Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : течения то есть, а стройной теории

От	Эконом
К	Дмитрий Кобзев
Дата	10.06.2003 11:07:33
Рубрики	Прочее;

течения то есть, а стройной теории - нету

По вашему выходит, что каждый , кто создает "нового человека" - это коммунист.Ну, вот, кто создал "новых русских", хороший коммунист.Или, Гитлер тоже самое.
Создавать нужно не какого то новго человека, а человека, для которого эксплуатация другого человека, вообще отношения типа "ты мне - я тебе" - дикость и варварство (в этом отношении так и не понля коллегу Александра,за что он коммунистов стяжателями обзывает.Фильм есть хороший, так и называется - Коммнунист.Вот там как раз такой "стяжатель" и показан, для которго "ничего, кроме наживы" нету.И Угрюм-река.Про традиционалиста-солидариста, тоже есть фильмец.)
Так что как вы сможете скрестить коммунизм с частнйо собтсвенностью - для меня загадка.Да и для вас тоже.Поэтому, давайте мы с вами будем не коммунистами называться, как бы нам не хотелось использовать раскрученный брэнд, а меньшевиками-оппортунистами.Так будет честнее и понятнее.ЭсДеками еще можно.

От	Дмитрий Кобзев
К	Эконом (10.06.2003 11:07:33)
Дата	10.06.2003 12:00:15

Я же сказал, кто такие коммунисты

Привет!
>По вашему выходит, что каждый , кто создает "нового человека" - это коммунист.
В сообщении, которое вы цитируете, а вы приписываете мне невесть что :)
Когда вы в подпитии форум читаете, вы обычно признаетесь :)
Коммунист - человек, ставящий целью своей жизни создание общества всеобщей справедливости.

>Ну, вот, кто создал "новых русских", хороший >коммунист.Или, Гитлер тоже самое.
Гитлер коммунистом не был. Он собирался создать рай на земле для немцев.

>Создавать нужно не какого то новго человека, а человека, для которого эксплуатация другого человека, вообще отношения типа "ты мне - я тебе" - дикость и варварство (в этом отношении так и не понля коллегу Александра,за что он коммунистов стяжателями обзывает.Фильм есть хороший, так и называется - Коммнунист.Вот там как раз такой "стяжатель" и показан, для которго "ничего, кроме наживы" нету.И Угрюм-река.Про традиционалиста-солидариста, тоже есть фильмец.)
Видите-ли, тут весьма трудно определится с тем, что есть эксплуатация. А вот с тем, что есть всеобщая справедливость - определится легко.
Достаточно людей спросить и действовать в интересах большинства.

>Так что как вы сможете скрестить коммунизм с частнйо собтсвенностью - для меня загадка.Да и для вас тоже.Поэтому, давайте мы с вами будем не коммунистами называться, как бы нам не хотелось использовать раскрученный брэнд, а меньшевиками-оппортунистами.Так будет честнее и понятнее.ЭсДеками еще можно.
Я же вам сказал, что это лишь по мнению Маркса коммунизм должен безусловно предусматривать отказ от частной собственности.
А на мой взгляд - необязательно. Был бы человек хороший - собственник, и действовал бы в интересах большинства.

А насчет отсутствия стройной теории у коммунистов-анархистов, к примеру, это вы зря - вспомните хотя бы работы Бакунина, Кропоткина.

Дмитрий Кобзев

От	Эконом
К	Дмитрий Кобзев (10.06.2003 12:00:15)
Дата	10.06.2003 12:24:21

Всеобщая справедливотсь это легко?Жму руку.

Каждый, кто брался строить новое общесвто, говорил что это будет справедливое общество.Коммунисты первые сказали, что справедливым общество будет для всех.Что вы опустили, сочтя видимо за сверхбанальность.(учитывая рост нациоанлистических настроений это восе не банальность.Зюганов не может строить ходить под вывеской коммуниста, если он игнорирует явные понижения в правах скажем кавказцев, по национальному признаку.Коммунисты должны объяснять рабочим Северстали что барьеры на пути продукции украниских братьев, отнимающих у них работу - свинство.)
Опрос же на улицах относительно справедливости ничего хорошего вам не даст, это уж точно.Во всяком случае к идеалам коммунизма это будет иметь очень слабое отношение.
Коммунизм этокардинальная смена ситсем координат ценностей, другое пространство морали.Сам вопрос о справедливости при коммунизме будет видимо не корректен.

От	Дмитрий Кобзев
К	Эконом (10.06.2003 12:24:21)
Дата	10.06.2003 13:31:46

Всеобщая справедливость - это

Привет!

когда большинство считает, что в результате его участия в жизни общества его собственная жизнь улучшилась.
Что вы имеете возразить против этого критерия?
>Каждый, кто брался строить новое общесвто, говорил что это будет справедливое общество.
Говорить и делать = разные вещи.
Да и мало кто брался. Это вы преувеличиваете. Только коммунисты, разве что.
А все остальные в лучшем случае обещали 'свободу, равенство, братство' или, в худшем 'свободную внутривидовую конкуренцию'

>Коммунисты первые сказали, что справедливым общество будет для всех.Что вы опустили, сочтя видимо за сверхбанальность.
Вот видите - только коммунисты такое и говорили.
Всеобщей - это, все же не для всех, а для большинства.
Люди - не манекены. Чикатиле справедливое общество подобрать было бы трудно, согласитесь.

>(учитывая рост нациоанлистических настроений это восе не банальность.Зюганов не может строить ходить под вывеской коммуниста, если он игнорирует явные понижения в правах скажем кавказцев, по национальному признаку.
Совершенно с вами согласен. Гнать таких из коммунистов надо.
>Коммунисты должны объяснять рабочим Северстали что барьеры на пути продукции украниских братьев, отнимающих у них работу - свинство.)
Тут вы несколько смещаете акценты. Если правительство коммунистов - оно избирается теми же рабочими Северстали, чтобы организовать жизнь так, чтобы их жизнь улучшалась. Поэтому коммунист, избранный в правительство - прежде всего член правительства, а уж потом коммунист. Поскольку его избирают с определенной целью.
Вот и необходим от него профессионализм, чтобы не предать интересы своей идеи и интересы тех, кто его избрал.

>Опрос же на улицах относительно справедливости ничего хорошего вам не даст, это уж точно.Во всяком случае к идеалам коммунизма это будет иметь очень слабое отношение.
А я и не предлагал опрашивать на улицах относительно идеалов справедливости. В таком сложном вопросе люди малокомпетентны. Но они способны оценить конечный результат - в отношении динамики своей жизни. Опрашивать будем - как каждый человек оценивает _результат_ действий власти по достижению справедливости (улучшению его жизни).

>Коммунизм этокардинальная смена ситсем координат ценностей, другое пространство морали.Сам вопрос о справедливости при коммунизме будет видимо не корректен.
Ну, это почему? Всегда идеальное сталкивается с реальным - в этом конфликте и источник развития.
Диамат - рулез форева :)

Дмитрий Кобзев

От	Эконом
К	Дмитрий Кобзев (10.06.2003 13:31:46)
Дата	10.06.2003 18:19:51

У меня такое впечатление, что вы зачем то увиливаете.

>Привет!

>когда большинство считает, что в результате его участия в жизни общества его собственная жизнь улучшилась.
>Что вы имеете возразить против этого критерия?

То что это очень странный критерий.В результате участия немцев в жизни общества в виде оккупации Франции их жизнь намного улучшилась.На время.
Видимо, все таки, надо разбираться, чем занимается каждый в отдельности и общество в целом

>>Каждый, кто брался строить новое общесвто, говорил что это будет справедливое общество.
>Говорить и делать = разные вещи.
>Да и мало кто брался. Это вы преувеличиваете. Только коммунисты, разве что.
>А все остальные в лучшем случае обещали 'свободу, равенство, братство' или, в худшем 'свободную внутривидовую конкуренцию'

Ну браться это значит пообещать.Мол слушайте нас и будет так то и так то.Вы считаете, что раз коммунисты строили завроды, то значит они строили общество.Заводы везде строили, это не показатель.

>>Коммунисты первые сказали, что справедливым общество будет для всех.Что вы опустили, сочтя видимо за сверхбанальность.
>Вот видите - только коммунисты такое и говорили.

За это мое им уважение.Интеранционализм русского коммунизма - его главное достижение.
>Всеобщей - это все же не для всех, а для большинства.
>Люди - не манекены. Чикатиле справедливое общество подобрать было бы трудно, согласитесь.

Чикатиле ничего подбирать не надо было бы.Он совершенно справедливо был осужден.Есть закон, по которому каждый кто его нарушает получает справедливое наказание.Если закон нарушает много людей, это не всегда значит что закон следует упразднить.

>Тут вы несколько смещаете акценты. Если правительство коммунистов - оно избирается теми же рабочими Северстали, чтобы организовать жизнь так, чтобы их жизнь улучшалась. Поэтому коммунист, избранный в правительство - прежде всего член правительства, а уж потом коммунист. Поскольку его избирают с определенной целью.
>Вот и необходим от него профессионализм, чтобы не предать интересы своей идеи и интересы тех, кто его избрал.

Коммунист прежде всего не должен изменять свои высоким идеалам.Нельзя посутпаться принципами.Если ради политического успеха приходится играть на национальной розни - надо отказаться от такого успеха.Коммунисты это не иезуиты, не все средства хороши.Это один из главных уроков недавнего прошлого.Чистые руки, если хотите.

>А я и не предлагал опрашивать на улицах относительно идеалов справедливости. В таком сложном вопросе люди малокомпетентны. Но они способны оценить конечный результат - в отношении динамики своей жизни. Опрашивать будем - как каждый человек оценивает _результат_ действий власти по достижению справедливости (улучшению его жизни).

Ну, пускай оценивают, еще бы им не оценивать

>>Коммунизм этокардинальная смена ситсем координат ценностей, другое пространство морали.Сам вопрос о справедливости при коммунизме будет видимо не корректен.
>Ну, это почему? Всегда идеальное сталкивается с реальным - в этом конфликте и источник развития.
>Диамат - рулез форева :)

вы меня не понимаете.Коммунизм - это не другая форма организации производства.Это - иное измерение человеческих отношений.Мы поэтому его и представить не можем толком, потомушто это как третье измерение для двумерных жителей.Мы лишь можем нести в сердце некоторые основные принципы.Как то:
Человек человеку - друг товарищ и брат.
Все люди равны, любое проявления национализма и расизма - преступление.

Так что это своего рода Полярная Звезда.А не трамплин для перепрыгивания через кремлевскую стену.

От	С.С.Воронцов
К	Эконом (10.06.2003 18:19:51)
Дата	12.06.2003 06:36:57

Сложный вопрос

>>Привет!
Насколько я знаю, в философской литературе нет даже корректного определения понятия "справедливость". Опубликован в Новосибирске перевод под редакцией Целищева книги Роулза "Теория справедливости", но и она вносит в этот вопрос мало ясности. Мое мнение такое, что понятия всеобщей справедливости могут быть сформулированы только тогда, когда будут определены цели и пути глобальной социальной инженерии. До этого у каждой социальной группы - вплоть до индивидуума - будут свои критерии справедливости, и чаще всего это свово будет использоваться в лозунгах - невнятно, но убедительно.
С почтением.

От	Товарищ Рю
К	С.С.Воронцов (12.06.2003 06:36:57)
Дата	12.06.2003 11:41:22

Еще сложнее

Привет!
Здра!

>Мое мнение такое, что понятия всеобщей справедливости могут быть сформулированы только тогда, когда будут определены цели и пути глобальной социальной инженерии.

Я так думаю, смысл справедливости остается невнятным вплоть до полного прояснения смысла жизни вообще и, в частности, общественной.

>С почтением.
Примите и проч.

От	Ростислав Зотеев
К	Товарищ Рю (12.06.2003 11:41:22)
Дата	13.06.2003 20:03:34

Re: Еще сложнее - это для безбожников. Все просто....

Здравствуйте !

"И воздастся каждому по делам его" (С) Новый Завет.
Поражает упорное нежелание нашей безбожной "антелигенции"
увидеть прямую аналогию выходов из тупиков, предложенных христианством и коммунизмом. Причем и в том и в другом случае - путем отказа от денег и собственности. Только фарисеи не могут этого видеть ! ;-)
Порадовала твердая марсистская убежденность уважаемого Эконома - во многом с ним согласен. Пролетарский и христинаский интернационализм - тождественны практически.
А союз частного собственника и коммуниста на данном этапе - это дань времени (коего не ускорить), а не цель.
Кстати, националистический уклон традиционки СГКМ - ее ахиллесова пята, у ж больно силен пафос "Нет ни эллина, ни иудея..." и "Пролетарии всех стран, соединяйтесь".
Был такой чудный детский роман Мариэтты Шагинян "Месс-Мэнд" - рекомендую. И вообюще забыли про Коминтерн как альтернативу стреляния в друг друга немецких и русских рабочих.

За сим кланяюсь.

С уважением,

Ростислав Зотеев

От	А.Б.
К	Ростислав Зотеев (13.06.2003 20:03:34)
Дата	13.06.2003 22:50:23

Re: Ростислав, ну низзя так буквально-то! :)

>"И воздастся каждому по делам его" (С) Новый Завет.

Если кто не успел заметить - то воздается уже. Можно сказать, каждым днем... Но это, как и история, никого ничему не учит, увы...

>увидеть прямую аналогию выходов из тупиков, предложенных христианством и коммунизмом.

Тц, тц, тц, ... А что ж это коммунизм так боролся и борется с христианством? Да и аналогия - она только от словесной обертки. Смысл, позволю себе заметить, совсем разный. Хотя один начальный шаг коммунисты верно уловили - плохо думать ЛИШЬ о себе. Стоит вспоминать и про "того парня", хотя б и соседа :) Жаль только, что не одолели следующей ступеньки, и столько народу ухлопали, в борьбе за 1 шаг. Тем, между прочим, испортили все дело.

>Причем и в том и в другом случае - путем отказа от денег и собственности. Только фарисеи не могут этого видеть ! ;-)

Не-а. Понимаешь. Ростислав, отказ от собственности, как-то так исторически сложилось, приводит к проблемам с трудом (созидательным). А без труда - никак не выйдет. Тут надо вспомнить, что при изгнании из рая Адаму говорено было, про пот лица :) А труд - своими плодами, рождает ту самую собственность. Порочный круг, однако. Рэзать будем? :)

От	BLS
К	А.Б. (13.06.2003 22:50:23)
Дата	14.06.2003 13:06:54

Могу предположить

>Тц, тц, тц, ... А что ж это коммунизм так боролся и борется с христианством?
Потому как x-тианство это ересь коммунизма.

От	А.Б.
К	BLS (14.06.2003 13:06:54)
Дата	14.06.2003 14:13:27

Re: Зря. Предположение ваше возмущает логику...

И идет в разрез со здравым смыслом. Ибо как "ересь" могла возникнуть почти на 2000 лет раньше "истины"? :)

Вот наоборот рассмотреть ситуацию - другое дело. Логичное.

Больше у вас никаких светлых идей не возникло?
Жаль...

От	BLS
К	А.Б. (14.06.2003 14:13:27)
Дата	01.07.2003 16:04:59

Какой вопрос, такое и предположение

А боролись коммунисты не с христианством вообще, а с конкретными проявлениями, с "поповщиной", за отделение школы от церкви и т.п.

>И идет в разрез со здравым смыслом. Ибо как "ересь" могла возникнуть почти на 2000 лет раньше "истины"? :)
Согласен, никак не могла.

>Вот наоборот рассмотреть ситуацию - другое дело. Логичное.
Ага. А древне китайские социалисты-коммунисты? А ацтеки там всякие? Про коих Шафаревич понаписал? :-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (14.06.2003 14:13:27)
Дата	15.06.2003 16:27:27

Re: Зря. Предположение

>И идет в разрез со здравым смыслом. Ибо как "ересь" могла возникнуть почти на 2000 лет раньше "истины"? :)

>Вот наоборот рассмотреть ситуацию - другое дело. Логичное.

>Больше у вас никаких светлых идей не возникло?
>Жаль...

На самом деле BLS, подкинул вполне жизнеспособную мысль. Именно: христианство - ересь много более древней коммунистической идеи. Другое дело, что коммунистическая идея до времен христианства не была оформлена в виде монографий и даже сколько-нибудь значимых мифов(а вдруг кто припомнит или найдет), но до христианства было восстание Спартака. И восставшие рабы жили коммуной. Не будет большим прегрешением против истины предположить, что те или иные формы коммуны возникали и много раньше - в результате побед восставших рабов или свергших тирана-угнетателя крестьян. У меня нет сейчас возможности порыться в литературе или хотя бы в Интернете, но насколько помню, история оставила свидетельства победы восставших рабов в Египте. В 842 г. до н.э. китайцы восстали против Ли-вана. Собственный китайский владетель был мал. А взявшие в руки власть и ставшие регентами политические деятели пошли навстречу требованиям народа. Период 842-827 г. до н.э. получил в китайской историографии название "Всеобщее согласие". Не коммуна ли? Я с трудом могу представить, что победивший народ мог согласиться с навешиванием ему ярма на шею. Так что - скорее всего - коммуна.
Учитывая, что коммуна - это все-таки хоть какая-то организация, то царства Китая, менявшие друг друга, в том числе благодаря народным восстаниям, в периоды, когда будущие императоры заискивали перед народом, снижая налоги, либерализуя законодательство, - они были очень близки к коммунам(если это не коммуна, то что?). А такая НАРОДНАЯ победа привела к власти в 202 г. до н.э. династию Хань.
BLS предложил фразу, порождающую удивительно ПЛОДОТВОРНУЮ мысль. Именно, более древняя идея коммунизма породила христианство. А дальнейшее развитие христианства отражает в себе логику разложения коммуны. Без глубины. С ходу:
- возникновение институтов управления коммуной(аналог - христианские священнослужители), пользующихся всеобщим доверием, непререкаемым властным авторитетом
- возникающее ввиду неподсудности института власти небрежение высшими сановниками нравственными принципами, по которым предписывается жизнь коммуны(аналог - разврат и разложение на католическом престоле перед Реформацией)
- диффузия потери нравственных устоев в коммуну(аналог - торговля индульгенциями, прощение греховной жизни паствы)
- возникновение общественного недовольства расхождением проповедуемых нравственных принципов реальному положению дел, более иных демонстрируемому самими властными институтами
- возникновение реформационных движений, нацеленных на преодоление нравственного разложения институтов власти
- идеологическое развитие реформационных движений до абсолютизации индивидуализма и возможности спасения через частную жизнь. До утверждения об избранности отдельных людей.
******************************
А ведь через эту призму следовало бы и пересмотреть "Советскую цивилизацию". Очень многие вещи, которые были нелогичными, могут приобрести стройность и теоретическую целостность!
У нас в истории не так много не разгромленных, а разложившихся коммун. И аналогия с развитием христианства, как ереси коммунизма - была бы несомненно полезна в осознании ситуации, в которой мы находимся. И перспектив этой ситуации.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (15.06.2003 16:27:27)
Дата	15.06.2003 16:43:29

Re: И вы в ниспровергатели истории? У И. Кошкина про "хроноложцев" читали? :)

>На самом деле BLS, подкинул вполне жизнеспособную мысль.

Я ее классифицирую в разряд БСК. По указанным историческим сведениям.

> Именно: христианство - ересь много более древней коммунистической идеи.

Это, как минимум, говорит о вашем очень узко-популистском знакомстве с христианством. И о путанице в этих ваших знаниях. Открою вам секрет - древнее были такие "коммунистические" общества, что от них пришлось отходить через Ветхий Завет (читали?)...

>Другое дело, что коммунистическая идея до времен христианства не была оформлена в виде монографий и даже сколько-нибудь значимых мифов...

Она кончилась уже на Каине, эта коммуна... И мифов не оставила, так как померла крайне юной, эта идея. Не об чем и некому было мифы с легендами складывать, ну, разве что Фоменко... :)

>BLS предложил фразу, порождающую удивительно ПЛОДОТВОРНУЮ мысль.

"Кто добровольно влез в болото, тот и погибнуть может в нем". Если вам этот его взгляд столь дорог... могу присоветовать - жерновом в дорогу запастись. Чтобы долго не булькать, не мучитсья, так сказать. :)

От	BLS
К	А.Б. (15.06.2003 16:43:29)
Дата	01.07.2003 16:31:43

А где ниспровергание-то? Я чего-то не заметил?

>Открою вам секрет - древнее были такие "коммунистические" общества, что от них пришлось отходить через Ветхий Завет (читали?)...
И какие же Вы древние общества нзываете "коммунистическими"?

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (15.06.2003 16:43:29)
Дата	16.06.2003 00:04:00

Re: И вы...

>
>Это, как минимум, говорит о вашем очень узко-популистском знакомстве с христианством. И о путанице в этих ваших знаниях. Открою вам секрет - древнее были такие "коммунистические" общества, что от них пришлось отходить через Ветхий Завет (читали?).

А вот качество коммунистических обществ прошлого - несколько ни при чем. Если бы оно было безукоризненным - на фиг никому не нужно было бы с ними расставаться.
И если бы СССР был безукоризненным, мы бы на этом форуме не грызлись.
А взгляд, действительно, интересный.
Я, говорю, я - из олимпиадчиков. Правильные решения УЗНАВАЕМЫ. Потому, что красивы! А то, что сказал БЛС - красиво - до ЭЛЕГАНТНОСТИ.

От	BLS
К	Pokrovsky~stanislav (16.06.2003 00:04:00)
Дата	01.07.2003 16:40:21

Re: И вы...

>А взгляд, действительно, интересный.
Я эту идею выдвинул не очень всерьез. В качестве отрицания противоположной.
На самом деле строго выводить христианство из протокоммунистических идей или наоборот считаю не правильным.

>Я, говорю, я - из олимпиадчиков.
Я тож из олимпиадников.

>Правильные решения УЗНАВАЕМЫ. Потому, что красивы!
К сожалению это только в олимпиадных здачах. Они так задуманы, т.к. времени отводится мало.

У Yu P, кстати, вполне марксисткий подход.

От	Yu P
К	Pokrovsky~stanislav (16.06.2003 00:04:00)
Дата	16.06.2003 12:17:18

Re: И вы...

Извините, тоже "использую" Вас для продолжения темы.
У меня реплика. Раз спор продолжается, необходимо уточнять термины. Религию надо сравнивать с религией. До христианства по моим представлениям господствовало язычество. (Названия использую в расширенном смысле как типы). Главная особенность язычества: Боги находятся вне человека. Во времена первобытного коммунизма язычество уже исподволь подготавливало приближение рабовладельческого строя, а во времена рабовладельческого - стала основой этого строя, ибо рабовладельцы становились наместниками языческих богов а Земле.
Христианство как новая религия (как тип) учит, что христианский Бог выше, шире, сильнее языческих. Он - везде и в то же время - в душе, в сердце каждого из нас. Все равны перед Богом. Как ни крути, идеи справедливости и равенства людей уже провозгласились в самый расцвет рабовладельческого строя. Вот это была ересь так ересь. Не удивлюсь, если когда когда - либо специалисты докажут, что в этот же период в мозгах людей появлялась новая извилина как признак его совершенствования и развития. На мой взляд (признаюсь, поверхностный) священные писания просто переполнены диалектическим пониманием жизни.
Проблему вижу в том, нужна ли нам новая извилина, или достаточно старой. А может достаточно восстановить эту старую, которая по каким-то причинам в последнее время выпрямилась? (Под "извилиной" понимаю орган восприятия диалектики :)!).

От	Pokrovsky~stanislav
К	Yu P (16.06.2003 12:17:18)
Дата	16.06.2003 13:50:36

Re: Надо продолжить мысль... (-)

От	Yu P
К	Pokrovsky~stanislav (16.06.2003 13:50:36)
Дата	20.06.2003 13:42:11

Re: Надо продолжить