается :)

>2. Кто ее писал?

Гляну - скажу. Показать - вряд ли, полагаю авторы уже помрэ....
ПРо безродных космополитов - чуть позжее поговорим. Мне тут с 2 сторон уже сказали - что это хорошие, милые и нацело положительные люди :)
Но, стоит понять кто есть интернационалисты, сперва, чтобы их отличать от космополитов. :)

>ЗЫ. В СССР обычно говорили "пролетарский интернационализм". Значит допускали наличие какиx-то другиx интернационализмов.

Наверное - крестьянско-колхозный, или научно-служащий, для прослойки. В случае "буржуазного интернационализма" - в ход шли исключительно ругательно-плевательные определения. Покопайтесь в памяти. :)