От SITR
К Игорь
Дата 02.06.2003 17:11:11
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Архаизация; Катастрофа;

И какие же права выдумали американцы? (-)
От Игорь
К SITR (02.06.2003 17:11:11)
Дата 03.06.2003 15:56:36

Большинство из тех, что в Декларации ООН

Вообще для всякой уважающей себя нации унизительно соблюдать принципы, придуманные на чужой земле в иных исторических обстоятельствах.

Американцы, между прочим и не думают соблюдать социальные права своих граждан, прежде всего право на труд, хотя в Декларации Прав Человека оно есть.
От Эконом
К Игорь (03.06.2003 15:56:36)
Дата 04.06.2003 11:23:00

Электричество тоже не у нас придумали.И интернет.Ничего, пользуемся

Чтобы не быть голословным, каие конкретно права человкеа из нижеприведенных Вам кажутся вредными:

Статья 1
Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства.

Статья 2
Каждый человек должен обладать всеми правами и всеми свободами, провозглашенными настоящей Декларацией, без какого бы то ни было различия, как-то в отношении расы, цвета кожи, пола, языка, религии, политических или иных убеждений, национального или социального происхождения, имущественного, сословного или иного положения.
Кроме того, не должно проводиться никакого различия на основе политического, правового или международного статуса страны или территории, к которой человек принадлежит, независимо от того, является ли эта территория независимой, подопечной, несамоуправляющейся или как-либо иначе ограниченной в своем суверенитете.

Статья 3
Каждый человек имеет право на жизнь, свободу и на личную неприкосновенность.

Статья 4
Никто не должен содержаться в рабстве или в подневольном состоянии; рабство и работорговля запрещаются во всех их видах.

Статья 5
Никто не должен подвергаться пыткам или жестоким, бесчеловечным или унижающим его достоинство обращению и наказанию.

Статья 6
Каждый человек, где бы он ни находился, имеет право на признание его правосубъектности.

Статья 7
Все люди равны перед законом и имеют право, без всякого различия, на равную защиту закона. Все люди имеют право на равную защиту от какой бы то ни было дискриминации, нарушающей настоящую Декларацию, и от какого бы то ни было подстрекательства к такой дискриминации.

Статья 8
Каждый человек имеет право на эффективное восстановление в правах компетентными национальными судами в случаях нарушения его основных прав, предоставленных ему конституцией или законом.

Статья 9
Никто не может быть подвергнут произвольному аресту, задержанию или изгнанию.

Статья 10
Каждый человек, для определения его прав и обязанностей и для установления обоснованности предъявленного ему уголовного обвинения, имеет право, на основе полного равенства, на то, чтобы его дело было рассмотрено гласно и с соблюдением всех требований справедливости независимым и беспристрастным судом.

Статья 11
1. Каждый человек, обвиняемый в совершении преступления, имеет право считаться невиновным до тех пор, пока его виновность не будет установлена законным порядком путем гласного судебного разбирательства, при котором ему обеспечиваются все возможности для защиты.
2. Никто не может быть осужден за преступление на основании совершения какого-либо деяния или за бездействие, которые во время их совершения не составляли преступления по национальным законам или по международному праву. Не может также налагаться наказание более тяжкое, нежели то, которое могло быть применено в то время, когда преступление было совершено.

Статья 12
Никто не может подвергаться произвольному вмешательству в его личную и семейную жизнь, произвольным посягательствам на неприкосновенность его жилища, тайну его корреспонденции или на его честь и репутацию. Каждый человек имеет право на защиту закона от такого вмешательства или таких посягательств.

Статья 13
1. Каждый человек имеет право свободно передвигаться и выбирать себе местожительство в пределах каждого государства.
2. Каждый человек имеет право покидать любую страну, включая свою собственную, и возвращаться в свою страну.

Статья 14
1. Каждый человек имеет право искать убежища от преследования в других странах и пользоваться этим убежищем.
См. Декларацию о территориальном убежище от 14 декабря 1967 г.
2. Это право не может быть использовано в случае преследования, в действительности основанного на совершении неполитического преступления, или деяния, противоречащего целям и принципам Организации Объединенных Наций.

Статья 15
1. Каждый человек имеет право на гражданство.
2. Никто не может быть произвольно лишен своего гражданства или права изменить свое гражданство.

Статья 16
1. Мужчины и женщины, достигшие совершеннолетия, имеют право без всяких ограничений по признаку расы, национальности или религии вступать в брак и основывать семью. Они пользуются одинаковыми правами в отношении вступления в брак, во время состояния в браке и во время его расторжения.
2. Брак может быть заключен только при свободном и полном согласии обеих вступающих в брак сторон.
3. Семья является естественной и основной ячейкой общества и имеет право на защиту со стороны общества и государства.

Статья 17
1. Каждый человек имеет право владеть имуществом как единолично, так и совместно с другими.
2. Никто не должен быть произвольно лишен своего имущества.

Статья 18
Каждый человек имеет право на свободу мысли, совести и религии; это право включает свободу менять свою религию или убеждения и свободу исповедовать свою религию или убеждения как единолично, так и сообща с другими, публичным или частным порядком в учении, богослужении и выполнении религиозных и ритуальных порядков.

Статья 19
Каждый человек имеет право на свободу убеждений и на свободное выражение их; это право включает свободу беспрепятственно придерживаться своих убеждений и свободу искать, получать и распространять информацию и идеи любыми средствами и независимо от государственных границ.

Статья 20
1. Каждый человек имеет право на свободу мирных собраний и ассоциаций.
2. Никто не может быть принуждаем вступать в какую-либо ассоциацию.

Статья 21
1. Каждый человек имеет право принимать участие в управлении своей страной непосредственно или через посредство свободно избранных представителей.
2. Каждый человек имеет право равного доступа к государственной службе в своей стране.
3. Воля народа должна быть основой власти правительства; эта воля должна находить себе выражение в периодических и нефальсифицированных выборах, которые должны проводиться при всеобщем и равном избирательном праве, путем тайного голосования или же посредством других равнозначных форм, обеспечивающих свободу голосования.

Статья 22
Каждый человек, как член общества, имеет право на социальное обеспечение и на осуществление необходимых для поддержания его достоинства и для свободного развития его личности прав в экономической, социальной и культурной областях через посредство национальных усилий и международного сотрудничества и в соответствии со структурой и ресурсами каждого государства.

Статья 23
1. Каждый человек имеет право на труд, на свободный выбор работы, на справедливые и благоприятные условия труда и на защиту от безработицы.
2. Каждый человек, без какой-либо дискриминации, имеет право на равную оплату за равный труд.
3. Каждый работающий имеет право на справедливое и удовлетворительное вознаграждение, обеспечивающее достойное человека существование для него самого и его семьи и дополняемой, при необходимости, другими средствами социального обеспечения.
4. Каждый человек имеет право создавать профессиональные союзы и входить в профессиональные союзы для защиты своих интересов.

Статья 24
Каждый человек имеет право на отдых и досуг, включая право на разумное ограничение рабочего дня и на оплачиваемый периодический отпуск.

Статья 25
1. Каждый человек имеет право на такой жизненный уровень, включая пищу, одежду, жилище, медицинский уход и необходимое социальное обслуживание, который необходим для поддержания здоровья и благосостояния его самого и его семьи, и право на обеспечение на случай безработицы, болезни, инвалидности, вдовства, наступления старости или иного случая утраты средств к существованию по не зависящим от него обстоятельствам.
2. Материнство и младенчество дают право на особое попечение и помощь. Все дети, родившиеся в браке или вне брака, должны пользоваться одинаковой социальной защитой.

Статья 26
1. Каждый человек имеет право на образование. Образование должно быть бесплатным по меньшей мере в том, что касается начального и общего образования. Начальное образование должно быть обязательным. Техническое и профессиональное образование должно быть общедоступным, и высшее образование должно быть одинаково доступным для всех на основе способностей каждого.
2. Образование должно быть направлено к полному развитию человеческой личности и к увеличению уважения к правам человека и основным свободам. Образование должно содействовать взаимопониманию, терпимости и дружбе между всеми народами, расовыми и религиозными группами и должно содействовать деятельности Организации Объединенных Наций по поддержанию мира.
3. Родители имеют право приоритета в выборе вида образования для своих малолетних детей.

Статья 27
1. Каждый человек имеет право свободно участвовать в культурной жизни общества, наслаждаться искусством, участвовать в научном прогрессе и пользоваться его благами.
2. Каждый человек имеет право на защиту его моральных и материальных интересов, являющихся результатом научных, литературных или художественных трудов, автором которых он является.

Статья 28
Каждый человек имеет право на социальный и международный порядок, при котором права и свободы, изложенные в настоящей Декларации, могут быть полностью осуществлены.

Статья 29
2. При осуществлении своих прав и свобод каждый человек должен подвергаться только таким ограничениям, какие установлены законом исключительно с целью обеспечения должного признания и уважения прав и свобод других и удовлетворения справедливых требований морали, общественного порядка и общего благосостояния в демократическом обществе.
3. Осуществление этих прав и свобод ни в коем случае не должно противоречить целям и принципам Организации Объединенных Наций.

Статья 30

Ничто в настоящей Декларации не может быть истолковано как предоставление какому-либо государству, группе лиц или отдельным лицам права заниматься какой-либо деятельностью или совершать действия, направленные к уничтожению прав и свобод, изложенных в настоящей Декларации
От Игорь
К Эконом (04.06.2003 11:23:00)
Дата 05.06.2003 17:01:19

Электричество - это не социальный феномен, а вот интернетом я доволен.

Не все, что придумывают на Западе, плохо. Every cloud has its silver lining.

>Чтобы не быть голословным, каие конкретно права человкеа из нижеприведенных Вам кажутся вредными:

Во-первых вредным мне кажется сам подход провозглашения примата прав индивидуального человека, нивелирующий право нации, народа на свою культурную самобытность. По сути дела этот подход постулирует общество, как алгебраическую сумму отдельных индивидуумов, не более того, отрицая за обществом иное качество.

>Статья 1
>Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства.

Первое предложение представляет собой индивидуалистический догмат, не соответствующий действительности. Не рождаются все люди свободными и равными в своих правах. Человек традиционного общества не свободен от него не только морально, но и по ряду формальных признаков. Если принять этот догмат на веру, то даже в Западных обществах в критических обстоятельствах он не действует, так как примат всеобщей воинской повинности во время тотальной войны отодвигает индивидуальную свободу на задний план, а на передний выдвигает интересы безопасности всего общества, как целостного феномена. Второе предложение меня лично устраивает.

>Статья 2
>Каждый человек должен обладать всеми правами и всеми свободами, провозглашенными настоящей Декларацией, без какого бы то ни было различия, как-то в отношении расы, цвета кожи, пола, языка, религии, политических или иных убеждений, национального или социального происхождения, имущественного, сословного или иного положения.
 А это вообще типично фашистский постулат, что каждый человек независимо от того к какой культуре он принадлежит , непременно должен обладать некими правами и свободами, придуманными для него добрыми дядями из США. А если не будет обладать, то добрые дяди из тех стран, где всем этим обладают уже в полной мере и даже сыты по горло( судя по антиглобалистскому движению), имеют право стереть в пыль твою страну и культуру, лишь бы железной рукой загнать тебя в придуманное ими светлое демократическое будущее с Правами Человека, которые якобы тебе нужны.

>Кроме того, не должно проводиться никакого различия на основе политического, правового или международного статуса страны или территории, к которой человек принадлежит, независимо от того, является ли эта территория независимой, подопечной, несамоуправляющейся или как-либо иначе ограниченной в своем суверенитете.

Вот вот. Всех должна нивелировать под одну гребенку Всемирная Диктатура Прав Человека, независимо от "политического, правового или международного статуса страны или территории, к которой человек принадлежит". Вообще эта идеология невелирования культурных различий хорошо согласуется, как это ни парадоксально, со старой колониальной практикой - разделяй людей и властвуй ими.

>Статья 3
>Каждый человек имеет право на жизнь, свободу и на личную неприкосновенность.
 Имею ли я право лежать на печи, когда моя страна борется с врагом? Имею ли я право на личную неприкосновенность в этом случае?

>Статья 4
>Никто не должен содержаться в рабстве или в подневольном состоянии; рабство и работорговля запрещаются во всех их видах.
 Если рабство понимать буквально, так как его практиковали вплоть до 19 века на Западе, то согласен. Но есть много других видов рабства и подневольного состояния, которые существуют и поныне.

>Статья 5
>Никто не должен подвергаться пыткам или жестоким, бесчеловечным или унижающим его достоинство обращению и наказанию.
 С этим согласен.

>Статья 6
>Каждый человек, где бы он ни находился, имеет право на признание его правосубъектности.
 С этим тоже согласен, но правосубъектность должна быть и у нации или любой другой человеческой общности, гармонически и диалектически сочетаясь с индивидуальной правосубъектностью.

>Статья 7
>Все люди равны перед законом и имеют право, без всякого различия, на равную защиту закона. Все люди имеют право на равную защиту от какой бы то ни было дискриминации, нарушающей настоящую Декларацию, и от какого бы то ни было подстрекательства к такой дискриминации.
 С этим тоже согласен, но это нигде в современном западном мире не соблюдается, хотя официально соблюдалось в СССР. Богатые всегда правее, так как могут в отличие от бедных, нанять хорошего платного адвоката, и это официально допускается в Западных странах, как дискриминационный принцип. В то время как бедным государство само назначает дешевого адвоката. Это - типичная дискриминация и отрицание провозглашенного права на равную защиту закона.

>Статья 8
>Каждый человек имеет право на эффективное восстановление в правах компетентными национальными судами в случаях нарушения его основных прав, предоставленных ему конституцией или законом.
 Своей конституцией и своим государственным законом, а не законом чужой страны и чужого народа. А так - никаких возражений.

>Статья 9
>Никто не может быть подвергнут произвольному аресту, задержанию или изгнанию.
 Не вижу смысла в этой декларации, если не определяется, кем не может быть подвергнут...Если государством, то государство действует в соответсвии со своими собственными законами, официально утвержденными. Ну а частным лицам в принципе невозможно ничего такого запретить, если уж они захотят.

>Статья 10
>Каждый человек, для определения его прав и обязанностей и для установления обоснованности предъявленного ему уголовного обвинения, имеет право, на основе полного равенства, на то, чтобы его дело было рассмотрено гласно и с соблюдением всех требований справедливости независимым и беспристрастным судом.

Согласен. Но Ельцин, как известно официально получил индульгенцию.

>Статья 11
>1. Каждый человек, обвиняемый в совершении преступления, имеет право считаться невиновным до тех пор, пока его виновность не будет установлена законным порядком путем гласного судебного разбирательства, при котором ему обеспечиваются все возможности для защиты.

Согласен.

>2. Никто не может быть осужден за преступление на основании совершения какого-либо деяния или за бездействие, которые во время их совершения не составляли преступления по национальным законам или по международному праву. Не может также налагаться наказание более тяжкое, нежели то, которое могло быть применено в то время, когда преступление было совершено.
 В эту категорию не подходят преступления против человечности. Кроме того предложение "...по национальным законам или по международному праву" уже несет в себе противоречие, так как деяния фашистских главарей, например, по их собственному национальному праву были вполне законны.


>Статья 12
>Никто не может подвергаться произвольному вмешательству в его личную и семейную жизнь, произвольным посягательствам на неприкосновенность его жилища, тайну его корреспонденции или на его честь и репутацию. Каждый человек имеет право на защиту закона от такого вмешательства или таких посягательств.
 Декларация, не соблюдаемая на современном Западе.

>Статья 13
>1. Каждый человек имеет право свободно передвигаться и выбирать себе местожительство в пределах каждого государства.
>2. Каждый человек имеет право покидать любую страну, включая свою собственную, и возвращаться в свою страну.
Дискриминационное право, если не гарантируется право также и въезжать в любую страну. Капитал утек из твоей страны в богатую страну и это сделало тебя бедным. Но въехать в ту страну куда утек капитал, ты не можешь. Но это лишь только меркантильная сторона вопроса. Есть еще и другая. Имеет ли человек право свободно покидать свою страну в бедствии и без согласия остальных сограждан, которые от такого отъезда могут пострадать(например в случае отъезда квалифицированных специалистов, получивших специальность и опыт на средства народа, как это было в СССР). Подобная декларация хоть как-то с трудом применима еще к обществам, где господствует индивидуализм и частная собственность, и каждый сам оплачивает получение своей специальности. Но к СССР эта декларация в принципе не пременима.


>Статья 14
>1. Каждый человек имеет право искать убежища от преследования в других странах и пользоваться этим убежищем.
>См. Декларацию о территориальном убежище от 14 декабря 1967 г.
>2. Это право не может быть использовано в случае преследования, в действительности основанного на совершении неполитического преступления, или деяния, противоречащего целям и принципам Организации Объединенных Наций.

Т.е. совершение политического преступления против своей страны и народа Организацией Объединенных Наций не осуждается. Очень симптоматично.

>Статья 15
>1. Каждый человек имеет право на гражданство.
 В государстве, где родился, или где живут родители.
>2. Никто не может быть произвольно лишен своего гражданства или права изменить свое гражданство.
 Почему должно даваться право изменить свое гражданство - разве это только личное право человека? На каком основании? Тогда всех изменников Родины следует оправдать, так как всегда можно утверждать, что они всего лишь осущкствили свое законное право вовремя сменить гражданство.

>Статья 16
>1. Мужчины и женщины, достигшие совершеннолетия, имеют право без всяких ограничений по признаку расы, национальности или религии вступать в брак и основывать семью. Они пользуются одинаковыми правами в отношении вступления в брак, во время состояния в браке и во время его расторжения.
 Кто бы спорил.
>2. Брак может быть заключен только при свободном и полном согласии обеих вступающих в брак сторон.
>3. Семья является естественной и основной ячейкой общества и имеет право на защиту со стороны общества и государства.
Согласен.

>Статья 17
>1. Каждый человек имеет право владеть имуществом как единолично, так и совместно с другими.
 Нет уточнения - как именно "совместно с другими" - иметь индивидуальный пай в имуществе, который можно всегда забрать, или же на правах коллективной собственности, которой можно пользоваться на правах коллективного владения, но нельзя забирать к себе на правах индивидуального владения.
>2. Никто не должен быть произвольно лишен своего имущества.
Согласен. Но экспроприаторам - приватизаторам было на это наплевать, хоть они и провозгласили себя поборниками прав человека.

>Статья 18
>Каждый человек имеет право на свободу мысли, совести и религии; это право включает свободу менять свою религию или убеждения и свободу исповедовать свою религию или убеждения как единолично, так и сообща с другими, публичным или частным порядком в учении, богослужении и выполнении религиозных и ритуальных порядков.
 Подходит только для светских и не подходит для религиозных государств, например Ирана. Таким образом религиозные государства оказываются вне закона.


>Статья 19
>Каждый человек имеет право на свободу убеждений и на свободное выражение их; это право включает свободу беспрепятственно придерживаться своих убеждений и свободу искать, получать и распространять информацию и идеи любыми средствами и независимо от государственных границ.
 Свобода распространять информацию и идеи любыми средствами и независимо от государственных границ безотносительно к качеству этой информации и идей, и независимо от того, к каким последствиям это может привести - типичная безответсвенная и бесчеловечная доктрина.


>Статья 20
>1. Каждый человек имеет право на свободу мирных собраний и ассоциаций.
>2. Никто не может быть принуждаем вступать в какую-либо ассоциацию.
 Не уточнется понятие ассоциация.

>Статья 21
>1. Каждый человек имеет право принимать участие в управлении своей страной непосредственно или через посредство свободно избранных представителей.
 Почему же это каждый? Или управление страной - такая тривиальная штука, что может быть сведена к избранию "свободно избранных" представителей.

>2. Каждый человек имеет право равного доступа к государственной службе в своей стране.
 Согласен.
>3. Воля народа должна быть основой власти правительства; эта воля должна находить себе выражение в периодических и нефальсифицированных выборах, которые должны проводиться при всеобщем и равном избирательном праве, путем тайного голосования или же посредством других равнозначных форм, обеспечивающих свободу голосования.

Свободное голосование - недостаточный и не всегда адекватный механизм для выявления воли народа. Опять крен в сторону конкретно-исторической политической системы стран Запада.

>Статья 22
>Каждый человек, как член общества, имеет право на социальное обеспечение и на осуществление необходимых для поддержания его достоинства и для свободного развития его личности прав в экономической, социальной и культурной областях через посредство национальных усилий и международного сотрудничества и в соответствии со структурой и ресурсами каждого государства.

Только западных странах это было простой декларацией, а не гарантией общества посредством государства.

>Статья 23
>1. Каждый человек имеет право на труд, на свободный выбор работы, на справедливые и благоприятные условия труда и на защиту от безработицы.
 В Западном обществе право на труд не соблюдается и не соблюдалось, а в СССР безработица была попросту бессмысленной.

>2. Каждый человек, без какой-либо дискриминации, имеет право на равную оплату за равный труд.

Нарушается транснациональными корпорациями западных стран.

>3. Каждый работающий имеет право на справедливое и удовлетворительное вознаграждение, обеспечивающее достойное человека существование для него самого и его семьи и дополняемой, при необходимости, другими средствами социального обеспечения.

Игнорируется при капитализме.

>4. Каждый человек имеет право создавать профессиональные союзы и входить в профессиональные союзы для защиты своих интересов.
Узко специализированное право.


>Статья 24
>Каждый человек имеет право на отдых и досуг, включая право на разумное ограничение рабочего дня и на оплачиваемый периодический отпуск.

Согласен.

>Статья 25
>1. Каждый человек имеет право на такой жизненный уровень, включая пищу, одежду, жилище, медицинский уход и необходимое социальное обслуживание, который необходим для поддержания здоровья и благосостояния его самого и его семьи, и право на обеспечение на случай безработицы, болезни, инвалидности, вдовства, наступления старости или иного случая утраты средств к существованию по не зависящим от него обстоятельствам.

Как декларация, сойдет.

>2. Материнство и младенчество дают право на особое попечение и помощь. Все дети, родившиеся в браке или вне брака, должны пользоваться одинаковой социальной защитой.
Согласен.

>Статья 26
>1. Каждый человек имеет право на образование. Образование должно быть бесплатным по меньшей мере в том, что касается начального и общего образования. Начальное образование должно быть обязательным. Техническое и профессиональное образование должно быть общедоступным, и высшее образование должно быть одинаково доступным для всех на основе способностей каждого.

Как может быть высшее образование одинаково доступным для всех в соответсвии со способностями, если не гарантируется его бесплатность?

>2. Образование должно быть направлено к полному развитию человеческой личности и к увеличению уважения к правам человека и основным свободам. Образование должно содействовать взаимопониманию, терпимости и дружбе между всеми народами, расовыми и религиозными группами и должно содействовать деятельности Организации Объединенных Наций по поддержанию мира.
 Опять про уважение к индивидуальныим правам и свободам, но ни слова о правах и свободах человеческих общностей.

>3. Родители имеют право приоритета в выборе вида образования для своих малолетних детей.
 Это смотря какие родители.


>Статья 27
>1. Каждый человек имеет право свободно участвовать в культурной жизни общества, наслаждаться искусством, участвовать в научном прогрессе и пользоваться его благами.
>2. Каждый человек имеет право на защиту его моральных и материальных интересов, являющихся результатом научных, литературных или художественных трудов, автором которых он является.

Согласен.

>Статья 28
>Каждый человек имеет право на социальный и международный порядок, при котором права и свободы, изложенные в настоящей Декларации, могут быть полностью осуществлены.

Не дай Бог. Так же и Гитлер мог заявлять, что каждый человек имеет право на его новый мировой порядок.

>Статья 29
>2. При осуществлении своих прав и свобод каждый человек должен подвергаться только таким ограничениям, какие установлены законом исключительно с целью обеспечения должного признания и уважения прав и свобод других и удовлетворения справедливых требований морали, общественного порядка и общего благосостояния в демократическом обществе.
А недемократические общества исключаются из рассмотрения?

>3. Осуществление этих прав и свобод ни в коем случае не должно противоречить целям и принципам Организации Объединенных Наций.

>Статья 30

>Ничто в настоящей Декларации не может быть истолковано как предоставление какому-либо государству, группе лиц или отдельным лицам права заниматься какой-либо деятельностью или совершать действия, направленные к уничтожению прав и свобод, изложенных в настоящей Декларации

Ну, что довольны? А Вы, наверное, думали, что я так пролсто брякнул, а на самом деле являюсь поборником этой Декларации?
От Эконом
К Игорь (05.06.2003 17:01:19)
Дата 05.06.2003 18:30:42

в целом декларацией вы довольны, не довльны что на Западе не

как вы считаете, сами не выполняют многих пунктов.
Ну что же, будем бороться вместе, товарисчи!
Если кто то не выполянет закон, это ещ ене значит что закон - плохой.Я же не Америку защищаю, а Права Человека.

> Во-первых вредным мне кажется сам подход провозглашения примата прав индивидуального человека, нивелирующий право нации, народа на свою культурную самобытность. По сути дела этот подход постулирует общество, как алгебраическую сумму отдельных индивидуумов, не более того, отрицая за обществом иное качество.

Иное - какое?Мистическое?Коллективную карму?
Когда она вознкает?Когда вместе соберутся два человека?Три?Миллион?Когда количество переходит в качество?Что такое культурная самобытность?Отрубание руки по закону шариата имеет право на существование?Если кому то из, скажем , чеченцев, не понравится такая "самобытность", согласны ли вы с тем,что его соплеменники забьют сразу же камнями?Мне кажется,в вашем подоходе еще больше вопросов.
С чего вы решили, что тербования свободы для личности автоматически снимает обязанности этой личности перед народом и страной?Это демагогия.Никто не призывает к абсолютной свободе, к правам без обязанностей.Призывают лишь соблюдать очевидные, выстраданные потоками крови, принципы.Все же расуждения о примате общественного почти всегда заканчиваются преварщением людей в стадо, ведомое на убой.

>>Статья 1
>>Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства.
>
> Первое предложение представляет собой индивидуалистический догмат, не соответствующий действительности. Не рождаются все люди свободными и равными в своих правах. Человек традиционного общества не свободен от него не только морально, но и по ряду формальных признаков. Если принять этот догмат на веру, то даже в Западных обществах в критических обстоятельствах он не действует, так как примат всеобщей воинской повинности во время тотальной войны отодвигает индивидуальную свободу на задний план, а на передний выдвигает интересы безопасности всего общества, как целостного феномена. Второе предложение меня лично устраивает.

Опять таки, наличие прав никоим образом не означает отсутствия обязанностей.Можно еще добавить, наверно, что люди рождаются и равными в своих законных обязанностях

>>Статья 2
>>Каждый человек должен обладать всеми правами и всеми свободами, провозглашенными настоящей Декларацией, без какого бы то ни было различия, как-то в отношении расы, цвета кожи, пола, языка, религии, политических или иных убеждений, национального или социального происхождения, имущественного, сословного или иного положения.
> А это вообще типично фашистский постулат, что каждый человек независимо от того к какой культуре он принадлежит , непременно должен обладать некими правами и свободами, придуманными для него добрыми дядями из США. А если не будет обладать, то добрые дяди из тех стран, где всем этим обладают уже в полной мере и даже сыты по горло( судя по антиглобалистскому движению), имеют право стереть в пыль твою страну и культуру, лишь бы железной рукой загнать тебя в придуманное ими светлое демократическое будущее с Правами Человека, которые якобы тебе нужны.


Не придуманными в США,а декларированными Объединенными Нациями.В том числе и СССР, например.Статья ка краз антирасисткая, вы по инерции спорите

>>Статья 3
>>Каждый человек имеет право на жизнь, свободу и на личную неприкосновенность.

> Имею ли я право лежать на печи, когда моя страна борется с врагом? Имею ли я право на личную неприкосновенность в этом случае?

>>Статья 7
>>Все люди равны перед законом и имеют право, без всякого различия, на равную защиту закона. Все люди имеют право на равную защиту от какой бы то ни было дискриминации, нарушающей настоящую Декларацию, и от какого бы то ни было подстрекательства к такой дискриминации.
> С этим тоже согласен, но это нигде в современном западном мире не соблюдается, хотя официально соблюдалось в СССР. Богатые всегда правее, так как могут в отличие от бедных, нанять хорошего платного адвоката, и это официально допускается в Западных странах, как дискриминационный принцип. В то время как бедным государство само назначает дешевого адвоката. Это - типичная дискриминация и отрицание провозглашенного права на равную защиту закона.

Видите, какое еще перд нами поле борьбы за Права Человека!


>>Статья 9

>>Статья 10
>>Каждый человек, для определения его прав и обязанностей и для установления обоснованности предъявленного ему уголовного обвинения, имеет право, на основе полного равенства, на то, чтобы его дело было рассмотрено гласно и с соблюдением всех требований справедливости независимым и беспристрастным судом.
>
> Согласен. Но Ельцин, как известно официально получил индульгенцию.

Хотите - отменяйте индульгенцию Ельцину, я не против


> В эту категорию не подходят преступления против человечности. Кроме того предложение "...по национальным законам или по международному праву" уже несет в себе противоречие, так как деяния фашистских главарей, например, по их собственному национальному праву были вполне законны.

Этот юридический казус был все же успешно разрешен в Нюрнберге

>>Статья 12
>>Никто не может подвергаться произвольному вмешательству в его личную и семейную жизнь, произвольным посягательствам на неприкосновенность его жилища, тайну его корреспонденции или на его честь и репутацию. Каждый человек имеет право на защиту закона от такого вмешательства или таких посягательств.
> Декларация, не соблюдаемая на современном Западе.

Еще запишем в наш блокнотик Будущих Великих Дел
>>Статья 13
>>1. Каждый человек имеет право свободно передвигаться и выбирать себе местожительство в пределах каждого государства.
>>2. Каждый человек имеет право покидать любую страну, включая свою собственную, и возвращаться в свою страну.
>
> Дискриминационное право, если не гарантируется право также и въезжать в любую страну. Капитал утек из твоей страны в богатую страну и это сделало тебя бедным. Но въехать в ту страну куда утек капитал, ты не можешь. Но это лишь только меркантильная сторона вопроса. Есть еще и другая. Имеет ли человек право свободно покидать свою страну в бедствии и без согласия остальных сограждан, которые от такого отъезда могут пострадать(например в случае отъезда квалифицированных специалистов, получивших специальность и опыт на средства народа, как это было в СССР). Подобная декларация хоть как-то с трудом применима еще к обществам, где господствует индивидуализм и частная собственность, и каждый сам оплачивает получение своей специальности. Но к СССР эта декларация в принципе не пременима.

Потерпим немного, глобализм скоро сотрет все въездные границы - свободное перемещение рабочей силы - один из главных пунктов глобализма.


>>Статья 15
>>1. Каждый человек имеет право на гражданство.
> В государстве, где родился, или где живут родители.
>>2. Никто не может быть произвольно лишен своего гражданства или права изменить свое гражданство.
> Почему должно даваться право изменить свое гражданство - разве это только личное право человека? На каком основании? Тогда всех изменников Родины следует оправдать, так как всегда можно утверждать, что они всего лишь осущкствили свое законное право вовремя сменить гражданство.

Нет, изменники нарушили закон.Надо было не изменять Родине, а подать заявление о смене гражданства.
>>2. Никто не должен быть произвольно лишен своего имущества.
>Согласен. Но экспроприаторам - приватизаторам было на это наплевать, хоть они и провозгласили себя поборниками прав человека.

Гнать из поганой метлой из наших стройных рядов!
>>Статья 18
>>Каждый человек имеет право на свободу мысли, совести и религии; это право включает свободу менять свою религию или убеждения и свободу исповедовать свою религию или убеждения как единолично, так и сообща с другими, публичным или частным порядком в учении, богослужении и выполнении религиозных и ритуальных порядков.
> Подходит только для светских и не подходит для религиозных государств, например Ирана. Таким образом религиозные государства оказываются вне закона.

см. пример про законы шариата.
Общесвта, где за поклонение другим идолам человека могут съесть заживо нам с вами не нужны.Пример нацисткой Германии и масхадовской Чечени ясно показал, что могут быть не только люди , но и государства-престкпники


> Свобода распространять информацию и идеи любыми средствами и независимо от государственных границ безотносительно к качеству этой информации и идей, и независимо от того, к каким последствиям это может привести - типичная безответсвенная и бесчеловечная доктрина.

Предложите свой верный способ определять, какую информацию можно, а какую - нельзя распространять


>>3. Воля народа должна быть основой власти правительства; эта воля должна находить себе выражение в периодических и нефальсифицированных выборах, которые должны проводиться при всеобщем и равном избирательном праве, путем тайного голосования или же посредством других равнозначных форм, обеспечивающих свободу голосования.
>
> Свободное голосование - недостаточный и не всегда адекватный механизм для выявления воли народа. Опять крен в сторону конкретно-исторической политической системы стран Запада.

Предложите иной способ.Просвещенная монархия, надо полагать?

>>Статья 22
>>Каждый человек, как член общества, имеет право на социальное обеспечение и на осуществление необходимых для поддержания его достоинства и для свободного развития его личности прав в экономической, социальной и культурной областях через посредство национальных усилий и международного сотрудничества и в соответствии со структурой и ресурсами каждого государства.
>
> Только западных странах это было простой декларацией, а не гарантией общества посредством государства.

Простор для борьбы!
>>Статья 23
>>1. Каждый человек имеет право на труд, на свободный выбор работы, на справедливые и благоприятные условия труда и на защиту от безработицы.
> В Западном обществе право на труд не соблюдается и не соблюдалось, а в СССР безработица была попросту бессмысленной.

сложный вопрос.Оставим пока.

>>2. Каждый человек, без какой-либо дискриминации, имеет право на равную оплату за равный труд.
>
> Нарушается транснациональными корпорациями западных стран.

Негодяи!

>>3. Каждый работающий имеет право на справедливое и удовлетворительное вознаграждение, обеспечивающее достойное человека существование для него самого и его семьи и дополняемой, при необходимости, другими средствами социального обеспечения.
>
> Игнорируется при капитализме.

Не всегда.Как не всегда исполняется при социализме
>>4. Каждый человек имеет право создавать профессиональные союзы и входить в профессиональные союзы для защиты своих интересов.
>Узко специализированное право.

Тем не менее очень важное



>>Статья 26
>>1. Каждый человек имеет право на образование. Образование должно быть бесплатным по меньшей мере в том, что касается начального и общего образования. Начальное образование должно быть обязательным. Техническое и профессиональное образование должно быть общедоступным, и высшее образование должно быть одинаково доступным для всех на основе способностей каждого.
>
> Как может быть высшее образование одинаково доступным для всех в соответсвии со способностями, если не гарантируется его бесплатность?

Например, механизмом кредитования под будущие заработки.Да мало ли способов.Было бы желание


>>Статья 27
>>Статья 28
>>Каждый человек имеет право на социальный и международный порядок, при котором права и свободы, изложенные в настоящей Декларации, могут быть полностью осуществлены.
>
> Не дай Бог. Так же и Гитлер мог заявлять, что каждый человек имеет право на его новый мировой порядок.

Но его порядок не отвечал Декларации Прав Человека.Если бы Объединенные Нации вдруг приняли бы Гитлеровскую Декларацию то..Не хочется продолжать.

>>Статья 29
>>2. При осуществлении своих прав и свобод каждый человек должен подвергаться только таким ограничениям, какие установлены законом исключительно с целью обеспечения должного признания и уважения прав и свобод других и удовлетворения справедливых требований морали, общественного порядка и общего благосостояния в демократическом обществе.
>
> А недемократические общества исключаются из рассмотрения?

Почти все современные общества более менее демократичные, Иран да и СССР - тоже.Там есть выборы.


>Ну, что довольны? А Вы, наверное, думали, что я так пролсто брякнул, а на самом деле являюсь поборником этой Декларации?

Доволен.По моему мы с вами принимаем практически одинаковую систему ценностей, котрая практически совпадает с Декларацией Прав Человека.И одинаково внегодуем, когда эти права где то нарушаются , все равно где - в Америке или Иране.
От Игорь
К Эконом (05.06.2003 18:30:42)
Дата 09.06.2003 20:58:20

Придется декларацию, все же подправить или написать две Декларации, дополняющие

друга. Учитывающие и индивидуальную и общественную сторону человеческого бытия.

>как вы считаете, сами не выполняют многих пунктов.
>Ну что же, будем бороться вместе, товарисчи!
>Если кто то не выполянет закон, это ещ ене значит что закон - плохой.Я же не Америку защищаю, а Права Человека.

>> Во-первых вредным мне кажется сам подход провозглашения примата прав индивидуального человека, нивелирующий право нации, народа на свою культурную самобытность. По сути дела этот подход постулирует общество, как алгебраическую сумму отдельных индивидуумов, не более того, отрицая за обществом иное качество.
>
>Иное - какое?Мистическое?Коллективную карму?
>Когда она вознкает?Когда вместе соберутся два человека?Три?Миллион?Когда количество переходит в качество?Что такое культурная самобытность?Отрубание руки по закону шариата имеет право на существование?Если кому то из, скажем , чеченцев, не понравится такая "самобытность", согласны ли вы с тем,что его соплеменники забьют сразу же камнями?Мне кажется,в вашем подоходе еще больше вопросов.
>С чего вы решили, что тербования свободы для личности автоматически снимает обязанности этой личности перед народом и страной?Это демагогия.Никто не призывает к абсолютной свободе, к правам без обязанностей.Призывают лишь соблюдать очевидные, выстраданные потоками крови, принципы.Все же расуждения о примате общественного почти всегда заканчиваются преварщением людей в стадо, ведомое на убой.

Кто рассуждает о примате общественного? Я всего лишь отрицаю примат индивидуалистического, провозглашенный в Декларации Прав Человека. Если бы была составлена другая декларация, где, как в конституции СССР провозглашалось бы единство прав и обязанностей, а не как в нынешней Российской - "человек, его права и свободы..." под первым пунктом, то возможно, у меня была бы другая точка зрения.

>>>Статья 1
>>>Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства.
>>
>> Первое предложение представляет собой индивидуалистический догмат, не соответствующий действительности. Не рождаются все люди свободными и равными в своих правах. Человек традиционного общества не свободен от него не только морально, но и по ряду формальных признаков. Если принять этот догмат на веру, то даже в Западных обществах в критических обстоятельствах он не действует, так как примат всеобщей воинской повинности во время тотальной войны отодвигает индивидуальную свободу на задний план, а на передний выдвигает интересы безопасности всего общества, как целостного феномена. Второе предложение меня лично устраивает.
>
>Опять таки, наличие прав никоим образом не означает отсутствия обязанностей.Можно еще добавить, наверно, что люди рождаются и равными в своих законных обязанностях

Ну так пусть и будет это прописано прямым текстом в новой Декларации.

>>>Статья 2
>>>Каждый человек должен обладать всеми правами и всеми свободами, провозглашенными настоящей Декларацией, без какого бы то ни было различия, как-то в отношении расы, цвета кожи, пола, языка, религии, политических или иных убеждений, национального или социального происхождения, имущественного, сословного или иного положения.
>> А это вообще типично фашистский постулат, что каждый человек независимо от того к какой культуре он принадлежит , непременно должен обладать некими правами и свободами, придуманными для него добрыми дядями из США. А если не будет обладать, то добрые дяди из тех стран, где всем этим обладают уже в полной мере и даже сыты по горло( судя по антиглобалистскому движению), имеют право стереть в пыль твою страну и культуру, лишь бы железной рукой загнать тебя в придуманное ими светлое демократическое будущее с Правами Человека, которые якобы тебе нужны.
>

>Не придуманными в США,а декларированными Объединенными Нациями.В том числе и СССР, например.Статья ка краз антирасисткая, вы по инерции спорите
Надеюсь, Вы понимаете, что два главных игрока на мировой арене времен составления этой декларации не исчерпывают всего разнообразия мира. Декларация являлась плодом компромиса между великими державами в конкретную историческую эпоху. Сейчас эпоха другая.

>>>Статья 3
>>>Каждый человек имеет право на жизнь, свободу и на личную неприкосновенность.
>
>> Имею ли я право лежать на печи, когда моя страна борется с врагом? Имею ли я право на личную неприкосновенность в этом случае?
>
>>>Статья 7
>>>Все люди равны перед законом и имеют право, без всякого различия, на равную защиту закона. Все люди имеют право на равную защиту от какой бы то ни было дискриминации, нарушающей настоящую Декларацию, и от какого бы то ни было подстрекательства к такой дискриминации.
>> С этим тоже согласен, но это нигде в современном западном мире не соблюдается, хотя официально соблюдалось в СССР. Богатые всегда правее, так как могут в отличие от бедных, нанять хорошего платного адвоката, и это официально допускается в Западных странах, как дискриминационный принцип. В то время как бедным государство само назначает дешевого адвоката. Это - типичная дискриминация и отрицание провозглашенного права на равную защиту закона.
>
>Видите, какое еще перд нами поле борьбы за Права Человека!

Перед кем, перед нами?


>>>Статья 9
>
>>>Статья 10
>>>Каждый человек, для определения его прав и обязанностей и для установления обоснованности предъявленного ему уголовного обвинения, имеет право, на основе полного равенства, на то, чтобы его дело было рассмотрено гласно и с соблюдением всех требований справедливости независимым и беспристрастным судом.
>>
>> Согласен. Но Ельцин, как известно официально получил индульгенцию.
>
>Хотите - отменяйте индульгенцию Ельцину, я не против


>> В эту категорию не подходят преступления против человечности. Кроме того предложение "...по национальным законам или по международному праву" уже несет в себе противоречие, так как деяния фашистских главарей, например, по их собственному национальному праву были вполне законны.
>
>Этот юридический казус был все же успешно разрешен в Нюрнберге

По праву победителя.

>>>Статья 12
>>>Никто не может подвергаться произвольному вмешательству в его личную и семейную жизнь, произвольным посягательствам на неприкосновенность его жилища, тайну его корреспонденции или на его честь и репутацию. Каждый человек имеет право на защиту закона от такого вмешательства или таких посягательств.
>> Декларация, не соблюдаемая на современном Западе.
>
>Еще запишем в наш блокнотик Будущих Великих Дел
>>>Статья 13
>>>1. Каждый человек имеет право свободно передвигаться и выбирать себе местожительство в пределах каждого государства.
>>>2. Каждый человек имеет право покидать любую страну, включая свою собственную, и возвращаться в свою страну.
>>
>> Дискриминационное право, если не гарантируется право также и въезжать в любую страну. Капитал утек из твоей страны в богатую страну и это сделало тебя бедным. Но въехать в ту страну куда утек капитал, ты не можешь. Но это лишь только меркантильная сторона вопроса. Есть еще и другая. Имеет ли человек право свободно покидать свою страну в бедствии и без согласия остальных сограждан, которые от такого отъезда могут пострадать(например в случае отъезда квалифицированных специалистов, получивших специальность и опыт на средства народа, как это было в СССР). Подобная декларация хоть как-то с трудом применима еще к обществам, где господствует индивидуализм и частная собственность, и каждый сам оплачивает получение своей специальности. Но к СССР эта декларация в принципе не пременима.
>
>Потерпим немного, глобализм скоро сотрет все въездные границы - свободное перемещение рабочей силы - один из главных пунктов глобализма.

Вот удивительно, первый раз про такое слышу. Ссылочку не дадите, где это провозглашается одним из главных пунктов глобализма. Вообще же - это чистейшая утопия в капиталистическом обществе. Т.е. если глобализация пойдет по капиталистическому пути.


>>>Статья 15
>>>1. Каждый человек имеет право на гражданство.
>> В государстве, где родился, или где живут родители.
>>>2. Никто не может быть произвольно лишен своего гражданства или права изменить свое гражданство.
>> Почему должно даваться право изменить свое гражданство - разве это только личное право человека? На каком основании? Тогда всех изменников Родины следует оправдать, так как всегда можно утверждать, что они всего лишь осущкствили свое законное право вовремя сменить гражданство.
>
>Нет, изменники нарушили закон.Надо было не изменять Родине, а подать заявление о смене гражданства.
И власти, конечно же, всегда обязаны такие заявления удовлетворять? А ежели нетути поблизости властей, а гражданство сменить захотелось только при виде танков противника? Обычно именно такая ситуация наиболее актуальна.

>>>2. Никто не должен быть произвольно лишен своего имущества.
>>Согласен. Но экспроприаторам - приватизаторам было на это наплевать, хоть они и провозгласили себя поборниками прав человека.
>
>Гнать из поганой метлой из наших стройных рядов!
>>>Статья 18
>>>Каждый человек имеет право на свободу мысли, совести и религии; это право включает свободу менять свою религию или убеждения и свободу исповедовать свою религию или убеждения как единолично, так и сообща с другими, публичным или частным порядком в учении, богослужении и выполнении религиозных и ритуальных порядков.
>> Подходит только для светских и не подходит для религиозных государств, например Ирана. Таким образом религиозные государства оказываются вне закона.
>
>см. пример про законы шариата.

Я понял только, что Вас лично ( как и меня) законы шариата не удовлетворяют. А их, тех кто им следует, представьте себе, не удовлетворяют наши законы. И чего делать будем? Железной рукой загоним их к едрени фени, а?

>Общесвта, где за поклонение другим идолам человека могут съесть заживо нам с вами не нужны.Пример нацисткой Германии и масхадовской Чечени ясно показал, что могут быть не только люди , но и государства-престкпники
 Могут, но это нестабильные государства в ситуации культурной трансформации. Вы ж кажется задумали тысячелетний ислам объявит вне закона?



>> Свобода распространять информацию и идеи любыми средствами и независимо от государственных границ безотносительно к качеству этой информации и идей, и независимо от того, к каким последствиям это может привести - типичная безответсвенная и бесчеловечная доктрина.
>
>Предложите свой верный способ определять, какую информацию можно, а какую - нельзя распространять
Не нужно предлагать никакого универсального способа. Важно декларировать сам принцип, что не всякая информация может свободно распространятся, а только та, что не вредит обществу. Что вредит конкретному обществу решается на месте в конкретных обстоятельствах и в конкретное воремя внутри самого общества тем или иным способом. Например, путем принятия закона в номократических обществах, или простым следованием традиции в традиционных обществах, или следованием идее в идеократических обществах.


>>>3. Воля народа должна быть основой власти правительства; эта воля должна находить себе выражение в периодических и нефальсифицированных выборах, которые должны проводиться при всеобщем и равном избирательном праве, путем тайного голосования или же посредством других равнозначных форм, обеспечивающих свободу голосования.
>>
>> Свободное голосование - недостаточный и не всегда адекватный механизм для выявления воли народа. Опять крен в сторону конкретно-исторической политической системы стран Запада.
>
>Предложите иной способ.Просвещенная монархия, надо полагать?
 Соборное государство, но опять же годится для нас, но не годится для них. ПРосвещенная монархия тоже в свое время годилась кое-кому.

>>>Статья 22
>>>Каждый человек, как член общества, имеет право на социальное обеспечение и на осуществление необходимых для поддержания его достоинства и для свободного развития его личности прав в экономической, социальной и культурной областях через посредство национальных усилий и международного сотрудничества и в соответствии со структурой и ресурсами каждого государства.
>>
>> Только западных странах это было простой декларацией, а не гарантией общества посредством государства.
>
>Простор для борьбы!
 Западные страны уж как-нибудь сами решат свои проблемы без нашей за них борьбы.

>>>Статья 23
>>>1. Каждый человек имеет право на труд, на свободный выбор работы, на справедливые и благоприятные условия труда и на защиту от безработицы.
>> В Западном обществе право на труд не соблюдается и не соблюдалось, а в СССР безработица была попросту бессмысленной.
>
>сложный вопрос.Оставим пока.

>>>2. Каждый человек, без какой-либо дискриминации, имеет право на равную оплату за равный труд.
>>
>> Нарушается транснациональными корпорациями западных стран.
>
>Негодяи!
 Конечно негодяи имеются, но в целом, это такой способ функционирования. Отдельный человек, даже очень добрый не в силах здесь ничего изменить и вынужден играть пао правилам.

>>>3. Каждый работающий имеет право на справедливое и удовлетворительное вознаграждение, обеспечивающее достойное человека существование для него самого и его семьи и дополняемой, при необходимости, другими средствами социального обеспечения.
>>
>> Игнорируется при капитализме.
>
>Не всегда.Как не всегда исполняется при социализме

Тут важна мера.

>>>4. Каждый человек имеет право создавать профессиональные союзы и входить в профессиональные союзы для защиты своих интересов.
>>Узко специализированное право.
>
>Тем не менее очень важное
 Для западоидов, безусловно.



>>>Статья 26
>>>1. Каждый человек имеет право на образование. Образование должно быть бесплатным по меньшей мере в том, что касается начального и общего образования. Начальное образование должно быть обязательным. Техническое и профессиональное образование должно быть общедоступным, и высшее образование должно быть одинаково доступным для всех на основе способностей каждого.
>>
>> Как может быть высшее образование одинаково доступным для всех в соответсвии со способностями, если не гарантируется его бесплатность?
>
>Например, механизмом кредитования под будущие заработки.Да мало ли способов.Было бы желание

Но почему то желание было обеспечить это только в СССР.


>>>Статья 27
>>>Статья 28
>>>Каждый человек имеет право на социальный и международный порядок, при котором права и свободы, изложенные в настоящей Декларации, могут быть полностью осуществлены.
>>
>> Не дай Бог. Так же и Гитлер мог заявлять, что каждый человек имеет право на его новый мировой порядок.
>
>Но его порядок не отвечал Декларации Прав Человека.Если бы Объединенные Нации вдруг приняли бы Гитлеровскую Декларацию то..Не хочется продолжать.
 Чего ж не хочется. Сейчас все к тому идет, что "Объединенные Нации" примут этот самый мировой порядок сродни гитлеровскому к исполнению. Ну, ав те, кто не с ними, те, разумеется против них.

>>>Статья 29
>>>2. При осуществлении своих прав и свобод каждый человек должен подвергаться только таким ограничениям, какие установлены законом исключительно с целью обеспечения должного признания и уважения прав и свобод других и удовлетворения справедливых требований морали, общественного порядка и общего благосостояния в демократическом обществе.
>>
>> А недемократические общества исключаются из рассмотрения?
>
>Почти все современные общества более менее демократичные, Иран да и СССР - тоже.Там есть выборы.
 А на прошлое наплюем, разумеется? Люди там жили менее правильно , чем мы теперь живем?


>>Ну, что довольны? А Вы, наверное, думали, что я так пролсто брякнул, а на самом деле являюсь поборником этой Декларации?
>
>Доволен.По моему мы с вами принимаем практически одинаковую систему ценностей, котрая практически совпадает с Декларацией Прав Человека.И одинаково внегодуем, когда эти права где то нарушаются , все равно где - в Америке или Иране.
 Не преувеличивайте.
От SITR
К Игорь (03.06.2003 15:56:36)
Дата 03.06.2003 20:48:14

принципы, придуманные на чужой земле?

>Вообще для всякой уважающей себя нации унизительно соблюдать принципы, придуманные на чужой земле в иных исторических обстоятельствах.

И, например, от равноправия мужчины и женщины тоже предлагаете отказаться?
От Игорь
К SITR (03.06.2003 20:48:14)
Дата 05.06.2003 17:08:20

От тех принципов, которые нам не подходят, надо отказаться

А не вообще ото всех.См. мой ответ Эконому
От Potato
К SITR (03.06.2003 20:48:14)
Дата 05.06.2003 07:54:16

Rе: принципы, придуманные на чужой земле?

А вот почему евреи имеют право еxать в Израиль ото всюду, а палестинцы не могут вернуться из изгнания?
От Александр
К SITR (03.06.2003 20:48:14)
Дата 04.06.2003 11:03:17

Равноправие мужчин и женщин было еще у Чингиз-Хана

>>Вообще для всякой уважающей себя нации унизительно соблюдать принципы, придуманные на чужой земле в иных исторических обстоятельствах.
>
>И, например, от равноправия мужчины и женщины тоже предлагаете отказаться?

Там бабы даже въезные визы для иностранцев сами выдавали. Иностранец в империи должен был быть гостем монгольского рода чтобы попасть под защиту закона. Поскольку мужики были заняты расширением империи чтобы не парализовать народное хозяйство пришлось уравноправить баб.
От SITR
К Александр (04.06.2003 11:03:17)
Дата 04.06.2003 16:31:35

вопрос

>>>Вообще для всякой уважающей себя нации унизительно соблюдать принципы, придуманные на чужой земле в иных исторических обстоятельствах.
>>
>>И, например, от равноправия мужчины и женщины тоже предлагаете отказаться?
>
>Там бабы даже въезные визы для иностранцев сами выдавали. Иностранец в империи должен был быть гостем монгольского рода чтобы попасть под защиту закона. Поскольку мужики были заняты расширением империи чтобы не парализовать народное хозяйство пришлось уравноправить баб.

Но это всё равно чужая земля и чужие условия. Впрочем, интересно узнать Ваше (и/или Игоря) мнение по пунктам - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/95911.htm
От Александр
К SITR (04.06.2003 16:31:35)
Дата 04.06.2003 19:24:35

Re: вопрос

>>Там бабы даже въезные визы для иностранцев сами выдавали. Иностранец в империи должен был быть гостем монгольского рода чтобы попасть под защиту закона. Поскольку мужики были заняты расширением империи чтобы не парализовать народное хозяйство пришлось уравноправить баб.
>
>Но это всё равно чужая земля и чужие условия. Впрочем, интересно узнать Ваше (и/или Игоря) мнение по пунктам - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/95911.htm

Как это чужая? Или Русь не была частью Монгольской империи? Или не стало монгольское наследие неотъемлимой частью русской культуры?

"
Но вот что Серапион писал о монголах, нелицеприятно сопоставляя их со своими одноплеменниками. Хотя они, писал он, «погании (то есть язычники.— В. К.) бо, Закона Божия не ведуще, не убивают единоверних своих, ни ограбляют, ни обадят, ни поклеплют (оба слова означают «клеветать», «оговаривать».— В. К.), ни украдут, не запряться (зарятся) чужого; всяк поганый своего брата не продаст; но кого в них постигнет беда, то искупят его и на промысл дадут ему... а мы творимся, вернии, во имя Божие крещени есмы и заповеди его слышаще, всегда неправды есмы исполнени и зависти, немилосердья; братью свою ограбляем, убиваем, в погань продаем; обадами, завистью, аще бы можно, снели (съели.— В, К.) друг друга, но вся Бог боронит...»

Явное утверждение нравственного превосходства монголов (даже несмотря на их язычество) — не некий странный, «исключительный» образ мысли» напротив, перед нами типичная для той эпохи русская оценка создателей Монгольской империи. И вассальная зависимость Руси от этой империи отнюдь не рассматривалась как нечто заведомо «позорное и бессмысленное»" http://www.voskres.ru/kozhinov/slovo/2.htm

Можете почитать русский героический эпос. Кто такие поляницы, например. Василиса Микулишна, скажем. А условия у нас мало чем от монгольских отличались. Мужики тоже частенько то в отлучке то перебиты. Чингиз Хана привел потому что достал уже ваш махровый евроцентризм. Без мыла в ж... лезете!
От Александр
К SITR (02.06.2003 17:11:11)
Дата 02.06.2003 22:21:43

Право богатых убивать бедных.

"as is often pointed out in the Puritan literature, God never commanded "love thy neighbour more than thyself" but only as thyself. Hence self-regard is also it duty. For instance, a man who can make better use of his possessions, to the greater glory of God, than his neighbour, is not obliged by the duty of brotherly love to part with them. "
http://homepage.mac.com/abukuma/weberian/weber/world/ethic/pro_eth_note_5.html
От SITR
К Александр (02.06.2003 22:21:43)
Дата 03.06.2003 02:01:49

Право богатых?

Во-первых, Вебер немец, а не американец. А во-вторых, в этом пассаже нет ни слова про то, что у кого-то есть право кого-то убивать.
От Александр
К SITR (03.06.2003 02:01:49)
Дата 03.06.2003 04:22:44

Естественно не бедных

>Во-первых, Вебер немец, а не американец.

Очень ценное наблюдение. А пуритане?

> А во-вторых, в этом пассаже нет ни слова про то, что у кого-то есть право кого-то убивать.

"Дьявол внушает нам сделать частной собственностью и превратить в наше сбережение то, что было предназначено для общего пользования, чтобы посредством этой страсти к стяжанию навязать нам два преступления и сделать виновными вечного наказания и осуждения. Одно из этих преступлений - немилосердие, другое - надежда на отложенные деньги , а не на Бога . Ибо имеющий отложенные деньги ... виновен в потере жизни тех, кто умирал за это время от голода и жажды. Ибо он был в состоянии их напитать, но не напитал, а зарыл в землю то, что принадлежит бедным, оставив их умирать от голода и холода. На самом деле он убийца всех тех, кого он мог напитать". http://situation-rus.narod.ru/books/articles/kadet2.html#par103

Разумеется мы, русские, против прав человека которые выдумали американцы:

"Помню, ехал в вагоне мужчина (видимо, была бронь). Он на остановках покупал в бутылку молоко , потом вынимал кружку , садился в вагоне и пил маленькими глотками. Дети подходили к нему и плакали, среди них моя сестра. Матери уговаривали их не плакать, и они плакали тихо, почти неслышно, стеснялись. Эти подробности тоже потом мне рассказала мать. А саму картину я помнил, и помню, что жалко было этих детей, а мужчин таких сегодня что-то много развелось. А так мне всегда казалось, что тот один только и был в СССР." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a120.htm#par2592


От SITR
К Александр (03.06.2003 04:22:44)
Дата 03.06.2003 15:41:21

не бедных

>>Во-первых, Вебер немец, а не американец.
>
>Очень ценное наблюдение. А пуритане?

Пуритане тоже не в США появились. "Пуритане (англ. Пуританс, от позднелат. пуритас - чистота), наименование во 2-й половине 16 - 1-й половине 17 вв. англ. протестантов - последователей кальвинизма, недовольных половинчатой реформацией, проведённой в Англии в форме англиканства (см. Англиканская церковь)." - БСЭ

>> А во-вторых, в этом пассаже нет ни слова про то, что у кого-то есть право кого-то убивать.
>
>"Дьявол внушает нам сделать частной собственностью и превратить в наше сбережение то, что было предназначено для общего пользования, чтобы посредством этой страсти к стяжанию навязать нам два преступления и сделать виновными вечного наказания и осуждения. Одно из этих преступлений - немилосердие, другое - надежда на отложенные деньги , а не на Бога . Ибо имеющий отложенные деньги ... виновен в потере жизни тех, кто умирал за это время от голода и жажды. Ибо он был в состоянии их напитать, но не напитал, а зарыл в землю то, что принадлежит бедным, оставив их умирать от голода и холода. На самом деле он убийца всех тех, кого он мог напитать". http://situation-rus.narod.ru/books/articles/kadet2.html#par103

Только вот к российской реальности это имело отношение весьма отдалённое. Из-за чего, собственно, и происходили крестьянские вОйны. И из-за чего Радищев написал свою знаменитую фразу про "зверей алчных".

>Разумеется мы, русские, против прав человека которые выдумали американцы:

>"Помню, ехал в вагоне мужчина (видимо, была бронь). Он на остановках покупал в бутылку молоко , потом вынимал кружку , садился в вагоне и пил маленькими глотками. Дети подходили к нему и плакали, среди них моя сестра. Матери уговаривали их не плакать, и они плакали тихо, почти неслышно, стеснялись. Эти подробности тоже потом мне рассказала мать. А саму картину я помнил, и помню, что жалко было этих детей, а мужчин таких сегодня что-то много развелось. А так мне всегда казалось, что тот один только и был в СССР." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a120.htm#par2592

Речь идёт об экстремальных условиях (война). Не думаю, что из этого можно делать выводы насчёт мирной жизни.
От Александр
К SITR (03.06.2003 15:41:21)
Дата 03.06.2003 17:39:21

Re: не бедных

>>>Во-первых, Вебер немец, а не американец.
>>
>>Очень ценное наблюдение. А пуритане?
>
>Пуритане тоже не в США появились. "Пуритане (англ. Пуританс, от позднелат. пуритас - чистота), наименование во 2-й половине 16 - 1-й половине 17 вв. англ. протестантов - последователей кальвинизма, недовольных половинчатой реформацией, проведённой в Англии в форме англиканства (см. Англиканская церковь)." - БСЭ

Еще одно ценное наблюдение. И что же они от недовольства сделали?


>>> А во-вторых, в этом пассаже нет ни слова про то, что у кого-то есть право кого-то убивать.
>>
>>"Дьявол внушает нам сделать частной собственностью и превратить в наше сбережение то, что было предназначено для общего пользования, чтобы посредством этой страсти к стяжанию навязать нам два преступления и сделать виновными вечного наказания и осуждения. Одно из этих преступлений - немилосердие, другое - надежда на отложенные деньги , а не на Бога . Ибо имеющий отложенные деньги ... виновен в потере жизни тех, кто умирал за это время от голода и жажды. Ибо он был в состоянии их напитать, но не напитал, а зарыл в землю то, что принадлежит бедным, оставив их умирать от голода и холода. На самом деле он убийца всех тех, кого он мог напитать". http://situation-rus.narod.ru/books/articles/kadet2.html#par103
>
>Только вот к российской реальности это имело отношение весьма отдалённое. Из-за чего, собственно, и происходили крестьянские вОйны. И из-за чего Радищев написал свою знаменитую фразу про "зверей алчных".

Богатые не имели права превращать бедных в безработных, лишая средств к существованию. Право это придумали американцы.

>>Разумеется мы, русские, против прав человека которые выдумали американцы:
>
>>"Помню, ехал в вагоне мужчина (видимо, была бронь). Он на остановках покупал в бутылку молоко , потом вынимал кружку , садился в вагоне и пил маленькими глотками. Дети подходили к нему и плакали, среди них моя сестра. Матери уговаривали их не плакать, и они плакали тихо, почти неслышно, стеснялись. Эти подробности тоже потом мне рассказала мать. А саму картину я помнил, и помню, что жалко было этих детей, а мужчин таких сегодня что-то много развелось. А так мне всегда казалось, что тот один только и был в СССР." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a120.htm#par2592
>
>Речь идёт об экстремальных условиях (война). Не думаю, что из этого можно делать выводы насчёт мирной жизни.

Речь идет о традиционном обществе. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/72/72213.htm