Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : О гениальных мыслях человека, выпавшего с балкона

От	Ф.А.Ф.
К	Miguel
Дата	12.05.2003 18:34:59
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Архаизация; Катастрофа;

О гениальных мыслях человека, выпавшего с балкона

День добрый!

>>Он идет о принятии или непринятии следующих основных положений:
>>1. В стране начинается коммунальная катастрофа (да-нет)
>Тоже мне, новость...

Для Вас, может, и не новость, а многие этот факт отрицают.

>>2. Коммунальная катастрофа будет носить обвальный характер, и на повестке дня стоит вопрос о выживании миллионов людей. (да-нет)
>Отфонарный вывод. Думаю, от силы сотен тысяч.

Да, нет! Именно миллионов. Отсутствие теплоснабжения, сбои в электро- и водоснабжении, канализации жилых домов, детских садов, школ, промышленных предприятий приведут не только к многочисленным случаям "холодной" смерти, но и гигантской вспышке известных и позабытых инфекционных заболеваний. При нынешнем состоянии системы здравоохранения это неизбежно. (В Твери, например, только отсутствие горячей воды привело к этому результату. В Саранске в 2000 г. из-за не столь уж длительной задержки начала отопительного сезона в школах и детских садах заболели более 30 процентов детей и преподавателей).
Количество людей, проживающих в ветхом и аварийном жилом фонде уже сейчас составляет 2 млн, а если здания не отапливать, то большинство наших домов в считанные годы «посыпятся» как карточные домики и станут непригодны для жизни. Вот вам уже миллионы бомжей, обреченных на скорую смерть. Предположим даже (хотя навряд ли), что какой-то части удастся установить в домах поквартирное газовое отопление, обеспечив подводку газопроводов. Но остальным-то куда деваться? Дров для буржуек на всех не хватит! Источники внутренней миграции тоже не спасут: Москва, как известно, не резиновая, а деревня всех просто не прокормит. Работа промышленных предприятий и государственных учреждений в этих условиях будет невозможна (Во Владивостоке, между прочим, прекращали функционировать даже суды). Большинству городских жителей без современных систем жизнеобеспечения не выжить!

>>3. Коммунальная катастрофа приведет к существенным изменениям в поведении крупных социальных групп (да-нет)
>Это ещё вопрос, изменится ли принципиально и в какую сторону изменится. Я понимаю, что для того, чтобы напрвить изменение в конструктивное русло, нужно чинить сознание, но тут впору было спросить у СГКМ, например: насколько он преуспел за последние годы в починке сознания Александра и в какую сторону он починил его сознание.

Говорить, что условиях масштабного кризиса и исчерпания ресурса советских технических систем поведение, когда возникнет реальная угроза смерти для миллионов людей их поведение не изменится, просто неразумно. Даже в Приморье, люди перекрывали оживленные магистрали. А Приморье – это еще цветочки. Нас ожидают вещи гораздо страшнее. Причем, в самом ближайшем будущем. И надо быть к ним готовым.

>>Сначала нужно прийти к единому мнению по этим положениям.
>Как раз по этим положениям - не нужно.

Почему?

>> Цифра в пять триллионов рублей – это ЧАСТЬ средств, которые должны были вкладывать в ЖКХ (не только в теплотрассы) в течение последних 12 лет, но не вкладывали. Они необходимы для того, чтобы количество аварий хотя бы не увеличивалось.
>Ну и как же была подсчитана эта часть?

Эта цифра была высчитана специалистами Госстроя исходя из стоимости ежегодных работ, необходимых для ликвидации износа основных фондов ЖКХ. Допустим, исходя из среднего срока службы теплотрасс (15 лет) необходимо, чтобы не допустить увеличения износа, заменять каждый год 1/15 часть теплосетей. Работы по замене оцениваются в некоторую сумму Х. Если замена не проводилась 12 лет, то сумма возрастает соответственно до 12Х. То же самое в отношении ветшающего жилого фонда, котельных и пр.

>>>>А какие доказательства Вам нужны? Подавляющая часть теплотрасс проводилась более 15 лет назад, а оборудованию многих котельных по 40-50 лет. Сейчас срок их эксплуатации подошел к концу, износ растет в геометрической прогрессии.
>>>Ну вот видите, очередной литературный штамп... Почему в геометрической, а не факториальной?
>>Да, потому что в геометрической (an = a1qn-1), а не факториальной! Почитайте доклады Госстроя: там прямо об этом говориться.
>Мало ли что там говорится. Процесс не линейный и не показательный.

Вы, видимо, не очень хорошо знакомы с фактами. Процесс очень даже линейный (линейнее не бывает!) и очень показательный. Дырки в трубах, к сожалению, не зарастают.

>>СГ говорит о неопровержимом. О близости коммунальной катастрофы. Как изменится под ее влиянием поведение социальных групп большой вопрос. В любом случае выход из нее возможен только при значительном увеличении доли планирования в экономике. Но это уже второй вопрос.
>А при чём тут планирование к денежному характеру товарообмена?

А притом, что в чрезвычайных ситуациях может возникнуть (и, скорее всего, возникнет) необходимость нарушить денежный характер товарообмена, перейти частично на систему натурального обмена и карточный принцип распределения. Ваши построения хороши для «мирного» времени, когда можно будет поэкспериментировать в улучшении денежной системы советского типа. Думаю, в перспективе это действительно плодотворное направление. НО!!! Страну в самое ближайшее время ждет глобальная катастрофа, вызванная крахом систем жизнеобеспечения, созданных в советское время. Поймите, пожалуйста, реформой денежной системы эту ситуацию не поправишь. Человеку, сорвавшемуся с балкона, могут прийти в голову здравые мысли о пользе межгалактических перелетов, но ему, к сожалению, не дано в них поучаствовать.

От	Miguel
К	Ф.А.Ф. (12.05.2003 18:34:59)
Дата	13.05.2003 00:45:42

То есть возражений по хремастике и натуральному хозяйству нет?

Привет!

К сожалению, у меня сейчас нет времени спорить насчёт прогнозов Госстроя: хочется сконцентрироваться на вопросах фундаментальной экономики, а это обсуждение действительно отнимает очень много сил. Однако, из того описания методики подсчётов, что вы привели, никаких признаков научности в подобных прогнозах я не вижу. Это люди с линейным мышлением. Уж не обижайтесь, что отказываюсь разбирать эти построения по косточкам. То же касается и уверенности насчёт "миллионов": если холодное водоснабжение не прекратится, то особой сверхсмертности я не предвижу. Эпидемии идут от жары, а не от холода. Миллионы могли умереть в иракских городах, если бы продолжались бомбардировки - летом. Зимой же проблема питания важнее, чем отопления. А слово "показательный" я относил к функции роста числа аварий, грубо говоря, к геометрической прогрессии, о которой вы упомянули. Не может быть процесс и линейным, и показательным одновременно.

>>А при чём тут планирование к денежному характеру товарообмена?
>
>А притом, что в чрезвычайных ситуациях может возникнуть (и, скорее всего, возникнет) необходимость нарушить денежный характер товарообмена, перейти частично на систему натурального обмена и карточный принцип распределения.

Я не возражаю, но ведь тезис КМ состоял в продвижении к натуральному хозяйству не только в чрезвычайной ситуации, но и как к норме мирного времени. Никакому пониманию и выработке программы это не способствует.

>Ваши построения хороши для «мирного» времени, когда можно будет поэкспериментировать в улучшении денежной системы советского типа. Думаю, в перспективе это действительно плодотворное направление. НО!!! Страну в самое ближайшее время ждет глобальная катастрофа, вызванная крахом систем жизнеобеспечения, созданных в советское время. Поймите, пожалуйста, реформой денежной системы эту ситуацию не поправишь. Человеку, сорвавшемуся с балкона, могут прийти в голову здравые мысли о пользе межгалактических перелетов, но ему, к сожалению, не дано в них поучаствовать.

У меня были соображения по тому, как бы я составлял программы решения проблем в условиях чрезвычайной ситуации (и я писал об этом в 42-м номере "Дуэли" за прошлый год), но теперь я думаю, что когда лопнет, тогда и прояснится, где и как надо чинить. Если говорить об одной, уже начавшейся, зиме, то я бы ещё поиграл в натуральный товарообмен, но уже начиная с весны начал бы восстанавливать денежный товарообмен.

С уважением,

Мигель

От	Ф.А.Ф.
К	Miguel (13.05.2003 00:45:42)
Дата	13.05.2003 10:49:52

Страусиная логика кабинетных делократов

Добрый день

>К сожалению, у меня сейчас нет времени спорить насчёт прогнозов Госстроя: хочется сконцентрироваться на вопросах фундаментальной экономики, а это обсуждение действительно отнимает очень много сил.

Так концентририруйтесь! Кто же Вам мешает? Раз Вам так хочется летать в облаках, посылайте к черту расчеты Госстроя и большинства специалистов, занимающихся ЖКХ. Теоретические вопросы фундаментальной экономики, конечно же, гораздо интереснее дырявых труб, ржавых котлов и разваливающихся домов. Только учтите, пожалуйста, что перед Вами и большинством населения стоят разные задачи: Вас мучают вопросы монетаризма, а остальной народ уже в следующие две зимы будет заботить,как выжить в условиях холода, отсутствия воды и канализации.

>Уж не обижайтесь, что отказываюсь разбирать эти построения по косточкам.

Господь с Вами! Как же я могу обижаться? Кто Вы, а кто специалисты Госстроя. Что Вам до их расчетов, тем более в моем упрощенном до примитивизма изложении. Ведь из первоисточников Вам с их прогнозами ознакомиться слабо?!

>То же касается и уверенности насчёт "миллионов": если холодное водоснабжение не прекратится, то особой сверхсмертности я не предвижу.

А что Вы вообще предвидите? Построение делократии кабинетных теретиков на одном отдельно взятом форуме?

>Эпидемии идут от жары, а не от холода. Миллионы могли умереть в иракских городах, если бы продолжались бомбардировки - летом. Зимой же проблема питания важнее, чем отопления.

У нас зимой холодно, а летом жарко. В условиях скученности людей в городах без возможности соблюдения элементарных правил гигиены эпидемии неизбежны. Что страшнее, голод или холод - вопрос вообще идиотский!

>А слово "показательный" я относил к функции роста числа аварий, грубо говоря, к геометрической прогрессии, о которой вы упомянули. Не может быть процесс и линейным, и показательным одновременно.

Здесь возникло недопонимание. Видимо, по моей вине.

>>А притом, что в чрезвычайных ситуациях может возникнуть (и, скорее всего, возникнет) необходимость нарушить денежный характер товарообмена, перейти частично на систему натурального обмена и карточный принцип распределения.
>Я не возражаю, но ведь тезис КМ состоял в продвижении к натуральному хозяйству не только в чрезвычайной ситуации, но и как к норме мирного времени. Никакому пониманию и выработке программы это не способствует.

Кара-Мурза давно уже не говорит о "норме мирного времени" просто потому, что фантазеров хватает без него. Где вы увидили мирное время? Читайте внимательнее: "Что же дальше? Ведь массовые отказы отопления – катастрофа для жителей. Почему граждане не могут осознать масштаб угрозы и оценить скорость ее приближения? Видимо, часть людей не имеет мужества признать, что положение в стране может подойти к такому рубежу, не хочет думать и волноваться" .

>когда лопнет, тогда и прояснится, где и как надо чинить.

Этой страусиной логикой руководствуется вместе с Вами и наше правительство.

>Если говорить об одной, уже начавшейся, зиме, то я бы ещё поиграл в натуральный товарообмен, но уже начиная с весны начал бы восстанавливать денежный товарообмен.

Складывается впечатление, что Вы не всерьез задумываетесь над экономическими проблемами, а так ... играетесь.

>С уважением,

С надеждой

От	Miguel
К	Ф.А.Ф. (13.05.2003 10:49:52)
Дата	14.05.2003 02:04:52

Надо меньше упрямиться и внимательнее слушать собеседника.

>Добрый день

>>К сожалению, у меня сейчас нет времени спорить насчёт прогнозов Госстроя: хочется сконцентрироваться на вопросах фундаментальной экономики, а это обсуждение действительно отнимает очень много сил.
>
>Так концентририруйтесь! Кто же Вам мешает? Раз Вам так хочется летать в облаках, посылайте к черту расчеты Госстроя и большинства специалистов, занимающихся ЖКХ.

Мне казалось, что я эти расчёты уже достаточно охарактеризовал, вы просто этого не заметили. Цифра в 150 млрд., равно как и рассчитанная ими необходимая замена труб, как вы объяснили, получена простым умножением несделанных замен на 12 постперестроечных лет. Это бред сивой кобылы по следующим причинам.

Первое. Вы хотите каким-то чудесным натурально-хозяйственным механизмом сделать все эти замены за 2 года. Именно это и называется витание в облаках, потому что в самом благоприятном варианте не хватит ни труб, ни ремонтников, чтобы сделать всё за пару лет. Я уже писал, что, даже если вы присоедините Украину, производившую значительную часть советских труб, и восстановите всё производство труб (а производство труб почти на нуле с 1992, т.е. на предприятиях и оборудования, небось, не осталось), то максимальное количество труб, которые вы теоретически сможете собрать, - это объём производства труб в СССР. Нельзя за 2 года произвести столько труб, сколько раньше производилось за 6. Уже по одной этой причине ни о каком вливании 150 млрд. за 2 года ни в денежной, ни в натурально-безденежной форме не может идти и речи.

Второе. Откуда вывод, что нужно столько денег для того, чтобы число аварий хотя бы не увеличилось? Почему бы не поступить так: заменить в один год то, что надо было заменить 12 лет назад, плюс половину того, что надо было заменить 11 лет назад, плюс там, где прорвало? На следующий год - снова заменить за полтора года и там, где прорвало и т.д. Вы мне можете объяснить, почему при такой стратегии число аварий будет увеличиваться? Вот так и надо трубы менять, в максимально возможном объёме и там, где это нужно прежде всего, но спокойно и не прыгая в истерике.

Может оказаться, что во многих местах выгоднее сразу принципиально модернизировать ЖКХ данного населённого пункта, "всю систему менять". Это надо будет делать после тщательных _денежных_ расчётов в конкретной ситуации населённого пункта, а не меняя трубы, где попадя. Разумеется, сразу все ЖКХ модернизировать невозможно, то есть одни ЖКХ будем модернизировать сразу, а в других будем производить текущую замену, пока не дождутся своей очереди.

Короче, я всё к тому, что прожекты Госстроя (в вашем изложении) - либо бред собачий, либо жульничество, рассчитанное на то, чтобы погреть руки на очередном "восстановление Чечни". Те два огреха в расчётах, о которых я только что написал, видны невооружённым глазом, и не надо мне тыкать авторитетом "специалистов". Либо вы и СГКМ совершенно неправильно излагаете выводы этого отчёта, либо с этим отчётом можно сходить в туалет.

>Теоретические вопросы фундаментальной экономики, конечно же, гораздо интереснее дырявых труб, ржавых котлов и разваливающихся домов. Только учтите, пожалуйста, что перед Вами и большинством населения стоят разные задачи: Вас мучают вопросы монетаризма,

Если бы вы внимательно читали СГКМ, то нашли бы там неоднократно приводившуюся цитату Ленина: если отмахиваться от фундаментальных вопросов, то будем спотыкаться о них на каждом шагу. БОльшая часть форума откровенно отмахивается от фундаментальных вопросов экономики, и теперь видно, как спотыкаются о проблемы коммунального хозяйства, даже не могут правильно проинтерпретировать отчёт Госстроя, который, небось, реформировался ещё когда его председателем (или заместителем) был ЕБН.

>а остальной народ уже в следующие две зимы будет заботить,как выжить в условиях холода, отсутствия воды и канализации.

Да не весь остальной народ. Как вы невнимательно читаете постинги Мирона: в одних городах так, в других этак. Никто так и не убедил меня, что процесс будет не постепенным.

>>Уж не обижайтесь, что отказываюсь разбирать эти построения по косточкам.
>
>Господь с Вами! Как же я могу обижаться? Кто Вы, а кто специалисты Госстроя. Что Вам до их расчетов, тем более в моем упрощенном до примитивизма изложении. Ведь из первоисточников Вам с их прогнозами ознакомиться слабо?!

Если они есть в Интернете и вы приведёте ссылку, я, конечно, могу взглянуть, но, судя по вашему "упрощённому изложению", это очередной проект "восстановления Чечни".

>>То же касается и уверенности насчёт "миллионов": если холодное водоснабжение не прекратится, то особой сверхсмертности я не предвижу.
>
>А что Вы вообще предвидите? Построение делократии кабинетных теретиков на одном отдельно взятом форуме?

>>Эпидемии идут от жары, а не от холода. Миллионы могли умереть в иракских городах, если бы продолжались бомбардировки - летом. Зимой же проблема питания важнее, чем отопления.
>
>У нас зимой холодно, а летом жарко. В условиях скученности людей в городах без возможности соблюдения элементарных правил гигиены эпидемии неизбежны.

Вы недооцениваете культуру нашего народа по соблюдению правил гигиены в экстремальных условиях. Жарким летом, кажется, 1995 г. в результате стихийного бедствия и разгильдяйства какого-то канализационника Харьков остался на месяц почти без воды. 1,7 млн. душ. "Почти" означает: в некоторые районы вода подавалась по часу в день, в некоторые - возилась грузовиками. И, знаете, никакой эпидемии и никакого окончательного запора канализации, хотя запах в квартирах стоял не ахти. Далее, что же касается зимних проблем с отоплением, то Мирон же писал уже: есть опыт во многих городах, и никакой массовой гибели.

Так кто из нас кабинетный теоретик - вы с СГКМ и "специалистами", строящие линейные модели поведения сложных систем и недооценивающие их живучесть в экстремальных ситуациях, или я, оценивающий развитие кризиса коммунального хозяйства по реальному опыту в нашей стране?

>Что страшнее, голод или холод - вопрос вообще идиотский!

Это почему же?

>>>А притом, что в чрезвычайных ситуациях может возникнуть (и, скорее всего, возникнет) необходимость нарушить денежный характер товарообмена, перейти частично на систему натурального обмена и карточный принцип распределения.
>>Я не возражаю, но ведь тезис КМ состоял в продвижении к натуральному хозяйству не только в чрезвычайной ситуации, но и как к норме мирного времени. Никакому пониманию и выработке программы это не способствует.
>
>Кара-Мурза давно уже не говорит о "норме мирного времени" просто потому, что фантазеров хватает без него. Где вы увидили мирное время? Читайте внимательнее: "Что же дальше? Ведь массовые отказы отопления – катастрофа для жителей. Почему граждане не могут осознать масштаб угрозы и оценить скорость ее приближения? Видимо, часть людей не имеет мужества признать, что положение в стране может подойти к такому рубежу, не хочет думать и волноваться" .

Так чего пенять на граждан, если сам СГКМ описывает катастрофу неадекватно, а вы ему вторите? И что толку в подобных риторических вопросах?

>>когда лопнет, тогда и прояснится, где и как надо чинить.
>
>Этой страусиной логикой руководствуется вместе с Вами и наше правительство.

Да неизвестны параметры предстоящей катастрофы. Гадать по тысяче вариантов бессмысленно. А в ожидании, коль скоро всё равно нечего делать, лучше определиться с фундаментальными вопросами. Правительство давно определилось: варить лягушек, пока не всплывут. СГКМ определился фразой: делать надо не на продажу, а на себя. Подход правительства свидетельствует о том, что у него с головой всё в порядке. А подход СГКМ не выдерживает никакой критики.

>>Если говорить об одной, уже начавшейся, зиме, то я бы ещё поиграл в натуральный товарообмен, но уже начиная с весны начал бы восстанавливать денежный товарообмен.
>
>Складывается впечатление, что Вы не всерьез задумываетесь над экономическими проблемами, а так ... играетесь.

Не нравится мне отвечать по принципу "сам дурак", но считаю, что я-то над экономическими проблемами задумываюсь серьёзно, а ваше некритичное восприятие алармистов и "специалистов" ЖКХ как раз свидетельство несерьёзного подхода. Вся моя критика в этой ветке была направлена на то, чтобы поумерить несерьёзность.

>>С уважением,
>
>С надеждой

От	Ф.А.Ф.
К	Miguel (14.05.2003 02:04:52)
Дата	14.05.2003 19:39:21

Как делать ДЕЛО

>Мне казалось, что я эти расчёты уже достаточно охарактеризовал, вы просто этого не заметили. Цифра в 150 млрд., равно как и рассчитанная ими необходимая замена труб, как вы объяснили, получена простым умножением несделанных замен на 12 постперестроечных лет. Это бред сивой кобылы по следующим причинам.

Если это бред, то не сивой кобылы, а мой. Но, к сожалению, это не бред: в кратчайшее время надо ликвидировать износ теплотрасс длиной 120-150 тыс. км.

>Первое. Вы хотите каким-то чудесным натурально-хозяйственным механизмом сделать все эти замены за 2 года.

«Кто ж ее не хочет»?

> Именно это и называется витание в облаках, потому что в самом благоприятном варианте не хватит ни труб, ни ремонтников, чтобы сделать всё за пару лет. Я уже писал, что, даже если вы присоедините Украину, производившую значительную часть советских труб, и восстановите всё производство труб (а производство труб почти на нуле с 1992, т.е. на предприятиях и оборудования, небось, не осталось), то максимальное количество труб, которые вы теоретически сможете собрать, - это объём производства труб в СССР. Нельзя за 2 года произвести столько труб, сколько раньше производилось за 6. Уже по одной этой причине ни о каком вливании 150 млрд. за 2 года ни в денежной, ни в натурально-безденежной форме не может идти и речи.

Что значит «нельзя произвести» необходимое количество труб? Если вопрос стоит о выживании страны, все средства хороши и всё можно. Вы говорите «нельзя» именно потому, что это невозможно в предложенной Вами схеме «оптимальной» работы денежного механизма государства. По этой же причине Вы в упор не желаете видеть приближение коммунальной катастрофы. Объясняется это просто: экономическая политика, основанная на выдвинутых Вами принципах непригодна в условиях современной России, условиях чрезвычайной ситуации, без преувеличения - ситуации военного времени. В этой обстановке правительство национального спасения (если такое возникнет) неизбежно примет на вооружение и будет активно использовать командно-административные методы, не боясь обвинений «делократов» и «демократов» всех мастей (эти обвинения очень хорошо были знакомы с 30-х годов и Сталину, и Рузвельту) в волюнтаризме, ценовой нестабильности, недоучете частной инициативы и т.д. Этих мер потребует сама логика выживания.

>Второе. Откуда вывод, что нужно столько денег для того, чтобы число аварий хотя бы не увеличилось? Почему бы не поступить так: заменить в один год то, что надо было заменить 12 лет назад, плюс половину того, что надо было заменить 11 лет назад, плюс там, где прорвало? На следующий год - снова заменить за полтора года и там, где прорвало и т.д. Вы мне можете объяснить, почему при такой стратегии число аварий будет увеличиваться? Вот так и надо трубы менять, в максимально возможном объёме и там, где это нужно прежде всего, но спокойно и не прыгая в истерике.

Прыгать в истерике надо было раньше, теперь уже поздно. Объясняю, почему предложенная Вами стратегии неприемлема. Дело в том, что если непрерывно осуществлять плановую замену труб (каждый год 1/15 их протяженности), то износ будет ликвидироваться на 100%, и ежегодно на это должна выделятся некая сумма (Х). Если же произошел перерыв в капитальных работах и реконструкции даже в 1 год, то в следующем году для ликвидации износа надо потратить сумму равную не 2Х, а 2,1 Х. Если Вы, как утверждаете, «над экономическими проблемами задумываетесь серьезно», то должны без подсказки сами понять, отчего так происходит. Если не дошло, поясняю: после перерыва в работах на 2 году вы пожнете «сверхлимитное» увеличение количества аварий, на устранение которых придется при замене труб тратить в несколько раз больше средств (СГ говорит на порядок, и это действительно так), чем при плановых работах. Возвращаясь к ситуации в России. У нас большая часть теплотрасс была проведена за относительно короткий промежуток времени в 80-е годы (пресловутый застой), когда страна достигла пика вложений в основные фонды и максимального за весь советский период показателя по строительству жилых объектов (В 1986 г. объемы сданного жилья – 76 млн. кв.м.). Трубы, которые проложили в рекордно короткие сроки, теперь в эти же короткие сроки приходят в негодность (вот откуда столь нелюбимая Вами геометрическая прогрессия).
Таким образом, чем дольше Вы будете растягивать «удовольствие» по ликвидации всего износа, тем больше средств улетит «в трубу». Ваш план, не торопясь заменять «каждый год за полтора года», замечательный способ разбазаривания и без того скудного народного достояния. Выход из кризиса возможен только в рамках мобилизационной экономики. Если вы действительно хотите служить ДЕЛУ, приложите свои недюжинный талант и познания на разработку основных принципов управления экономикой чрезвычайного периода – вот это настоящее ДЕЛО.

Кстати говоря, когда я утверждал, что ликвидировать износ теплотрасс стоит $30 млрд. долл., имелось в виду, что будут использоваться теперь уже морально устаревшие трубы, применявшиеся в советское время. Если же Вы, как рачительный хозяин, не хотите каждые полтора-два десятилетия полностью менять теплотрассы, то Вам надо закупать трубы в полиуретановой изоляции или пластиковые, которые гораздо более долговечны и (увы и ах!) гораздо дороже. Так что можете смело увеличивать приведенную сумму в полтора раза!

>Может оказаться, что во многих местах выгоднее сразу принципиально модернизировать ЖКХ данного населённого пункта, "всю систему менять". Это надо будет делать после тщательных _денежных_ расчётов в конкретной ситуации населённого пункта, а не меняя трубы, где попадя. Разумеется, сразу все ЖКХ модернизировать невозможно, то есть одни ЖКХ будем модернизировать сразу, а в других будем производить текущую замену, пока не дождутся своей очереди.

Если не будет выполняться предварительно хорошо разработанная мобилизационная экономическая программа, НЕ ДОЖДУТСЯ!

>>а остальной народ уже в следующие две зимы будет заботить, как выжить в условиях холода, отсутствия воды и канализации.
>Да не весь остальной народ. Как вы невнимательно читаете постинги Мирона: в одних городах так, в других этак.

А что, разве Мирон привел какую-нибудь интересную и достоверную информацию? Он, например, пишет : «Никто и не знает, что Олонец уже 12 лет не имеет тепла». К чему это? Разве Мирон не знает, что Олонец (11 тысяч жителей) – это наполовину деревня и значительная часть жителей его обогревается от русских печей. Что в те малоэтажки, которые построены в этом населенном пункте, тепло действительно поступает с большими перебоями, но все-таки никогда не отключалось совсем. А если не знает, зачем пишет? В этом году отопительный сезон в Олонце закончился в апреле. И это значит «12 лет не имеет тепла»? А его смехотворные примеры про Тбилиси и Баку! Он бы еще Каир для убедительности присовокупил. А поведение людей во Владивостоке во многом подтверждает предварительный вывод Кара-Мурзы.

>>>Уж не обижайтесь, что отказываюсь разбирать эти построения по косточкам.
>>Господь с Вами! Как же я могу обижаться? Кто Вы, а кто специалисты Госстроя. Что Вам до их расчетов, тем более в моем упрощенном до примитивизма изложении. Ведь из первоисточников Вам с их прогнозами ознакомиться слабо?!
>Если они есть в Интернете и вы приведёте ссылку, я, конечно, могу взглянуть, но, судя по вашему "упрощённому изложению", это очередной проект "восстановления Чечни".

Выйдете на сайт Госстроя и сами некоторые документы легко найдете. Вот, например, интересная ссылочка из другого источника http://www.fer.ru/ehdp/files/tag2_report.doc.

>Никто так и не убедил меня, что процесс будет не постепенным.

В этом не надо никого убеждать. Достаточно просто проанализировать результаты прошедшей зимы.

>Так кто из нас кабинетный теоретик - вы с СГКМ и "специалистами", строящие линейные модели поведения сложных систем и недооценивающие их живучесть в экстремальных ситуациях, или я, оценивающий?

Конечно, Вы! Так как не учитываете «развитие кризиса коммунального хозяйства по реальному опыту в нашей стране».

>>Что страшнее, голод или холод - вопрос вообще идиотский!
>Это почему же?

Потому что смерть, вызванная и тем, и другим одинаково страшна

С уважением и надеждой

От	Miguel
К	Ф.А.Ф. (14.05.2003 19:39:21)
Дата	15.05.2003 08:40:57

Чем биться в коммунальной истерике, лучше соизмерить различные угрозы России

От	Miguel
К	Miguel (15.05.2003 08:40:57)
Дата	15.05.2003 22:01:02

Кстати, вот такой грубый подсчёт

Официально признанный ВВП России составляет, скажем, 400 млрд. уев. Предположим даже, что чудесными командно-абминистративными мерами его удастся увеличить сразу до 750 млрд. уев. Выделить за 2 года 150 млрд. уев. на ЖКХ, в денежной или безденежной форме, значит направить чуть ли не каждого десятого работоспособного на производство труб. Да зачем это надо?

М.

От	Ф.А.Ф.
К	Miguel (15.05.2003 22:01:02)
Дата	28.05.2003 14:55:07

Ответ в архиве

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/83/83169.htm