От SITR
К З.Т.Григорян
Дата 13.03.2003 00:05:56
Рубрики Россия-СССР;

Ре: обсудим

>>>>>Наконец то наследница КПСС начинает освобождаться от антипартийных и антигосударственных решений ХХ Съезда!
>>>>>Зюганов достоин уважения!!
>>>>>Обсудим?
>>>>
>>>>Какие решения XX сьезда Вы называете антипартийными и антигосударственными? О разоблачении культа личности Сталина? Ан. И. Микоян: "Как бы то ни было, доклад и разоблачение преступлений Сталина были необходимы для оздоровления и партии, и общества в целом, для возрождения демократии и законности." Вы с этим не согласны?
>>>
>>>Микояну было свойственно подстраиваться под реалии, так что теперь после стольких лет эта цитат выглядит смешной... На самом деле как справедливо отмечал Сергей Георгиевич решений ХХ съезда заложили бомбу в советский строй и начали его идеологическое уничтожение. Как мне еще их называть?!
>>
>>"Идеологическое уничтожение" началось тогда, когда пресмыкательство перед вождём стало значить больше, чем заслуги перед страной. Ан. И. Микоян: "...я полагал, что начнется процесс демократизации в стране и партии, что как минимум, вернемся к тем демократическим формам отношений в партии и отчасти в стране, которые были до 1929 г., и пойдем дальше." Вот тогда, в 1929 году или около того, и была "заложена бомба". Хрущёв лишь попытался её "разминировать".
>
>Ооооо какие громкие слова, я даже прослезился. Это Хрущев стремился к демократизации? О нет.. только не он. На словах - возможно, и Микоян озвучил этот миф.

Эти слова относятся к послевоенному периоду (вторая половина 40-х).

>На самом же деле, я как историк прекрасно вижу замысел Хрущева. Истинная цель доклада о культе личности была в разгроме сталинской гвардии и дальшейшей узурпации власти. Вы вероятно забыли, что уже к 1958 году в стране начал прочерчиваться ярко выраженный культ личности Хрущева?

Не забыл.

>Его отличие от сталинского было только в том, что в случае со Сталином его любил народ и все делалось от души.. а в случае с Хрущевым все заложила партийная верхушка, которая к тому времени была очищена от опытных сталинских кадров...

А также в том, что при Сталине был постоянный страх ареста ни за что, а при Хрущёве его уже не было. И это - главная заслуга Хрущёва.

>И последнее.. кто как пользовался этим культом.. Сталин - строил СССР, думал о СССР, сделал его величайшей страной - симфонией народов.. а Хрущев своими безумными дилетантскими распоряжениями и реформами запустил необратимый процесс уничтожения советского государства.. чувствуете разницу?

Сталин - думал о СССР? Сомневаюсь. Иначе зачем бы он стал обезглавливать армию, уничтожать руководящих работников (Ан. И. Микоян: "В наркомате [внешней торговли] из 46 человек, которые начиная с 1930 г. в разное время были заместителями наркома или членами коллегии, не оказалось ни одного. Все были репрессированы: большинство на работе в самом наркомате, другие — после выдвижения на иную работу. Это были, как правило, крупные, хорошо подготовленные работники.") и т.п.?
От З.Т.Григорян
К SITR (13.03.2003 00:05:56)
Дата 16.03.2003 23:17:35

Ре: обсудим

>>>>>>Наконец то наследница КПСС начинает освобождаться от антипартийных и антигосударственных решений ХХ Съезда!
>>>>>>Зюганов достоин уважения!!
>>>>>>Обсудим?
>>>>>
>>>>>Какие решения XX сьезда Вы называете антипартийными и антигосударственными? О разоблачении культа личности Сталина? Ан. И. Микоян: "Как бы то ни было, доклад и разоблачение преступлений Сталина были необходимы для оздоровления и партии, и общества в целом, для возрождения демократии и законности." Вы с этим не согласны?
>>>>
>>>>Микояну было свойственно подстраиваться под реалии, так что теперь после стольких лет эта цитат выглядит смешной... На самом деле как справедливо отмечал Сергей Георгиевич решений ХХ съезда заложили бомбу в советский строй и начали его идеологическое уничтожение. Как мне еще их называть?!
>>>
>>>"Идеологическое уничтожение" началось тогда, когда пресмыкательство перед вождём стало значить больше, чем заслуги перед страной. Ан. И. Микоян: "...я полагал, что начнется процесс демократизации в стране и партии, что как минимум, вернемся к тем демократическим формам отношений в партии и отчасти в стране, которые были до 1929 г., и пойдем дальше." Вот тогда, в 1929 году или около того, и была "заложена бомба". Хрущёв лишь попытался её "разминировать".
>>
>>Ооооо какие громкие слова, я даже прослезился. Это Хрущев стремился к демократизации? О нет.. только не он. На словах - возможно, и Микоян озвучил этот миф.
>
>Эти слова относятся к послевоенному периоду (вторая половина 40-х).

>>На самом же деле, я как историк прекрасно вижу замысел Хрущева. Истинная цель доклада о культе личности была в разгроме сталинской гвардии и дальшейшей узурпации власти. Вы вероятно забыли, что уже к 1958 году в стране начал прочерчиваться ярко выраженный культ личности Хрущева?
>
>Не забыл.

>>Его отличие от сталинского было только в том, что в случае со Сталином его любил народ и все делалось от души.. а в случае с Хрущевым все заложила партийная верхушка, которая к тому времени была очищена от опытных сталинских кадров...
>
>А также в том, что при Сталине был постоянный страх ареста ни за что, а при Хрущёве его уже не было. И это - главная заслуга Хрущёва.

>>И последнее.. кто как пользовался этим культом.. Сталин - строил СССР, думал о СССР, сделал его величайшей страной - симфонией народов.. а Хрущев своими безумными дилетантскими распоряжениями и реформами запустил необратимый процесс уничтожения советского государства.. чувствуете разницу?
>
>Сталин - думал о СССР? Сомневаюсь. Иначе зачем бы он стал обезглавливать армию, уничтожать руководящих работников (Ан. И. Микоян: "В наркомате [внешней торговли] из 46 человек, которые начиная с 1930 г. в разное время были заместителями наркома или членами коллегии, не оказалось ни одного. Все были репрессированы: большинство на работе в самом наркомате, другие — после выдвижения на иную работу. Это были, как правило, крупные, хорошо подготовленные работники.") и т.п.?

В послевоенном периоде если Вы помните СССР был восстановлен за несколько лет. И вождь в этом играл не последнюю роль...
Ну и как вы относитесь к культу Хрущева? Тот же Микоян пресмыкался перед ним... и в отличии от культа Сталина культ Хрущева пользы стране не принес.
Страх ареста я считаю тоже положительная черта сталинизма, его отсутсвие порождает безнаказанность а затем анархию.. это мы наблюдале в меньшей форме в пост-Сталинском СССР и апогей наступил в Есльцинскопутинской РФ...

Насчет же обезглавлиявания армии и прочей дребедени, Сталин все делал правильно.. те руководящии товарищи которые были репрессированы заслуживали этого...
От SITR
К З.Т.Григорян (16.03.2003 23:17:35)
Дата 17.03.2003 02:15:23

Ре: обсудим

>>>>>>>Наконец то наследница КПСС начинает освобождаться от антипартийных и антигосударственных решений ХХ Съезда!
>>>>>>>Зюганов достоин уважения!!
>>>>>>>Обсудим?
>>>>>>
>>>>>>Какие решения XX сьезда Вы называете антипартийными и антигосударственными? О разоблачении культа личности Сталина? Ан. И. Микоян: "Как бы то ни было, доклад и разоблачение преступлений Сталина были необходимы для оздоровления и партии, и общества в целом, для возрождения демократии и законности." Вы с этим не согласны?
>>>>>
>>>>>Микояну было свойственно подстраиваться под реалии, так что теперь после стольких лет эта цитат выглядит смешной... На самом деле как справедливо отмечал Сергей Георгиевич решений ХХ съезда заложили бомбу в советский строй и начали его идеологическое уничтожение. Как мне еще их называть?!
>>>>
>>>>"Идеологическое уничтожение" началось тогда, когда пресмыкательство перед вождём стало значить больше, чем заслуги перед страной. Ан. И. Микоян: "...я полагал, что начнется процесс демократизации в стране и партии, что как минимум, вернемся к тем демократическим формам отношений в партии и отчасти в стране, которые были до 1929 г., и пойдем дальше." Вот тогда, в 1929 году или около того, и была "заложена бомба". Хрущёв лишь попытался её "разминировать".
>>>
>>>Ооооо какие громкие слова, я даже прослезился. Это Хрущев стремился к демократизации? О нет.. только не он. На словах - возможно, и Микоян озвучил этот миф.
>>
>>Эти слова относятся к послевоенному периоду (вторая половина 40-х).
>
>>>На самом же деле, я как историк прекрасно вижу замысел Хрущева. Истинная цель доклада о культе личности была в разгроме сталинской гвардии и дальшейшей узурпации власти. Вы вероятно забыли, что уже к 1958 году в стране начал прочерчиваться ярко выраженный культ личности Хрущева?
>>
>>Не забыл.
>
>>>Его отличие от сталинского было только в том, что в случае со Сталином его любил народ и все делалось от души.. а в случае с Хрущевым все заложила партийная верхушка, которая к тому времени была очищена от опытных сталинских кадров...
>>
>>А также в том, что при Сталине был постоянный страх ареста ни за что, а при Хрущёве его уже не было. И это - главная заслуга Хрущёва.
>
>>>И последнее.. кто как пользовался этим культом.. Сталин - строил СССР, думал о СССР, сделал его величайшей страной - симфонией народов.. а Хрущев своими безумными дилетантскими распоряжениями и реформами запустил необратимый процесс уничтожения советского государства.. чувствуете разницу?
>>
>>Сталин - думал о СССР? Сомневаюсь. Иначе зачем бы он стал обезглавливать армию, уничтожать руководящих работников (Ан. И. Микоян: "В наркомате [внешней торговли] из 46 человек, которые начиная с 1930 г. в разное время были заместителями наркома или членами коллегии, не оказалось ни одного. Все были репрессированы: большинство на работе в самом наркомате, другие — после выдвижения на иную работу. Это были, как правило, крупные, хорошо подготовленные работники.") и т.п.?
>
>В послевоенном периоде если Вы помните СССР был восстановлен за несколько лет. И вождь в этом играл не последнюю роль...
>Ну и как вы относитесь к культу Хрущева? Тот же Микоян пресмыкался перед ним... и в отличии от культа Сталина культ Хрущева пользы стране не принес.

Культ Хрущёва был в большой степени следствием того, что верхушка привыкла "лизать задницу" вождю. Именно этим обьясняются и ошибки Хрущёва. А насчёт политического наследия Сталина А.М.Шкроб (ведущий познавательного сайта "ВИВОС ВОЦО!") написал: "Политическое же наследие Сталина заключается... в холодном пренебрежении и безучастии к судьбам, страданиям и мнениям миллионов людей. В ощущении своей безнаказанности - история все спишет. И это сталинское наследие - увы! - живо." Ан. И. Микоян, кстати, не "пресмыкался" перед Хрущёвым: "Я же ни по одному вопросу не молчал. Никогда не интриговал, но спорил открыто. Конечно, когда он был прав, я его поддерживал, но когда ошибался, я не молчал."

>Страх ареста я считаю тоже положительная черта сталинизма, его отсутсвие порождает безнаказанность а затем анархию.. это мы наблюдале в меньшей форме в пост-Сталинском СССР и апогей наступил в Есльцинскопутинской РФ...

Даже если человек ни в чём не виновен?

>Насчет же обезглавлиявания армии и прочей дребедени, Сталин все делал правильно.. те руководящии товарищи которые были репрессированы заслуживали этого...

А вот А.М.Василевский и К.А.Мерецков считали иначе.
К.А.Мерецков об И.П.Уборевиче: "Все, сделанное Уборевичем: воспитанные, выращенные и обученные им командиры разных рангов; его методы работы; все, что он дал нашей армии, — в совокупности не может быть охарактеризовано иначе, как оригинальная красная военная школа, плодотворная и поучительная." "...ни один военачальник раньше (да, пожалуй, и позже) не дал мне так много, как Иероним Петрович."
Он же, о В.К.Блюхере: "В те годы ордена были у сравнительно немногих, и достаточно было взглянуть на гимнастерку командарма — пять раз краснознаменца, чтобы понять, как ценили его деятельность партия и правительство."
А.М.Василевский об И.П.Уборевиче: "Бывший подпоручик, блестяще проявивший себя в годы гражданской войны как один из способнейших советских военачальников, он обладал уже к 1928 году большим общегосударственным и служебным опытом, являлся мастером организации и проведения боевой и оперативной подготовки войск."
А.С.Яковлев (авиаконструктор): "В тот период воздушному спорту был нанесен большой ущерб. Но основное было уже сделано. Легкомоторная авиация заняла прочное место в жизни нашей страны, она стала массовой, подлинно народной. Крупносерийный выпуск самолетов У-2, УТ-2 и УТ-1 дал возможность сотням тысяч молодых людей через авиаспорт влиться в нашу военную авиацию. Наплыв в летные и технические авиашколы был огромный, и попадали туда лучшие из лучших. Трудно переоценить значение этого для Родины, и большая заслуга в этом тех, кто невинно пострадал при разгроме аэроклуба в 1937 году."
От Добрыня
К SITR (17.03.2003 02:15:23)
Дата 17.03.2003 16:58:01

СИТР, ну сколько можно такое нести раз за разом?

СГ прав, говоря "если бы СИТР был откровенен с нами". Собственно, это скорее к уважаемому З.Т., чтоб не тратил зря время.

Теперь вернёмся к нашим баранам и прочим уборевичам.
1. Вы по-прежнему ссылаетесь на Хрущёва, человека, организовавшего государственый переворот, как на непогрешимый источник сведений о группе людей, против которой и был направлен его заговор. И на его подельников по данной акции любите ссылаться, а также на слухи. Раз за разом, как на заслуживающий доверия источник. Ай-яй-яй.
2. Вы так и не прокомментировали расхождение цифр, оглашённых Хрущёвым, с цифрами, предоставленными ему для доклада. До тех пор, пока не объясните это странное расхождение вразумительно, на Хрущёва и его компашку лучше не ссылайтесь - ибо факт сознательного грандиозного публичного вранья с целью дискредитации конкурентов и узурпации власти ими очевиден. Этот факт полностью дискредитирует Хруща и его подельников как источники каких-либо сведений.
3. Мерецкова мы с Вами уже обсуждали. Ах, не те это слова, которые говорит человек ради истины, а уж слишком сильно отдают тогдашней конъюктурой. Ведь вот какое совпадение странное - именно в этот период все как один разоблачали культ личности, сожалели о загубленных героях и гениях ;-) Зная Вашу манеру назначать историческим периодам конкретные даты, связанные с успешными запусками спутников и сменой правительств, предвижу, что Вы радостно объявите что мемуары вышли уже после Хрущёва. Действительно, аж на целый год - но я Вам всё-таки напомню, что батоны растут не на деревьях, панельные дома массово строятся через несколько лет после начала строительства заводов панельных конструкций, а изданные мемуары до этого пишутся тоже в течении некоторого времени.
От SITR
К Добрыня (17.03.2003 16:58:01)
Дата 17.03.2003 18:30:10

Добрыня, не приписывайте мне то, что я не делал.

На воспоминания Хрущёва я пока не сослался НИ РАЗУ. На "слухи" - тем более. Воспоминания К.А.Мерецкова вышли в 1968 году, и 4 года - достаточный срок для смены коньюнктуры. Воспоминания же А.С.Яковлева и А.М.Василевского вышли ещё позже - в 1973 и 1974 годах, соответственно.
От Добрыня
К SITR (17.03.2003 18:30:10)
Дата 17.03.2003 20:00:39

?!

>На воспоминания Хрущёва я пока не сослался НИ РАЗУ.
Голубчик Вы мой, да что ж Вы мне мысли-то такие кургузые приписываете? Как было мной сказано? "1. Вы по-прежнему ссылаетесь на Хрущёва, человека, организовавшего государственый переворот, как на непогрешимый источник сведений о группе людей, против которой и был направлен его заговор. И на его подельников по данной акции любите ссылаться, а также на слухи. Раз за разом, как на заслуживающий доверия источник. Ай-яй-яй. "

Так вот, ни о каких воспоминаниях Хрущёва речи нет. Речь о развёрнутой им и его подпевалами кампании травли предшественников и пущенной ими для этого в оборот дезе. Им и его подпевалами - в том числе и Вашим любимым авторитетом по данному вопросу А.Микояном.

>На "слухи" - тем более.
:-)))))))))))))) Наверное, слова про "готовившееся выселение евреев из Москвы" вы тщательно подтвердили документами.


>Воспоминания К.А.Мерецкова вышли в 1968 году, и 4 года - достаточный срок для смены коньюнктуры.
>Воспоминания же А.С.Яковлева и А.М.Василевского вышли ещё позже - в 1973 и 1974 годах, соответственно.

СИТР, булки растут не на деревьях. Вы считаете, что сразу с приходом Брежнева "сменилась конъюктура"? Но это сложный вопрос - сразу или не сразу. А она вообще-то менялась, интересно? И если менялась, то с какими событиями её можно увязать - ну там, съезд какой, или пленум, или инструкция хотя бы, в которой постановлялось прекратить стенать по невинным жертвам тирана, а?
От VVV-Iva
К Добрыня (17.03.2003 20:00:39)
Дата 17.03.2003 21:02:00

Re: ?!

Привет

>СИТР, булки растут не на деревьях. Вы считаете, что сразу с приходом Брежнева "сменилась конъюктура"? Но это сложный вопрос - сразу или не сразу. А она вообще-то менялась, интересно? И если менялась, то с какими событиями её можно увязать - ну там, съезд какой, или пленум, или инструкция хотя бы, в которой постановлялось прекратить стенать по невинным жертвам тирана, а?

Может быть. Где-то в середине 70-х по голосам прошла информация, что Суслов зондировал отношение французских и итальянских коммунистов на предмет реабилитации Сталина. И получив ответ - мы от вас отречемся, сказал - ну тогда мы это сделаем явочным порядком.

Т.е. источник информации не очень, но критика Сталина с середины 70-х точно пошла на убыль. Моя теща была поражена в начале 80-х - она водила группу из техникума в музей Советской Армии и ребята, увидев года жизни военноначальников, спросили - а что в 1937 году война была? Это Москва.

Владимир
От Георгий
К VVV-Iva (17.03.2003 21:02:00)
Дата 18.03.2003 21:43:40

И в этом был резон, между прочим

> Может быть. Где-то в середине 70-х по голосам прошла информация, что
Суслов зондировал отношение французских и итальянских коммунистов на предмет
реабилитации Сталина. И получив ответ - мы от вас отречемся, сказал - ну
тогда мы это сделаем явочным порядком.
> Т.е. источник информации не очень, но критика Сталина с середины 70-х
точно пошла на убыль. Моя теща была поражена в начале 80-х - она водила
группу из техникума в музей Советской Армии и ребята, увидев года жизни
военноначальников, спросили - а что в 1937 году война была? Это Москва.

По-видимому, только так можно было избежать МАССОВОГО КУЛЬТА СТАЛИНА,
который был не на руку тогдашней власти.
Пошла на убыль не просто критика Сталина - а вообще МУССИРОВАНИЕ этой темы,
событий этого периода. Именно такой ценой было куплено СПОКОЙСТВИЕ В
ОБЩЕСТВЕ - относительное, конечно.

Замалчивание - наверное, не самый лучший способ. %-))) А альтернативы?

Вот в перестройку все это снова раскрутили, и что же имеем в итоге?
Честную оценку?
Отнюдь!
Общество расколото: одни проклинают Сталина как дьявола, как вселенское зло,
а другие...

Я уже писал в другой ветке, что это было АБСОЛЮТНО НЕИЗБЕЖНЫМ СЛЕДСТВИЕМ
ГЛАСНОСТИ.
Было - и есть, и наверное - будет (я даже не сомневаюсь).
И постарался объяснить - почему.
Чем больше одна сторона будет поносить Сталина или Советскую власть в целом
(а перехлестов было допущено много), тем больше другая сторона, ненавидящая
первую (взаимно, кстати), и видящая В ЗАМЕТНЫХ ТОГДА ПОСТРАДАВШИХ духовных
наследников представителей первой стороны (и не без основания, entre nous)
будет его, если и не идеализировать, то оправдывать его действия (мол,
жесток был, но С ТАКИМИ - ИНАЧЕ НЕЛЬЗЯ).

И основная причина всего этого - взаимная ненависть разных частей
российского общества. Полное отсутствие уважения к иной точке зрения
("нормальный цивилизованный человек такое говорить не будет"), как у той,
так и у другой стороны.
Да, внешне сегодняшний режим ГУМАННЕЕ - у него есть нужные технологии.
Допускаются разные точки зрения - но при этом отовсюду сквозит, что
"правильная", "достойная" только одна - по-другому могут думать только
"маргиналы" всякие, и пусть, дескать, спасибо скажут, что не сажаем и не
убиваем (по крайней мере в массовом порядке) их за это, а только публично
издеваемся над ними.

Я в своем "проекте" (давно, ВВВ-Ива помнит) предлагал "всероссийский форум"
для "ИДЕЙНОГО КОМПРОМИССА" и, так сказать, "согласования ценностей и
святынь".
Но только для ВЗАИМНОГО КОМПРОМИССА, а не так, что "мы правы, а вы с нами
соглашайтесь".
Приемлемой альтернативой этому для меня является открытое противоборство.
Без "обезвреживания на расстоянии", при котором своя собственная позиция
возводится в ранг "общечеловечины" и "единственно приемлемой для достойного
человека", а все другие вываливаются в грязи. Этим грешат и "солидаристы", и
"либералы", и "белые патриоты".
От VVV-Iva
К Георгий (18.03.2003 21:43:40)
Дата 18.03.2003 23:52:43

Re: И в...

Привет

>Пошла на убыль не просто критика Сталина - а вообще МУССИРОВАНИЕ этой темы,
>событий этого периода. Именно такой ценой было куплено СПОКОЙСТВИЕ В
>ОБЩЕСТВЕ - относительное, конечно.

Да, именно замалчивание этой темы.

>Замалчивание - наверное, не самый лучший способ. %-))) А альтернативы?

>Вот в перестройку все это снова раскрутили, и что же имеем в итоге?
>Честную оценку?
>Отнюдь!
>Общество расколото: одни проклинают Сталина как дьявола, как вселенское зло,
>а другие...

Ну в перестройку больше ВИЛу и большевикам досталось.

>Я уже писал в другой ветке, что это было АБСОЛЮТНО НЕИЗБЕЖНЫМ СЛЕДСТВИЕМ
>ГЛАСНОСТИ.
>Было - и есть, и наверное - будет (я даже не сомневаюсь).
>И постарался объяснить - почему.
>Чем больше одна сторона будет поносить Сталина или Советскую власть в целом
>(а перехлестов было допущено много), тем больше другая сторона, ненавидящая
>первую (взаимно, кстати), и видящая В ЗАМЕТНЫХ ТОГДА ПОСТРАДАВШИХ духовных
>наследников представителей первой стороны (и не без основания, entre nous)
>будет его, если и не идеализировать, то оправдывать его действия (мол,
>жесток был, но С ТАКИМИ - ИНАЧЕ НЕЛЬЗЯ).

Тут согласен, но разойдусь в том кто чьи наследники. Т.е. для меня Гайдар и его команда прямые наследники Ленина и его команды. Сталин, для меня, не является наследником Ленина и Ко.

>И основная причина всего этого - взаимная ненависть разных частей
>российского общества. Полное отсутствие уважения к иной точке зрения
>("нормальный цивилизованный человек такое говорить не будет"), как у той,
>так и у другой стороны.

Да. это печально, но факт. Только сторон не две.

>Я в своем "проекте" (давно, ВВВ-Ива помнит) предлагал "всероссийский форум"
>для "ИДЕЙНОГО КОМПРОМИССА" и, так сказать, "согласования ценностей и
>святынь".
>Но только для ВЗАИМНОГО КОМПРОМИССА, а не так, что "мы правы, а вы с нами
>соглашайтесь".

Это будет, только не при нашей жизни :-(.

>Приемлемой альтернативой этому для меня является открытое противоборство.
>Без "обезвреживания на расстоянии", при котором своя собственная позиция
>возводится в ранг "общечеловечины" и "единственно приемлемой для достойного
>человека", а все другие вываливаются в грязи. Этим грешат и "солидаристы", и
>"либералы", и "белые патриоты".

Прямое противоборство желательно удержать на уровне идей. А так общество готово солидироваться даже вокруг таких слабых обозначений намеков на национальную политику, как Путин. ( во как загнул :-))))

Владимир
От Добрыня
К VVV-Iva (17.03.2003 21:02:00)
Дата 18.03.2003 13:34:33

Ага, похоже на то...

Где-то начало-середина 70х. Тогда Сталин стал в фильмах появляться, взять те же "17 мгновений". И то процесс явно не носил характер резкого разворота генеральной линии, но аккуратно-ползучий.
От З.Т.Григорян
К SITR (17.03.2003 18:30:10)
Дата 17.03.2003 19:58:57

Re: Добрыня, не...

>На воспоминания Хрущёва я пока не сослался НИ РАЗУ. На "слухи" - тем более. Воспоминания К.А.Мерецкова вышли в 1968 году, и 4 года - достаточный срок для смены коньюнктуры. Воспоминания же А.С.Яковлева и А.М.Василевского вышли ещё позже - в 1973 и 1974 годах, соответственно.

Знаете SITR, я могу вам посоветовать только одно, внимательно прочитать книгу Сергея Георгиевича "Советская Цивилизация". В ней отлично показана сталинская эпоха, ее переход в хрущевизм и горбачевизм (который был прямым следствием хрущевизма)
Я вообще удивляюсь как можно оправдывать Хрущева. Передо мной на столе лежат материалы которые я вчера откопал в архиве о пребывании Хрущева в Армении по случаю 40-летия Советской Власти. Занятное чтение... особенно интересен факт о том как тов первый секретарь ЦК КПСС напился в стельку во время пребывания на озере Севан.. ну один в один Борис Николаевич...
нда..
или вы забыли абсурдные решения Хрущева о реорганизации партийного управления сельским хозяйством? полный слом сталинской системы оправдавшей себя на 100%???

Уважаемый Ситр, не надо читать одного Микояна, он был очень умным изворотливым человеком, что помогло ему пережить всех своих товарищей и остаться на руководящих постах. Это уже о многом говорит...
От SITR
К З.Т.Григорян (17.03.2003 19:58:57)
Дата 17.03.2003 23:48:31

Re: Добрыня, не...

>>На воспоминания Хрущёва я пока не сослался НИ РАЗУ. На "слухи" - тем более. Воспоминания К.А.Мерецкова вышли в 1968 году, и 4 года - достаточный срок для смены коньюнктуры. Воспоминания же А.С.Яковлева и А.М.Василевского вышли ещё позже - в 1973 и 1974 годах, соответственно.
>
>Знаете SITR, я могу вам посоветовать только одно, внимательно прочитать книгу Сергея Георгиевича "Советская Цивилизация". В ней отлично показана сталинская эпоха, ее переход в хрущевизм и горбачевизм (который был прямым следствием хрущевизма)
>Я вообще удивляюсь как можно оправдывать Хрущева. Передо мной на столе лежат материалы которые я вчера откопал в архиве о пребывании Хрущева в Армении по случаю 40-летия Советской Власти. Занятное чтение... особенно интересен факт о том как тов первый секретарь ЦК КПСС напился в стельку во время пребывания на озере Севан.. ну один в один Борис Николаевич...
>нда..
>или вы забыли абсурдные решения Хрущева о реорганизации партийного управления сельским хозяйством? полный слом сталинской системы оправдавшей себя на 100%???

Кто же сомневается, что у Н.С. были ошибки? Он же всё-таки тоже "продукт" сталинской эпохи. Я только утверждаю, что его главная заслуга - в том, что исчез страх оказаться в лагерях неизвестно за что, что страна стала несколько более свободной. То, что при нём не была опубликована статистика репрессий, - это, конечно, его ошибка. Кстати, его культ был гораздо слабее, чем культ Сталина - города в его честь не переименовывались. А "горбачевизм" был прямым следствием не столько хрущевизма, сколько "брежневизма" - полной самодискредитации власти. И, разумеется, желания демократизации (необходимость которой Ан. И. Микоян понял уже после войны и которая при Хрущёве была очень половинчатой).
От З.Т.Григорян
К SITR (17.03.2003 23:48:31)
Дата 18.03.2003 20:00:03

Re: Добрыня, не...

>>>На воспоминания Хрущёва я пока не сослался НИ РАЗУ. На "слухи" - тем более. Воспоминания К.А.Мерецкова вышли в 1968 году, и 4 года - достаточный срок для смены коньюнктуры. Воспоминания же А.С.Яковлева и А.М.Василевского вышли ещё позже - в 1973 и 1974 годах, соответственно.
>>
>>Знаете SITR, я могу вам посоветовать только одно, внимательно прочитать книгу Сергея Георгиевича "Советская Цивилизация". В ней отлично показана сталинская эпоха, ее переход в хрущевизм и горбачевизм (который был прямым следствием хрущевизма)
>>Я вообще удивляюсь как можно оправдывать Хрущева. Передо мной на столе лежат материалы которые я вчера откопал в архиве о пребывании Хрущева в Армении по случаю 40-летия Советской Власти. Занятное чтение... особенно интересен факт о том как тов первый секретарь ЦК КПСС напился в стельку во время пребывания на озере Севан.. ну один в один Борис Николаевич...
>>нда..
>>или вы забыли абсурдные решения Хрущева о реорганизации партийного управления сельским хозяйством? полный слом сталинской системы оправдавшей себя на 100%???
>
>Кто же сомневается, что у Н.С. были ошибки? Он же всё-таки тоже "продукт" сталинской эпохи. Я только утверждаю, что его главная заслуга - в том, что исчез страх оказаться в лагерях неизвестно за что, что страна стала несколько более свободной. То, что при нём не была опубликована статистика репрессий, - это, конечно, его ошибка. Кстати, его культ был гораздо слабее, чем культ Сталина - города в его честь не переименовывались. А "горбачевизм" был прямым следствием не столько хрущевизма, сколько "брежневизма" - полной самодискредитации власти. И, разумеется, желания демократизации (необходимость которой Ан. И. Микоян понял уже после войны и которая при Хрущёве была очень половинчатой).

Страх оказаться в лагерях играл в СССР положительную роль и способствоал его росту. Конечно это промежуточная необходимость, постепенно потребность в этом отпала бы - но так как это сделал Хрущев нанесло удар по советской государственности и поставило под сомнение его легитимность!
От SITR
К З.Т.Григорян (18.03.2003 20:00:03)
Дата 21.03.2003 23:44:14

Re: Добрыня, не...

>>>>На воспоминания Хрущёва я пока не сослался НИ РАЗУ. На "слухи" - тем более. Воспоминания К.А.Мерецкова вышли в 1968 году, и 4 года - достаточный срок для смены коньюнктуры. Воспоминания же А.С.Яковлева и А.М.Василевского вышли ещё позже - в 1973 и 1974 годах, соответственно.
>>>
>>>Знаете SITR, я могу вам посоветовать только одно, внимательно прочитать книгу Сергея Георгиевича "Советская Цивилизация". В ней отлично показана сталинская эпоха, ее переход в хрущевизм и горбачевизм (который был прямым следствием хрущевизма)
>>>Я вообще удивляюсь как можно оправдывать Хрущева. Передо мной на столе лежат материалы которые я вчера откопал в архиве о пребывании Хрущева в Армении по случаю 40-летия Советской Власти. Занятное чтение... особенно интересен факт о том как тов первый секретарь ЦК КПСС напился в стельку во время пребывания на озере Севан.. ну один в один Борис Николаевич...
>>>нда..
>>>или вы забыли абсурдные решения Хрущева о реорганизации партийного управления сельским хозяйством? полный слом сталинской системы оправдавшей себя на 100%???
>>
>>Кто же сомневается, что у Н.С. были ошибки? Он же всё-таки тоже "продукт" сталинской эпохи. Я только утверждаю, что его главная заслуга - в том, что исчез страх оказаться в лагерях неизвестно за что, что страна стала несколько более свободной. То, что при нём не была опубликована статистика репрессий, - это, конечно, его ошибка. Кстати, его культ был гораздо слабее, чем культ Сталина - города в его честь не переименовывались. А "горбачевизм" был прямым следствием не столько хрущевизма, сколько "брежневизма" - полной самодискредитации власти. И, разумеется, желания демократизации (необходимость которой Ан. И. Микоян понял уже после войны и которая при Хрущёве была очень половинчатой).
>
>Страх оказаться в лагерях играл в СССР положительную роль и способствоал его росту. Конечно это промежуточная необходимость, постепенно потребность в этом отпала бы - но так как это сделал Хрущев нанесло удар по советской государственности и поставило под сомнение его легитимность!

Легитимность поставил под сомнение Сталин - своими действиями по загону крестьян в колхозы и своими репрессиями, а также своим национализмом. Хрущёв только сделал попытку кое-что исправить. А насчёт страха - уверен, что его роль была резко отрицательной. В частности, процветание лысенковщины было не в последнюю очередь результатом страха.
От З.Т.Григорян
К SITR (21.03.2003 23:44:14)
Дата 22.03.2003 19:31:09

Re: Добрыня, не...

>>>>>На воспоминания Хрущёва я пока не сослался НИ РАЗУ. На "слухи" - тем более. Воспоминания К.А.Мерецкова вышли в 1968 году, и 4 года - достаточный срок для смены коньюнктуры. Воспоминания же А.С.Яковлева и А.М.Василевского вышли ещё позже - в 1973 и 1974 годах, соответственно.
>>>>
>>>>Знаете SITR, я могу вам посоветовать только одно, внимательно прочитать книгу Сергея Георгиевича "Советская Цивилизация". В ней отлично показана сталинская эпоха, ее переход в хрущевизм и горбачевизм (который был прямым следствием хрущевизма)
>>>>Я вообще удивляюсь как можно оправдывать Хрущева. Передо мной на столе лежат материалы которые я вчера откопал в архиве о пребывании Хрущева в Армении по случаю 40-летия Советской Власти. Занятное чтение... особенно интересен факт о том как тов первый секретарь ЦК КПСС напился в стельку во время пребывания на озере Севан.. ну один в один Борис Николаевич...
>>>>нда..
>>>>или вы забыли абсурдные решения Хрущева о реорганизации партийного управления сельским хозяйством? полный слом сталинской системы оправдавшей себя на 100%???
>>>
>>>Кто же сомневается, что у Н.С. были ошибки? Он же всё-таки тоже "продукт" сталинской эпохи. Я только утверждаю, что его главная заслуга - в том, что исчез страх оказаться в лагерях неизвестно за что, что страна стала несколько более свободной. То, что при нём не была опубликована статистика репрессий, - это, конечно, его ошибка. Кстати, его культ был гораздо слабее, чем культ Сталина - города в его честь не переименовывались. А "горбачевизм" был прямым следствием не столько хрущевизма, сколько "брежневизма" - полной самодискредитации власти. И, разумеется, желания демократизации (необходимость которой Ан. И. Микоян понял уже после войны и которая при Хрущёве была очень половинчатой).
>>
>>Страх оказаться в лагерях играл в СССР положительную роль и способствоал его росту. Конечно это промежуточная необходимость, постепенно потребность в этом отпала бы - но так как это сделал Хрущев нанесло удар по советской государственности и поставило под сомнение его легитимность!
>
>Легитимность поставил под сомнение Сталин - своими действиями по загону крестьян в колхозы и своими репрессиями, а также своим национализмом. Хрущёв только сделал попытку кое-что исправить. А насчёт страха - уверен, что его роль была резко отрицательной. В частности, процветание лысенковщины было не в последнюю очередь результатом страха.

Ну это твое личное мнение, во всяком случае при Сталине страна быстро развивалась, а при Хрущеве началось ее загнивание. Так что не надо мне тут твердить про сверх-дерьмократические ценности Никиты Сергеевича, тошно становится...
:(
От SITR
К З.Т.Григорян (22.03.2003 19:31:09)
Дата 22.03.2003 20:53:17

Re: Добрыня, не...

>>>>>>На воспоминания Хрущёва я пока не сослался НИ РАЗУ. На "слухи" - тем более. Воспоминания К.А.Мерецкова вышли в 1968 году, и 4 года - достаточный срок для смены коньюнктуры. Воспоминания же А.С.Яковлева и А.М.Василевского вышли ещё позже - в 1973 и 1974 годах, соответственно.
>>>>>
>>>>>Знаете SITR, я могу вам посоветовать только одно, внимательно прочитать книгу Сергея Георгиевича "Советская Цивилизация". В ней отлично показана сталинская эпоха, ее переход в хрущевизм и горбачевизм (который был прямым следствием хрущевизма)
>>>>>Я вообще удивляюсь как можно оправдывать Хрущева. Передо мной на столе лежат материалы которые я вчера откопал в архиве о пребывании Хрущева в Армении по случаю 40-летия Советской Власти. Занятное чтение... особенно интересен факт о том как тов первый секретарь ЦК КПСС напился в стельку во время пребывания на озере Севан.. ну один в один Борис Николаевич...
>>>>>нда..
>>>>>или вы забыли абсурдные решения Хрущева о реорганизации партийного управления сельским хозяйством? полный слом сталинской системы оправдавшей себя на 100%???
>>>>
>>>>Кто же сомневается, что у Н.С. были ошибки? Он же всё-таки тоже "продукт" сталинской эпохи. Я только утверждаю, что его главная заслуга - в том, что исчез страх оказаться в лагерях неизвестно за что, что страна стала несколько более свободной. То, что при нём не была опубликована статистика репрессий, - это, конечно, его ошибка. Кстати, его культ был гораздо слабее, чем культ Сталина - города в его честь не переименовывались. А "горбачевизм" был прямым следствием не столько хрущевизма, сколько "брежневизма" - полной самодискредитации власти. И, разумеется, желания демократизации (необходимость которой Ан. И. Микоян понял уже после войны и которая при Хрущёве была очень половинчатой).
>>>
>>>Страх оказаться в лагерях играл в СССР положительную роль и способствоал его росту. Конечно это промежуточная необходимость, постепенно потребность в этом отпала бы - но так как это сделал Хрущев нанесло удар по советской государственности и поставило под сомнение его легитимность!
>>
>>Легитимность поставил под сомнение Сталин - своими действиями по загону крестьян в колхозы и своими репрессиями, а также своим национализмом. Хрущёв только сделал попытку кое-что исправить. А насчёт страха - уверен, что его роль была резко отрицательной. В частности, процветание лысенковщины было не в последнюю очередь результатом страха.
>
>Ну это твое личное мнение, во всяком случае при Сталине страна быстро развивалась, а при Хрущеве началось ее загнивание. Так что не надо мне тут твердить про сверх-дерьмократические ценности Никиты Сергеевича, тошно становится...
>:(

Дело не в "сверх-дерьмократических" ценностях. Хрущёв просто немного подумал и о народе. Это выразилось не только в реабилитации невинно осуждённых (хотя это - его главная заслуга), но и в постепенном переселении людей из коммуналок в отдельные квартиры, и ослабление цензуры, результатом которой стал взлёт литературы и появление проблемных фильмов (пример - "Чистое небо").
От З.Т.Григорян
К SITR (22.03.2003 20:53:17)
Дата 22.03.2003 22:34:15

Re: Добрыня, не...

>>>>>>>На воспоминания Хрущёва я пока не сослался НИ РАЗУ. На "слухи" - тем более. Воспоминания К.А.Мерецкова вышли в 1968 году, и 4 года - достаточный срок для смены коньюнктуры. Воспоминания же А.С.Яковлева и А.М.Василевского вышли ещё позже - в 1973 и 1974 годах, соответственно.
>>>>>>
>>>>>>Знаете SITR, я могу вам посоветовать только одно, внимательно прочитать книгу Сергея Георгиевича "Советская Цивилизация". В ней отлично показана сталинская эпоха, ее переход в хрущевизм и горбачевизм (который был прямым следствием хрущевизма)
>>>>>>Я вообще удивляюсь как можно оправдывать Хрущева. Передо мной на столе лежат материалы которые я вчера откопал в архиве о пребывании Хрущева в Армении по случаю 40-летия Советской Власти. Занятное чтение... особенно интересен факт о том как тов первый секретарь ЦК КПСС напился в стельку во время пребывания на озере Севан.. ну один в один Борис Николаевич...
>>>>>>нда..
>>>>>>или вы забыли абсурдные решения Хрущева о реорганизации партийного управления сельским хозяйством? полный слом сталинской системы оправдавшей себя на 100%???
>>>>>
>>>>>Кто же сомневается, что у Н.С. были ошибки? Он же всё-таки тоже "продукт" сталинской эпохи. Я только утверждаю, что его главная заслуга - в том, что исчез страх оказаться в лагерях неизвестно за что, что страна стала несколько более свободной. То, что при нём не была опубликована статистика репрессий, - это, конечно, его ошибка. Кстати, его культ был гораздо слабее, чем культ Сталина - города в его честь не переименовывались. А "горбачевизм" был прямым следствием не столько хрущевизма, сколько "брежневизма" - полной самодискредитации власти. И, разумеется, желания демократизации (необходимость которой Ан. И. Микоян понял уже после войны и которая при Хрущёве была очень половинчатой).
>>>>
>>>>Страх оказаться в лагерях играл в СССР положительную роль и способствоал его росту. Конечно это промежуточная необходимость, постепенно потребность в этом отпала бы - но так как это сделал Хрущев нанесло удар по советской государственности и поставило под сомнение его легитимность!
>>>
>>>Легитимность поставил под сомнение Сталин - своими действиями по загону крестьян в колхозы и своими репрессиями, а также своим национализмом. Хрущёв только сделал попытку кое-что исправить. А насчёт страха - уверен, что его роль была резко отрицательной. В частности, процветание лысенковщины было не в последнюю очередь результатом страха.
>>
>>Ну это твое личное мнение, во всяком случае при Сталине страна быстро развивалась, а при Хрущеве началось ее загнивание. Так что не надо мне тут твердить про сверх-дерьмократические ценности Никиты Сергеевича, тошно становится...
>>:(
>
>Дело не в "сверх-дерьмократических" ценностях. Хрущёв просто немного подумал и о народе. Это выразилось не только в реабилитации невинно осуждённых (хотя это - его главная заслуга), но и в постепенном переселении людей из коммуналок в отдельные квартиры, и ослабление цензуры, результатом которой стал взлёт литературы и появление проблемных фильмов (пример - "Чистое небо").

Все это безусловно так, но эти же положительные сдвиги можно было сделать не засчет подрыва советской государственности и 20 съезда. Хрущев делал все засчет сталинских ресурсов при этом очерняя Сталина, и подрывая веру советских людей в светлое будущее.. вы вероятно забыли его бездумное обещание построения коммунизма к 80 году. А ведь это была самая главная бомба которая сыграла решающую роль в уничтожении веры в марсистко-ленинскую идеологию. Хрущеву надо бы было изучить последний труд Иосифа Виссарионовича "Экономические проблемы социализма в СССР" перед тем как крушить то, что он создал. Решительно не согласен насчет "взлета литературы"... "взлетали" такие пошлые типы как Солженицын...
Сталин оставил в своих трудах руководство к дальнейшему подъему страны, но Никита Сергеевич со своим комплексом неполноценности наплевал на все. Результат - хех включи CNN.. американский империализм уже уничтожает мирное население Ирака да еще крутит свою пропаганду в реальном времени...
От SITR
К З.Т.Григорян (22.03.2003 22:34:15)
Дата 23.03.2003 16:37:21

Ре: Добрыня, не...

>>>>>>>>На воспоминания Хрущёва я пока не сослался НИ РАЗУ. На "слухи" - тем более. Воспоминания К.А.Мерецкова вышли в 1968 году, и 4 года - достаточный срок для смены коньюнктуры. Воспоминания же А.С.Яковлева и А.М.Василевского вышли ещё позже - в 1973 и 1974 годах, соответственно.
>>>>>>>
>>>>>>>Знаете СИТР, я могу вам посоветовать только одно, внимательно прочитать книгу Сергея Георгиевича "Советская Цивилизация". В ней отлично показана сталинская эпоха, ее переход в хрущевизм и горбачевизм (который был прямым следствием хрущевизма)
>>>>>>>Я вообще удивляюсь как можно оправдывать Хрущева. Передо мной на столе лежат материалы которые я вчера откопал в архиве о пребывании Хрущева в Армении по случаю 40-летия Советской Власти. Занятное чтение... особенно интересен факт о том как тов первый секретарь ЦК КПСС напился в стельку во время пребывания на озере Севан.. ну один в один Борис Николаевич...
>>>>>>>нда..
>>>>>>>или вы забыли абсурдные решения Хрущева о реорганизации партийного управления сельским хозяйством? полный слом сталинской системы оправдавшей себя на 100%???
>>>>>>
>>>>>>Кто же сомневается, что у Н.С. были ошибки? Он же всё-таки тоже "продукт" сталинской эпохи. Я только утверждаю, что его главная заслуга - в том, что исчез страх оказаться в лагерях неизвестно за что, что страна стала несколько более свободной. То, что при нём не была опубликована статистика репрессий, - это, конечно, его ошибка. Кстати, его культ был гораздо слабее, чем культ Сталина - города в его честь не переименовывались. А "горбачевизм" был прямым следствием не столько хрущевизма, сколько "брежневизма" - полной самодискредитации власти. И, разумеется, желания демократизации (необходимость которой Ан. И. Микоян понял уже после войны и которая при Хрущёве была очень половинчатой).
>>>>>
>>>>>Страх оказаться в лагерях играл в СССР положительную роль и способствоал его росту. Конечно это промежуточная необходимость, постепенно потребность в этом отпала бы - но так как это сделал Хрущев нанесло удар по советской государственности и поставило под сомнение его легитимность!
>>>>
>>>>Легитимность поставил под сомнение Сталин - своими действиями по загону крестьян в колхозы и своими репрессиями, а также своим национализмом. Хрущёв только сделал попытку кое-что исправить. А насчёт страха - уверен, что его роль была резко отрицательной. В частности, процветание лысенковщины было не в последнюю очередь результатом страха.
>>>
>>>Ну это твое личное мнение, во всяком случае при Сталине страна быстро развивалась, а при Хрущеве началось ее загнивание. Так что не надо мне тут твердить про сверх-дерьмократические ценности Никиты Сергеевича, тошно становится...
>>>:(
>>
>>Дело не в "сверх-дерьмократических" ценностях. Хрущёв просто немного подумал и о народе. Это выразилось не только в реабилитации невинно осуждённых (хотя это - его главная заслуга), но и в постепенном переселении людей из коммуналок в отдельные квартиры, и ослабление цензуры, результатом которой стал взлёт литературы и появление проблемных фильмов (пример - "Чистое небо").
>
>Все это безусловно так, но эти же положительные сдвиги можно было сделать не засчет подрыва советской государственности и 20 съезда. Хрущев делал все засчет сталинских ресурсов при этом очерняя Сталина, и подрывая веру советских людей в светлое будущее.. вы вероятно забыли его бездумное обещание построения коммунизма к 80 году. А ведь это была самая главная бомба которая сыграла решающую роль в уничтожении веры в марсистко-ленинскую идеологию. Хрущеву надо бы было изучить последний труд Иосифа Виссарионовича "Экономические проблемы социализма в СССР" перед тем как крушить то, что он создал. Решительно не согласен насчет "взлета литературы"... "взлетали" такие пошлые типы как Солженицын...

Во-первых, Солженицын - лауреат Нобелевской премии, и уже поэтому заслуживает уважения как писатель (не как политик). Во-вторых, он далеко не одинок: при Хрущёве появилось целое направление в поэзии - авторская песня, и в прозе - "деревенщики" (наиболее значительные из них - Ф. Абрамов и В. Шукшин). На 20-м сьезде Н.С. только высказал правду о Сталине. А насчёт обещания построить коммунизм к 1980 - кто же говорит, что он не делал глупостей?

>Сталин оставил в своих трудах руководство к дальнейшему подъему страны, но Никита Сергеевич со своим комплексом неполноценности наплевал на все. Результат - хех включи ЦНН.. американский империализм уже уничтожает мирное население Ирака да еще крутит свою пропаганду в реальном времени...

Н.С. безусловно не хотел развала страны (одно его заявление про "кузькину мать" чего стОит!).
От З.Т.Григорян
К SITR (23.03.2003 16:37:21)
Дата 23.03.2003 21:20:05

Ре: Добрыня, не...

>>>>>>>>>На воспоминания Хрущёва я пока не сослался НИ РАЗУ. На "слухи" - тем более. Воспоминания К.А.Мерецкова вышли в 1968 году, и 4 года - достаточный срок для смены коньюнктуры. Воспоминания же А.С.Яковлева и А.М.Василевского вышли ещё позже - в 1973 и 1974 годах, соответственно.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Знаете СИТР, я могу вам посоветовать только одно, внимательно прочитать книгу Сергея Георгиевича "Советская Цивилизация". В ней отлично показана сталинская эпоха, ее переход в хрущевизм и горбачевизм (который был прямым следствием хрущевизма)
>>>>>>>>Я вообще удивляюсь как можно оправдывать Хрущева. Передо мной на столе лежат материалы которые я вчера откопал в архиве о пребывании Хрущева в Армении по случаю 40-летия Советской Власти. Занятное чтение... особенно интересен факт о том как тов первый секретарь ЦК КПСС напился в стельку во время пребывания на озере Севан.. ну один в один Борис Николаевич...
>>>>>>>>нда..
>>>>>>>>или вы забыли абсурдные решения Хрущева о реорганизации партийного управления сельским хозяйством? полный слом сталинской системы оправдавшей себя на 100%???
>>>>>>>
>>>>>>>Кто же сомневается, что у Н.С. были ошибки? Он же всё-таки тоже "продукт" сталинской эпохи. Я только утверждаю, что его главная заслуга - в том, что исчез страх оказаться в лагерях неизвестно за что, что страна стала несколько более свободной. То, что при нём не была опубликована статистика репрессий, - это, конечно, его ошибка. Кстати, его культ был гораздо слабее, чем культ Сталина - города в его честь не переименовывались. А "горбачевизм" был прямым следствием не столько хрущевизма, сколько "брежневизма" - полной самодискредитации власти. И, разумеется, желания демократизации (необходимость которой Ан. И. Микоян понял уже после войны и которая при Хрущёве была очень половинчатой).
>>>>>>
>>>>>>Страх оказаться в лагерях играл в СССР положительную роль и способствоал его росту. Конечно это промежуточная необходимость, постепенно потребность в этом отпала бы - но так как это сделал Хрущев нанесло удар по советской государственности и поставило под сомнение его легитимность!
>>>>>
>>>>>Легитимность поставил под сомнение Сталин - своими действиями по загону крестьян в колхозы и своими репрессиями, а также своим национализмом. Хрущёв только сделал попытку кое-что исправить. А насчёт страха - уверен, что его роль была резко отрицательной. В частности, процветание лысенковщины было не в последнюю очередь результатом страха.
>>>>
>>>>Ну это твое личное мнение, во всяком случае при Сталине страна быстро развивалась, а при Хрущеве началось ее загнивание. Так что не надо мне тут твердить про сверх-дерьмократические ценности Никиты Сергеевича, тошно становится...
>>>>:(
>>>
>>>Дело не в "сверх-дерьмократических" ценностях. Хрущёв просто немного подумал и о народе. Это выразилось не только в реабилитации невинно осуждённых (хотя это - его главная заслуга), но и в постепенном переселении людей из коммуналок в отдельные квартиры, и ослабление цензуры, результатом которой стал взлёт литературы и появление проблемных фильмов (пример - "Чистое небо").
>>
>>Все это безусловно так, но эти же положительные сдвиги можно было сделать не засчет подрыва советской государственности и 20 съезда. Хрущев делал все засчет сталинских ресурсов при этом очерняя Сталина, и подрывая веру советских людей в светлое будущее.. вы вероятно забыли его бездумное обещание построения коммунизма к 80 году. А ведь это была самая главная бомба которая сыграла решающую роль в уничтожении веры в марсистко-ленинскую идеологию. Хрущеву надо бы было изучить последний труд Иосифа Виссарионовича "Экономические проблемы социализма в СССР" перед тем как крушить то, что он создал. Решительно не согласен насчет "взлета литературы"... "взлетали" такие пошлые типы как Солженицын...
>
>Во-первых, Солженицын - лауреат Нобелевской премии, и уже поэтому заслуживает уважения как писатель (не как политик). Во-вторых, он далеко не одинок: при Хрущёве появилось целое направление в поэзии - авторская песня, и в прозе - "деревенщики" (наиболее значительные из них - Ф. Абрамов и В. Шукшин). На 20-м сьезде Н.С. только высказал правду о Сталине. А насчёт обещания построить коммунизм к 1980 - кто же говорит, что он не делал глупостей?

>>Сталин оставил в своих трудах руководство к дальнейшему подъему страны, но Никита Сергеевич со своим комплексом неполноценности наплевал на все. Результат - хех включи ЦНН.. американский империализм уже уничтожает мирное население Ирака да еще крутит свою пропаганду в реальном времени...
>
>Н.С. безусловно не хотел развала страны (одно его заявление про "кузькину мать" чего стОит!).

Я тебя умоляю не надо про Нобелевскую премию. Мы все прекрасно знаем за что ее дали Солженицыну который из себя ничего не представляет и заработал себе имидж клевеща и раздувая факты до заоблачных размеров. Одни его цифры о репрессиях чего стоят. Правда о Сталине на 20 съезде тоже весьма относительна. Давай так, недавно некий Юрий Емельянов написал великолепную статью про 20 съезд КПСС под названием "Миф 20 съезда" Прочитай ее внимательно и вдумайся в факты которые там приводятся.
http://stalinism.newmail.ru/emelian2.htm

Я не говорил, что Хрущев хотел развала страны, более того я допускаю, что даже Горбачев этого не хотел.. однако они сделали это бессознательно благодаря своему невежеству не обсолютному отсутсвию понимания советского государства...
От SITR
К З.Т.Григорян (23.03.2003 21:20:05)
Дата 24.03.2003 00:30:03

Ре: Добрыня, не...

>>>>>>>>>>На воспоминания Хрущёва я пока не сослался НИ РАЗУ. На "слухи" - тем более. Воспоминания К.А.Мерецкова вышли в 1968 году, и 4 года - достаточный срок для смены коньюнктуры. Воспоминания же А.С.Яковлева и А.М.Василевского вышли ещё позже - в 1973 и 1974 годах, соответственно.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Знаете СИТР, я могу вам посоветовать только одно, внимательно прочитать книгу Сергея Георгиевича "Советская Цивилизация". В ней отлично показана сталинская эпоха, ее переход в хрущевизм и горбачевизм (который был прямым следствием хрущевизма)
>>>>>>>>>Я вообще удивляюсь как можно оправдывать Хрущева. Передо мной на столе лежат материалы которые я вчера откопал в архиве о пребывании Хрущева в Армении по случаю 40-летия Советской Власти. Занятное чтение... особенно интересен факт о том как тов первый секретарь ЦК КПСС напился в стельку во время пребывания на озере Севан.. ну один в один Борис Николаевич...
>>>>>>>>>нда..
>>>>>>>>>или вы забыли абсурдные решения Хрущева о реорганизации партийного управления сельским хозяйством? полный слом сталинской системы оправдавшей себя на 100%???
>>>>>>>>
>>>>>>>>Кто же сомневается, что у Н.С. были ошибки? Он же всё-таки тоже "продукт" сталинской эпохи. Я только утверждаю, что его главная заслуга - в том, что исчез страх оказаться в лагерях неизвестно за что, что страна стала несколько более свободной. То, что при нём не была опубликована статистика репрессий, - это, конечно, его ошибка. Кстати, его культ был гораздо слабее, чем культ Сталина - города в его честь не переименовывались. А "горбачевизм" был прямым следствием не столько хрущевизма, сколько "брежневизма" - полной самодискредитации власти. И, разумеется, желания демократизации (необходимость которой Ан. И. Микоян понял уже после войны и которая при Хрущёве была очень половинчатой).
>>>>>>>
>>>>>>>Страх оказаться в лагерях играл в СССР положительную роль и способствоал его росту. Конечно это промежуточная необходимость, постепенно потребность в этом отпала бы - но так как это сделал Хрущев нанесло удар по советской государственности и поставило под сомнение его легитимность!
>>>>>>
>>>>>>Легитимность поставил под сомнение Сталин - своими действиями по загону крестьян в колхозы и своими репрессиями, а также своим национализмом. Хрущёв только сделал попытку кое-что исправить. А насчёт страха - уверен, что его роль была резко отрицательной. В частности, процветание лысенковщины было не в последнюю очередь результатом страха.
>>>>>
>>>>>Ну это твое личное мнение, во всяком случае при Сталине страна быстро развивалась, а при Хрущеве началось ее загнивание. Так что не надо мне тут твердить про сверх-дерьмократические ценности Никиты Сергеевича, тошно становится...
>>>>>:(
>>>>
>>>>Дело не в "сверх-дерьмократических" ценностях. Хрущёв просто немного подумал и о народе. Это выразилось не только в реабилитации невинно осуждённых (хотя это - его главная заслуга), но и в постепенном переселении людей из коммуналок в отдельные квартиры, и ослабление цензуры, результатом которой стал взлёт литературы и появление проблемных фильмов (пример - "Чистое небо").
>>>
>>>Все это безусловно так, но эти же положительные сдвиги можно было сделать не засчет подрыва советской государственности и 20 съезда. Хрущев делал все засчет сталинских ресурсов при этом очерняя Сталина, и подрывая веру советских людей в светлое будущее.. вы вероятно забыли его бездумное обещание построения коммунизма к 80 году. А ведь это была самая главная бомба которая сыграла решающую роль в уничтожении веры в марсистко-ленинскую идеологию. Хрущеву надо бы было изучить последний труд Иосифа Виссарионовича "Экономические проблемы социализма в СССР" перед тем как крушить то, что он создал. Решительно не согласен насчет "взлета литературы"... "взлетали" такие пошлые типы как Солженицын...
>>
>>Во-первых, Солженицын - лауреат Нобелевской премии, и уже поэтому заслуживает уважения как писатель (не как политик). Во-вторых, он далеко не одинок: при Хрущёве появилось целое направление в поэзии - авторская песня, и в прозе - "деревенщики" (наиболее значительные из них - Ф. Абрамов и В. Шукшин). На 20-м сьезде Н.С. только высказал правду о Сталине. А насчёт обещания построить коммунизм к 1980 - кто же говорит, что он не делал глупостей?
>
>>>Сталин оставил в своих трудах руководство к дальнейшему подъему страны, но Никита Сергеевич со своим комплексом неполноценности наплевал на все. Результат - хех включи ЦНН.. американский империализм уже уничтожает мирное население Ирака да еще крутит свою пропаганду в реальном времени...
>>
>>Н.С. безусловно не хотел развала страны (одно его заявление про "кузькину мать" чего стОит!).
>
>Я тебя умоляю не надо про Нобелевскую премию. Мы все прекрасно знаем за что ее дали Солженицыну который из себя ничего не представляет и заработал себе имидж клевеща и раздувая факты до заоблачных размеров. Одни его цифры о репрессиях чего стоят. Правда о Сталине на 20 съезде тоже весьма относительна. Давай так, недавно некий Юрий Емельянов написал великолепную статью про 20 съезд КПСС под названием "Миф 20 съезда" Прочитай ее внимательно и вдумайся в факты которые там приводятся.
> http://stalinism.newmail.ru/emelian2.htm

Прочитал статью. К сожалению, факты, приводимые там, далеко не всегда заслуживают доверия. Например, приводится как заслуживающая доверия оценка количества расстрелянных в 1936-38 годах в 50 тыс. человек. К сожалению, их было больше - около 700 тыс., и на этот счёт есть статья на том же самом сайте. В той же статье сказано, что Мерецков был освобождён в рамках "борьбы с ежовщиной". Это не так: он был арестован в июне 1941 г. и освобождён в сентябре.

>Я не говорил, что Хрущев хотел развала страны, более того я допускаю, что даже Горбачев этого не хотел.. однако они сделали это бессознательно благодаря своему невежеству не обсолютному отсутсвию понимания советского государства...

А что именно они не понимали?
От З.Т.Григорян
К SITR (24.03.2003 00:30:03)
Дата 24.03.2003 19:21:19

Ре: Добрыня, не...

>>>>>>>>>>>На воспоминания Хрущёва я пока не сослался НИ РАЗУ. На "слухи" - тем более. Воспоминания К.А.Мерецкова вышли в 1968 году, и 4 года - достаточный срок для смены коньюнктуры. Воспоминания же А.С.Яковлева и А.М.Василевского вышли ещё позже - в 1973 и 1974 годах, соответственно.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>Знаете СИТР, я могу вам посоветовать только одно, внимательно прочитать книгу Сергея Георгиевича "Советская Цивилизация". В ней отлично показана сталинская эпоха, ее переход в хрущевизм и горбачевизм (который был прямым следствием хрущевизма)
>>>>>>>>>>Я вообще удивляюсь как можно оправдывать Хрущева. Передо мной на столе лежат материалы которые я вчера откопал в архиве о пребывании Хрущева в Армении по случаю 40-летия Советской Власти. Занятное чтение... особенно интересен факт о том как тов первый секретарь ЦК КПСС напился в стельку во время пребывания на озере Севан.. ну один в один Борис Николаевич...
>>>>>>>>>>нда..
>>>>>>>>>>или вы забыли абсурдные решения Хрущева о реорганизации партийного управления сельским хозяйством? полный слом сталинской системы оправдавшей себя на 100%???
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Кто же сомневается, что у Н.С. были ошибки? Он же всё-таки тоже "продукт" сталинской эпохи. Я только утверждаю, что его главная заслуга - в том, что исчез страх оказаться в лагерях неизвестно за что, что страна стала несколько более свободной. То, что при нём не была опубликована статистика репрессий, - это, конечно, его ошибка. Кстати, его культ был гораздо слабее, чем культ Сталина - города в его честь не переименовывались. А "горбачевизм" был прямым следствием не столько хрущевизма, сколько "брежневизма" - полной самодискредитации власти. И, разумеется, желания демократизации (необходимость которой Ан. И. Микоян понял уже после войны и которая при Хрущёве была очень половинчатой).
>>>>>>>>
>>>>>>>>Страх оказаться в лагерях играл в СССР положительную роль и способствоал его росту. Конечно это промежуточная необходимость, постепенно потребность в этом отпала бы - но так как это сделал Хрущев нанесло удар по советской государственности и поставило под сомнение его легитимность!
>>>>>>>
>>>>>>>Легитимность поставил под сомнение Сталин - своими действиями по загону крестьян в колхозы и своими репрессиями, а также своим национализмом. Хрущёв только сделал попытку кое-что исправить. А насчёт страха - уверен, что его роль была резко отрицательной. В частности, процветание лысенковщины было не в последнюю очередь результатом страха.
>>>>>>
>>>>>>Ну это твое личное мнение, во всяком случае при Сталине страна быстро развивалась, а при Хрущеве началось ее загнивание. Так что не надо мне тут твердить про сверх-дерьмократические ценности Никиты Сергеевича, тошно становится...
>>>>>>:(
>>>>>
>>>>>Дело не в "сверх-дерьмократических" ценностях. Хрущёв просто немного подумал и о народе. Это выразилось не только в реабилитации невинно осуждённых (хотя это - его главная заслуга), но и в постепенном переселении людей из коммуналок в отдельные квартиры, и ослабление цензуры, результатом которой стал взлёт литературы и появление проблемных фильмов (пример - "Чистое небо").
>>>>
>>>>Все это безусловно так, но эти же положительные сдвиги можно было сделать не засчет подрыва советской государственности и 20 съезда. Хрущев делал все засчет сталинских ресурсов при этом очерняя Сталина, и подрывая веру советских людей в светлое будущее.. вы вероятно забыли его бездумное обещание построения коммунизма к 80 году. А ведь это была самая главная бомба которая сыграла решающую роль в уничтожении веры в марсистко-ленинскую идеологию. Хрущеву надо бы было изучить последний труд Иосифа Виссарионовича "Экономические проблемы социализма в СССР" перед тем как крушить то, что он создал. Решительно не согласен насчет "взлета литературы"... "взлетали" такие пошлые типы как Солженицын...
>>>
>>>Во-первых, Солженицын - лауреат Нобелевской премии, и уже поэтому заслуживает уважения как писатель (не как политик). Во-вторых, он далеко не одинок: при Хрущёве появилось целое направление в поэзии - авторская песня, и в прозе - "деревенщики" (наиболее значительные из них - Ф. Абрамов и В. Шукшин). На 20-м сьезде Н.С. только высказал правду о Сталине. А насчёт обещания построить коммунизм к 1980 - кто же говорит, что он не делал глупостей?
>>
>>>>Сталин оставил в своих трудах руководство к дальнейшему подъему страны, но Никита Сергеевич со своим комплексом неполноценности наплевал на все. Результат - хех включи ЦНН.. американский империализм уже уничтожает мирное население Ирака да еще крутит свою пропаганду в реальном времени...
>>>
>>>Н.С. безусловно не хотел развала страны (одно его заявление про "кузькину мать" чего стОит!).
>>
>>Я тебя умоляю не надо про Нобелевскую премию. Мы все прекрасно знаем за что ее дали Солженицыну который из себя ничего не представляет и заработал себе имидж клевеща и раздувая факты до заоблачных размеров. Одни его цифры о репрессиях чего стоят. Правда о Сталине на 20 съезде тоже весьма относительна. Давай так, недавно некий Юрий Емельянов написал великолепную статью про 20 съезд КПСС под названием "Миф 20 съезда" Прочитай ее внимательно и вдумайся в факты которые там приводятся.
>> http://stalinism.newmail.ru/emelian2.htm
>
>Прочитал статью. К сожалению, факты, приводимые там, далеко не всегда заслуживают доверия. Например, приводится как заслуживающая доверия оценка количества расстрелянных в 1936-38 годах в 50 тыс. человек. К сожалению, их было больше - около 700 тыс., и на этот счёт есть статья на том же самом сайте. В той же статье сказано, что Мерецков был освобождён в рамках "борьбы с ежовщиной". Это не так: он был арестован в июне 1941 г. и освобождён в сентябре.

>>Я не говорил, что Хрущев хотел развала страны, более того я допускаю, что даже Горбачев этого не хотел.. однако они сделали это бессознательно благодаря своему невежеству не обсолютному отсутсвию понимания советского государства...
>
>А что именно они не понимали?

Даже если это не 50 тысяч а 700 то это все равно и радом не стоит с десятками миллионов Солженицына, Новодворцой и всей их криминальной компании. Что же насчет непонимания. Я настаиваю на том, что после Сталина советское государство не имело лидеров которые ясно представляли себе что оно из себя представляет. Мы же с вами общаемся на форуме человека который в двух томах подробно объяснил сущность советского государства. Вот именно эту сущность они и не понимали...
От SITR
К З.Т.Григорян (24.03.2003 19:21:19)
Дата 25.03.2003 11:56:07

Ре: Добрыня, не...

>>>>>>>>>>>>На воспоминания Хрущёва я пока не сослался НИ РАЗУ. На "слухи" - тем более. Воспоминания К.А.Мерецкова вышли в 1968 году, и 4 года - достаточный срок для смены коньюнктуры. Воспоминания же А.С.Яковлева и А.М.Василевского вышли ещё позже - в 1973 и 1974 годах, соответственно.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>Знаете СИТР, я могу вам посоветовать только одно, внимательно прочитать книгу Сергея Георгиевича "Советская Цивилизация". В ней отлично показана сталинская эпоха, ее переход в хрущевизм и горбачевизм (который был прямым следствием хрущевизма)
>>>>>>>>>>>Я вообще удивляюсь как можно оправдывать Хрущева. Передо мной на столе лежат материалы которые я вчера откопал в архиве о пребывании Хрущева в Армении по случаю 40-летия Советской Власти. Занятное чтение... особенно интересен факт о том как тов первый секретарь ЦК КПСС напился в стельку во время пребывания на озере Севан.. ну один в один Борис Николаевич...
>>>>>>>>>>>нда..
>>>>>>>>>>>или вы забыли абсурдные решения Хрущева о реорганизации партийного управления сельским хозяйством? полный слом сталинской системы оправдавшей себя на 100%???
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>Кто же сомневается, что у Н.С. были ошибки? Он же всё-таки тоже "продукт" сталинской эпохи. Я только утверждаю, что его главная заслуга - в том, что исчез страх оказаться в лагерях неизвестно за что, что страна стала несколько более свободной. То, что при нём не была опубликована статистика репрессий, - это, конечно, его ошибка. Кстати, его культ был гораздо слабее, чем культ Сталина - города в его честь не переименовывались. А "горбачевизм" был прямым следствием не столько хрущевизма, сколько "брежневизма" - полной самодискредитации власти. И, разумеется, желания демократизации (необходимость которой Ан. И. Микоян понял уже после войны и которая при Хрущёве была очень половинчатой).
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Страх оказаться в лагерях играл в СССР положительную роль и способствоал его росту. Конечно это промежуточная необходимость, постепенно потребность в этом отпала бы - но так как это сделал Хрущев нанесло удар по советской государственности и поставило под сомнение его легитимность!
>>>>>>>>
>>>>>>>>Легитимность поставил под сомнение Сталин - своими действиями по загону крестьян в колхозы и своими репрессиями, а также своим национализмом. Хрущёв только сделал попытку кое-что исправить. А насчёт страха - уверен, что его роль была резко отрицательной. В частности, процветание лысенковщины было не в последнюю очередь результатом страха.
>>>>>>>
>>>>>>>Ну это твое личное мнение, во всяком случае при Сталине страна быстро развивалась, а при Хрущеве началось ее загнивание. Так что не надо мне тут твердить про сверх-дерьмократические ценности Никиты Сергеевича, тошно становится...
>>>>>>>:(
>>>>>>
>>>>>>Дело не в "сверх-дерьмократических" ценностях. Хрущёв просто немного подумал и о народе. Это выразилось не только в реабилитации невинно осуждённых (хотя это - его главная заслуга), но и в постепенном переселении людей из коммуналок в отдельные квартиры, и ослабление цензуры, результатом которой стал взлёт литературы и появление проблемных фильмов (пример - "Чистое небо").
>>>>>
>>>>>Все это безусловно так, но эти же положительные сдвиги можно было сделать не засчет подрыва советской государственности и 20 съезда. Хрущев делал все засчет сталинских ресурсов при этом очерняя Сталина, и подрывая веру советских людей в светлое будущее.. вы вероятно забыли его бездумное обещание построения коммунизма к 80 году. А ведь это была самая главная бомба которая сыграла решающую роль в уничтожении веры в марсистко-ленинскую идеологию. Хрущеву надо бы было изучить последний труд Иосифа Виссарионовича "Экономические проблемы социализма в СССР" перед тем как крушить то, что он создал. Решительно не согласен насчет "взлета литературы"... "взлетали" такие пошлые типы как Солженицын...
>>>>
>>>>Во-первых, Солженицын - лауреат Нобелевской премии, и уже поэтому заслуживает уважения как писатель (не как политик). Во-вторых, он далеко не одинок: при Хрущёве появилось целое направление в поэзии - авторская песня, и в прозе - "деревенщики" (наиболее значительные из них - Ф. Абрамов и В. Шукшин). На 20-м сьезде Н.С. только высказал правду о Сталине. А насчёт обещания построить коммунизм к 1980 - кто же говорит, что он не делал глупостей?
>>>
>>>>>Сталин оставил в своих трудах руководство к дальнейшему подъему страны, но Никита Сергеевич со своим комплексом неполноценности наплевал на все. Результат - хех включи ЦНН.. американский империализм уже уничтожает мирное население Ирака да еще крутит свою пропаганду в реальном времени...
>>>>
>>>>Н.С. безусловно не хотел развала страны (одно его заявление про "кузькину мать" чего стОит!).
>>>
>>>Я тебя умоляю не надо про Нобелевскую премию. Мы все прекрасно знаем за что ее дали Солженицыну который из себя ничего не представляет и заработал себе имидж клевеща и раздувая факты до заоблачных размеров. Одни его цифры о репрессиях чего стоят. Правда о Сталине на 20 съезде тоже весьма относительна. Давай так, недавно некий Юрий Емельянов написал великолепную статью про 20 съезд КПСС под названием "Миф 20 съезда" Прочитай ее внимательно и вдумайся в факты которые там приводятся.
>>> http://stalinism.newmail.ru/emelian2.htm
>>
>>Прочитал статью. К сожалению, факты, приводимые там, далеко не всегда заслуживают доверия. Например, приводится как заслуживающая доверия оценка количества расстрелянных в 1936-38 годах в 50 тыс. человек. К сожалению, их было больше - около 700 тыс., и на этот счёт есть статья на том же самом сайте. В той же статье сказано, что Мерецков был освобождён в рамках "борьбы с ежовщиной". Это не так: он был арестован в июне 1941 г. и освобождён в сентябре.
>
>>>Я не говорил, что Хрущев хотел развала страны, более того я допускаю, что даже Горбачев этого не хотел.. однако они сделали это бессознательно благодаря своему невежеству не обсолютному отсутсвию понимания советского государства...
>>
>>А что именно они не понимали?
>
>Даже если это не 50 тысяч а 700 то это все равно и радом не стоит с десятками миллионов Солженицына, Новодворцой и всей их криминальной компании.

А разве 700 тысяч расстрелянных ни за что ни про что за два года - это мало? Тем более что кроме них была уйма людей, не расстрелянных, а отправленных в лагеря. Причём зачастую - без суда. Применение пыток для выбивания "показаний" - это как?

>Что же насчет непонимания. Я настаиваю на том, что после Сталина советское государство не имело лидеров которые ясно представляли себе что оно из себя представляет. Мы же с вами общаемся на форуме человека который в двух томах подробно объяснил сущность советского государства. Вот именно эту сущность они и не понимали...

Наверно, правильнее было бы сказать - не ставили себе конечной цели.
От З.Т.Григорян
К SITR (25.03.2003 11:56:07)
Дата 25.03.2003 19:07:56

Ре: Добрыня, не...

>>>>>>>>>>>>>На воспоминания Хрущёва я пока не сослался НИ РАЗУ. На "слухи" - тем более. Воспоминания К.А.Мерецкова вышли в 1968 году, и 4 года - достаточный срок для смены коньюнктуры. Воспоминания же А.С.Яковлева и А.М.Василевского вышли ещё позже - в 1973 и 1974 годах, соответственно.
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>Знаете СИТР, я могу вам посоветовать только одно, внимательно прочитать книгу Сергея Георгиевича "Советская Цивилизация". В ней отлично показана сталинская эпоха, ее переход в хрущевизм и горбачевизм (который был прямым следствием хрущевизма)
>>>>>>>>>>>>Я вообще удивляюсь как можно оправдывать Хрущева. Передо мной на столе лежат материалы которые я вчера откопал в архиве о пребывании Хрущева в Армении по случаю 40-летия Советской Власти. Занятное чтение... особенно интересен факт о том как тов первый секретарь ЦК КПСС напился в стельку во время пребывания на озере Севан.. ну один в один Борис Николаевич...
>>>>>>>>>>>>нда..
>>>>>>>>>>>>или вы забыли абсурдные решения Хрущева о реорганизации партийного управления сельским хозяйством? полный слом сталинской системы оправдавшей себя на 100%???
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>Кто же сомневается, что у Н.С. были ошибки? Он же всё-таки тоже "продукт" сталинской эпохи. Я только утверждаю, что его главная заслуга - в том, что исчез страх оказаться в лагерях неизвестно за что, что страна стала несколько более свободной. То, что при нём не была опубликована статистика репрессий, - это, конечно, его ошибка. Кстати, его культ был гораздо слабее, чем культ Сталина - города в его честь не переименовывались. А "горбачевизм" был прямым следствием не столько хрущевизма, сколько "брежневизма" - полной самодискредитации власти. И, разумеется, желания демократизации (необходимость которой Ан. И. Микоян понял уже после войны и которая при Хрущёве была очень половинчатой).
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>Страх оказаться в лагерях играл в СССР положительную роль и способствоал его росту. Конечно это промежуточная необходимость, постепенно потребность в этом отпала бы - но так как это сделал Хрущев нанесло удар по советской государственности и поставило под сомнение его легитимность!
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Легитимность поставил под сомнение Сталин - своими действиями по загону крестьян в колхозы и своими репрессиями, а также своим национализмом. Хрущёв только сделал попытку кое-что исправить. А насчёт страха - уверен, что его роль была резко отрицательной. В частности, процветание лысенковщины было не в последнюю очередь результатом страха.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Ну это твое личное мнение, во всяком случае при Сталине страна быстро развивалась, а при Хрущеве началось ее загнивание. Так что не надо мне тут твердить про сверх-дерьмократические ценности Никиты Сергеевича, тошно становится...
>>>>>>>>:(
>>>>>>>
>>>>>>>Дело не в "сверх-дерьмократических" ценностях. Хрущёв просто немного подумал и о народе. Это выразилось не только в реабилитации невинно осуждённых (хотя это - его главная заслуга), но и в постепенном переселении людей из коммуналок в отдельные квартиры, и ослабление цензуры, результатом которой стал взлёт литературы и появление проблемных фильмов (пример - "Чистое небо").
>>>>>>
>>>>>>Все это безусловно так, но эти же положительные сдвиги можно было сделать не засчет подрыва советской государственности и 20 съезда. Хрущев делал все засчет сталинских ресурсов при этом очерняя Сталина, и подрывая веру советских людей в светлое будущее.. вы вероятно забыли его бездумное обещание построения коммунизма к 80 году. А ведь это была самая главная бомба которая сыграла решающую роль в уничтожении веры в марсистко-ленинскую идеологию. Хрущеву надо бы было изучить последний труд Иосифа Виссарионовича "Экономические проблемы социализма в СССР" перед тем как крушить то, что он создал. Решительно не согласен насчет "взлета литературы"... "взлетали" такие пошлые типы как Солженицын...
>>>>>
>>>>>Во-первых, Солженицын - лауреат Нобелевской премии, и уже поэтому заслуживает уважения как писатель (не как политик). Во-вторых, он далеко не одинок: при Хрущёве появилось целое направление в поэзии - авторская песня, и в прозе - "деревенщики" (наиболее значительные из них - Ф. Абрамов и В. Шукшин). На 20-м сьезде Н.С. только высказал правду о Сталине. А насчёт обещания построить коммунизм к 1980 - кто же говорит, что он не делал глупостей?
>>>>
>>>>>>Сталин оставил в своих трудах руководство к дальнейшему подъему страны, но Никита Сергеевич со своим комплексом неполноценности наплевал на все. Результат - хех включи ЦНН.. американский империализм уже уничтожает мирное население Ирака да еще крутит свою пропаганду в реальном времени...
>>>>>
>>>>>Н.С. безусловно не хотел развала страны (одно его заявление про "кузькину мать" чего стОит!).
>>>>
>>>>Я тебя умоляю не надо про Нобелевскую премию. Мы все прекрасно знаем за что ее дали Солженицыну который из себя ничего не представляет и заработал себе имидж клевеща и раздувая факты до заоблачных размеров. Одни его цифры о репрессиях чего стоят. Правда о Сталине на 20 съезде тоже весьма относительна. Давай так, недавно некий Юрий Емельянов написал великолепную статью про 20 съезд КПСС под названием "Миф 20 съезда" Прочитай ее внимательно и вдумайся в факты которые там приводятся.
>>>> http://stalinism.newmail.ru/emelian2.htm
>>>
>>>Прочитал статью. К сожалению, факты, приводимые там, далеко не всегда заслуживают доверия. Например, приводится как заслуживающая доверия оценка количества расстрелянных в 1936-38 годах в 50 тыс. человек. К сожалению, их было больше - около 700 тыс., и на этот счёт есть статья на том же самом сайте. В той же статье сказано, что Мерецков был освобождён в рамках "борьбы с ежовщиной". Это не так: он был арестован в июне 1941 г. и освобождён в сентябре.
>>
>>>>Я не говорил, что Хрущев хотел развала страны, более того я допускаю, что даже Горбачев этого не хотел.. однако они сделали это бессознательно благодаря своему невежеству не обсолютному отсутсвию понимания советского государства...
>>>
>>>А что именно они не понимали?
>>
>>Даже если это не 50 тысяч а 700 то это все равно и радом не стоит с десятками миллионов Солженицына, Новодворцой и всей их криминальной компании.
>
>А разве 700 тысяч расстрелянных ни за что ни про что за два года - это мало? Тем более что кроме них была уйма людей, не расстрелянных, а отправленных в лагеря. Причём зачастую - без суда. Применение пыток для выбивания "показаний" - это как?

>>Что же насчет непонимания. Я настаиваю на том, что после Сталина советское государство не имело лидеров которые ясно представляли себе что оно из себя представляет. Мы же с вами общаемся на форуме человека который в двух томах подробно объяснил сущность советского государства. Вот именно эту сущность они и не понимали...
>
>Наверно, правильнее было бы сказать - не ставили себе конечной цели.

А ты представляешь что из себя представляла советская страна в эти годы? Наверное это была самая минимальная плата за становление советского государства, и завершающая стадия ее гражданской войны. Те же демократы принесли гораздо больше горя и унижений. Ты хоть пробовал посчитать сколько людей умерло и эмигрировало из СССР после 88-2003... гораздо больше!
Кроме того репрессии имели оздоравливающий характер. В том же Китае культурная революция несмотря на свою абсурдность сыграла роль той терапии которая спасла КНР и которая явилась основой новой КПК - которая руководит страной и по сей день. КПСС же погубило именно перерождение и внутрення котрреволюция которая при Сталине была бы невозможна. Насчет же второго вопроса ИМХО одно то, что руководство СССР не ставило себе этой цели уже делает их достойными расстрела...так как этим они уничтожили страну.
От SITR
К З.Т.Григорян (25.03.2003 19:07:56)
Дата 25.03.2003 21:49:44

Ре: Добрыня, не...

>>>>>>>>>>>>>>На воспоминания Хрущёва я пока не сослался НИ РАЗУ. На "слухи" - тем более. Воспоминания К.А.Мерецкова вышли в 1968 году, и 4 года - достаточный срок для смены коньюнктуры. Воспоминания же А.С.Яковлева и А.М.Василевского вышли ещё позже - в 1973 и 1974 годах, соответственно.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>Знаете СИТР, я могу вам посоветовать только одно, внимательно прочитать книгу Сергея Георгиевича "Советская Цивилизация". В ней отлично показана сталинская эпоха, ее переход в хрущевизм и горбачевизм (который был прямым следствием хрущевизма)
>>>>>>>>>>>>>Я вообще удивляюсь как можно оправдывать Хрущева. Передо мной на столе лежат материалы которые я вчера откопал в архиве о пребывании Хрущева в Армении по случаю 40-летия Советской Власти. Занятное чтение... особенно интересен факт о том как тов первый секретарь ЦК КПСС напился в стельку во время пребывания на озере Севан.. ну один в один Борис Николаевич...
>>>>>>>>>>>>>нда..
>>>>>>>>>>>>>или вы забыли абсурдные решения Хрущева о реорганизации партийного управления сельским хозяйством? полный слом сталинской системы оправдавшей себя на 100%???
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>Кто же сомневается, что у Н.С. были ошибки? Он же всё-таки тоже "продукт" сталинской эпохи. Я только утверждаю, что его главная заслуга - в том, что исчез страх оказаться в лагерях неизвестно за что, что страна стала несколько более свободной. То, что при нём не была опубликована статистика репрессий, - это, конечно, его ошибка. Кстати, его культ был гораздо слабее, чем культ Сталина - города в его честь не переименовывались. А "горбачевизм" был прямым следствием не столько хрущевизма, сколько "брежневизма" - полной самодискредитации власти. И, разумеется, желания демократизации (необходимость которой Ан. И. Микоян понял уже после войны и которая при Хрущёве была очень половинчатой).
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>Страх оказаться в лагерях играл в СССР положительную роль и способствоал его росту. Конечно это промежуточная необходимость, постепенно потребность в этом отпала бы - но так как это сделал Хрущев нанесло удар по советской государственности и поставило под сомнение его легитимность!
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>Легитимность поставил под сомнение Сталин - своими действиями по загону крестьян в колхозы и своими репрессиями, а также своим национализмом. Хрущёв только сделал попытку кое-что исправить. А насчёт страха - уверен, что его роль была резко отрицательной. В частности, процветание лысенковщины было не в последнюю очередь результатом страха.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Ну это твое личное мнение, во всяком случае при Сталине страна быстро развивалась, а при Хрущеве началось ее загнивание. Так что не надо мне тут твердить про сверх-дерьмократические ценности Никиты Сергеевича, тошно становится...
>>>>>>>>>:(
>>>>>>>>
>>>>>>>>Дело не в "сверх-дерьмократических" ценностях. Хрущёв просто немного подумал и о народе. Это выразилось не только в реабилитации невинно осуждённых (хотя это - его главная заслуга), но и в постепенном переселении людей из коммуналок в отдельные квартиры, и ослабление цензуры, результатом которой стал взлёт литературы и появление проблемных фильмов (пример - "Чистое небо").
>>>>>>>
>>>>>>>Все это безусловно так, но эти же положительные сдвиги можно было сделать не засчет подрыва советской государственности и 20 съезда. Хрущев делал все засчет сталинских ресурсов при этом очерняя Сталина, и подрывая веру советских людей в светлое будущее.. вы вероятно забыли его бездумное обещание построения коммунизма к 80 году. А ведь это была самая главная бомба которая сыграла решающую роль в уничтожении веры в марсистко-ленинскую идеологию. Хрущеву надо бы было изучить последний труд Иосифа Виссарионовича "Экономические проблемы социализма в СССР" перед тем как крушить то, что он создал. Решительно не согласен насчет "взлета литературы"... "взлетали" такие пошлые типы как Солженицын...
>>>>>>
>>>>>>Во-первых, Солженицын - лауреат Нобелевской премии, и уже поэтому заслуживает уважения как писатель (не как политик). Во-вторых, он далеко не одинок: при Хрущёве появилось целое направление в поэзии - авторская песня, и в прозе - "деревенщики" (наиболее значительные из них - Ф. Абрамов и В. Шукшин). На 20-м сьезде Н.С. только высказал правду о Сталине. А насчёт обещания построить коммунизм к 1980 - кто же говорит, что он не делал глупостей?
>>>>>
>>>>>>>Сталин оставил в своих трудах руководство к дальнейшему подъему страны, но Никита Сергеевич со своим комплексом неполноценности наплевал на все. Результат - хех включи ЦНН.. американский империализм уже уничтожает мирное население Ирака да еще крутит свою пропаганду в реальном времени...
>>>>>>
>>>>>>Н.С. безусловно не хотел развала страны (одно его заявление про "кузькину мать" чего стОит!).
>>>>>
>>>>>Я тебя умоляю не надо про Нобелевскую премию. Мы все прекрасно знаем за что ее дали Солженицыну который из себя ничего не представляет и заработал себе имидж клевеща и раздувая факты до заоблачных размеров. Одни его цифры о репрессиях чего стоят. Правда о Сталине на 20 съезде тоже весьма относительна. Давай так, недавно некий Юрий Емельянов написал великолепную статью про 20 съезд КПСС под названием "Миф 20 съезда" Прочитай ее внимательно и вдумайся в факты которые там приводятся.
>>>>> http://stalinism.newmail.ru/emelian2.htm
>>>>
>>>>Прочитал статью. К сожалению, факты, приводимые там, далеко не всегда заслуживают доверия. Например, приводится как заслуживающая доверия оценка количества расстрелянных в 1936-38 годах в 50 тыс. человек. К сожалению, их было больше - около 700 тыс., и на этот счёт есть статья на том же самом сайте. В той же статье сказано, что Мерецков был освобождён в рамках "борьбы с ежовщиной". Это не так: он был арестован в июне 1941 г. и освобождён в сентябре.
>>>
>>>>>Я не говорил, что Хрущев хотел развала страны, более того я допускаю, что даже Горбачев этого не хотел.. однако они сделали это бессознательно благодаря своему невежеству не обсолютному отсутсвию понимания советского государства...
>>>>
>>>>А что именно они не понимали?
>>>
>>>Даже если это не 50 тысяч а 700 то это все равно и радом не стоит с десятками миллионов Солженицына, Новодворцой и всей их криминальной компании.
>>
>>А разве 700 тысяч расстрелянных ни за что ни про что за два года - это мало? Тем более что кроме них была уйма людей, не расстрелянных, а отправленных в лагеря. Причём зачастую - без суда. Применение пыток для выбивания "показаний" - это как?
>
>>>Что же насчет непонимания. Я настаиваю на том, что после Сталина советское государство не имело лидеров которые ясно представляли себе что оно из себя представляет. Мы же с вами общаемся на форуме человека который в двух томах подробно объяснил сущность советского государства. Вот именно эту сущность они и не понимали...
>>
>>Наверно, правильнее было бы сказать - не ставили себе конечной цели.
>
>А ты представляешь что из себя представляла советская страна в эти годы? Наверное это была самая минимальная плата за становление советского государства, и завершающая стадия ее гражданской войны.

Гражданская война закончилась в 1922 году. А пик репрессий был в 1937-38 годах, через 15 лет. Причём в числе уничтоженных было много таких, которые "ковали" победу в Гражданской войне.

>Те же демократы принесли гораздо больше горя и унижений. Ты хоть пробовал посчитать сколько людей умерло и эмигрировало из СССР после 88-2003... гораздо больше!

Где можно взять данные?

>Кроме того репрессии имели оздоравливающий характер. В том же Китае культурная революция несмотря на свою абсурдность сыграла роль той терапии которая спасла КНР и которая явилась основой новой КПК - которая руководит страной и по сей день. КПСС же погубило именно перерождение и внутрення котрреволюция которая при Сталине была бы невозможна.

Именно Сталин и был "внутренней контрреволюцией". Он не только уничтожил много людей, но и отвернул от СССР своим режимом многих западных друзей.

>Насчет же второго вопроса ИМХО одно то, что руководство СССР не ставило себе этой цели уже делает их достойными расстрела...так как этим они уничтожили страну.
От З.Т.Григорян
К SITR (25.03.2003 21:49:44)
Дата 26.03.2003 01:32:19

Ре: Добрыня, не...

>>>>>>>>>>>>>>>На воспоминания Хрущёва я пока не сослался НИ РАЗУ. На "слухи" - тем более. Воспоминания К.А.Мерецкова вышли в 1968 году, и 4 года - достаточный срок для смены коньюнктуры. Воспоминания же А.С.Яковлева и А.М.Василевского вышли ещё позже - в 1973 и 1974 годах, соответственно.
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>Знаете СИТР, я могу вам посоветовать только одно, внимательно прочитать книгу Сергея Георгиевича "Советская Цивилизация". В ней отлично показана сталинская эпоха, ее переход в хрущевизм и горбачевизм (который был прямым следствием хрущевизма)
>>>>>>>>>>>>>>Я вообще удивляюсь как можно оправдывать Хрущева. Передо мной на столе лежат материалы которые я вчера откопал в архиве о пребывании Хрущева в Армении по случаю 40-летия Советской Власти. Занятное чтение... особенно интересен факт о том как тов первый секретарь ЦК КПСС напился в стельку во время пребывания на озере Севан.. ну один в один Борис Николаевич...
>>>>>>>>>>>>>>нда..
>>>>>>>>>>>>>>или вы забыли абсурдные решения Хрущева о реорганизации партийного управления сельским хозяйством? полный слом сталинской системы оправдавшей себя на 100%???
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>Кто же сомневается, что у Н.С. были ошибки? Он же всё-таки тоже "продукт" сталинской эпохи. Я только утверждаю, что его главная заслуга - в том, что исчез страх оказаться в лагерях неизвестно за что, что страна стала несколько более свободной. То, что при нём не была опубликована статистика репрессий, - это, конечно, его ошибка. Кстати, его культ был гораздо слабее, чем культ Сталина - города в его честь не переименовывались. А "горбачевизм" был прямым следствием не столько хрущевизма, сколько "брежневизма" - полной самодискредитации власти. И, разумеется, желания демократизации (необходимость которой Ан. И. Микоян понял уже после войны и которая при Хрущёве была очень половинчатой).
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>Страх оказаться в лагерях играл в СССР положительную роль и способствоал его росту. Конечно это промежуточная необходимость, постепенно потребность в этом отпала бы - но так как это сделал Хрущев нанесло удар по советской государственности и поставило под сомнение его легитимность!
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>Легитимность поставил под сомнение Сталин - своими действиями по загону крестьян в колхозы и своими репрессиями, а также своим национализмом. Хрущёв только сделал попытку кое-что исправить. А насчёт страха - уверен, что его роль была резко отрицательной. В частности, процветание лысенковщины было не в последнюю очередь результатом страха.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>Ну это твое личное мнение, во всяком случае при Сталине страна быстро развивалась, а при Хрущеве началось ее загнивание. Так что не надо мне тут твердить про сверх-дерьмократические ценности Никиты Сергеевича, тошно становится...
>>>>>>>>>>:(
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Дело не в "сверх-дерьмократических" ценностях. Хрущёв просто немного подумал и о народе. Это выразилось не только в реабилитации невинно осуждённых (хотя это - его главная заслуга), но и в постепенном переселении людей из коммуналок в отдельные квартиры, и ослабление цензуры, результатом которой стал взлёт литературы и появление проблемных фильмов (пример - "Чистое небо").
>>>>>>>>
>>>>>>>>Все это безусловно так, но эти же положительные сдвиги можно было сделать не засчет подрыва советской государственности и 20 съезда. Хрущев делал все засчет сталинских ресурсов при этом очерняя Сталина, и подрывая веру советских людей в светлое будущее.. вы вероятно забыли его бездумное обещание построения коммунизма к 80 году. А ведь это была самая главная бомба которая сыграла решающую роль в уничтожении веры в марсистко-ленинскую идеологию. Хрущеву надо бы было изучить последний труд Иосифа Виссарионовича "Экономические проблемы социализма в СССР" перед тем как крушить то, что он создал. Решительно не согласен насчет "взлета литературы"... "взлетали" такие пошлые типы как Солженицын...
>>>>>>>
>>>>>>>Во-первых, Солженицын - лауреат Нобелевской премии, и уже поэтому заслуживает уважения как писатель (не как политик). Во-вторых, он далеко не одинок: при Хрущёве появилось целое направление в поэзии - авторская песня, и в прозе - "деревенщики" (наиболее значительные из них - Ф. Абрамов и В. Шукшин). На 20-м сьезде Н.С. только высказал правду о Сталине. А насчёт обещания построить коммунизм к 1980 - кто же говорит, что он не делал глупостей?
>>>>>>
>>>>>>>>Сталин оставил в своих трудах руководство к дальнейшему подъему страны, но Никита Сергеевич со своим комплексом неполноценности наплевал на все. Результат - хех включи ЦНН.. американский империализм уже уничтожает мирное население Ирака да еще крутит свою пропаганду в реальном времени...
>>>>>>>
>>>>>>>Н.С. безусловно не хотел развала страны (одно его заявление про "кузькину мать" чего стОит!).
>>>>>>
>>>>>>Я тебя умоляю не надо про Нобелевскую премию. Мы все прекрасно знаем за что ее дали Солженицыну который из себя ничего не представляет и заработал себе имидж клевеща и раздувая факты до заоблачных размеров. Одни его цифры о репрессиях чего стоят. Правда о Сталине на 20 съезде тоже весьма относительна. Давай так, недавно некий Юрий Емельянов написал великолепную статью про 20 съезд КПСС под названием "Миф 20 съезда" Прочитай ее внимательно и вдумайся в факты которые там приводятся.
>>>>>> http://stalinism.newmail.ru/emelian2.htm
>>>>>
>>>>>Прочитал статью. К сожалению, факты, приводимые там, далеко не всегда заслуживают доверия. Например, приводится как заслуживающая доверия оценка количества расстрелянных в 1936-38 годах в 50 тыс. человек. К сожалению, их было больше - около 700 тыс., и на этот счёт есть статья на том же самом сайте. В той же статье сказано, что Мерецков был освобождён в рамках "борьбы с ежовщиной". Это не так: он был арестован в июне 1941 г. и освобождён в сентябре.
>>>>
>>>>>>Я не говорил, что Хрущев хотел развала страны, более того я допускаю, что даже Горбачев этого не хотел.. однако они сделали это бессознательно благодаря своему невежеству не обсолютному отсутсвию понимания советского государства...
>>>>>
>>>>>А что именно они не понимали?
>>>>
>>>>Даже если это не 50 тысяч а 700 то это все равно и радом не стоит с десятками миллионов Солженицына, Новодворцой и всей их криминальной компании.
>>>
>>>А разве 700 тысяч расстрелянных ни за что ни про что за два года - это мало? Тем более что кроме них была уйма людей, не расстрелянных, а отправленных в лагеря. Причём зачастую - без суда. Применение пыток для выбивания "показаний" - это как?
>>
>>>>Что же насчет непонимания. Я настаиваю на том, что после Сталина советское государство не имело лидеров которые ясно представляли себе что оно из себя представляет. Мы же с вами общаемся на форуме человека который в двух томах подробно объяснил сущность советского государства. Вот именно эту сущность они и не понимали...
>>>
>>>Наверно, правильнее было бы сказать - не ставили себе конечной цели.
>>
>>А ты представляешь что из себя представляла советская страна в эти годы? Наверное это была самая минимальная плата за становление советского государства, и завершающая стадия ее гражданской войны.
>
>Гражданская война закончилась в 1922 году. А пик репрессий был в 1937-38 годах, через 15 лет. Причём в числе уничтоженных было много таких, которые "ковали" победу в Гражданской войне.

>>Те же демократы принесли гораздо больше горя и унижений. Ты хоть пробовал посчитать сколько людей умерло и эмигрировало из СССР после 88-2003... гораздо больше!
>
>Где можно взять данные?

>>Кроме того репрессии имели оздоравливающий характер. В том же Китае культурная революция несмотря на свою абсурдность сыграла роль той терапии которая спасла КНР и которая явилась основой новой КПК - которая руководит страной и по сей день. КПСС же погубило именно перерождение и внутрення котрреволюция которая при Сталине была бы невозможна.
>
>Именно Сталин и был "внутренней контрреволюцией". Он не только уничтожил много людей, но и отвернул от СССР своим режимом многих западных друзей.

>>Насчет же второго вопроса ИМХО одно то, что руководство СССР не ставило себе этой цели уже делает их достойными расстрела...так как этим они уничтожили страну.

Говоря Гражданская Война я подразумеваю большой отрезок времени примерно с 1905 года до 1939го... можно даже начать все еще раньше, с отмены крепостного права к примеру. Репрессии явились пиком этой войны окончательно разрешив все противоречия в населении и открыв дорогу для нового строя. Насчет того, что Сталин отвернул много иностранных друзей то это перестроечный миф. Как раз наоборот. Я читал иностранные газеты сталинских лет. Ты бы видел с каким восхищением они пишут про советский союз. А еще лучше прочитай протоколы бесед Сталина с иностранцами например с немецким писателем Эмилем Людвигом. Очень познавательно для понимания того как мир воспринимал сталинский СССР. Насчет данных точно не скажу, однако я основывался на одной статье журнала Огонек, к сожалению не помню в каком номере если найду скажу. Однако ты можешь просто посмотреть на количество населения СССР и того огромного потока эмигрантов который из него потек...
От VVV-Iva
К SITR (25.03.2003 21:49:44)
Дата 25.03.2003 22:31:53

Ре: Добрыня, не...

Привет

>Гражданская война закончилась в 1922 году. А пик репрессий был в 1937-38 годах, через 15 лет. Причём в числе уничтоженных было много таких, которые "ковали" победу в Гражданской войне.

У вас иллюзии какие-то. Это почему в 37-38 пик репрессий? Крестьян и прочих не считаем?
А что касается "ковалей", то судьба у них такая - революции пожирают собственных сыновей. И вовремя и после, после все руководители ищут - куда бы их спалвить подальше - хорошо если в какой-нибудь войне погробить ( Кромвель в Ирландии, Наполеон в Европе) У нас не получилось - Пилсудский помешал, пришлось "загнать в большой овраг и из пулемтов" (с) Адьютант его превосходительства.

>Именно Сталин и был "внутренней контрреволюцией". Он не только уничтожил много людей, но и отвернул от СССР своим режимом многих западных друзей.

Был, но слабой, не смог всю кооммунистическую риторику выкинуть. И правильно сделал, благодаря этому СССР и выжил. Аего противники рассматривали СССР как факел для мировой революции. ( Дискуссия - возможно ли построение коммунизма в одной стране)

Владимир
От VVV-Iva
К З.Т.Григорян (24.03.2003 19:21:19)
Дата 24.03.2003 20:08:34

Ре: Добрыня, не...

Привет

> Что же насчет непонимания. Я настаиваю на том, что после Сталина советское государство не имело лидеров которые ясно представляли себе что оно из себя представляет. Мы же с вами общаемся на форуме человека который в двух томах подробно объяснил сущность советского государства. Вот именно эту сущность они и не понимали...

Естественно, так как Сталин это государство строил и понимал, что оно к МЛ никакого отношения не имеет, но даже он не мог это вслух произнести.
А его последователи и окружение искренне верили, что коммунизм строят. А как выяснилось, что все чуть чуть не так.

Хорошо вам - вам все в двух томах объяснили :-). А у меня - чем больше знаю, тем меньше понимаю. Скоро приду к логическому выводу - умные люди к нему более 2000 лет назад пришли :-).

Владимир
От З.Т.Григорян
К VVV-Iva (24.03.2003 20:08:34)
Дата 24.03.2003 20:29:55

Ре: Добрыня, не...

>Привет

>> Что же насчет непонимания. Я настаиваю на том, что после Сталина советское государство не имело лидеров которые ясно представляли себе что оно из себя представляет. Мы же с вами общаемся на форуме человека который в двух томах подробно объяснил сущность советского государства. Вот именно эту сущность они и не понимали...
>
>Естественно, так как Сталин это государство строил и понимал, что оно к МЛ никакого отношения не имеет, но даже он не мог это вслух произнести.
>А его последователи и окружение искренне верили, что коммунизм строят. А как выяснилось, что все чуть чуть не так.

>Хорошо вам - вам все в двух томах объяснили :-). А у меня - чем больше знаю, тем меньше понимаю. Скоро приду к логическому выводу - умные люди к нему более 2000 лет назад пришли :-).

>Владимир
Повторяю Сталин в своей последней работе Экон. Пробл. Соц. в СССР все прекрасно объяснил. Надо было читать и изучать. Государство может было не очень ортодоксально-марксистким но точно не не-лениниским. Впрочем к марсисткой развязке истории мы сейчас идем полным ходом.
От VVV-Iva
К З.Т.Григорян (24.03.2003 20:29:55)
Дата 25.03.2003 09:09:06

Ре: Добрыня, не...

Привет

>Повторяю Сталин в своей последней работе Экон. Пробл. Соц. в СССР все прекрасно объяснил.

Возможно.

>Надо было читать и изучать.

В программу школы и института не входила :-). А потом и социализм умер, с его проблемами вместе.

> Государство может было не очень ортодоксально-марксистким но точно не не-лениниским. Впрочем к марсисткой развязке истории мы сейчас идем полным ходом.

Марксисткая развязка на лице уже.

Владимир
От З.Т.Григорян
К VVV-Iva (25.03.2003 09:09:06)
Дата 25.03.2003 19:09:38

Ре: Добрыня, не...

>Привет

>>Повторяю Сталин в своей последней работе Экон. Пробл. Соц. в СССР все прекрасно объяснил.
>
>Возможно.
Не возможно, а именно так и есть :)
>>Надо было читать и изучать.
>
>В программу школы и института не входила :-). А потом и социализм умер, с его проблемами вместе.
Какая программа школы? Я говорил о изучении этой работы Хрущевым и его бандой.
>> Государство может было не очень ортодоксально-марксистким но точно не не-лениниским. Впрочем к марсисткой развязке истории мы сейчас идем полным ходом.
>
>Марксисткая развязка на лице уже.
Пока нет.. но скоро.. очень скоро.
>Владимир
От VVV-Iva
К З.Т.Григорян (25.03.2003 19:09:38)
Дата 25.03.2003 22:12:52

Ре: Добрыня, не...

Привет

>>В программу школы и института не входила :-). А потом и социализм умер, с его проблемами вместе.
>Какая программа школы? Я говорил о изучении этой работы Хрущевым и его бандой.

Я про себя. А если вы Хрущева и Ко, то они ничего изучать не будут. Руководители вообще никаких теорий не учат. Только в лейтенантах :-).

>>Марксисткая развязка на лице уже.
>Пока нет.. но скоро.. очень скоро.

Не, она уже наступила в 1991, проиграл соревнование - на свалку истории.
А если по вашему - то для революции необходим высокий естественный прирост населения ( =большая доля молодежи в обществе) без этого никакие революции не происходят.
Так что революция нам не грозит, к счастью, ИМХО - нет у нас лишних 10-20% населения для ее победы.

Владимир
От З.Т.Григорян
К VVV-Iva (25.03.2003 22:12:52)
Дата 26.03.2003 01:24:33

Ре: Добрыня, не...

>Привет

>>>В программу школы и института не входила :-). А потом и социализм умер, с его проблемами вместе.
>>Какая программа школы? Я говорил о изучении этой работы Хрущевым и его бандой.
>
>Я про себя. А если вы Хрущева и Ко, то они ничего изучать не будут. Руководители вообще никаких теорий не учат. Только в лейтенантах :-).

>>>Марксисткая развязка на лице уже.
>>Пока нет.. но скоро.. очень скоро.
>
>Не, она уже наступила в 1991, проиграл соревнование - на свалку истории.
>А если по вашему - то для революции необходим высокий естественный прирост населения ( =большая доля молодежи в обществе) без этого никакие революции не происходят.
>Так что революция нам не грозит, к счастью, ИМХО - нет у нас лишних 10-20% населения для ее победы.

>Владимир

Я говорю о мировой революции вследствии внутрениих неразрешимых противоречий капитализма. Уже недолго осталось.
От А.Б.
К VVV-Iva (25.03.2003 09:09:06)
Дата 25.03.2003 16:39:32

Ре: И развязка светит - не марксистская вовсе! :) (-)
От NAC
К З.Т.Григорян (22.03.2003 22:34:15)
Дата 22.03.2003 23:05:12

Re: Как ни печально, но Вы правы:-< (-)
От Георгий
К NAC (22.03.2003 23:05:12)
Дата 23.03.2003 10:41:57

Сталин растил себе смену, но Хрущев расправился с ней (*+)

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/03/487/61.html

Виктор Добров
Title: СТАЛИН РАСТИЛ СЕБЕ СМЕНУ (Но Хрущeв расправился с ней)
----------------------------------------------------------------------------
----



В издательстве "Патриот" выходит книга публициста В. Доброва "Убийство
социализма или как избавлялись от преемников Сталина (документально-
художественные протоколы "круглых столов")". Предлагаем фрагмент из нее,
касающийся одного из самых трагических моментов нашей истории.

"Георгий, что случилось? Я-то думал, мы с тобой настоящие
друзья...Откуда взялись эти люди? Мог бы хотя бы предупредить о таких
переменах". Никита Хрущев, секретарь Центрального Комитета и руководитель
московской партийной организации, был встревожен не на шутку. Впрочем, и для
его собеседника Георгия Маленкова, многолетнего члена сталинского Политбюро,
отвечавшего за работу с кадрами, выдвижение в партийные "верхи" новых людей
на только что завершившем свою работу XIX съезд партии были также
неожиданными. Обычно Сталин советовался с ним, как и с другими своими
соратниками, относительно возможных кадровых перестановок. Но на сей раз он
все до последнего момента держал в тайне. Получилось как обухом по голове, о
чем Маленков откровенно признался "Никите", от которого ничего не скрывал,
поскольку считал "своим". Как и другие члены сталинского руководства,
Маленков посматривал на Хрущева свысока - слишком ограниченным и недалеким
казался им этот протеже Сталина. Он-то хорошо знал истинное отношение
"хозяина" к "Никите", который попал в Политбюро за чисто "адъютантские"
заслуги - умение быстро и энергично выполнять сталинские поручения, проявляя
подчас невероятную жестокость, не останавливаясь буквально ни перед
чем...Как политика Сталин Хрущева, памятуя, видимо, о его троцкистском
прошлом и склонности к левацкому авантюризму, всерьез не воспринимал, что
задавало покровительственный тон по отношению к нему и других членов
Политбюро, научившихся за многие годы на ходу улавливать преобладающие
настроения вождя...
Впрочем, сам Маленков, как и другие небожители тогдашнего партийного
ареопага, был обеспокоен развитием событий на съезде не меньше Хрущева. И
для этого были все основания.
Казалось бы, проходивший в октябре 1952 года XIX съезд ВКП (б)
начинался вполне привычно и спокойно - традиционно построенный отчетный
доклад, похожие друг на друга речи, выдержанные в духе новейших установок
"великого вождя и учителя" - и вдруг настоящая кадровая революция! Сталин,
казалось бы, полностью доверявший своим ближайшим соратникам, внезапно нанес
по ним сильнейший удар...На съезде он предложил проголосовать за новый
состав Центрального Комитета, сильно расширенный и обновленный людьми,
которых мало кто знал. А на состоявшемся после съезда Пленуме сразу в два с
половиной раза было увеличено число членов Президиума ЦК. Старая "партийная
гвардия" оказалась там в меньшинстве, зато появились представители молодого
поколения партийного руководства, в основном с мест, а также молодые
ученые-обществоведы. Если учесть, что на Пленуме Сталин подверг резкой
критике, казалось бы, наиболее близких ему Молотова и Микояна, по существу,
исключив их из числа своих возможных преемников, становилось ясно, что дни
"старой партийной гвардии" сочтены, на смену ей уже подготовлены новые люди.
Удар был действительно внезапным, хотя готовился задолго до съезда, да
и своих намерений Сталин не скрывал. Правда, его соратники, судя, видимо, по
себе, считали, что перешагнувший 70-летний рубеж и дряхлевший на глазах
вождь вряд ли отважится на крутые перемены. Тем резче и болезненней для них
были его последние кадровые решения.
Хрущев, тонко уловивший настроения большинства, не случайно появился у
влиятельного Маленкова. Своим визитом "Никита" дал ясно понять, что в
неизбежном столкновении с выдвиженцами Сталина он будет на стороне старой
"партийной гвардии". Маленкову эта поддержка была весьма на руку. Ведь на
съезде прозвучал тревожный сигнал. Не реагировать на него означало бы
согласиться с принятыми "вождем народов" кадровыми решениями, а согласие
было равнозначно уходу Маленкова и других членов старой "партийной гвардии",
и уже в скором будущем, со своих высоких постов.
В мае 1948 года, после того как Жданов, тяжело заболев, перестал
руководить работой Секретариата Центрального Комитета, секретарями ЦК
становятся представители молодого партийного поколения: А. Кузнецов,
возглавлявший ленинградскую партийную организацию, и П. Пономаренко, первый
секретарь ЦК Компартии Белоруссии. Кузнецову было поручено курировать
вопросы промышленности, Пономаренко- государственного планирования,
финансов, торговли и транспорта. При обсуждении этого вопроса на Политбюро
Сталин высказался в том духе, что для работы в Секретариате ЦК ВКПБ (б) надо
привлечь некоторых молодых руководителей местных партийных и республиканских
организаций из числа образованных и имеющих необходимый опыт работы. "Пусть
перенимают опыт у нас, пока мы живы, - подчеркнул он, - и приучаются к
центральной руководящей работе". Стало очевидным, что кого-то из них Сталин
намечает сделать своим преемником. Этим решением из их числа фактически был
выведен Молотов, наиболее близкий, пожалуй, Сталину член тогдашнего
политического руководства. Молотов, заменявший "вождя народов" на период его
болезни, так и не сумел должным образом справиться с руководством партией и
государством, что и предопределило его дальнейшую политическую судьбу.
И речь шла не только о преемнике самого вождя. На одном из совещаний в
узком кругу Сталин прямо предложил всем членам политического руководства
подготовить из среды своих работников 5-6 человек, которые могли бы заменить
их, когда ЦК сочтет нужным это сделать. Это свое требование он повторял
затем несколько раз, настаивая на его выполнении. Естественно, подобные
попытки были не по душе привыкшим к большой власти, связанным с ней почетом
и привилегиями членам Политбюро. С какой стати надо было их, успешно
решавших сложнейшие задачи, списывать в архив? Разве они плохо работали? Да
и молодость - понятие относительное. Большинству членов Политбюро было чуть
более 50 лет, за исключением Молотова, да и того отделяло от Сталина 11 лет.
Во многих странах это нижний возрастной предел деятелей политического
уровня. Как правило, самые высокие посты там занимают в возрасте от 60 до 70
лет.
Шептались об усиливающейся "придирчивости" и "подозрительности"
товарища Сталина, сокрушались по поводу его ухудшавшегося здоровья. Но
открыто об этом вопрос никто не ставил, да и не мог ставить. И не только
потому, что смертельно боялись стареющего вождя, который и в своем почтенном
возрасте, как говорится, "владел ситуацией" и был в государственных делах
выше их на несколько голов. Сознавали в глубине души сталинскую правоту, но,
как это бывает со многими, не хотели делать из этого добровольных
"оргвыводов" - от высоких постов, почета и привилегий отказаться трудно.
Возраст и болезни, сказывались, конечно же, на поведении Сталина. Но
необходимость смены руководства он чувствовал острее и глубже других. Речь
ведь шла о защите высших интересов партии и государства, разумеется, в том
плане, как он эти интересы понимал. А в таких вопросах давние дружеские
связи с близкими ему людьми ничего не значили. Если требовалось, Сталин без
малейших колебаний мог объявить своих недавних соратников "врагами народа"
со всеми вытекающими отсюда последствиями, что, конечно же, всем было хорошо
известно. ...
Стареющий лидер понимал, что изменившаяся к началу 50-х годов
обстановка требовала и иных подходов и новых людей, способных провести их в
реальную жизнь. Время "чрезвычайщины" и "великих вождей" уходило в прошлое.
Использование объективных преимуществ социалистического строя требовало
совсем иных подходов и методов и, главное, подключения к выработке и
реализации стратегических решений коллективного разума и коллективной воли
как своих соратников, так и всей партии. Иными словами, речь шла о переходе
к широкой демократизации партийной и общественной жизни, к коллективному
руководству. То есть примерно к той системе, которая сложилась в Китае после
смерти Мао Цзедуна и которая позволяет этой стране осуществлять эффективную
и безболезненную смену высшего политического руководства.
Именно этот мотив - мотив защиты коммунистами демократических прав и
свобод, знамя которых буржуазия окончательно выбросила на историческую
свалку - Сталин развивал в своей лебединой песне - выступлении на последнем
в своей жизни XIX партийном съезде. А на состоявшемся сразу же после съезда
Пленуме Центрального Комитета партии прямо заявил о необходимости передачи
эстафеты власти из рук "старой партийной гвардии" молодому поколению. Работа
министра, говорил в своей речи на Пленуме Сталин, это "мужицкая" работа,
требующая огромного напряжения и энергии, на что деятели старшего поколения
уже неспособны, вследствие чего их пришлось сместить с ответственных
должностей. Сталин говорил и об отсутствии единства в высшем руководстве,
что уже вряд ли можно было изменить. Единственным реальным выходом был
приход к государственному рулю новой генерации политиков, чему и призван был
содействовать партийный съезд.
Действительно, к началу съезда почти все члены Политбюро либо утратили
свои важнейшие государственные посты, либо получили вместо них "звучные", но
маловлиятельные должности. Молотова, например, сняли с поста министра
иностранных дел, сделали на время заместителем Председателя Совета
Министров, курировавшим Бюро по металлургии и геологии, затем снова дают
кураторство над МИДом, где уже верховодил Вышинский, никаких "кураторов" над
собой не признававший. Похоже, Сталин просто не знал, куда его устроить.
Микояна сняли с должности министра внешней торговли. Ворошилову поручили
курировать культуру, здравоохранение, а также Добровольное общество
содействия армии, авиации и флоту. Каганович занимал не очень важный пост
Председателя Госснаба. Андреева вообще убрали с властного Олимпа, хотя
совсем недавно поручали важнейшие вопросы сельского хозяйства.
Маленкова, Берию и Хрущева, правда, пока не трогали - Сталин считал,
что они вполне справляются с порученными направлениями работы. Более того,
Берии, который по своим деловым и организаторским качествам на порядок
превосходил других членов Политбюро, намечалось даже резко расширить круг
полномочий - он должен был возглавить объединенное Министерство
госбезопасности и внутренних дел. Однако приход на ключевые посты молодых
руководителей делал и его положение, даже в новом качестве, весьма зыбким -
неизвестно еще, как долго они будут сохранять пиетет по отношению к старым и
опытным кадрам, какие требования станут предъявлять...
Правительство уже по сути контролировалось новыми выдвиженцами Сталина.
Все три Бюро Совета Министров, курировавшие ключевые министерства и
ведомства находились в их руках. С возглавившими их Малышевым, Первухиным и
Сабуровым, ставшими первыми заместителями Председателя Правительства, Сталин
встречался чуть ли не каждый день, подолгу обсуждая важные
народнохозяйственные проблемы, которыми раньше занимались его давние
соратники по Политбюро. Да и само Политбюро на XIX съезде подверглось
радикальной реорганизации - теперь оно называлось Президиумом ЦК, в его
составе вместе с секретарями ЦК насчитывалось 36 человек. Правда, сохранялся
узкий состав руководящего органа - Бюро Президиума, куда входили
представители "старой гвардии", включая ту же испытанную "боевую" троицу -
Маленкова, Берию и Хрущева. Однако теперь в составе партийного ареопага
новые кадры явно преобладали. Но их влияние было пока формальным. Однако
переход от де-юре к де-факто был уже не за горами, ход событий в стране
неумолимо подталкивал к тому:
Наряду с наметившейся тенденцией к "распылению" высшей партийной
власти, "старую гвардию" подстерегала и другая опасность. Дело в том, что в
послевоенные годы роль Совета Министров была решающей. Партийные комитеты
лишь проводили в жизнь решения Совмина и министерств. Это уже потом, в
послесталинский период все стало наоборот - партийный диктат, зачастую
малограмотный и некомпетентный, определял развитие конкретных производств и
отраслей хозяйства. В те же годы роль специалистов, хорошо знающих свое
дело, была решающей - партия же определяла стратегические основы развития
общества и занималась идеологической деятельностью, а также работой с
кадрами. Сталин считал такое "разделение труда", отвечающее ленинским
заветам вполне естественным, и постоянно призывал партийных бонз
прислушиваться к грамотным и толковым "спецам" и даже учиться у них. А среди
этих "спецов" преобладали люди более молодого поколения, которые в силу
своих знаний и современного образования не очень-то считались с заслугами
опытных партийных ветеранов. Но, пожалуй, опасней всего для них была бы
ситуация, когда Сталин сделал бы своим преемником человека из высшего
партийного руководства, который сумел бы наладить с этой "технократической"
молодежью прочный контакт.
Разговор Хрущева с Берией поначалу явно не клеился. Привыкший к деловой
постановке вопросов, Берия не любил хождений "вокруг да около". Хрущев же
долго не отваживался перейти к главному. Наконец, почувствовав раздражение
своего собеседника, приступил к сути: " Не нравится мне, Лаврентий,
назначение Пономаренко. Работать он, конечно, умеет. Но на таком посту нужен
и опыт, и умение ладить с людьми. Нужно бы присмотреться к нему
внимательней. Товарищ Сталин, похоже, поспешил".
Хрущев затронул больную струну. Члены Президиума ЦК в принятом тогда
"обходном порядке" ставили свои визы на документе, предусматривающем
назначение Пантелеймона Кондратьевича Пономаренко Председателем Совета
Министров СССР. Сталин, наконец, сделал свой окончательный выбор: пост главы
Правительства в тот период был ключевым, именно там сосредоточивалось
реальное управление экономическим и социальным развитием, Не случайно
Председателем Совета Министров был сам Сталин.
Возглавив Совет Министров, Пономаренко, даже не занимая первую
должность в партийной иерархии, фактически становился бы его преемником, тем
более, что ключевые посты в Правительстве и без того уже были у руках у
молодого поколения. Отстоять свои позиции при таком развитии событий у
"старой гвардии" уже не было никаких шансов -Пономаренко долго работал в
партийном аппарате, имел там достаточные рычаги влияния и не позволил бы
использовать его для оттеснения от руля способной молодежи. Хрущев, быстрее
всех понявший это, раньше других и начал против сталинского преемника
коварную интригу. Он-то хорошо знал, что Берия, как Маленков, да и другие
ветераны "партийной гвардии", испытывали подобные опасения. Тем более, что
Пономаренко в прошлом, даже занимая второстепенные посты, умудрялся брать
верх над ними, могущественными членами Политбюро.
В 1938 году, будучи инструктором ЦК партии, Пономаренко не побоялся
вступить в конфликт не только со своим прямым начальником - влиятельным
Маленковым, отвечавшим в Политбюро за работу с кадрами, но и с Берией,
сменившим Ежова на посту руководителя НКВД. Посланный в Сталинград изучить
обоснованность дел, возбужденных против группы "врагов народа" он после
тщательной проверки счел их сфабрикованными и, заручившись поддержкой
секретаря обкома Чуянова, сразу же выпустил почти всех арестованных на
свободу. И продолжал стоять на своем, даже когда Маленков вместе с тогдашним
руководством НКВД пригрозили ему суровыми мерами за проявленное
"самоуправство". Дошло до Сталина. Но он, одернув Маленкова, неожиданно
поддержал молодого инструктора, расценив его поведение как пример
"большевистской принципиальности".
Уже в годы войны Пономаренко вышел победителем из нескольких стычек с
Берией и Хрущевым. Первый хотел сделать своего заместителя Сергиенко
руководителем Штаба партизанского движения, второй, будучи главой партийной
организации Украины, пытался исправить в ее пользу границу с Белоруссией.
Начальником Штаба, однако, стал Пономаренко, предложивший Политбюро куда
более продуманную и масштабную программу развертывания партизанского
движения, чем ставленник Берии, Добиться же изменения границы Хрущеву не
удалось - аргументы Пономаренко, отстаивавшего интересы Белоруссии,
выглядели куда более убедительными, о чем Сталин без обиняков сказал
уверовавшему в свою победу Хрущеву. Вот тогда-то мстительный Никита,
потерпевший неожиданное поражение от казавшегося ему незначительным
Пономаренко, и затаил злобу на "выскочку", пользовавшегося явным
расположением "вождя народов". Малообразованного и малограмотного, не
умевшего самостоятельно написать ни строчки Хрущева раздражала и широкая
образованность, начитанность и эрудиция белорусского партийного деятеля,
который наряду со Ждановым слыл в тогдашнем руководстве страны
"интеллектуалом". Хорошо знавший обоих Л. Брежнев, называл Пономаренко
"антиподом Хрущева". И они действительно были антиподами во многом.
Когда Сталин, направлявшийся на Потсдамскую конференцию в Германию,
заехал в Минск, он после долгой беседы с Пономаренко, возглавлявшим
белорусскую партийную организацию, пригласил его в Потсдам. Тот отказался,
сославшись на неотложные дела в республике, но пообещал заехать позднее. И
хотя Сталин ожидал его в Потсдаме и даже приготовил специальный домик
недалеко от своей резиденции, Пономаренко так и не приехал - ситуация в
Белоруссии была для него важней. Хрущев бы примчался к Сталину в один
момент, бросив все дела...
Итогом беседы Хрущева с Берией стало обоюдное согласие
противодействовать приходу к государственному рулю сталинских выдвиженцев, в
первую очередь Пономаренко. Такой же негласной, но вполне определенной
поддержкой пронырливый "Никита", занимавший весьма удобный для подобных
контактов пост руководителя московской партийной организации, заручился и со
стороны Маленкова, с которым этот вопрос обсуждался уже несколько раз.
Смерть Сталина была неожиданной. О ее возможных причинах высказано
немало разных предположений. Преобладающая версия насильственного устранения
вождя его испугавшимися грядущей чистки соратниками, однако, маловероятна.
Сталин был живой "бог", страх и почтение к нему у каждого члена руководства
были в самой крови, в генах. Поднять руку на бога мог лишь отчаявшийся
безумец, а таковых в руководстве страны просто не было. Другое дело -
начатая вождем "плавная" смена руководства. Вот тут - то "старая гвардия"
могла, преодолев свои разногласия, личные симпатии и антипатии, единым
фронтом выступить против завещания своего вождя. И она действительно,
объединившись, пошла "ва-банк".
Сталин, как известно, умирал несколько дней. 5 марта 1953 года, когда,
согласно официальным сообщениям, он был еще жив, находясь, однако, в
безнадежном состоянии, в Кремле состоялось совместное заседание Пленума ЦК
КПСС, Совета Министров и Президиума Верховного Совета СССР. "Старая
гвардия", подготовленная к отпору сталинским выдвиженцам закулисными
"челночными" интригами Хрущева, активно поддержанного Маленковым и Берией,
взяла на нем полный реванш. Расширенный состав Президиума ЦК был упразднен,
из него были выведены молодые кадры. Представителей молодого поколения также
удалили из Секретариата ЦК. Молотов и Микоян, напротив, вновь были введены в
Бюро Президиума ЦК. Естественно, о сталинском решении сделать главой
Правительства Пономаренко больше никто не вспоминал. Самого Пантелеймона
Кондратьевича вывели из состава высшего партийного руководства и направили
"по нисходящей" - сначала министром культуры, затем подальше в Казахстан, а
потом и в почетную отставку - на посольскую работу за рубежом. Своих
ключевых постов лишились Малышев, Первухин и Сабуров, которых "перевели" в
рядовые министры.
Это был государственный и партийный переворот. "Старая гвардия" спасала
себя от неминуемого, практически уже решенного смещения с высоких постов.
Такие люди, как Пономаренко, Сабуров, Первухин и Малышев были ей
политическим приговором, живым напоминанием о том, что ее время миновало и
что заслуженным в прошлом деятелям пора на покой. А смириться с этим
привыкшие к большой власти, почету и уважению партийные лидеры никак не
могли. К государственному рулю вернулись люди ушедшего времени, люди, не
способные грамотно и компетентно руководить страной. В фундаменте мощного,
динамично развивавшегося государства, появилась первая серьезная трещина,
разрастание которой и привело через несколько десятилетий к крушению всего
здания. Но о стране и народе недавние сталинские соратники, в отличие от
ушедшего в иной мир вождя, думали в последнюю очередь.
Удачная операция по устранению сталинских выдвиженцев вывела Хрущева,
как он к этому и стремился, на ключевые позиции в политическом руководстве,
о которых он совсем недавно не мог и мечтать. В подковерной борьбе за
высокие посты, в атмосфере закулисных интриг и подсиживаний энергичный,
ловкий и беспринципный "Никита" чувствовал себя как рыба в воде, намного
превосходя своих "тяжеловесных" коллег, скованных многолетней привычкой
соблюдения элементарных партийных и государственных норм. На пути к
единоличной власти, однако, стоял Берия. К нему, резко выделявшемуся по
своим деловым качествам да к тому же хорошо осведомленному о теневых
сторонах деятельности многих членов Политбюро, большинство "старой гвардии"
также испытывали отнюдь не дружеские чувства. Хрущев вновь решил сыграть на
этом, прибегнув к испытанному методу "объединения здоровых сил". Ну а после
Берии наступила и очередь других сталинских соратников, мешавших
властолюбивому "Никите" установить единоличную диктатуру, которая в новых
условиях становилась тормозом развития страны. На это, однако, внимания уже
не обращали - групповые, клановые, элитарные интересы стали превалировать
над государственными, общенациональными. Все те "силы и традиции старого
общества", с которыми беспощадно боролся Сталин, взяли верх в высших
эшелонах управления страной..
Разрушив сталинскую схему "плавной" передачи власти в руки молодого
поколения, "старая партийная гвардия" вырыла сама себе могилу, куда Хрущев
ее без особого труда вскоре и препроводил. А великое государство, во главе
которого стал авантюрный невежда, так и не избавившийся от троцкистских,
палочно-командных методов управления страной, пошло навстречу своей
неминуемой гибели.



От Георгий
К NAC (22.03.2003 23:05:12)
Дата 23.03.2003 10:30:21

У Кожинова по поводу Сталина и Хрущева...

... пожалуй, наиболее объективно написано.

http://www.situation.ru

Тем более, что Кожинов ценил Солженицына и Ко, но...


От NAC
К Георгий (23.03.2003 10:30:21)
Дата 23.03.2003 11:06:11

Re: Кожинова читаю, но...

в настоящее время переключился на О.Платонова "Масонский заговор в России (1731-1995гг.)" в журнале "Наш современник" 1995-1996гг.
Благодарю, Н.А.С.
От VVV-Iva
К З.Т.Григорян (16.03.2003 23:17:35)
Дата 16.03.2003 23:50:33

Ре: обсудим

Привет

>Насчет же обезглавлиявания армии и прочей дребедени, Сталин все делал правильно.. те руководящии товарищи которые были репрессированы заслуживали этого...

Тут вопрос сложнее. Проблема не в самих товарищах, которые мало что из себя представляли, а в последстствиях данных действий для тех, кто их сменил.
Если наказание за ошибку - смерть, то надо не ошибаться - а не ошибается тот, кто ничего не делает. Или все делает по письменному приказу сверху.

Проблема по армии не сводится к 37 году, там и дело "Весна" (1930), да и ранее. Куда то все царские офицеры, коих было очень много в Гражданскую у красных, все исчезли и это не сводится к Тухачевскому с Егоровым.

Владимир
От Pessimist~zavtra
К SITR (13.03.2003 00:05:56)
Дата 13.03.2003 01:02:40

Да уж, не сомневаюсь

>>>"В наркомате [внешней торговли] из 46 человек, которые начиная с 1930 г. в разное время были заместителями наркома или членами коллегии, не оказалось ни одного. Все были репрессированы: большинство на работе в самом наркомате, другие — после выдвижения на иную работу. Это были, как правило, крупные, хорошо подготовленные работники.")

Могу себе представить что за "крупные, хорошо подготовленные работники" пристраивались в наркомате [внешней торговли]
От SITR
К Pessimist~zavtra (13.03.2003 01:02:40)
Дата 13.03.2003 17:04:53

не сомневаюсь

>>>>"В наркомате [внешней торговли] из 46 человек, которые начиная с 1930 г. в разное время были заместителями наркома или членами коллегии, не оказалось ни одного. Все были репрессированы: большинство на работе в самом наркомате, другие — после выдвижения на иную работу. Это были, как правило, крупные, хорошо подготовленные работники.")
>
>Могу себе представить что за "крупные, хорошо подготовленные работники" пристраивались в наркомате [внешней торговли]

Надо полагать, Ан. И. знал, что это за работники. Иначе вряд ли бы он стал их так характеризовать.
От Максим
К SITR (13.03.2003 17:04:53)
Дата 13.03.2003 17:17:19

Вы в самом деле настолько наивны? (-)
От SITR
К Максим (13.03.2003 17:17:19)
Дата 13.03.2003 19:20:49

Это Вы наивны. Верите всяким мухиным (-)
От Максим
К SITR (13.03.2003 19:20:49)
Дата 13.03.2003 19:33:37

У меня не вера, а факты. Вера у Вас - в святое писание Микояна (-)