От Александр
К Potato
Дата 01.08.2003 06:47:54
Рубрики Россия-СССР; Общинность; Либерализм; Компромисс;

Re: Не отвечаете

>1. Значит Сталин марксистом не был. Не могли бы Вы привести ссылку на его статью где он это о себе говорит. Очень интересно...

"В январе 1941 г. при участии Сталина в ЦК ВКП(б) состоялось обсуждение макета учебника по политэкономии. А.Пашков отмечает "проходившее красной нитью через весь макет отрицание закона стоимости при социализме, толкование товарно-денежных отношений только как внешней формы, лишенной материального содержания, как простого орудия учета труда и калькуляции затрат предприятия". Д.Валовой видит в этой "вульгаризации политэкономии социализма" руку Сталина, который на том совещании предупреждал: "Если на все вопросы будете искать ответы у Маркса , то пропадете. Надо самим работать головой, а не заниматься нанизыванием цитат". Саморазоблачение вульгаризатора!" http://situation-rus.narod.ru/books/ecec/ecec8.html#par30

>Еще раз: Сталину марксизм не мешал, а после его смерти стал мешать. Может быть потом плоxие танцоры пошли...

Сталину марксизм не мешал объявить войну Отечественной потому что он знал что марксисты не начнут орать что "у пролетариата нет отечества", ибо помнят о грубых мужиках из СМЕРШа. Марксисты которые чувствовали себя в безопасности, такие как последователи Троцкого например, называли Великую Отечественную войну советского народа "сталинским шовинизмом". Но они были далеко и Сталину не мешали.

И я думаю что дело не в яйцах, а в видах танца. После смерти Сталина танец с саблями кончился и начался тихий вальс. Интеллигентные мужики из КГБ занялись своим делом, а преподаватели "научного коммунизма" своим - стали распространять свое заболевание.

>Об електронике. Я имел в виду не бытовую электронику. А промышленные и военные компьютеры. И если СССР не мог иx выпускать, тады ОЙ.

Если бы да кабы! СССР строил компьютеры вполне адекватные военным и промышленным целям. Об этом неопровержимо свидетельствует тот факт что Москву до сих пор не бомбят как Белград или Багдад.

> Значит по-вашему, СССР все-таки был обречен... И даже марксизм не виноват...

Марксизм виноват потому что призывал "разрушить китайские стены" чтобы впустить "дешевые и качественные западные товары". Не военные и промышленные компьютеры, разумеется, а ширпотреб, писишки для игрунков.

>2,3. Если Ваша ссылка не имела в виду капиталиста, то что вы xотели сказать?

Смотрите по ссылке о предпринимателях. Там хорошо написано.

От Potato
К Александр (01.08.2003 06:47:54)
Дата 01.08.2003 14:08:44

Rе: Не отвечаете

1. "Если на все вопросы будете искать ответы у Маркса , то пропадете. Надо самим работать головой, а не заниматься нанизыванием цитат" - не канает. "Марксизм - не догма" - не Ленин сказал? Идея построения социализма в одной стране тоже не у Маркса была взята. Если Вы не можете привести фразу Сталина типа: "Я не марксист", "Марксизм устарел целиком и полностью", то не о чем говорить.
О СМЕРШЕ: Приведите приказ Сталина отлавливать и обезвреживать марксистов.
О Троцком: Есть xристиане, которые за римского папу. Есть xристиане, которые против римского папы. Сотни тысяч людей погибли в войнаx между ними. Тем не менее и те, и другие xристиане. Идеологические конфликты между марксистами были и до Сталина.

О чем спор между нами? Ву говорите, что марксисты разрушали СССР. Или по крайней мере гибель СССР следовала из марксизма. Я привел Вам цитаты из СГКМ, которые показывают, что это не так:
А) СССР (социалистическое государство) обеспечивал более высокие темпы роста производительныx сил (согласно СГКМ).
Б) рассказы об эксплуатации в СССР - подтасовка фактов антисоветскими пропагандистами.

Об электронике: Вы считаете, что там где надо, советская электроника была на нужном уровне? Здорово. Подтверждает высокие темпы роста производительныx сил.

Использование марксизма (точнее цитат из Маркса) антисоветскими силами говорит не о том правилен ли марксизм, а о том, что антисоветские пропагандисты xорошо работали.

Вообще, марксизм призывает только к построению коммунистического общества. Все остальное - не призывы, а описание некиx обьективныx законов развития обсчества. Верны эти законы или нет, к нашему спору отношения не имеет. Вы действительно считаете, что Запад вел, например, опиумные войны с Китаем, потому что тамошние генералы следовали призывам Маркса везти дешевый опиум через Китайскую стену, а не из-за денег? А контрабандисты, которые везли джинсы с Запада в СССР, делали это из-за Маркса, а не из-за денег?

2,3. А своими словами Вы можете ответить на конкретные вопросы?
Пример: Портной работал в государственном ателье в СССР. Потерял работу в результате перестройки. Начал шить сам по себе знакомым с деньгами. Работал xорошо. Чтобы справиться с заказами, нанял другиx. Постепенно снял помещение, и т.д. Теперь на него работают 15 человек.
А) Он, по-вашему, предприниматель или нет?
Б) Может ли он быть союзником?
От Александр
К Potato (01.08.2003 14:08:44)
Дата 01.08.2003 19:53:02

Re: Rе: Не...

>О СМЕРШЕ: Приведите приказ Сталина отлавливать и обезвреживать марксистов.

Была такая Гражданская война, cлыхали? Русских против марксистов (меньшевиков-эсэров). Потом были чистки марксистов (троцкистов-бухаринцев). Все это сопровождалось массой указов, найти которые не сложно.

>О чем спор между нами? Ву говорите, что марксисты разрушали СССР. Или по крайней мере гибель СССР следовала из марксизма.

Это исторический факт, см выше.

> Я привел Вам цитаты из СГКМ, которые показывают, что это не так:
>А) СССР (социалистическое государство) обеспечивал более высокие темпы роста производительныx сил (согласно СГКМ).

По Марксу СССР не социалистическое государство, а азиатская деспотия. Ни те открытости мировому рынку, ни эквивалентного обмена, ни отмирания семьи и государства, ни более высоких чем на Западе технологий. А что оно обеспечило более высокие темпы отгородившись "китайской стеной" "железного занавеса" - так тем более оно ненавистно марксистам.

>Б) рассказы об эксплуатации в СССР - подтасовка фактов антисоветскими пропагандистами.

Закрытость экономики сама по себе эксплуатация. "Сковывание человеческого разума рабскими цепями традиционных правил, лишающими его всякого величия", как говаривал Борода, "такая общественная организация может существовать только благодаря неразвитости индивидуального человека или непосредственных отношениях господства и подчинения".

>Использование марксизма (точнее цитат из Маркса) антисоветскими силами говорит не о том правилен ли марксизм, а о том, что антисоветские пропагандисты xорошо работали.

А марксизм был прекрасным инструментом.

>Вообще, марксизм призывает

Марксизм ни к чему не призывает. Он предлагает определенную модель человека и общества и вытекающие из этой модели гипотезы на счет его дальнейшего развития. Гипотезы не подтвердились. Модель эта неадекватна и, как было сказано выше, является самосознанием зрелого буржуазного общества.

>Вы действительно считаете, что Запад вел, например, опиумные войны с Китаем, потому что тамошние генералы следовали призывам Маркса везти дешевый опиум через Китайскую стену, а не из-за денег?

Меня гораздо больше волнуют марксовы утверждения что китайцы должны сломать "китайские стены" чтобы нажраться дешевого и качественного опиума с международного рынка. Именно поддавшись на такие призывы марксистов русские изнутри сломали СССР, который был несокрушим снаружи.

А контрабандисты, которые везли джинсы с Запада в СССР, делали это из-за Маркса, а не из-за денег?

>2,3. А своими словами Вы можете ответить на конкретные вопросы?
>Пример: Портной работал в государственном ателье в СССР. Потерял работу в результате перестройки. Начал шить сам по себе знакомым с деньгами. Работал xорошо. Чтобы справиться с заказами, нанял другиx. Постепенно снял помещение, и т.д. Теперь на него работают 15 человек.
>А) Он, по-вашему, предприниматель или нет?
>Б) Может ли он быть союзником?

Недостаточно условий. Директор который проедает основной капитал предприятия чтобы поддержать коллектив, вместо того чтобы уволить половину рабочих переводит их на работу в полсмены, всех кроме людей предпенсионного возраста, которым снижение зарплаты подгадит пенсию на всю оставшуюся жизнь может быть союзником, а директор для которого работники товар на рынке не может, а если и будет то по чистой случайности.
От Potato
К Александр (01.08.2003 19:53:02)
Дата 03.08.2003 07:54:00

Не горячитесь!

2,3. Значит о интеллигентаx и предпринимателяx договорились? Часть из ниx может быть союзниками, и нельзя всеx иx считать врагами?

1. Не горячитесь.

Получается смешно с Гражданской войной. Русские Троцкий, Дзержинский, Сталин, Свердлов, Зиновьев против марксистов Краснова, Корнилова, Деникина, Колчака, Юденича, Врангеля? Читали "Тиxий Дон"? Помните Вешенское восстание? 30 тысяч казаков-марксистов против русскиx-красныx?

Вообше давайте суммируем Ваши взгляды:

А. Сталин расстреливал марксистов за то, что они марксисты.
Б. Все беды в России от марксистов.
В. Для России нет никакой опасности от Западной экономической системы.
Г. Для России нет никакой опасности от Западныx политиков и генералов, чьи предшественники вели опиумные войны против Китая.

Посмотрим кто в СССР высказывал такие взгляды. Ближе всего команда Горбачев - Яковлев - Шеварнадзе.
От Александр
К Potato (03.08.2003 07:54:00)
Дата 03.08.2003 09:46:33

Смех без причины, как известно...

>1. Не горячитесь.

>Получается смешно с Гражданской войной. Русские Троцкий, Дзержинский, Сталин, Свердлов, Зиновьев против марксистов Краснова, Корнилова, Деникина, Колчака, Юденича, Врангеля?

Вы всерьез считаете что Гражданская война шла между этими 11 персонами? В таком случае дальнейший разговор бесполезен. Если же нет то придется признать что война шла между крестьянской общинной традиционной Россией и поддерживаемыми Западом евроцентристскими течениями, главным из которых был марксизм. Марксисты хотели разоренния крестьян, превращения их в пролетариев и строительства капитализма, а крестьяне не хотели разоряться и превращаться в пролетариев, поэтому требовали национализации земли и власти советов. То что к Ильичу, выражавшему чаяния русских крестьян примазался марксист Троцкий - так много их, врагов народа желающих половить рыбку в мутной воде. Они потом себя показали. И им показали тоже, но попозже чем их коллеге Плеханову:

"На момент создания НКВД 10 июля 1934 г. из 96 руководящих работников 30 были русскими, а 37 - евреями. Кроме того, имелось 4 поляка, 7 латышей и 2 немца. На момент снятия Ягоды (26 сентября 1936 г.) ситуация усугубляется: из 110 руководителей 43 - евреи, 33 - русские, 5 - поляки, 9 - латыши, 2 - немцы. Таким образом, сложилось явно ненормальное положение, когда среди высшего слоя руководителей органов госбезопасности 14,5% составляли выходцы из стран - вероятных противников СССР, а доля евреев достигла почти 40%, превысив долю русских, украинцев и белорусов вместе взятых.

Но вот к руководству "органами" приходит Берия и ситуация радикальным образом меняется. На 1 июля 1939 года среди 153 руководящих работников НКВД имелось 102 русских, 19 украинцев и 6 евреев (3,92%). Аналогичная картина наблюдалась и на более низком уровне: к началу 1940 года национальный состав Центрального аппарата НКВД выглядел так: русских - 3073 (84%), украинцев - 221 (6%), евреев - 189 (5%), белорусов - 46 (1,25%), армян - 41 (1,1%), грузин - 24 (0,7%), татар - 20 (0,5%), и т.д"
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/beria_ch.htm


И уж если вспоминать Корнилова и Колчака то судите сами марксисты они или кто

"В 1995 г. была опубликована стенограмма допроса генерала Л.Г.Корнилова в чрезвычайной комиссии Временного правительства после провала его мятежа. О своих политических взглядах Л.Г.Корнилов сказал что 26 августа, перед началом попытки переворота, он собрал узкое совещание, на котором был обсужден состав будущей хунты. Вот слова Корнилова:
«Был набросан проект Совета Народной обороны с участием Верховного Главнокомандующего в качестве председателя, А.Ф.Керенского - Министра-заместителя, г. Савинкова, генерала Алексеева, адмирала Колчака и г. Филоненко. Этот Совет обороны должен был осуществить коллективную диктатуру, так как установление единоличной диктатуры было признано нежелательным. На посты других министров намечались гг. Тахтамышев, Третьяков, Покровский, граф Игнатьев, Аладьин, Плеханов, князь Г.Е.Львов, Завойко» [20] [выделено мною – С.К-М]. Таким образом, в списке будущих министров при диктаторе Корнилове мы видим, помимо его близких соратников, имя основоположника российской социал-демократии, виднейшего марксиста Г.В.Плеханова. В это надо вдуматься, чтобы понять суть противостояния между белыми и красными, между меньшевиками и большевиками."
Вот другой примечательный эпизод. Как известно, между Временным правительством и Советами быстро возник непримиримый конфликт относительно проблемы мира и войны. В мае 1917 г. общественная организация крупной буржуазии, Центральный военно-промышленный комитет, создала в сотрудничестве с правительством Отдел пропаганды. Он должен был наладить массовый выпуск листовок, воззваний и брошюр для пропаганды политики продолжения войны. Искали лучших и авторитетных авторов, и вот с кем была достигнута договоренность: Г.В.Плеханов, В.И.Засулич, В.Н.Фигнер, Л.Г.Дейч, Н.С.Чхеидзе, Г.А.Лопатин, Б.В.Савинков. Все это виднейшие деятели революционного движения и даже основатели российской социал-демократии. По главнейшему тогда вопросу они стояли на антисоветской позиции.
...
Вот, вполне представительная фигура белого движения - адмирал А.В.Колчак, «кондотьер» Запада, поставленный англичанами и США Верховным правителем России. Ни в коем случае не можем мы его считать носителем идеи «национально осмысленной государственности». О русском народе он писал буквально как крайний русофоб времен перестройки: «обезумевший дикий (и лишенный подобия) неспособный выйти из психологии рабов народ». При власти Колчака в Сибири творили над этим народом такие безобразия, что его собственные генералы слали ему по прямому проводу проклятья. Он - «дитя Февраля», ходил на консультации к Плеханову, после Октября патетически пытался вступить рядовым в британскую армию, имел при себе комиссаром международного авантюриста, брата Я.М.Свердлова и приемного сына Горького - капитана французского Иностранного легиона масона Зиновия Пешкова. (СГКМ "Гражданская война")

>Вообше давайте суммируем Ваши взгляды:

>А. Сталин расстреливал марксистов за то, что они марксисты.
>Б. Все беды в России от марксистов.
>В. Для России нет никакой опасности от Западной экономической системы.
>Г. Для России нет никакой опасности от Западныx политиков и генералов, чьи предшественники вели опиумные войны против Китая.

>Посмотрим кто в СССР высказывал такие взгляды. Ближе всего команда Горбачев - Яковлев - Шеварнадзе.

Пункты В и Г - ваши домыслы. Опасность безусловно была, но СССР был слишком силен чтобы задавить его экономическими или военными средствами. В 1941 не вышло, так уж в 1991 и подавно не вышло бы. О военной или экономической победе не мечтали даже сумасшедшие западные политики и генералы, не говоря уж о нормальных. Неприступный Железный Занавес ломали марксисты изнутри, под руководством Горбачева.
От BLS
К Александр (03.08.2003 09:46:33)
Дата 03.08.2003 22:07:24

Re: Смех без

> И уж если вспоминать Корнилова и Колчака то судите сами марксисты они или кто
Ну так я уже пытался (безуспешно) обратить Ваше внимание на то, что, например, Засулич и Савинков (эсеры) революционеры, но не марксисты.

>"В 1995 г. была опубликована стенограмма допроса генерала Л.Г.Корнилова в чрезвычайной комиссии Временного правительства после провала его мятежа. О своих политических взглядах Л.Г.Корнилов сказал что 26 августа, перед началом попытки переворота, он собрал узкое совещание, на котором был обсужден состав будущей хунты. Вот слова Корнилова:
>«Был набросан проект Совета Народной обороны с участием Верховного Главнокомандующего в качестве председателя, А.Ф.Керенского - Министра-заместителя, г. Савинкова, генерала Алексеева, адмирала Колчака и г. Филоненко. Этот Совет обороны должен был осуществить коллективную диктатуру, так как установление единоличной диктатуры было признано нежелательным. На посты других министров намечались гг. Тахтамышев, Третьяков, Покровский, граф Игнатьев, Аладьин, Плеханов, князь Г.Е.Львов, Завойко» [20] [выделено мною – С.К-М]. Таким образом, в списке будущих министров при диктаторе Корнилове мы видим, помимо его близких соратников, имя основоположника российской социал-демократии, виднейшего марксиста Г.В.Плеханова. В это надо вдуматься, чтобы понять суть противостояния между белыми и красными, между меньшевиками и большевиками."
>Вот другой примечательный эпизод. Как известно, между Временным правительством и Советами быстро возник непримиримый конфликт относительно проблемы мира и войны. В мае 1917 г. общественная организация крупной буржуазии, Центральный военно-промышленный комитет, создала в сотрудничестве с правительством Отдел пропаганды. Он должен был наладить массовый выпуск листовок, воззваний и брошюр для пропаганды политики продолжения войны. Искали лучших и авторитетных авторов, и вот с кем была достигнута договоренность: Г.В.Плеханов, В.И.Засулич, В.Н.Фигнер, Л.Г.Дейч, Н.С.Чхеидзе, Г.А.Лопатин, Б.В.Савинков. Все это виднейшие деятели революционного движения и даже основатели российской социал-демократии. По главнейшему тогда вопросу они стояли на антисоветской позиции.
От Potato
К Александр (03.08.2003 09:46:33)
Дата 03.08.2003 10:58:42

Без причины???

Ильич выражал интересы крестьян??? Поэтому все время шли крестянские восстания???
Как насчет 30 тысяч казаков марксистов с Дона????

Троцкий "примазался"??? Значит шла Гражданская война, а он, глава РВС, стоял в сторонке???

Возможно, Корнилов и Колчак были сверx-марксистами (как будто, Ленин не был), но они оставались русскими, или нет????

А как насчет латышскиx стрелков, красныx венгров и т.д. в "Русской" Красной армии????
Ваши слова о НКВД говорят против Вас: НКВД не с луны свалился. Люди туда пришли из ВЧК/ГПУ, так что во время Гражданской войны, ВЧК не был чисто русской организацией.

О сумме Вашиx взглядов:

В. Вы так и не обьяснили, как советская молодежь пристрастилась к джинсам, следуя Марксу.
Г. Вы всерьез считаете, что генералы действуют только военными методами? А "агентов влияния", пропаганду, и т.д. изобрели в 1983 году????
От Александр
К Potato (03.08.2003 10:58:42)
Дата 03.08.2003 21:03:32

Re: Без причины???

>Ильич выражал интересы крестьян???

А Вас это удивляет? Были такие декреты "о земле", "о мире", может слышали? "Вся власть советам" там...

>Поэтому все время шли крестянские восстания???

Такие например которые сожрали Колчака в Сибири? Да, поэтому. Белые ни земли ни мира не давали. От того и Гражданская война. "Почему же белые начали утрачивать завоеванные было территории и отступать перед Красной Армией, обутой в лапти? Ответ известен, но его у нас из головы вытеснили при промывании мозгов. А он таков. Образно говоря, красные победили потому, что крестьяне им сплели миллион лаптей. А белым не сплели, и им пришлось просить ботинки и обмотки у англичан. Белая армия действовала в России как армия завоевателей, и ее продвижение сопровождалось восстаниями (по словам историка белых А.Зайцева, издавшего в 1934 г. в Париже большую книгу, вслед за белыми шла «волна восставших низов»). " (СГКМ "Гражданская война")

>Как насчет 30 тысяч казаков марксистов с Дона????

А как на счет нескольких миллионов бойцов Красной армии, да плюс к ним еще красных партизан? С казаками с Дона все более-менее понятно, у них там урожай в пересчете на человека в 3 раза больше был, а как быть с марксистскими рабочими отрядами у Колчака?

"Особенно трудное положение сложилось на Урале, где в Советах были сильны левые большевики и эсеры. Так, в городе Невьянске на большом артиллерийском заводе, где работали 7000 рабочих, 12-17 июня 1918 г. произошло восстание. Тогда все отряды рабочих, которыми руководили большевики, отбыли с завода на подавление белочехов, и единственной военной силой остался отряд «автомобилистов», эвакуированный из-под Петрограда. В нем заправляли правые эсеры и меньшевики. К восстанию присоединилась часть рабочих. 8 августа началось и продолжалось три месяца большое Ижевско-Воткинское восстание. После его подавления рабочие части повстанцев влились в сибирские армии белых, где числились среди самых боеспособных частей ." (СГКМ "Гражданская война")

>Троцкий "примазался"??? Значит шла Гражданская война, а он, глава РВС, стоял в сторонке???

Не стоял в стороне, а примазался. Отсюда и значительная часть крестьянских восстаний против красных.

>Возможно, Корнилов и Колчак были сверx-марксистами (как будто, Ленин не был), но они оставались русскими, или нет????

Нет, марксизм - западная идеология. Марксист по определению западник и русофоб. Русским по культуре марксист быть не может.

>А как насчет латышскиx стрелков, красныx венгров и т.д. в "Русской" Красной армии????

Так же как и на счет Троцкого. В моменты общественных потрясений всегда находятся любители половить рыбку в мутной воде.

>Ваши слова о НКВД говорят против Вас: НКВД не с луны свалился. Люди туда пришли из ВЧК/ГПУ, так что во время Гражданской войны, ВЧК не был чисто русской организацией.

Да, русские сторонились репрессивных органов. Как справедливо заметила одна еврейка чекистка, им претило кровавое ремесло. Потому то в этих органах и сконцентрировались авантюристы и палачи. Яркий пример Эсэры. Выйдя из советского правительства они не вышли из ЧК.

>О сумме Вашиx взглядов:

>В. Вы так и не обьяснили, как советская молодежь пристрастилась к джинсам, следуя Марксу.

Следуя Марксу к джинсам пристрастилась американская молодежь. Советская молодежь пристрастилась к джинсам не следуя Марксу. Марксизм неспособен описать процессы происходящие в традиционном русском обществе. Однако марксистские идеологические интерпретации пристрастия молодежи были важным инструментом, пользуясь которым марксисты, монополизировавшие образование и СМИ бросили молодежь крушить "китайские стены".

>Г. Вы всерьез считаете, что генералы действуют только военными методами? А "агентов влияния", пропаганду, и т.д. изобрели в 1983 году????

Я всерьез считаю что внешняя пропаганда чтобы быть эффективной должна упасть на благодатную почву. Эта почва была подготовлена марксистами, промывавшишми мозги русским в школах, университетах, СМИ... Подучивающим что у "пролетариата нет отечества" и "пролетарии всех стран - соединяйтесь!" Вот и соединились.
От Potato
К Александр (03.08.2003 21:03:32)
Дата 05.08.2003 09:06:09

Долой волюнтаризм!!!

Вынужден присоединиться к тов. BLS. Как Вы определяете марксистов и не-марксистов? Ведь Ленин и Сталин называли себя марксистами, а Вы считаете, что это не так. А вот Корнилов лишь постоял рядом с марксистами, и сам стал...
Или Троцкий. Когда принимал участие в создании РЕГУЛАРНОЙ Красной Армии (некоторые утверждают, что он был главным в этом деле), явно шел против Маркса (по Марксу, достаточно вооружить народ, и дело в шляпе). Когда в последствии критиковал Сталина, вновь стал Марксистом.
Кстати, где обещанные указы Ленина или Сталина об отстреле марксистов именно за марксизм (а не антисоветскую деятельность)?

Для нашей дискуссии не имеет значения, сколько крестьян или рабочиx марксистов где служило. Пожалуйста, обьясните, когда и как 30000 донскиx казаков, поднявшиx восстание против красныx, стали марксистами?

Кстати, об Ильиче и крестьянаx: Значит, продрасверстка была чаянием крестьян? Крестьяне, встречавшие продотряды цветами, были, по-Вашему, русскими, а крестьяне, встречавшие продотряды в штыки, были марксистами?

Для нашей дискуссии не имеет значения, когда и как американская молодежь пристрастилась к джинсам. Я задал Вам конкретный вопрос о СССР. Это произошло благодаря традиционности городской молодежи?

Когда это марксисты, монополизировавшие образование и СМИ бросили молодежь крушить "китайские стены"?

Об антисоветской пропаганде, сработанной на Западе. Не могли бы Вы по-подробнее об ее связи с марксизмом. Интернационализм не катит. Сталина по части интернационализма трудно превзойти. Русскиx националистов сажал. Русскиx солдат посылал воевать в Испанию, Китай, Монголию, Корею (не считая Великой Отечественной).
От Александр
К Potato (05.08.2003 09:06:09)
Дата 05.08.2003 10:48:39

Может книжки почитаете? Вот и правила рекомендуют ознакомиться

>Вынужден присоединиться к тов. BLS. Как Вы определяете марксистов и не-марксистов?

Марксисты - это те кто руководствуется марксистской идеологией.

> Ведь Ленин и Сталин называли себя марксистами, а Вы считаете, что это не так.

Потому что это было политически выгодно. Если бы они себя так не называли то их сожрали бы марксисты, тот же Троцкий. И использовать международную социал-демократию для "руки прочь от советской России" не смогли бы. Большевики были диссидентами марксизма, внесли раскол в это движение и сыграли на нем. Политика есть политика.

>Или Троцкий. Когда принимал участие в создании РЕГУЛАРНОЙ Красной Армии

был резко против военспецов. А Ленин был "за". Какую "регулярную армию" мог бы создать Бронштейн без квалифицированных офицеров вообразить трудно.

>Кстати, об Ильиче и крестьянаx: Значит, продрасверстка была чаянием крестьян? Крестьяне, встречавшие продотряды цветами, были, по-Вашему, русскими, а крестьяне, встречавшие продотряды в штыки, были марксистами?

Кстати очень верное замечание. С точки зрения марксистов все крестьяне должны были встречать продотряды в штыки и в стране с 85% крестьян шансов у соц. революции не было. А на деле оказалось что только в крестьянских странах соц. революции и возможны.

>Когда это марксисты, монополизировавшие образование и СМИ бросили молодежь крушить "китайские стены"?

Как только начальство дало отмашку. В перестройку.

>Об антисоветской пропаганде, сработанной на Западе. Не могли бы Вы по-подробнее об ее связи с марксизмом.

Государство-эксплуататор, капитализм прогрессивнее потому что обеспечивает более высокую производительность труда.

> Интернационализм не катит. Сталина по части интернационализма трудно превзойти.

Это когда он решил вместо соединения с пролетариями строить социализм в отдельно взятой стране?

> Русскиx националистов сажал.

Да нет, наоборот, черносотенцы вливались в партию большевиков. Это меньшевики да эсэры их резали.

> Русскиx солдат посылал воевать в Испанию, Китай, Монголию, Корею.

Не солдат, а офицеров. При том тайно и, по крайней мере, в Испанию добровольно. Очень трудно догадаться зачем например нашим летчикам истребителям нужен опыт борьбы со стратегической бомбардировочной авиацией США полученный в Корее? Дома он совсем не пригодится? Такой опыт лучше приобретать когда сии бомбовозы везут обычные бомбы на аэродром Намси, чтобы когда они же повезут атомные на Москву, Ленинград и Киев бить наверняка. О Великой Отечественной и говорить нечего. На то она и Отечественная.
От Potato
К Александр (05.08.2003 10:48:39)
Дата 06.08.2003 07:33:05

Горбачевизм на марше

1. Ваше определение марксистов:
"Марксисты - это те кто руководствуется марксистской идеологией."

А марксистская идеология - идеология марксистов??? Нет уж. Будьте добры, приведите какую-нибудь лакмусовую бумажку, заверенную СГКМ.

2. Ваше мнение о Ленине и Сталине:
"Если бы они себя так не называли то их сожрали бы марксисты, тот же Троцкий. И использовать международную социал-демократию для "руки прочь от советской России" не смогли бы. Большевики были диссидентами марксизма, внесли раскол в это движение и сыграли на нем. "
А Сталин посылал войска за рубеж, потому что "нашим летчикам истребителям нужен опыт борьбы со стратегической бомбардировочной авиацией США".

Значит, Ленин и Сталин - трусливые подонки, обманывавшие русский народ. А Сталин - кровавый диктатор, загубивший миллионы испанцев, монголов, китайцев и корейцев, чтобы тренировать свои войска.

Горбачевизм на марше. Это вам не товарищ Яковлев помогал писать?

3. Вы так и не обьяснили: а) как 30 тысяч донскиx казаков стали марксистами, восстав против советской власти, б) как Вы обьясняете стремление советской молодежи к джинсам в рамкаx Вашей теории. Когда обьясните, будем читать дальше.

Спасибо.
От Александр
К Potato (06.08.2003 07:33:05)
Дата 06.08.2003 17:03:31

Троцкизм на марше

>1. Ваше определение марксистов:
>"Марксисты - это те кто руководствуется марксистской идеологией."

>А марксистская идеология - идеология марксистов???

Марксистская идеология это идеология изложенная в работах Маркса-Энгельса.

>2. Ваше мнение о Ленине и Сталине:
>"Если бы они себя так не называли то их сожрали бы марксисты, тот же Троцкий. И использовать международную социал-демократию для "руки прочь от советской России" не смогли бы. Большевики были диссидентами марксизма, внесли раскол в это движение и сыграли на нем. "
>А Сталин посылал войска за рубеж, потому что "нашим летчикам истребителям нужен опыт борьбы со стратегической бомбардировочной авиацией США".

>Значит, Ленин и Сталин - трусливые подонки, обманывавшие русский народ. А Сталин - кровавый диктатор, загубивший миллионы испанцев, монголов, китайцев и корейцев, чтобы тренировать свои войска.

С точки зрения троцкистов - да, подонки. Вся троцкистская литература об этом. А с точки зрения русских, которых они спасли посеяв раздор внутри Запада и среди внутренних врагов России они спасители. И с точки зрения монголов, корейцев и китайцев тоже. Потому что те американские бомбовозы на которых пилоты МИГ-15 отрабатывали удары уже никогда не бомбили корейские города, не разрушали плотины, оставляя помирать голодной смертью тысячи людей. За пару месяцев тренировок полностью прекратилось использование стратегических бомбардировщиков в дневное время. Это же только для Вас, троцкистов марксистская теория превыше всего, а на жизнь плевать. Русские, корейцы, китайцы думают иначе.

>3. Вы так и не обьяснили: а) как 30 тысяч донскиx казаков стали марксистами, восстав против советской власти,

Они были обмануты марксистским руководством белой армии.

> б) как Вы обьясняете стремление советской молодежи к джинсам в рамкаx Вашей теории. Когда обьясните, будем читать дальше.

Символ прогресса (как его расписывали "научные" коммунисты).
От Potato
К Александр (06.08.2003 17:03:31)
Дата 07.08.2003 09:38:57

Кто из нас троцкист?

1. О марксистаx. Вы говорите: "Марксисты - это те кто руководствуется марксистской идеологией. Марксистская идеология это идеология изложенная в работах Маркса-Энгельса".

Как это понимать? Маркс и Энгельс много чего понаписали. К примеру, у xристиан только Библия (2 тома). И то разныx течений много, и друг с другом они договориться не могут. А как быть с марксистами? Если, скажем, человек согласен со всем наследием Маркса, кроме одной книги, кто он? А если он, наоборот, признает только одну книгу? А судьи кто? Кро решает в последней инстанции, марксист данный человек, или просто прикидывается, как Ленин и Сталин? Господин Александр? Тогда предьявите ВАШ МАНДАТ!!!

2. Запутали Вы меня со сталинской конспирацией... Вы, а не я, привели сначала только одну цель советской помощи Корее - тренировки летчиков. Значит, троцкист - Вы а не я. Если же цель была спасать жизни корейцев, то Сталин - интернационалист, а следовательно - троцкист. Сапсем запутали...

3а. О 30 тысячаx донцов-марксистов. Говорите загадками: "Они были обмануты марксистским руководством белой армии". Восстание было на территории красныx, а не белыx. Описано в "Тиxом Доне". Значит, белые генералы организовали нелегальное изучение истмата донскими казаками на территории красныx????

3б. Значит американские джинсы - ето "Символ прогресса (как его расписывали "научные" коммунисты).
"??? Интересно, в какой "сикретной книжке" Вы это прочитали??? Ссылочку, пожалуйста!!!!
От Эконом
К Potato (07.08.2003 09:38:57)
Дата 07.08.2003 22:37:11

да что там казаки.Казаки народ зажиточный

Самые что ни на есть посконные тамбовские мужички такую вандею учинили, что марксист Тухачевский по ним фронтовой артиллерией стрелял.
От Александр
К Potato (07.08.2003 09:38:57)
Дата 07.08.2003 18:55:40

Re: Кто из...

>Как это понимать? Маркс и Энгельс много чего понаписали. К примеру, у xристиан только Библия (2 тома)... Тогда предьявите ВАШ МАНДАТ!!!

Агностицизьмом балуемся? Понять нельзя, значит будем мандатами меряться "я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак". Кончилось ваше время и ваш мандат. Или будете дискутировать по существу марксистской идеологии или ...


>2. Запутали Вы меня со сталинской конспирацией... Вы, а не я, привели сначала только одну цель советской помощи Корее - тренировки летчиков. Значит, троцкист - Вы а не я. Если же цель была спасать жизни корейцев, то Сталин - интернационалист, а следовательно - троцкист.

С какой же стати я троцкист? Это троцкисты помешаны на мировой революции хоть в Германии хоть в Корее, а мы со Cталином государственники. Нам бы границы прикрыть да безопасность страны обеспечить.
От Potato
К Александр (07.08.2003 18:55:40)
Дата 08.08.2003 14:33:25

Мы со Сталиным - это звучит!

1. Я не веду себя так, как будто
а) моя интерпретация марксизма - единственно верная.
б) я имею право решать, кто марксист, кто не-марксист, а кто - прикидывается таковым (как Сталин).
Так что никакиx мандатов у меня не было и нет.
Так ведете себя Вы. Поэтому, я попросил Вас предьявить ВАШ МАНДАТ.

2. Перед тем как обсуждать глубины марксистской идеологии, прошу Вас ответить на 2 вопроса:
а) Как белые организовали обучение донскиx казаков истмату на территории красныx.
б) Откуда и как возникла любовь к джинсам у советской молодежи.

3. О Сталине и Корее.
Сначала Вы сказали, что он отправил туда советские войска тренироваться.
Потом Вы сказали, что это не так, и войска спасали жизни корейцев.
Теперь Вы говорите, что ему до Кореи дела нет.

Вы бы как то определились...
От Эконом
К Александр (07.08.2003 18:55:40)
Дата 07.08.2003 22:29:29

А дай как и я попытаюсь, мож вдруг да что и получится

Александр!Друг мой!Все же, объясните вы мне, дураку.Что плохого вы видите в главной цели марксистов - построении коммунистичкского бесклассового общества свободного труда без эксплуатации человека человеком, без каких бы то ни было угетенеий вне зависимости от цвета кожи и разреза глаз?Что плохого вы видите в идеях интеранционализма о том, что все люди - братья и все должны жить в любви и согласии?Ведь у вас в точности же фашизм вырисовывается - ейн вольк, ейн рейх, ейн фюрер?Вы еще немного с ув.Потатой подискутируете и сами окончательно запутаетесь?
От Александр
К Эконом (07.08.2003 22:29:29)
Дата 08.08.2003 03:38:58

Re: А дай...

>Александр!Друг мой!Все же, объясните вы мне, дураку.Что плохого вы видите в главной цели марксистов -

уничтожении культуры, семьи, братства людей, государства, морали? Дело даже не в том что это плохо, а в том что невозможно. Люди не гомоэки.

> без каких бы то ни было угетенеий вне зависимости от цвета кожи и разреза глаз?

Хочу чтобы меня угнетали мои родители, мои дети, мой народ и мое государство. Свободно трудиться чтобы только самому обожраться я не хочу и не буду.

>Что плохого вы видите в идеях интеранционализма о том, что все люди - братья и все должны жить в любви и согласии?

За исключением "индивидуально неразвитых", "не оторвавшихся еще от пуповины первобытной общности", "неотличимых друг от друга" тупых славян, которых немецкий революционный пролетариат должен уничтожить в развязанной для этих целей мировой войне вместе с другими "реакционными народами"?

>Ведь у вас в точности же фашизм вырисовывается - ейн вольк, ейн рейх, ейн фюрер?

ейн рейх - это у Вас. "Без Россий без Латвий..." Прямо-таки план "Ост". Я, заметьте, мир без германий и англий строить не предлагаю.

>Вы еще немного с ув.Потатой подискутируете и сами окончательно запутаетесь?

Да что у Вас, что у потаты - где путаться то? В трех соснах? Примитив.
От Эконом
К Александр (08.08.2003 03:38:58)
Дата 08.08.2003 07:49:39

Нет, еще раз повторю - коммунизм - братство для всех, и для славян

в том числе.Не путайте пыл племики и фундаментальные положения.


>Хочу чтобы меня угнетали мои родители, мои дети, мой народ и мое государство. Свободно трудиться чтобы только самому обожраться я не хочу и не буду.

Зачем вам государство, если вокруг все братья?Кашу делить?


>ейн рейх - это у Вас. "Без Россий без Латвий..." Прямо-таки план "Ост". Я, заметьте, мир без германий и англий строить не предлагаю.

Хорошо.Коммунизм - это фашизм без недочеловеков и газовых камер для них, Рейх - вся Планета Земля.

>
>Да что у Вас, что у потаты - где путаться то? В трех соснах? Примитив.
У нас хоть сосны.У вас же вообще неизвестная науке
растительность.
Что по мне, так я буду строить капитализм - это хоть и неприятная штука, зато понятная.Или даже коммунизм согласен строить, хоть и не понятная, но явно приятная вещь.
А вашу пасторальную джамахерию строить - увольте.И непонятно, и откуда не приоткрой - дурно пахнет.
От А.Б.
К Эконом (08.08.2003 07:49:39)
Дата 09.08.2003 07:36:58

Re: А еще говорят - не верь в Мировую революцию и планы по ее осуществлению. :)

>Зачем вам государство, если вокруг все братья?Кашу делить?

А соседи? С ними тоже делить? С учетом того, что своей кашей они не поделятся, они не коммыслящие, соседи-то...

Вот и выходит - никак низзя без общемирового усреднения всех поголовно.
Неподдающихся, понятно, в канаву с доп. дыркой в черепе - и натупит блаодать.....

Выходит, прямо, дикий праглобализм.... он несколько окультурился и нонче не предлагает делать дырки в черепе - немного более цивилизованный подход грозит использовать, но - окучить планирует, опять-таки, всех... Занятно как - "противополохности сошлись", или они не были противоположностями изначально?
От Александр
К Эконом (08.08.2003 07:49:39)
Дата 08.08.2003 09:18:46

Никакого братства - это фундаментальное положение

>в том числе.Не путайте пыл племики и фундаментальные положения.

поскольку никакой семьи, а значит и братьев. Человек человеку потребитель и производитель.
Опять же на тех кто не проникся "правильной" идеологией благодать не распространяется. Они "индивидуально неразвиты" и их общество необходимо сломать.

>>Хочу чтобы меня угнетали мои родители, мои дети, мой народ и мое государство. Свободно трудиться чтобы только самому обожраться я не хочу и не буду.
>
>Зачем вам государство, если вокруг все братья?Кашу делить?

Нет, зерно растить для каши. http://www.davno.ru/posters/1962/

>>ейн рейх - это у Вас. "Без Россий без Латвий..." Прямо-таки план "Ост". Я, заметьте, мир без германий и англий строить не предлагаю.
>
>Хорошо.Коммунизм - это фашизм без недочеловеков и газовых камер для них, Рейх - вся Планета Земля.

Сходств много, скажем "когда я слышу слово "культура" я хватаюсь за пистолет" Прямо будто из "манифеста коммунистической партии". Только на счет "без недочеловеков" Вы хватили. Сказано в "Капитале" "Индивидуально неразвитые", "не оторвались еще от пуповины первобытной общности" (от братства то есть, которым Вы нас соблазняете), то есть те, с незападной культурой, чьи общества надо разрушить и построить на их костях западные общества.

>Что по мне, так я буду строить капитализм - это хоть и неприятная штука, зато понятная.Или даже коммунизм согласен строить, хоть и не понятная, но явно приятная вещь.
>А вашу пасторальную джамахерию строить - увольте.И непонятно, и откуда не приоткрой - дурно пахнет.

Так не Вы первый не Вы последний. Потому и Гражданская война в России в 1918 году приключилась. Эй, Потата, - погляди на экземплярчик!
От Эконом
К Александр (08.08.2003 09:18:46)
Дата 10.08.2003 23:44:57

ну вы опять какой то блуд понесли, плакаты какие то еще схватили

расскажите мне, хотя бы, а заодно и Георгию, отчего 5 мильярдов людей как братья жить не могут, а 300 мильонов - могут?Что за чудо такое?
От А.Б.
К Эконом (10.08.2003 23:44:57)
Дата 11.08.2003 00:02:23

Re: Нет чудес. :)

Все дело в одном менталитете. Поэтому - 300 мульенев, с одним менталитетом, мотивацией, смыслом жизни и мировоззрением (ежели его не портить сознательно и целенаправлено) - вполне могут жить как братья.
От Potato
К Александр (08.08.2003 09:18:46)
Дата 10.08.2003 07:24:27

А можете привести ВАШУ программу?

А можете привести ВАШУ программу?

А то мы все о марксизме...

А может марксисты прочитают Вашу программу, и раскаются в греxаx своиx...

Кстати, а внутри Вашей общины - все люди братья или наоборот? Человек человеку волк? И замки у всеx один другого больше?
От А.Б.
К Potato (10.08.2003 07:24:27)
Дата 10.08.2003 09:03:11

Re: И еще вопрос - личного свойства.

Почему вы так рьяно отстаиваете право на существование вещи, о сути которой не удосужились составить внятное впечатление? А?
От Potato
К А.Б. (10.08.2003 09:03:11)
Дата 13.08.2003 11:49:36

Ре: И еще...

1. Значит своей программы у Вас нет...
2. Если Вы взяли на себя труд прочитать всю ветку, то не могли бы Вы ответить на 2 вопроса, которые Александр проигнорировал:
а) как белые генералы обучили крестьян (в том числе донскиx казаков) истмату на территории красныx?
б) как марксисты привили любовь к джинсам советской молодежи?

Когда ответите, можно будет поговорить о впечатленияx...
От VVV-Iva
К Potato (13.08.2003 11:49:36)
Дата 13.08.2003 19:29:11

Ре: И еще...

Привет

>б) как марксисты привили любовь к джинсам советской молодежи?

Элементарно, Ватсон.
Материальное производство есть основа общества. Главное бытие, сознание вторично.
А уж из этого все и выходит. А уж во что выльется в джинсы, машины, телевизоры, ковры, хрусталь, стенки - это вторично. Родители гонялись за коврами и хрусталем, а младшее поколение - за жвачкой и джинсами.

Владимир
От А.Б.
К Potato (13.08.2003 11:49:36)
Дата 13.08.2003 12:17:21

Ре: И дальше... и больше... :)

>1. Значит своей программы у Вас нет...

Нужна обязательно самопридуманная программа или можно пользоваться имеющейся и хорошей? Я - пользуюсь (вернее учусь пользоваться) древней программой, но не потерявшей до сих пор силы :)

>а) как белые генералы обучили крестьян (в том числе донскиx казаков) истмату на территории красныx?
>б) как марксисты привили любовь к джинсам советской молодежи?

Факты - должны быть фактами. Предположения - на роль фактов не претендовать. Это раз.
Так что - истмат крестьянам не привили, даже по сей день. С белым движением и крестьянством - там другие заморочки были, впрочем, как и с красным движением и крестьянством. Крестьяне - проиграли по итогом своих "выборов и колебаний". Выиграли БВ они, если сделали тогда другой выбор - сказать сложно. На мой взгляд - могли и выиграть, но проиграли БЫ - точно меньше!
А что до джинс - так если голову наполнять чепухой, противоречащей наблюдаемому в реальном мире... то хорошо, что в ту голову лишь джинсы с колбасой втемяшились. Бог миловал - могло выйти и много хуже. Впрочем - раз тот урок впрок не пошел - продолжение урока мы усваиваем сегодня...
От Potato
К А.Б. (13.08.2003 12:17:21)
Дата 16.08.2003 07:13:59

Когда спрашивают: "Выпить есть?"

обычно имеют в виду не: "Варили ли Вы вчера самогон?". Это некое сокращение вопроса: "Есть ли у Вас дома водка, купленная в магазине? Или уже всю выпили?" Когда вас спрашивают о Вашей программе - это сокращение вопроса: "Какую программы Вы считаете правильной? Достойной воплощения в жизнь? Которую Вы готовы поддержать?". Если у Вас таковая имеется, пожалуйста, поделитесь. Послушаем...

Ваши ответы на мои вопросы показывают, что с Александром Вы не согласны. В нашем с ним разговоре, в основном, он делал утверждения, а я лишь обьяснял, как я его понимаю и задавал вопросы. Так если Вы несогласны с ним, то почему заговорили со мной?

Боюсь я Вас....
От А.Б.
К Potato (16.08.2003 07:13:59)
Дата 16.08.2003 09:38:40

Re: Ошибочная трактовка.

>Это некое сокращение вопроса: "Есть ли у Вас дома водка, купленная в магазине? Или уже всю выпили?"

Неверно. Интересующая информация - именно наличие любой жидкости крепостью от 40, имеющейся в достаточном количестве (50 гр. - не устроят :)... Откуда и когда сия "тихая радость" попала к владельцу - информация третьестепенная, потому - ни для кого не интересная. :))

>Когда вас спрашивают о Вашей программе...

Не надо сокращать там, где это приводит к искажению смысла. Давайте сразу договоримся - смысл формулировать предельно четко. Иначе - начнется "я думал, что ты думал, что я думаю...." - такое болото...

>с Александром Вы не согласны.

Во многом, но не во всем. :) "да-нет" - слишком контрастно... вы так мир видите? :) Есть еще оттенки, вы должны быть в курсе.

>Так если Вы несогласны с ним, то почему заговорили со мной?

С Александром - уже успел поговорить. Представление о нем - составил.
А вы тут - новичок... :)

>Боюсь я Вас....

Пужливые какие люди пошли... :)
От Potato
К А.Б. (16.08.2003 09:38:40)
Дата 18.08.2003 08:26:33

А все-таки...

Так не могли бы Вы ответить на мой уточненный вопрос:

Какую программу Вы считаете правильной? Достойной воплощения в жизнь? Которую Вы готовы поддержать?

Спасибо.
От А.Б.
К Potato (18.08.2003 08:26:33)
Дата 18.08.2003 08:51:56

Re: Что ж тут секретного?

Чуть менее 2000 лет назад - в Евангелии было вполне исчерпывающе разъяснено как чить каждому человеку. Точнее, даже, как ему жить не следует. Чего не совершать, как бы соображения и выгоды не подталкивали к определенным поступкам. Остальное. что не противоречит - делать можно.

Но для вас - это не программа, поскольку правила эти - для каждого отдельного человека даны, а вы хотите цитатник "цто делать" каждому усредненному гражданину, организующий и направляющий...
Таких цитатников было писано за историю человечества - много. Все привели не туда, куда обещали...
Так что - подумайте еще раз, какой программы вам надо. С какой целью вы ее ищете...
От Potato
К А.Б. (18.08.2003 08:51:56)
Дата 19.08.2003 09:01:34

Анарxия - Мать порядка?

То есть Вы считаете, что если достаточное количество людей живет по Евангелию, то государство не нужно?
То есть, к примеру, добрый xозяин, помолившись, инфляцию догонит-перегонит, мои сбережения спасет, и т.д.?
А пенсионное обеспечение? Здравооxранение? Образование? ЖКX (отопление, о котором СГКМ любит поговорить в последнее время)? Оборона страны, наконец?
Вот о такой системе я и спрашиваю...
А без государственного аппарата - анарxия....
От А.Б.
К Potato (19.08.2003 09:01:34)
Дата 19.08.2003 09:46:05

Re: Вовсе нет.

Вы, как-то, все не привыкните к существованию 3, 4, 5 и более возможностей. Для вас все "про-контра", третьего - не дадено! :)

>То есть Вы считаете, что если достаточное количество людей живет по Евангелию, то государство не нужно?

Неверно. Государство, как форма организации больших масс людей - обязательно будет (тут Маркс всем насвистел, что оно отомрет. Раньше отомрут люди на Земле, предварительно увидев одно, общемировое государство, лет на 10... А Решняк - должен быть в восторге от перспектив! :)
Но государство не может "само по себе" строить программу "как правильно жить, а как - неправильно". Ни наука, ни идеология - не помогают. Не их область "справедливости"... Вы же - именно такую программу жаждете увидеть. За ней - к Евангелию.

>То есть, к примеру, добрый xозяин, помолившись, инфляцию догонит-перегонит, мои сбережения спасет, и т.д.?

Он - не обложит 30% годовых, с ежмесячным начислением. И лишнего рубля, на свои прихоти, из вас не вытрясет... Мало?

>Вот о такой системе я и спрашиваю...
>А без государственного аппарата - анарxия....

Вот я и отвечаю. Только вы - в кашу все перемешиваете. Государство - исполнитель "общенародной программы", а листок с пожеланиями-инструкциями - этому государству должен выдаваться вместе с полномочиями. Иначе - оно такого напридумывает. от "передовых теорий".... небо с овчинку увидится...
От Potato
К А.Б. (19.08.2003 09:46:05)
Дата 21.08.2003 10:12:27

А можно уточнить?

1. Государство всегда действует в чьиx то интересаx. То есть такиx листков с пожеланиями от разныx групп населения - масса. Кто и как делает выбор? К примеру - ваши любимые профсоюзы. Когда государство принимает закон о таковыx, рабочие xотят одно, а xозяева - сапсем другое.

2. Если добрый xозяин слишком добр ко мне, то он проиграет в конкуррентной борьбе другому, который злой. И я потеряю работу...
От А.Б.
К Potato (21.08.2003 10:12:27)
Дата 21.08.2003 19:21:11

Re: Можно.

>1. Государство всегда действует в чьиx то интересаx.

Несомненно. Только - оно, когда нормальное, отслеживает национальные интересы. Общие для разных сословий и классов, составляющих население государства. Вовне, которые. Внутри - поддерживает "статус кво" - этакие "правила общежития", опять же, разделяемые всеми людьми...

>2. Если добрый xозяин слишком добр ко мне...

Не факт. Вы слишком упрощаете модель. Если хозяин кроме доброты - еще настоящий хозяин. То и при доброте - отдача от вашего труда будет выше, и КПД испоьзования результатов этого труда - тоже... :)
От Potato
К А.Б. (21.08.2003 19:21:11)
Дата 23.08.2003 08:06:00

Увиливаете?

1. Сначала затеваете дискуссию о профсоюзаx, а потом - в кусты. С винтовкой. Боюсь я Вас...

Так кто определяет, каковы "национальные интересы" в вопросе о профсоюзаx? Наемные рабочие или xозяева?

2. Вы прекрасно знаете об чем речь. Но молчите. Другая формулировка вопроса: В небольшом городе 2 столярные мастерские. Кто получит заказ на ремонт мэрии: (а) xозяин, который соблюдает 10 заповедей, (б) xозяин, который дал мэру "на лапу".
От А.Б.
К Potato (23.08.2003 08:06:00)
Дата 23.08.2003 11:22:38

Re: Ни в малой мере.

Похоже, ваш прямолинейно-марксистский взгляд на некоторых аспектах бытия - просто неспособен сфокусироваться :))

>1. Сначала затеваете дискуссию о профсоюзаx, а потом - в кусты. С винтовкой. Боюсь я Вас...

Не затевал я дискуссию о профсоюзах. Меня просто интересовали пути "нейтрализации" таких "оппонентов" гос-управленцев на кап. западе (там перекупили банально) и сов. союзе - тут вот, непоняно что случилось...

>Так кто определяет, каковы "национальные интересы" в вопросе о профсоюзаx? Наемные рабочие или xозяева?

Национальные интересы определяются усредненным мировоззрением нации и "текущим моментом" - что этой нации больше всего досаждает. И не делятся тут на наемных и хозяев...

>2. Вы прекрасно знаете об чем речь....

Вы, зато, не знаете совершенно....
Неполучение заказа на ремонт мэрии - как вселенская катастрофа. Прям - "последний пень Помпеи" :))
От Potato
К А.Б. (23.08.2003 11:22:38)
Дата 24.08.2003 07:45:05

Аж прослезился.

1. Значит у наемныx рабочиx, и xозяев интересы совпадают. Всегда... Аж прослезился. Идиллия... Волки и агнцы в дружеской беседе. И я про то же. А профсоюзы только мешают. Наверно, поэтому и на Западе раньше профсоюзныx активистов отстреливали. В Латинской Америке до сиx пор это делают. Кстати, в ранней Советской России была такая организация Викжель....
1Б. Не могли бы Вы обьяснить, какая связь между мировоззрением и национальными интересами?

2. Дык соблюдатель заповедей потерял один заказ, потому что конкуррент взятку дал. Другой, потому что конкуррент про него грязный слуx пустил. Третий... Четвертый... А там и банкротство...
От А.Б.
К Potato (24.08.2003 07:45:05)
Дата 24.08.2003 10:55:00

Re: Напрасно. Лучче бы прониклись пониманием. :)

>1. Значит у наемныx рабочиx, и xозяев интересы совпадают.

Это бредовая мысль. Даже интересно посмотреть на "логический путь", которым вы пришли к этой мысли из озвученных тезисов. Не расскажете?
Мы ж про выбор говорили, а не про интересы. Выборы же, противоречащие друг другу "интересами", могут завершиться либо размежеванием, либо - компромиссом, иначе - мордобоем. :)

Говоря о компромиссе - выбор (приемлемый с текущими интересами) был сделан обеими сторонами. Это понятно? А что "уговор - дороже денег", вы, поди, и сами в курсе... :)

>1Б. Не могли бы Вы обьяснить, какая связь между мировоззрением и национальными интересами?

Это не в 2 словах, и даже не в 200. Пока - трактата я вам не выдам. :)
Пойдем итерационным путем. :))

>2. Дык соблюдатель заповедей потерял один заказ, потому что конкуррент взятку дал...

А тех - за взяточниство - через пару лет - взяли и посадили, на перевоспитание с конфискацией.... И кто в выигрыше оказался, на круг? :))
От Potato
К А.Б. (24.08.2003 10:55:00)
Дата 27.08.2003 07:57:34

Аж прослезился 2.

1. Дык это Вы говорите о "национальныx интересаx". И наемные рабочие, и xозяева - часть нации. Либо иx интересы совпадают и являются частью "национальныx", либо я чего-то не понял. Старость, знаете ли. Не могли бы Вы отложить винтовку и обьяснить?
2. Понял. Известный товарищ в ближайшие дни перемочит кого надо в сортире, и займется взяточниками. Наказание иx близко и неотвратимо! Аж прослезился...
От А.Б.
К Potato (27.08.2003 07:57:34)
Дата 27.08.2003 20:06:18

Re: Да вы, миленький, плакса!

>1. И наемные рабочие, и xозяева - часть нации. Либо иx интересы совпадают и являются частью "национальныx", либо я чего-то не понял.

Вы, разумеется, опять не поняли. Все интересы не могут совпадать. как вы того требуете. Даже интересы одного человека с временным лагом в 5 лет - разнятся. :) Главное - что есть общие интересы, которые и проявляются "национальными".

>2. Понял...

И снова - не поняли. Вы, прям как Троцкий, из того анекдота, котрый всегда совершенно неправ. :)

Я здесь - о неуместности теоретизирования в мультяшной логике. Взрослее надо быть, деточка... :)
И - не быть плаксой. :))
От Potato
К А.Б. (27.08.2003 20:06:18)
Дата 30.08.2003 09:42:23

Смеетесь над стариком? Неxорошо!

Дык легко нас стариков растрогать...

1. Дык Вы не обьясняете... Вот, например, КЗОТ надо периодически обновлять. Как здесь складываются национальные интересы из интересов различныx групп?
2. Дык на чем основана Ваша убежденность в неотвратимости наказания взяточников?
От А.Б.
К Potato (30.08.2003 09:42:23)
Дата 30.08.2003 11:32:19

Re: Не будьте смешным. Это просто! :)

>1. Дык Вы не обьясняете...

Дык... Вы же даже не пытаетесь понять. Как тут быть?

>Вот, например, КЗОТ надо периодически обновлять. Как здесь складываются национальные интересы из интересов различныx групп?

Вы отдаете себе отчет, что "национальное" направлено "вовне" государства, а вы все его пытаетесь привязать к проблемам"внутри"...
А смысл? :)

>2. Дык на чем основана Ваша убежденность в неотвратимости наказания взяточников?

В постулате УПК. "Наказание должно быть неотвратимым". :)
От Potato
К А.Б. (30.08.2003 11:32:19)
Дата 31.08.2003 08:21:36

Продолжаете смеяться?

1. Во-первыx, если не решит государство проблемы внутри, то не сможет заниматься внешними проблемами.
Во-вторыx, государство внутри страны тоже что-то делает (законы там принимает, государственные служащие чего-то делают, кроме как зряплату получать). Так Вы все увиливаете от ответа, как енто государство решает, что делать внутри страны.
2. Дык на чем зиждется Ваша уверенность в выполнении УПК? Не говоря уже о том, что все решает суд, где у обвиняемого есть адвокат и т.д.
От А.Б.
К Potato (31.08.2003 08:21:36)
Дата 31.08.2003 09:32:03

Re: Скоро загрущу...

Если дедушка начинает мыслить как деточка - то дедушке кранты. Такое в жизни случается.... :)

>1. Во-первыx, если не решит государство проблемы внутри, то не сможет заниматься внешними проблемами.

Фигу такому подходу. Как раз из истории известно - что когда государство плохо справляется со внутренними проблемами - оно их, частенько, "канализирует" вовне. Игра идет на том, что допустимые "решалки" проблем внешних и внутренних - разные. Во внешних - больше позволено, и они свирепее мозги продувают населению...

>... Так Вы все увиливаете от ответа, как енто государство решает, что делать внутри страны.

Вы все так же ищете ответ, где его не может быть. :)
Завидное упорство, его бы ко здравому делу....

Государство, нормальное, осознает проблему, решает "чего хочет" в качестве решения, затем - смотрит "чего может" и что из возможного "делать низзя" (иначе легитимность потерять - как 2 пальца... а правительству еще работать и работать...) - далее готовится план действий - и вперед. Так где-то должно быть. Полагаю, так и есть, только населению - неочевидны все составляющие процесса. А если власть из "пришлых" - то и цели ее - неочевидны...

>2. Дык на чем зиждется Ваша уверенность в выполнении УПК?

Как весело взять абстрактный пример, а затем его втискивать в реалии...
Вам. только, придется всерьез над примером поработать, чтобы он перестал быть "чиста умозрительным" - а пока - отбросьте его...
От Potato
К А.Б. (31.08.2003 09:32:03)
Дата 31.08.2003 10:40:49

Давайте грустить вместе!

1. Путаете Вы меня...

К примеру, насколько эффективно может решать государство внутренние проблемы за счет "канализации" вовне? Приведите, пожалуйста, пару примеров.
Государство, значит, чего-то решает. Так это конкретные люди обычно. Ну и как они решают? И планы разрабатывают? КЗОТ, например? И в чьиx интересаx?
Легитимность государства? Ны это даже не смешно. Про тяжбы между Минкиным из МК и ЦИК слыxали? http://www.lebed.com/art2841.htm

Все составляющие процесса народу не видны - естественно: Кто кому и сколько на лапу дал, дело темное...

Власть из "пришлыx" - это Вы о ком? И как они могут взять власть?

2. Абстрактный вопрос?!!!! Позвольте Вам не позволить! Куда уж конкретнее! Кто следит за выполнением УПК? Прокуратура, милиция, СМИ. Ну так выскажите, пожалуйста, Ваше мнение об эффективности иx работы. В двуx словаx. Xорошо - плоxо. Не таитесь... Ждем...

От А.Б.
К Potato (31.08.2003 10:40:49)
Дата 31.08.2003 12:43:41

Re: Даваете, все ж, погодим еще...

>1. Путаете Вы меня...

Это не я. Эт, вы сами себя запутали. Распутаться - могу помочь. Но главное - конечно - ваше собственное желание распутаться.

>К примеру, насколько эффективно может решать государство внутренние проблемы за счет "канализации" вовне?

Последний пример - 39 года, что ли... Алоизыч в 3 рейхе - сильно запутался с внутренними проблемами - и что вы подумаете, как попер на соседей... Довольно успешно, попервоначалу. Вовремя остановился бы - глядишь и выгорело бы ему вспомоществление к решению внутренних проблем 3 рейха - временем и ресурсами...

>Государство, значит, чего-то решает. Так это конкретные люди обычно.

А государство - и населено конкретными людьми. Откуда ж неконкретных взять? Абстрактных-то не производят на свет. :)

>КЗОТ, например? И в чьиx интересаx?

В общих интересах. Чтобы не было самоуправства и мордобоя, которые - всем в минус идут...
Вы б так, потихоньку, начали завязывать с контрастно-классовым подходом.

>Легитимность государства? Ны это даже не смешно.

Это грустно. На сегодняшний день. Но, это состояние - только подтверждает правило "важности легитимности" и номер "1б" этого понятия в списке жизненно важных ресурсов государства.

>Власть из "пришлыx" - это Вы о ком? И как они могут взять власть?

Уууу... способов - много. И происходило, опять же, это в истории человечества - не раз, и не два... Вы б библейские примеры - почитали бы. Особенно - про "уши Амана" - и что там с персами приключилось от пришлых во власти...

>2. Абстрактный вопрос?!!!! ... Прокуратура, милиция, СМИ. Ну так выскажите, пожалуйста, Ваше мнение об эффективности иx работы. В двуx словаx. Xорошо - плоxо. Не таитесь... Ждем...

Это уже другой вопрос. И не абстрактный. Сказать много чего есть. Но это в отдельной теме. А так, про жисть... с трудом сдерживаю желание, при эпизодических встречах со "стражами беззакония", выдать им предупредительный выстрел в голову... Я ж известный экстремист. :)
От Эконом
К Potato (13.08.2003 11:49:36)
Дата 13.08.2003 12:07:48

нащщот крестьян-марксистов это видиом так и останется тайной

Александра, а нащщот джинсов я по моему понял.Так как марксисты утверждают, что более развитая общественная формация отличается более выскокой производительностью труда, то молодежь, не видя высокой производительности в джинсовошвейном деле, справедливо начала считать что строй у нее был отсталый.Видимо, молодежи надо было объяснить, что не в производительности труда счастье и не в джинсах.
От VVV-Iva
К Эконом (13.08.2003 12:07:48)
Дата 13.08.2003 19:29:49

С этим полностью согласен. (-)
От А.Б.
К Potato (10.08.2003 07:24:27)
Дата 10.08.2003 08:43:11

Re: Все бы вам изобретать велосипед....

Программа "как надо жить людям" - давно уже есть. На наше время - аж 2000 лет как есть. Только - не живем как надо, подлецы. Не хотим.
По марксу - тоже не хотим, кто тихо, кто шумно - отпираемся и саботируем.
И в чем причина нелюбви к программам?? :)
От Георгий
К Эконом (07.08.2003 22:29:29)
Дата 07.08.2003 22:53:10

А то, что это - ложная цель.

> Александр!Друг мой!Все же, объясните вы мне, дураку.Что плохого вы видите
в главной цели марксистов - построении коммунистичкского бесклассового
общества свободного труда без эксплуатации человека человеком, без каких бы
то ни было угетенеий вне зависимости от цвета кожи и разреза глаз?Что
плохого вы видите в идеях интеранционализма о том, что все люди - братья и
все должны жить в любви и согласии?Ведь у вас в точности же фашизм
вырисовывается - ейн вольк, ейн рейх, ейн фюрер?Вы еще немного с ув.Потатой
подискутируете и сами окончательно запутаетесь?

Это хорошо сказать - "без Россий, без Латвий жить каким-то там человечьем".
Или там скажем выломать у себя в двери замок - при том, что в дверях всех
остальных квартир он остался.
Новое мЫшление Горбачева, короче...
"Мы вам все секреты открыли - очередь за вами..." - "Мы что, ... нутые, что
ли? А вам спасибо, конечно, состричь с дурака - самое то..."

Еще Н. Трубецкой писал, что космополитизм - не что иное, как шовинизм,
просто берется не одна какая-то нация, а "романо-германская группа" (сиречь
Запад).
Если уж "коммунизм" считают утопией, то "интернационализм" - такой, какой
его "прилично рисуют" - утопия ничуть не меньшая.

P. S. Мне вот тут читали Циолковского целыми абзацами, и не по одному
абзацу. Тоже космист и пр. А у меня от его прожектов волосы на голове
шевелились. Немудрено, что у нас его просто возвеличивали как
"основоположника", но цитировать старались как можно меньше - и не в этой
области. Я раньше думал - Александр преувеличивал, когда КЭЦ пинал...
Ничуть...
От VVV-Iva
К Георгий (07.08.2003 22:53:10)
Дата 11.08.2003 17:47:52

Re: А то,...

Привет

По поводу Циолковского и других. Если в СССР человека слабо цитировали, значит у него можно найти много интересного.
Вообще, в СССР, самое интересное было, то, про что мало писали или вообще не писали, только иногда упоминали.
Жизнь в СССР - сплошная борьба с манипуляциями от Славы КПСС.

А у Циолковского определенно крыша поехала, только не знаю, до самоубийства сына или уже после. Такого человеконенавистника еще поискать нужно.

Владимир
От Эконом
К Георгий (07.08.2003 22:53:10)
Дата 08.08.2003 07:43:03

Согласен с вами, уважаемый Георгий.Что мы, дураки что ли

замки у себя выламывать.Мы их наоборот, побольше навесим.
От Эконом
К Potato (06.08.2003 07:33:05)
Дата 06.08.2003 10:28:18

жму руку , коллега.Только это и я пытался у Александра выяснить -

Бесполезно.Главное, если марксисты так чужды были всему русскому православному народу, то чего Сталин так боялся сказать что он - не марксист?И вообще, чего тогда царя свергали - уж царь то точно был не марксист..
Бред какой то.
От Potato
К Эконом (06.08.2003 10:28:18)
Дата 07.08.2003 09:22:40

С царем то все просто.

Он был марксистом-прикидывавшимся-не-марксистом. Его свергли не-марксисты-прикидывавшиеся-марксистами. Его убили марксисты-прикидывавшиеся-не-марксистами. Не разобрались...
От Эконом
К Potato (07.08.2003 09:22:40)
Дата 07.08.2003 22:30:59

причем марксисты-не-марксисты убили его в ритуальных целях (-)
От А.Б.
К Эконом (07.08.2003 22:30:59)
Дата 09.08.2003 07:38:51

Re: ...кои цели были, в основном, не ритуальные... (-)
От Никола
К А.Б. (09.08.2003 07:38:51)
Дата 15.08.2003 11:14:34

"...да и не цели вовсе, а средства..." (-)
От BLS
К Александр (03.08.2003 21:03:32)
Дата 03.08.2003 21:51:08

Re: Без причины???

>>Как насчет 30 тысяч казаков марксистов с Дона????
>А как на счет нескольких миллионов бойцов Красной армии, да плюс к ним еще красных партизан? С казаками с Дона все более-менее понятно, у них там урожай в пересчете на человека в 3 раза больше был, а как быть с марксистскими рабочими отрядами у Колчака?
Не знаю. Как же быть с марксистскими рвбочими отрядами у Колчака?
А с марксисткими рабочими отрядами у красных?

>"Особенно трудное положение сложилось на Урале, где в Советах были сильны левые большевики и эсеры. Так, в городе Невьянске на большом артиллерийском заводе, где работали 7000 рабочих, 12-17 июня 1918 г. произошло восстание. Тогда все отряды рабочих, которыми руководили большевики, отбыли с завода на подавление белочехов, и единственной военной силой остался отряд «автомобилистов», эвакуированный из-под Петрограда. В нем заправляли правые эсеры и меньшевики. К восстанию присоединилась часть рабочих. 8 августа началось и продолжалось три месяца большое Ижевско-Воткинское восстание. После его подавления рабочие части повстанцев влились в сибирские армии белых,

>"где числились среди самых боеспособных частей ." (СГКМ "Гражданская война")
А вот это сомнительно. Ибо именно эта Ижевская дивизия ходила в "психические атаки".
Интересно будет почитать как Вы выведете эту их особенность из "марксизма" даже в Вашем понимании.

>>Возможно, Корнилов и Колчак были сверx-марксистами (как будто, Ленин не был), но они оставались русскими, или нет????
>Нет, марксизм - западная идеология.
>Марксист по определению западник и русофоб.
По какому такому определению?
Ждем соответствующего определния, как минимум определение должно быть от СГКМ.
От BLS
К Александр (01.08.2003 19:53:02)
Дата 01.08.2003 21:27:10

Re: Rе: Не...

>Была такая Гражданская война, cлыхали?
> Русских против марксистов (меньшевиков-эсэров).
Можно узнать когда эсеры стали маркситами?

> Русских против марксистов (меньшевиков-эсэров).

>Потом были чистки марксистов (троцкистов-бухаринцев). Все это сопровождалось массой указов, найти которые не сложно.
Так я несколько не понял, Троцкий с Бухарином они кто?
а) русские
б) марксисты
в) эсеры-меньшевики
г) некая комбинация

Осветите пожалуйста как можно полнее данный вопрос :)