Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Это

От	Игорь С.
К	А.Б.
Дата	10.03.2003 13:49:48
Рубрики	Прочее;

Это - раз плюнуть...

Значит так - командовал всегда один и тот же человек - ну, условно секретарь обкома. А результаты, панимаш, разные у всех были. Один колхоз - миллионер, а другой - тоже панимаш миллионер, тока долгу.

Так вот и мысль у меня такая, может дело было не в том, кто командовал, а в том, кто команды исполнял? Ну не верю я что один человек в одном колхозе провильные команды отдает, а в другом - чисто вредительством занимается...

От	А.Б.
К	Игорь С. (10.03.2003 13:49:48)
Дата	10.03.2003 16:30:46

Re: Плюнуть, растереть...

>Значит так - командовал всегда один и тот же человек - ну, условно секретарь обкома.

Вот. Он и был "хозяин" земли, а остальные - на него батрачили :) И. как всегда, результат определялся "суммой взаимодействия".

>А результаты, панимаш, разные у всех были. Один колхоз - миллионер, а другой - тоже панимаш миллионер, тока долгу.
>Так вот и мысль у меня такая, может дело было не в том, кто командовал, а в том, кто команды исполнял? Ну не верю я что один человек в одном колхозе провильные команды отдает, а в другом - чисто вредительством занимается...

Всяко бывало. На мой взгляд, где председатель - поумнее, да мужиков в узде держит - там рапортавали "как надо", а делали - как положено, по возможности - там и результат был в +. А где делали - как прикажут... сами понимаете... От секретаря - тоже много зависело... будет он рапорты принимать не глядя, или будет въедливым, с проверками исполнения своих распоряжений согласно букве... Вариантов, как понимаете - много. Что там было - наиболее распространенным случаем? Тоже запросто сказать сможете?

От	Игорь С.
К	А.Б. (10.03.2003 16:30:46)
Дата	10.03.2003 21:28:52

Да по всякому бывало...

>Вот. Он и был "хозяин" земли, а остальные - на него батрачили :) И. как всегда, результат определялся "суммой взаимодействия".

А почему собс-но "батрачили"? В семье крестянской тоже один - хозяин. И что, сыновья на отца батрачили? Не описывается имхо такими простыми формулами.

>Всяко бывало. На мой взгляд, где председатель - поумнее, да мужиков в узде держит

Вот опять же, а чем уровень "председатель-мужики" отличается от "секретарь председатель"? Так получаем что мужики все определяли, во что тоже верится с трудом.

> - там рапортавали "как надо", а делали - как положено, по возможности - там и результат был в +. А где делали - как прикажут... сами понимаете... От секретаря - тоже много зависело... будет он рапорты принимать не глядя, или будет въедливым, с проверками исполнения своих распоряжений согласно букве... Вариантов, как понимаете - много. Что там было - наиболее распространенным случаем? Тоже запросто сказать сможете?

Что было наиболее распространенным - не скажу, врать не буду, не знаю. Могу сказать общую тенденцию по своему разумению. Начали давать больше свободы, а новой формы (окромя жестких приказов) согласования интересов не нашли. Ну и ...

От	А.Б.
К	Игорь С. (10.03.2003 21:28:52)
Дата	11.03.2003 08:41:06

Re: Несомненно.

>А почему собс-но "батрачили"? В семье крестянской тоже один - хозяин. И что, сыновья на отца батрачили? Не описывается имхо такими простыми формулами.

:) А мне тут растолковывали, недавно, аж с матюками (что особенно ценно :), что родство должно определяться имущественным цензом. То есть - у семьи - общая собственность, и работают они на одно дело, общее, а тут - батрак - это тот. у кого нет собственности на землю :)

Повозражайте - я посмотрю на опровержение тезиса :)

А если серьезно - то "найм" важен. Отец - он сыновей не нанимает, в семье - другой ранг отношений. Председатель же.... ну, если от оплаты отталкиваться - то до определенной поры это даже не батрачество было.. но - не бум зарываться в аналогии.

>Вот опять же, а чем уровень "председатель-мужики" отличается от "секретарь председатель"? Так получаем что мужики все определяли, во что тоже верится с трудом.

Очень отличается. Мужики вовсе не могут участвовать в выработке решения. Они могут лишь "одобрительно " или "неодобрительно" подходить к исполнению этого решения (пахать-то все одно им). В первом случае - результат. яно, лучше может быть. :)

А с председателем - сложнее, он "обличен полномочиями" - которые оставляют ему некоторую свободу маневра, в постановке цели.
Как он эту свободу использует - так и с мужиком выйдет (пролетариат - не считать. ему все по барабану).

>Что было наиболее распространенным - не скажу, врать не буду, не знаю. Могу сказать общую тенденцию по своему разумению. Начали давать больше свободы, а новой формы (окромя жестких приказов) согласования интересов не нашли. Ну и ...

Это если с городу смотреть... На селе - посложнее, поди все увязано?

От	ИНМ
К	А.Б. (11.03.2003 08:41:06)
Дата	11.03.2003 18:05:43

Re: Несомненно.

>>А почему собс-но "батрачили"? В семье крестянской тоже один - хозяин. И что, сыновья на отца батрачили? Не описывается имхо такими простыми формулами.
>
>:) А мне тут растолковывали, недавно, аж с матюками (что особенно ценно :), что родство должно определяться имущественным цензом. То есть - у семьи - общая собственность, и работают они на одно дело, общее, а тут - батрак - это тот. у кого нет собственности на землю :)

>Повозражайте - я посмотрю на опровержение тезиса :)

>А если серьезно - то "найм" важен. Отец - он сыновей не нанимает, в семье - другой ранг отношений. Председатель же.... ну, если от оплаты отталкиваться - то до определенной поры это даже не батрачество было.. но - не бум зарываться в аналогии.

Борисыч, опять забываете, что советское государство было патерналистским?

>>Вот опять же, а чем уровень "председатель-мужики" отличается от "секретарь председатель"? Так получаем что мужики все определяли, во что тоже верится с трудом.
>
>Очень отличается. Мужики вовсе не могут участвовать в выработке решения. Они могут лишь "одобрительно " или "неодобрительно" подходить к исполнению этого решения (пахать-то все одно им). В первом случае - результат. яно, лучше может быть. :)

>А с председателем - сложнее, он "обличен полномочиями" - которые оставляют ему некоторую свободу маневра, в постановке цели.
>Как он эту свободу использует - так и с мужиком выйдет (пролетариат - не считать. ему все по барабану).

Вот это - важное замечание. Очинно и очинно много зависело от председателя.

От	VVV-Iva
К	ИНМ (11.03.2003 18:05:43)
Дата	11.03.2003 18:31:25

Re: Несомненно.

Привет

>>А если серьезно - то "найм" важен. Отец - он сыновей не нанимает, в семье - другой ранг отношений. Председатель же.... ну, если от оплаты отталкиваться - то до определенной поры это даже не батрачество было.. но - не бум зарываться в аналогии.
>
>Борисыч, опять забываете, что советское государство было патерналистским?

Да как то и не знал :-). Согласия по данному вопросу не наблюдается.
Одни считают, что патерналистским, а другие - что то типа крепостнического-монополистического. Сельское хозяйство крепостническое, а вся остальная страна - одна большая монополия под руководством совета директоров ( Политбюро).
И в соответствии с учением МЭЛ - монополии должны загнивать. Что и наблюдалось.

Владимир

От	ИНМ
К	VVV-Iva (11.03.2003 18:31:25)
Дата	12.03.2003 09:55:37

Re: Несомненно.

>>Борисыч, опять забываете, что советское государство было патерналистским?
>
>Да как то и не знал :-). Согласия по данному вопросу не наблюдается.
>Одни считают, что патерналистским, а другие - что то типа крепостнического-монополистического. Сельское хозяйство крепостническое, а вся остальная страна - одна большая монополия под руководством совета директоров ( Политбюро).

Владимир, кто сказал, что "типа крепостнического-монополистического"? Ужли ж?
Что за любовь играть словами? Вы знаете, что такое "крепостническое"?

И что такое страна - "одна большая монополия под руководством совета директоров (Политбюро)" - как не патерналистское государство?

О чем спорим?

От	VVV-Iva
К	ИНМ (12.03.2003 09:55:37)
Дата	12.03.2003 16:26:35

Re: Несомненно.

Привет

>Владимир, кто сказал, что "типа крепостнического-монополистического"? Ужли ж?
>Что за любовь играть словами? Вы знаете, что такое "крепостническое"?

Знаю, и поэтому, очень трудно не назвать колхозников до 1956? крепостными.

>И что такое страна - "одна большая монополия под руководством совета директоров (Политбюро)" - как не патерналистское государство?

Маркса почитайте. А у вас очень странный вывод получается - Форд и прочие - патерналистические корпорации. Куда то вдруг все ужасы капитализма исчезли.

>О чем спорим?

О соответствии провозглашаемого и действительности.

Владимир

От	ИНМ
К	VVV-Iva (12.03.2003 16:26:35)
Дата	14.03.2003 10:55:28

Re: Несомненно.

>>И что такое страна - "одна большая монополия под руководством совета директоров (Политбюро)" - как не патерналистское государство?
>
>Маркса почитайте. А у вас очень странный вывод получается - Форд и прочие - патерналистические корпорации. Куда то вдруг все ужасы капитализма исчезли.

Определение "одна большая монополия под руководством совета директоров (Политбюро)" - слишком общо, как видите, так что сюда можно и Форда приплести. Но оно не отражает содержания того, что было. Конечно, если под "монополией" понимать лишь капиталистическое предприятие, тогда действительно "странный вывод получается". Но и вы зачем-то использовали этот термин для характеристики СССР. Так-таки капитализм в западном смысле был в СССР? Вы это утверждаете?

От	VVV-Iva
К	ИНМ (14.03.2003 10:55:28)
Дата	14.03.2003 17:54:45

Re: Несомненно.

Привет

>Определение "одна большая монополия под руководством совета директоров (Политбюро)" - слишком общо, как видите, так что сюда можно и Форда приплести. Но оно не отражает содержания того, что было. Конечно, если под "монополией" понимать лишь капиталистическое предприятие, тогда действительно "странный вывод получается". Но и вы зачем-то использовали этот термин для характеристики СССР. Так-таки капитализм в западном смысле был в СССР? Вы это утверждаете?

А что монополии могут существовать только при капитализме? Реальные монополии существовали при феодализме :-). "Этим указом имяреку предоставляется королевская монополия на ..." При капитализме монополия редкость. Был период Стандарт Ойл и других, но быстро кончился.

Я не утверждаю наличие капитализма в СССР. Более того я не утверждаю и наличия коммунизма в СССР :-). Но если рассматривать СССР с марксистских позиций, т.е. с позиции отношения рядового работника к собственности, то получается, что "номенклатура - правящий класс советского общества", а работник ничем не отличается от работника дженерал мотрос, а тем более от Сони или Митсубиси.

Но если вы взгляните на методы работы крупной корпорации и ее проблемы, вы увидите картину очень похожую на СССР. Для меня, как математика, не важно как треугольники называются, если у них две стороны и угол равны, то треугольники равны. Тут правильнее вести речь о подобных "треугольниках".

Капиталистическая корпорация внутри плановое предприятие, но работающее в конкурентных внешних условиях.

Естественно определение СССР как большой монополии является огрубляющим, но позволяет понять некоторые аспекты его функционирования.

Владимир

От	А.Б.
К	ИНМ (12.03.2003 09:55:37)
Дата	12.03.2003 10:08:05

Re: Знаем, конечно.

>Владимир, кто сказал, что "типа крепостнического-монополистического"? Ужли ж?

Вполне может быть.

>Что за любовь играть словами? Вы знаете, что такое "крепостническое"?

Это когда - пойти искать лучшей доли - не можешь. И хозяином - не являешься. Даже - себе, в той или иной степени. Так вот от этой степени - и судите, более или менее "крепостнические" правила устройства... Про паспорт колхозника - помните?

>О чем спорим?

Дык. о правде жизни, как обычно. :)

От	А.Б.
К	ИНМ (11.03.2003 18:05:43)
Дата	11.03.2003 18:21:52

Re: Назвался груздем...?

>Борисыч, опять забываете, что советское государство было патерналистским?

Называться и являться - 2 большие разницы. Я, как-то, особого патернализма не наблюдаю, и не наблюдал...
Семья - неспроста довольно компактная структура - государство в нее - никак не поместится! Так что, до "патернализма" государственного - ой как далеко...

Но по сути "отношения родства" - я бы хотел услышать более подробный ответ. Небезынтересна мне эта тема. :)

>Вот это - важное замечание. Очинно и очинно много зависело от председателя.

А что, кто-то спорил? :) Только и председатель - не всемогущ был, увы...

От	ИНМ
К	А.Б. (11.03.2003 18:21:52)
Дата	12.03.2003 09:57:10

Re: Назвался груздем...?

>>Борисыч, опять забываете, что советское государство было патерналистским?
>
>Называться и являться - 2 большие разницы. Я, как-то, особого патернализма не наблюдаю, и не наблюдал...
>Семья - неспроста довольно компактная структура - государство в нее - никак не поместится! Так что, до "патернализма" государственного - ой как далеко...

>Но по сути "отношения родства" - я бы хотел услышать более подробный ответ. Небезынтересна мне эта тема. :)

Читайте на эту тему Сергея Георгиевича. Оно и интересно, и полезно.

От	А.Б.
К	ИНМ (12.03.2003 09:57:10)
Дата	12.03.2003 10:11:38

Re: Читал. Не верю. :)

Видите ли... когда явно напирают в речах на "патернализм" - это верный признак его отсутствия. :) Иначе - о нем говорить не приходится, это такая штука. что когда она есть - воспринимается как естественная "данность". Основы Российской государственности - несомненно идут от патернализма, но - на мой взгляд - задолго до большевиков еще этот патернализм сошел на нет. И большевики его - не вернули. К нему подходили в момент "исторического вызова" - по памяти традиций - но нельзя строить всю жизнь по Д. Кобзеву - по законам воюющей армии. Не потянут люди такого.

От	ИНМ
К	А.Б. (12.03.2003 10:11:38)
Дата	14.03.2003 11:04:34

Re: Не верю? Надо верить:)

>Видите ли... когда явно напирают в речах на "патернализм" - это верный признак его отсутствия. :) Иначе - о нем говорить не приходится, это такая штука. что когда она есть - воспринимается как естественная "данность". Основы Российской государственности - несомненно идут от патернализма, но - на мой взгляд - задолго до большевиков еще этот патернализм сошел на нет. И большевики его - не вернули. К нему подходили в момент "исторического вызова" - по памяти традиций - но нельзя строить всю жизнь по Д. Кобзеву - по законам воюющей армии. Не потянут люди такого.

Борисыч, что такое патернализм для Вас? Чего вы его так шугаетесь? Чтоб было легче отвечать: для меня - это когда государство как одна большая, большущая семья. В ней всего хватает - хорошего и дурного, плохих и хороших, трудяг и лентяев, подчинения и неповиновения, покорности долгу и диссидентства, и т.д. и т.п.

Далее обижу Вас :-), мною глубоко уважаемого, предположением. Вы любите дореволюционную Россию, и, следовательно, не любите СССР. СГКМ любит СССР и не в восторге от царской России. Вследствие этого, Вы не принимаете многое из того, что пишет СГКМ. Все из-за расхождения в идеалах.

От	А.Б.
К	ИНМ (14.03.2003 11:04:34)
Дата	14.03.2003 18:20:13

Re: Он меня не пугает, как таковой. А вот последствия....

>Борисыч, что такое патернализм для Вас? Чего вы его так шугаетесь?

Семья - не может быть очень уж велика - она дробится. И принципы управления семьей - сбоят, когда их распространяют на "не близкое родство". И все это приносит проблемы. большие и маленькие, и удаляет от нормальной жизни. Давайте уж - государству - государствово :)
Почему власть старшего в роде не подвергается сомнению - понятно. Но генсеку или президенту - негоже на ту же легитимность уповать. :)

>Далее обижу Вас :-), мною глубоко уважаемого, предположением. Вы любите дореволюционную Россию, и, следовательно, не любите СССР.

Неверно. Слово "любовь" тут неприменимо. Хотя бы потому, что дореволюционную Россию - мы и в глаза не видели, а что есть СССР - тоже не знали доподлинно (так СГКМ говорит. и тут я ему - верю!) :) Что тут "любить"? Фантазии на тему?

>СГКМ любит СССР и не в восторге от царской России. Вследствие этого, Вы не принимаете многое из того, что пишет СГКМ. Все из-за расхождения в идеалах.

Несколько глубже. Мне решительно не нравится, когда отвергают принципы жизнеустройства (уже не 1 раз) - которые удерживают от распространения "безобразия" - и декларируют необходимость возврата к принципам, которые это "безобразие" обеспечили. Лично мне - 1 раз наступить на грабли - вполне достаточно, чтобы спрогнозировать результат "наступания еще раз" не прибегая к физическому опыту. И если мне говорят "да ты вовсе жизни не знаешь!", то я этому заявлению - обоснованно не верю! :))

От	ИНМ
К	А.Б. (14.03.2003 18:20:13)
Дата	19.03.2003 10:23:25

Re: А вот последствия какие?

>Семья - не может быть очень уж велика - она дробится. И принципы управления семьей - сбоят, когда их распространяют на "не близкое родство". И все это приносит проблемы. большие и маленькие, и удаляет от нормальной жизни. Давайте уж - государству - государствово :)
>Почему власть старшего в роде не подвергается сомнению - понятно. Но генсеку или президенту - негоже на ту же легитимность уповать. :)

Хорошо. Но исходим-то из того, что отец - глава, на страже благополучия всех граждан. Так ведь? А значит, неважно, 10 детей в большой семье, или 2. Принцип жизни один и в семье и здесь: каждый (в семье и в патерналистском государстве) должен жить достойно, насколько позволяют обстоятельства. Нет только хороших и только плохих (изгоев).

>Неверно. Слово "любовь" тут неприменимо. Хотя бы потому, что дореволюционную Россию - мы и в глаза не видели, а что есть СССР - тоже не знали доподлинно (так СГКМ говорит. и тут я ему - верю!) :) Что тут "любить"? Фантазии на тему?

Любить образ, идею, строй. (Аналогично - не любить, как диссиденты не любили советский строй).

>Несколько глубже. Мне решительно не нравится, когда отвергают принципы жизнеустройства (уже не 1 раз) - которые удерживают от распространения "безобразия" - и декларируют необходимость возврата к принципам, которые это "безобразие" обеспечили. Лично мне - 1 раз наступить на грабли - вполне достаточно, чтобы спрогнозировать результат "наступания еще раз" не прибегая к физическому опыту. И если мне говорят "да ты вовсе жизни не знаешь!", то я этому заявлению - обоснованно не верю! :))

Именно! Советский строй как раз и удерживал от "распространения "безобразия". Или Вы имели в виду капиталистический?

От	А.Б.
К	ИНМ (19.03.2003 10:23:25)
Дата	19.03.2003 11:27:04

Re: Инфантилизм, граничащий с вырождением.

И вымиранием, как только. где-то что-то даст "слабину"...

>Хорошо. Но исходим-то из того, что отец - глава, на страже благополучия всех граждан. Так ведь?

Не всех. Это важно. Отец на страже благополучия своей семьи, которая мног меньше государства и не включает ВСЕХ граждан, интересы у коих могут друг другу противоречить. Более того, по мере взросления - дети берут на себя часть отцовских забот... И т.д. Один отец на всех - никак не выходит! :)

>Нет только хороших и только плохих (изгоев).

Это, знаете ли, не вопрос общественного устройства. Это вопрос мировоззрения (штука такая, она с национальностью, традициями, менталитетом более увязывается, чем с "измами"). Для русских - это так, независимо от типа государства. Пока человек делом не покажет - что он "зараза" - к нему относятся как к человеку, с доверием. Может, от этого и идут перепевки про "глупый", да и "ленивый" до долготерпения русский народ :)

>Любить образ, идею, строй. (Аналогично - не любить, как диссиденты не любили советский строй).

Нет. Тут вы слишком малую и слабоватую для роли идеала фигню любить предлагаете. :) Не согласен. Сколько строев-то мы видали? И сколько еще увидим идей? :)) Сплошной разврат выйдет, все любить...

>Именно! Советский строй как раз и удерживал от "распространения "безобразия". Или Вы имели в виду капиталистический?

Именно, что советский - и попустил безобразия, предварительно "ампутировав" все, что было связано с иммунитетом от распространения этих безобразий.

Капитализм - зараза, но с другого боку. Я, так, больше на традиции уповаю, к которым, кто уцелеет, вынужден будет вернуться... Надеюсь, что поумнеть успеет бОльшая часть народа, хоть этого пока и не видно...

От	ИНМ
К	А.Б. (19.03.2003 11:27:04)
Дата	20.03.2003 18:20:45

Re: Инфантилизм, граничащий...

>И вымиранием, как только. где-то что-то даст "слабину"...

Непонятно.

>Не всех. Это важно. Отец на страже благополучия своей семьи, которая мног меньше государства и не включает ВСЕХ граждан, интересы у коих могут друг другу противоречить. Более того, по мере взросления - дети берут на себя часть отцовских забот... И т.д. Один отец на всех - никак не выходит! :)

Государство - это не семья в чистом виде. Возвращаемся, т.ск., на исходные позиции. В СССР было государство патерналистского типа. (Ср. с либеральным)
Перечтите СГКМ и возразите тогда конкретно, что не так он написал.

>Это, знаете ли, не вопрос общественного устройства. Это вопрос мировоззрения (штука такая, она с национальностью, традициями, менталитетом более увязывается, чем с "измами"). Для русских - это так, независимо от типа государства. Пока человек делом не покажет - что он "зараза" - к нему относятся как к человеку, с доверием. Может, от этого и идут перепевки про "глупый", да и "ленивый" до долготерпения русский народ :)

Не понятно о чем речь, кроме "перепевки про "глупый", да и "ленивый" до долготерпения русский народ :)"
Народ действительно своеобразный. Но ни в коем мере не "глупый", или "ленивый", конечно же.

>>Любить образ, идею, строй. (Аналогично - не любить, как диссиденты не любили советский строй).
>
>Нет. Тут вы слишком малую и слабоватую для роли идеала фигню любить предлагаете. :) Не согласен. Сколько строев-то мы видали? И сколько еще увидим идей? :)) Сплошной разврат выйдет, все любить...

Хорошо, тогда иначе: какой строй вам по душе? Какой тип жизнеустройства вам ближе?

>>Именно! Советский строй как раз и удерживал от "распространения "безобразия". Или Вы имели в виду капиталистический?
>
>Именно, что советский - и попустил безобразия, предварительно "ампутировав" все, что было связано с иммунитетом от распространения этих безобразий.

Советский строй попустил?! Окститесь! И посмотрите вокруг, опять же для сравнения. Если уж "советский - и попустил безобразия", тогда что же сделал нынешний?

>Капитализм - зараза, но с другого боку. Я, так, больше на традиции уповаю, к которым, кто уцелеет, вынужден будет вернуться... Надеюсь, что поумнеть успеет бОльшая часть народа, хоть этого пока и не видно...

Это уже ближе к телу, так сказать. Какие же традиции. Возможно, уповаем мы на одно и то же.

От	А.Б.
К	ИНМ (20.03.2003 18:20:45)
Дата	20.03.2003 19:18:15

Re: Что непонятно?

>Непонятно.

Посмотрите за окно - что видите?

>Государство - это не семья в чистом виде. Возвращаемся, т.ск., на исходные позиции. В СССР было государство патерналистского типа. (Ср. с либеральным)

Не думаю. Скорее обычная диктатура, волей неволей - с уклоном в идеократию, так исторически сложилось...
Причем - с заметной примесью инородческого подхода - "дровишки для топки" - на первом этапе.

>Перечтите СГКМ и возразите тогда конкретно, что не так он написал.

Да возражал, только он не хочет говорить. Обзывается "магнитофоном" :)
Да беда, сдается, больше его, чем моя - примитивные в сущности вещи - человек не воспринимает ни под каким соусом... Не хочет, поди. :)

Впрочем - давайте так, вы цитату - я разбор смысла - вы свой разбор смысла. Сравним. Дальше - обсуждение нюансов.

>Не понятно о чем речь, кроме "перепевки про "глупый", да и "ленивый" до долготерпения русский народ :)"

Читать вам много предстоит, чтобы понимать. Готовьтесь. :)

>Народ действительно своеобразный. Но ни в коем мере не "глупый",
или "ленивый", конечно же.

А то! :)

>Хорошо, тогда иначе: какой строй вам по душе? Какой тип жизнеустройства вам ближе?

Монархия, разумеется. Православный тип жизнеустройства. Щаз будете спрашивать "а как это?" Да? :)

>Советский строй попустил?! Окститесь!

А при каком строе вырасли Горби, ЕБН, Чубайс, Гайдар... Где учились, какой идеологией наверх карабкались? Кто их к "рулю" подвел?

>И посмотрите вокруг, опять же для сравнения. Если уж "советский - и попустил безобразия", тогда что же сделал нынешний?

Развил их, до логического предела. Проявив дефицит иммунитета у советского народа. К слову - это и есть тот "инфантилизм" - решать как жить могут лишь "старшие товарищи" - облаченные соответствующими полномочиями....

>Это уже ближе к телу, так сказать. Какие же традиции. Возможно, уповаем мы на одно и то же.

А традиции - маммоны избегать. :)

От	ИНМ
К	А.Б. (20.03.2003 19:18:15)
Дата	21.03.2003 17:21:53

Re: Что непонятно?

>>Государство - это не семья в чистом виде. Возвращаемся, т.ск., на исходные позиции. В СССР было государство патерналистского типа. (Ср. с либеральным)
>
>Не думаю. Скорее обычная диктатура, волей неволей - с уклоном в идеократию, так исторически сложилось...
>Причем - с заметной примесью инородческого подхода - "дровишки для топки" - на первом этапе.

Какая такая "обычная диктатура"? Пролетариата?
"с заметной примесью инородческого подхода" - возможно вы имеете в виду засилье э\тих пресловутых инородцев в правящих органах? Тогда да, было такое.

>>Перечтите СГКМ и возразите тогда конкретно, что не так он написал.
>
>Да возражал, только он не хочет говорить. Обзывается "магнитофоном" :)
>Да беда, сдается, больше его, чем моя - примитивные в сущности вещи - человек не воспринимает ни под каким соусом... Не хочет, поди. :)

Вероятно СГКМ просто слишком занят, или же об это уже писалЮ у него даже статья вроде бы была про монархию в России.

>Впрочем - давайте так, вы цитату - я разбор смысла - вы свой разбор смысла. Сравним. Дальше - обсуждение нюансов.
Может наооборот? Я-то с СГКМ согласен в принципе.

>>Не понятно о чем речь, кроме "перепевки про "глупый", да и "ленивый" до долготерпения русский народ :)"
>
>Читать вам много предстоит, чтобы понимать. Готовьтесь. :)
Всегда готов!

>>Народ действительно своеобразный. Но ни в коем мере не "глупый",
>или "ленивый", конечно же.

>А то! :)
Солидарен!

>>Хорошо, тогда иначе: какой строй вам по душе? Какой тип жизнеустройства вам ближе?
>
>Монархия, разумеется. Православный тип жизнеустройства. Щаз будете спрашивать "а как это?" Да? :)
Нет. Вопрос чуть иной: реставрация?

>>Советский строй попустил?! Окститесь!
>А при каком строе вырасли Горби, ЕБН, Чубайс, Гайдар... Где учились, какой идеологией наверх карабкались? Кто их к "рулю" подвел?

Это должен быть главнейший вопрос для СГКМ. Пожалуй, ответил на него частично Ю.И. Мухин.

>>И посмотрите вокруг, опять же для сравнения. Если уж "советский - и попустил безобразия", тогда что же сделал нынешний?
>
>Развил их, до логического предела. Проявив дефицит иммунитета у советского народа. К слову - это и есть тот "инфантилизм" - решать как жить могут лишь "старшие товарищи" - облаченные соответствующими полномочиями....

"решать как жить могут лишь "старшие товарищи" - облаченные соответствующими полномочиями" - это в общем-то всегда так было, во все временаи во всех странах, наверное. Для советской власти это была одна из ловущек. Как выходить из нее?

>>Это уже ближе к телу, так сказать. Какие же традиции. Возможно, уповаем мы на одно и то же.
>
>А традиции - маммоны избегать. :)

Солидарен!

От	А.Б.
К	ИНМ (21.03.2003 17:21:53)
Дата	21.03.2003 17:49:35

Re: Разница лишь в названии.

>Какая такая "обычная диктатура"? Пролетариата?

Это когда тебе предлагают "Раз - повиноваться, Два - молча" :)
Не согласен - в расход...
А лозунги - кому они интересны при таком содержании?

Ну, при желании это можно назвать параноидальным патернализмом.. :)
Хотя я бы не стал этого делать.

>"с заметной примесью инородческого подхода" - возможно вы имеете в виду засилье э\тих пресловутых инородцев в правящих органах? Тогда да, было такое.

И не только правящих. Что, надо сказать, аукнулось нам сегодня - "выползнями", там где их лучче бы не было и импотенцией в управлении и конструировании. :)

Банки. вот - тут да. Это - их. Что творят-то! Прям Коперфильды как один! :)

>Вероятно СГКМ просто слишком занят, или же об это уже писалЮ у него даже статья вроде бы была про монархию в России.

Ой, сколько этих статей было... Тут, на мой взгляд, СГКМ - не когеррентен. :)

>Может наооборот? Я-то с СГКМ согласен в принципе.

А этого мало. Вы "самую суть" - как ее чувствуете - на поверхность подымайте.

>Нет. Вопрос чуть иной: реставрация?

Нет. Монархию, милый друг, нам надо еще заслужить. А до того - раскаявшись (в следовании лукавым соблазнам) - расстаться с вредными привычками и идеями. Вот, как осилим - тогда и о монархии можно будет поговорить. А пока - токмо диктатура, разумная. То есть - целью которой является обуздать "князьков" и соседей, на пути развития необходимого уровня самоуправления на местах. Низовых хозяев земли, так сказать. :)

>Это должен быть главнейший вопрос для СГКМ. Пожалуй, ответил на него частично Ю.И. Мухин.

Ответы Мухина, честно говоря, своеобразного свойства. Они больше вопросов рождают (причем не по теме ответа). :)

Ваша точка зрения - тоже интересна. Зарисуйте, а?

>"решать как жить могут лишь "старшие товарищи" - облаченные соответствующими полномочиями" - это в общем-то всегда так было, во все временаи во всех странах, наверное. Для советской власти это была одна из ловущек. Как выходить из нее?

В советском варианте - никак. Только АВН или вычный Сталин - и "пропалывать элиту"... Только - вечных-то нэма...
АВН же - "обходится" с легкостью.

От	VVV-Iva
К	ИНМ (14.03.2003 11:04:34)
Дата	14.03.2003 18:11:54

Re: Не верю?...

Привет

>Борисыч, что такое патернализм для Вас? Чего вы его так шугаетесь? Чтоб было легче отвечать: для меня - это когда государство как одна большая, большущая семья. В ней всего хватает - хорошего и дурного, плохих и хороших, трудяг и лентяев, подчинения и неповиновения, покорности долгу и диссидентства, и т.д. и т.п.

Вообще то я не люблю этой фразы, но в данном случае ее полезно вспомнить - "когда государство начинает убивать своих граждан, оно начинает называть себя матерью" (с) Дюрремант "ромул великий и ромул маленький"???.

Не верю я в государство как одна семья. Уж больно удобно это для начальников и паразитов.

Владимир

От	ИНМ
К	VVV-Iva (14.03.2003 18:11:54)
Дата	19.03.2003 10:31:55

Re: Не верю?...

>
>Вообще то я не люблю этой фразы, но в данном случае ее полезно вспомнить - "когда государство начинает убивать своих граждан, оно начинает называть себя матерью" (с) Дюрремант "ромул великий и ромул маленький"???.

>Не верю я в государство как одна семья. Уж больно удобно это для начальников и паразитов.

Следовало бы пожить немного в СССР, чтобы зародились крупинки веры.

От	VVV-Iva
К	ИНМ (19.03.2003 10:31:55)
Дата	19.03.2003 15:39:55

Re: Не верю?...

Привет

>>Не верю я в государство как одна семья. Уж больно удобно это для начальников и паразитов.
>
>Следовало бы пожить немного в СССР, чтобы зародились крупинки веры.

Именно потому и не верю, мне 31 был в 1991. Так что, что такое СССР знаю не по наслышке.

Владимир

От	ИНМ
К	VVV-Iva (19.03.2003 15:39:55)
Дата	20.03.2003 18:26:14

Re: Не верю?...

>Привет

>>>Не верю я в государство как одна семья. Уж больно удобно это для начальников и паразитов.
>>
>>Следовало бы пожить немного в СССР, чтобы зародились крупинки веры.
>
>Именно потому и не верю, мне 31 был в 1991. Так что, что такое СССР знаю не по наслышке.

Гм-гм. Весьма странно. Простите, а чем занимались в советское время и чем сейчас?

От	VVV-Iva
К	ИНМ (20.03.2003 18:26:14)
Дата	20.03.2003 20:28:20

Re: Не верю?...

Привет

>>Именно потому и не верю, мне 31 был в 1991. Так что, что такое СССР знаю не по наслышке.
>
>Гм-гм. Весьма странно. Простите, а чем занимались в советское время и чем сейчас?

Был научным работником, матмоделированием занимался, поэтому вокруг было много матэкономистов - это не способствует "правильному" восприятию советской экономики. Всегда интересовался историей и политикой, что тоже вредно для советского человека - ему лучше истории до 1917 не знать :-).
Да и байдарочные походы и стройотряды приближают к народу и не дают воспринимать Москву как нормальный уровень.( немного коряво)

сейчас - был бизнесменом, сейчас чем дальше тем больше бухгалтер.

Владимир

От	ИНМ
К	VVV-Iva (20.03.2003 20:28:20)
Дата	21.03.2003 17:31:54

Re: Не верю?...

>>Именно потому и не верю, мне 31 был в 1991. Так что, что такое СССР знаю не по наслышке.
>>
>>Гм-гм. Весьма странно. Простите, а чем занимались в советское время и чем сейчас?
>
>Был научным работником, матмоделированием занимался, поэтому вокруг было много матэкономистов - это не способствует "правильному" восприятию советской экономики. Всегда интересовался историей и политикой, что тоже вредно для советского человека - ему лучше истории до 1917 не знать :-).
>Да и байдарочные походы и стройотряды приближают к народу и не дают воспринимать Москву как нормальный уровень.( немного коряво)

Знаю людей, подобных Вам. Загадочно их поведение. Скорее всего, СГКМ прав, говоря о расщеплении сознания у подобного рода интеллигенции. Мозги их, набитые перестроечным компроматом на СССР (сам через это прошел), так и не просветлели. По-прежнему шлюхают то, что говорят в телевизоре и читают всякие там "независимые газеты" и верят всему поглощенному с экрана или из "солидных" газет. Что-то есть в этом инфантильное.

>сейчас - был бизнесменом, сейчас чем дальше тем больше бухгалтер.

Неужели довольны такой жизнью, после матмоделирования-то?

От	VVV-Iva
К	ИНМ (21.03.2003 17:31:54)
Дата	21.03.2003 19:52:36

Re: Не верю?...

Привет

>Знаю людей, подобных Вам. Загадочно их поведение. Скорее всего, СГКМ прав, говоря о расщеплении сознания у подобного рода интеллигенции. Мозги их, набитые перестроечным компроматом на СССР (сам через это прошел), так и не просветлели. По-прежнему шлюхают то, что говорят в телевизоре и читают всякие там "независимые газеты" и верят всему поглощенному с экрана или из "солидных" газет. Что-то есть в этом инфантильное.

Причем тут перестройка. Перестройка разве что улучшила мое отношение ко Сталину, за счет Ленина. Пересторйка началась мне уже 25. Газетам я перестал верить году в 75-76 и с тех пор так и не могу поверить :-).

У вас тут раздача ярлыков неудобным личностям.

>Неужели довольны такой жизнью, после матмоделирования-то?

Ну сравнили - удовлетворение собственного люботыства за госсчет - штука интересная, но за банкет кто будет платить?

Владимир

От	А.Б.
К	ИНМ (21.03.2003 17:31:54)
Дата	21.03.2003 17:54:07

Re: Вы верите в неправильное! :)

>Знаю людей, подобных Вам. Загадочно их поведение.

Поди, как один все правосланые, или "наслышаные весьма"? :)

>Скорее всего, СГКМ прав, говоря о расщеплении сознания у подобного рода интеллигенции.

Как что не понимаешь - это, разумеется, изъян. Только вот, чьего сознания? Вариантов - 2, как минимум. :)

>Мозги их, набитые перестроечным компроматом на СССР (сам через это прошел), так и не просветлели.

Да нет. Этот визг последних лет - мелочен. Это на лавошников с лотошниками, на фарцу и жвачных манок.
Если вы поднимете пласт фактов ЧТО было реально совершено со страной - у вас другой вопрос станет : "почему еще не вызверились за такое?". :)

От	ИНМ
К	А.Б. (21.03.2003 17:54:07)
Дата	21.03.2003 20:04:45

Re: Вы верите в любовь?:)

>>Знаю людей, подобных Вам. Загадочно их поведение.
>
>Поди, как один все правосланые, или "наслышаные весьма"? :)
Нет вроде бы. Православные, как и все мы крещеные.

>>Скорее всего, СГКМ прав, говоря о расщеплении сознания у подобного рода интеллигенции.
>
>Как что не понимаешь - это, разумеется, изъян. Только вот, чьего сознания? Вариантов - 2, как минимум. :)
Так только интеллигент станет поступать себе во вред. Вот и судите, какой по счету вариант здесь.

>>Мозги их, набитые перестроечным компроматом на СССР (сам через это прошел), так и не просветлели.
>
>Да нет. Этот визг последних лет - мелочен. Это на лавошников с лотошниками, на фарцу и жвачных манок.
>Если вы поднимете пласт фактов ЧТО было реально совершено со страной - у вас другой вопрос станет : "почему еще не вызверились за такое?". :)
Совсем не то говорите. Кто сотворил со страной? ебн со гайдары? Согласен.
Страна наша - СССР - была могучей державой, где всем людям были предоставлены все основные жизненные блага, практически, бесплатно (в отличие от православной России), где идеологией была любовь и правда, где не было беспредела и убийств миллионов безвинных, как сейчас.
Давайте на этом остановимся, пожалуй. Сейчас мы все несчастны, потому что не стало правды и любви (в идеологии).

От	А.Б.
К	ИНМ (21.03.2003 20:04:45)
Дата	21.03.2003 21:18:24

Re: Когда нахожу.

>Нет вроде бы. Православные, как и все мы крещеные.

Ага, а все истинные коммунисты - непременно со значком и партбилетом! :)
Критерии у вас, в данном вопросе, странные - это я нахожу.

>Так только интеллигент станет поступать себе во вред. Вот и судите, какой по счету вариант здесь.

Как-то про героев сказок разговор был - и про вред и "житейский смысл". И про "эзотерику" - Иван-дурак - он ж "себе во вред" действовал - да с дурака какой спрос, однако, умным - куда горше доставалось! Сказка ложь, да в ней намек! :))
Это только либерал-индивидуалист может "точную меру вреда" вывести - да и то ошибется! :)

>Совсем не то говорите. Кто сотворил со страной? ебн со гайдары? Согласен.

И до них порадели. Вы страной зовете лишь СССР - что вам знакомо. До него - истории нет, как ощущается :) Но то что сотворили Гайдары-внуки и ЕБНы - такая мелочь по сравнению с тем, что сотворили с Россией Хайдары - деды, и еще клика интернационал-космополитов... Несопоставимые масштабы. Хотя "сегодня", как обычно, вытекает из "вчера". Так что дело одно, что у дедов, что у внуков - апостасийное.

>Давайте на этом остановимся, пожалуй. Сейчас мы все несчастны, потому что не стало правды и любви (в идеологии).

Не в идеологии - в жизни. И сойдет она к 0, аккурат под занавес и трубный глас. Но до той поры - у нас есть еще немного времени, чтобы осмотреться, понять и сделать выбор.

От	ИНМ
К	А.Б. (21.03.2003 21:18:24)
Дата	25.03.2003 10:49:18

Re: "Нам ни к чему сюжеты и интриги,

Про все мы знаем, про все, чего ни дашь."\

Борисыч! Нате выдержки из СГКМ, так как, по всей видимости, с этого нам с вами (и VVV-Iva) надо бы и исходить.

*********

Для нас сегодня очень важно понять тот факт, что Октябрьская революция была настолько закономерным и ожидаемым результатом всего предыдущего хода событий, что сама по себе не потребовала никакого насилия.

слом жизнеустройства России и ее государственности произошел в феврале 1917 г. Царя свергали генералы и стоящие за ними масоны-западники, а не большевики.

Тогда народ сделал свой выбор после огромного кровавого эксперимента на самом себе, и ревизовать тот выбор сегодня - грех.

Принижая советский строй и клевеща на него, неизбежно принижают (а по сути отвергают) корень России вообще - особенно любимой якобы царской России. А главное, своим тупиковым, никуда не ведущим отрицанием они заражают мышление многих людей. Даже не столько своими выводами, сколько типом рассуждений, своим способом мыслить. Наши патриоты-антикоммунисты проклинают Октябрь, исходя из мелочных политических оценок. Разве можно сказать, что они хотят капитализма? Нет, вроде им Чубайс противен. Но и те, кто против чубайсов начала века восстали и восстановили именно суть России как цивилизации, им противны не меньше. Тут – внутреннее противоречие, расщепляющее сознание.

есть неразрывная связь между отрицанием крестьянской России и ненавистью к России советской. Одно питается другим.

В бессильном отрицании признает Пришвин, что советский строй («горилла») - это соединение невидимого града православных с видимым градом на земле товарищей: «в чистом виде появление гориллы происходит целиком из сложения товарищей и православных». Но только в таком соединении и жива Россия, в конце концов признал это и Пришвин, и Вернадский.

*****************

От	А.Б.
К	ИНМ (25.03.2003 10:49:18)
Дата	25.03.2003 16:15:09

Re: Нда. ужо было рассмотрено. :)

Вы малешко припозднились - из копилки текст "контра" - ушел...
Мылом вам выслать, что-ли? :)

>Про все мы знаем, про все, чего ни дашь."\

А мир - он просто устроен, если не умничать. :)

>Борисыч! Нате выдержки из СГКМ, так как, по всей видимости, с этого нам с вами (и VVV-Iva) надо бы и исходить.

Ну-с, попутешествуем еще раз. С вами в компании. Еще кого позовем с собой? :)

>Для нас сегодня очень важно понять тот факт, что Октябрьская революция была настолько закономерным и ожидаемым результатом всего предыдущего хода событий, что сама по себе не потребовала никакого насилия.

Это (в цитированном виде) - заклинание. коему недостает лишь шаманского бубна. :) Мелочи, которые надо утрясти. Раз - про "весь предыдущий ход событий" есть столько точек зрения, что... приходитсяя долго и подробно исследовать вопрос "что ЯВЛЯЕТСЯ фактом, что - домыслы лишь". Согласны с этой позицией? Если да - продолжим. Следствие: требуется четко (наверное, на паре страниц) свести "нитку" этих событий, в логическом следовании. И. обговорив и признав факты - продолжить рассмотрение. Особенно остановившись - кто чего ожидал. Чаяния, доложу я вам, в то время были очень разными. А про насилие - вообще молчу. Как без него обошлось-то! Или - то что к нему прибегли в ударных дозах - это не считается? Мол - берем власть "мирно" - а дальше - мы в своем праве?
Помусолим и этот тезис - но что с ним не все гладко - уже понятно. Да?

>слом жизнеустройства России и ее государственности произошел в феврале 1917 г. Царя свергали генералы и стоящие за ними масоны-западники, а не большевики.

Это точно. Только не слом жизнеустройства - а банальный кризис власти. "Посредническо-управленческое" звено - от рук отбилось. Ну - да как это бывает и сколь часто случается - мы щаз видим все... Это слом? :) Катастрофа? Думаю, вы тоже смотрите на ситуацию - как на решаемую проблему. Никаких вселенских катастроф - вопрос перестановки кадров. Разумный человек - он выберет круг лиц, которым можно доверять - далее отбор пойдет по опыту и навыкам этих лиц. Кому чем занятся... в управлении. Строить баррикады и малевать сограждан - одних красными, других - белыми не видно резона.
Есть вопрос легитимности и полномочий. И исходить надо - от достигнутых договоренностей в обществе. Иначе - сплошное беззаконие потянется, что чревато большими жертвами и "боком" в итоге. Впрочем, этот материал нами пройден - не раз уже... Усвоен ли, только вот?

>Тогда народ сделал свой выбор после огромного кровавого эксперимента на самом себе, и ревизовать тот выбор сегодня - грех.

Выбор сделал НЕ народ. Выбор народа был несколько иной - да матрос Железняк рассудил иначе.... Выбору не дали состояться - итог - гражданка - и "понеслась арба по кочкам"....
А все-таки "была такая партия" которой на эти проблемы и неприятности было "на...ать". А нам - тоже, с ними за компанию? Или - цель у нас разобраться, а не власть свою удержать-утвердить? Тогда - ревизуем, ибо, иной раз, "молчанием предается Бог!". У нас сегодня все дороги - не без греха. Так давайте - выбирать те, где грех меньший, не смертный.

>Принижая советский строй и клевеща на него, неизбежно принижают (а по сути отвергают) корень России вообще - особенно любимой якобы царской России.

???!!! Это байки. Клевета всегда была оружием подлых и от того - слабых. Да, клевета может соблазнить, но когда встречается с правдой (в ее полноте) - не преуспевает вовсе! :) Так что - не надо паники. Надо - внимательнее к себе, ну и к тезисам, разумеется.
Общего же между Российской Империей и СССР - даже границы не совпали полностью. :)

>А главное, своим тупиковым, никуда не ведущим отрицанием они заражают мышление многих людей.

Отрицание чего? Про "просто свободу" - мы ужи слышали. А просто отрицание - это нас в нигилизме обвиняют? :) Не по адресу.

>Даже не столько своими выводами, сколько типом рассуждений, своим способом мыслить. Наши патриоты-антикоммунисты проклинают Октябрь, исходя из мелочных политических оценок.

Исходя из содеянного, во имя этого Октября. И содеянное было - подлым и недостойным, что потом "перегибами" назвали. Но этого - мало, назвать.

>Разве можно сказать, что они хотят капитализма? Нет, вроде им Чубайс противен. Но и те, кто против чубайсов начала века восстали и восстановили именно суть России как цивилизации, им противны не меньше. Тут - внутреннее противоречие, расщепляющее сознание.

Тут - простое непонимание человека, "не принимающего факты" - от того, делающего странные выводы. :)
Особенно интересно узнать про "суть" России как цивилизации. Считайте меня в этом вопросе абсолютно темным - и от самой печки, пожалуйста. И подробно, без прыжков из века в век и обратно. Строго последовательно...

>есть неразрывная связь между отрицанием крестьянской России и ненавистью к России советской. Одно питается другим.

Нет. Ничуть. Есть отрицание лицемерия и некоторых "неявных" аспектов советской власти (вместе с истоками идеологии, им начало положившим) - на которых споткнулись вы, да потащили за собой падать нас... тех кто эти аспекты замечал... Крепко споткнулись - не устать бы нам всем кувыркаться... И что предложите ответить тем, кто желает "всем вместс, солидарно" - еще раз скопировать проект, с теми же аспектами?

>В бессильном отрицании признает Пришвин, что советский строй («горилла») - это соединение невидимого града православных с видимым градом на земле товарищей:

Да оставьте вы писателей в покое. Не помогут они нам. Тут нужен трезвый взгляд, без патетики и лирики. Иначе - будете где Проханов, и в том же виде...

От	ИНМ
К	А.Б. (25.03.2003 16:15:09)
Дата	26.03.2003 11:44:46

Re: Испить бы из реки по имени Факт

>>Про все мы знаем, про все, чего ни дашь."\
>
>А мир - он просто устроен, если не умничать. :)

Да. Давно уж сказано. "Все говорят: нет правды на земле. Но правды нет и выше. Для меня так это ясно, как простая гамма".

>Ну-с, попутешествуем еще раз.
Ладно, пробежимся. Стартуем с того, чем Вы закончили:
>
>Да оставьте вы писателей в покое. Не помогут они нам. Тут нужен трезвый взгляд, без патетики и лирики.

А что писатели не люди? Чем они заслужили Ваше презрение? Или это не они, а Вы жили в то время, о котором речь? (Неправда, так долго не живут: -) )

>>Для нас сегодня очень важно понять тот факт, что Октябрьская революция была настолько закономерным и ожидаемым результатом всего предыдущего хода событий, что сама по себе не потребовала никакого насилия.
>
>Это (в цитированном виде) - заклинание. коему недостает лишь шаманского бубна. :)

А это - инвектива, коей недостает лишь лихого росчерка дерьмократического писаки.

> Раз - про "весь предыдущий ход событий" есть столько точек зрения, что... приходится долго и подробно исследовать вопрос "что ЯВЛЯЕТСЯ фактом, что - домыслы лишь".

Откуда нам брать факты и на кого полагаться, рассуждая о том времени? Где протекает река по имени ФАКТ? Очевидно, в документах того времени. Их-то и приводит СГКМ. Но вы им не верите.
Почему? Непонятно. Кому верите? М. Назарову? А почему же не верите, например, таким глыбам всемирного масштаба, как Лев Толстой? Тем более что он «зеркало русской революции». Не любите смотреться в зеркало? Но ведь приходится иногда это делать всем нам. Это факт. А всмотревшись в него, неча на зеркало пенять, если… что. (Это комментарий к факту :- )

>Чаяния, доложу я вам, в то время были очень разными.

Конечно, у крестьян одни, у буржуа другие, у монархистов третьи.

>А про насилие - вообще молчу. Как без него обошлось-то!

Да вот так и обошлось. Октябрь 17-го – бескровная смена власти. Это тоже факт. Или Вы верите в штурм Зимнего, как и в штурм Рейхстага?

>Или - то что к нему прибегли в ударных дозах - это не считается? Мол - берем власть "мирно" - а дальше - мы в своем праве?

Э-э-э, это уж было потом, после взятия власти. И необычайно обильное наличие инородцев в карательных органах вытекает скорее не из сути власти, а сути самих этих самых… инородцев.

>>слом жизнеустройства России и ее государственности произошел в феврале 1917 г. Царя свергали генералы и стоящие за ними масоны-западники, а не большевики.
>
>Это точно. Только не слом жизнеустройства - а банальный кризис власти. "Посредническо-управленческое" звено - от рук отбилось. Ну - да как это бывает и сколь часто случается - мы щаз видим все... Это слом? :) Катастрофа? Думаю, вы тоже смотрите на ситуацию - как на решаемую проблему. Никаких вселенских катастроф - вопрос перестановки кадров. Разумный человек - он выберет круг лиц, которым можно доверять - далее отбор пойдет по опыту и навыкам этих лиц. Кому чем занятся... в управлении.

Аналогия с 1991 годом? Конечно.

> Есть вопрос легитимности и полномочий. И исходить надо - от достигнутых договоренностей в обществе. Иначе - сплошное беззаконие потянется, что чревато большими жертвами и "боком" в итоге. Впрочем, этот материал нами пройден - не раз уже... Усвоен ли, только вот?

Видимо так. Хотя конспективно могли бы набросать, что конкретно усвоено.

>>Тогда народ сделал свой выбор после огромного кровавого эксперимента на самом себе, и ревизовать тот выбор сегодня - грех.
>
>Выбор сделал НЕ народ. Выбор народа был несколько иной - да матрос Железняк рассудил иначе.... Выбору не дали состояться - итог - гражданка - и "понеслась арба по кочкам"....

Как это «Выбору не дали состояться»? Вы что, хотите сказать, что народ не принял Советскую власть, и СССР никогда не существовало?

>А все-таки "была такая партия" которой на эти проблемы и неприятности было "на...ать".

Иначе немного было, Опять же, лучше и больше об этом написано у СГКМ.

>…иной раз, "молчанием предается Бог!". У нас сегодня все дороги - не без греха. Так давайте - выбирать те, где грех меньший, не смертный.

Естественно. Только вот тогда, в 17-м, выбор уже был сделан. Что выберем сейчас?

>>Принижая советский строй и клевеща на него, неизбежно принижают (а по сути отвергают) корень России вообще - особенно любимой якобы царской России.
>
>???!!! Это байки. Клевета всегда была оружием подлых и от того - слабых. Да, клевета может соблазнить, но когда встречается с правдой (в ее полноте) - не преуспевает вовсе! :)

Инсинуациями занимаетесь? По-вашему выходит так: вот тут страна (и народ) правильная и хорошая, а вот в этом месте она не очень, а тут вообще плохая. Так что ли?
А для меня вот моя страна началась давным-давно, в Киевскую Русь, а может и раньше.

>Общего же между Российской Империей и СССР - даже границы не совпали полностью. :)
Вы имеете в виду Польшу и Финляндию? Да Бог с ними, в остальном-то совпали. Осталась страна. Не то что сейчас. За одно только расчленение нашей державы надо ненавидеть нынешнюю кремлевскую тлю и глубоко любить Сталина и Ленина, что не дали национальным мерзавцам сделать разрубить страну по-живому тогда, 80 лет назад.

>>А главное, своим тупиковым, никуда не ведущим отрицанием они заражают мышление многих людей.
>
>Отрицание чего? Про "просто свободу" - мы ужи слышали. А просто отрицание - это нас в нигилизме обвиняют? :) Не по адресу.

Отрицание вектора России, преемником которой был СССР. Это чисто западный подход. Не приспосабливайтесь к западникам, прошу Вас.

>>Даже не столько своими выводами, сколько типом рассуждений, своим способом мыслить. Наши патриоты-антикоммунисты проклинают Октябрь, исходя из мелочных политических оценок.
>
>Исходя из содеянного, во имя этого Октября. И содеянное было - подлым и недостойным, что потом "перегибами" назвали. Но этого - мало, назвать.

Но-но, Борисыч! Пусть уж Солженицын целится в коммунизм, зачем Вам же пытаться у него вырвать оружие чтоб стрельнуть самому?

>>есть неразрывная связь между отрицанием крестьянской России и ненавистью к России советской. Одно питается другим.
>
>Нет. Ничуть. Есть отрицание лицемерия и некоторых "неявных" аспектов советской власти (вместе с истоками идеологии, им начало положившим) - на которых споткнулись вы, да потащили за собой падать нас... тех кто эти аспекты замечал... Крепко споткнулись - не устать бы нам всем кувыркаться... И что предложите ответить тем, кто желает "всем вместс, солидарно" - еще раз скопировать проект, с теми же аспектами?

Зачем так упрощать?! СГКМ не раз повторял, что он не хочет возврата в тот СССР, «с теми же аспектами». Он предлагает думать о проекте. А Вы что предлагаете: скопировать проект России до 17 года?
>
>Тут - простое непонимание человека, "не принимающего факты" - от того, делающего странные выводы. :)
>Особенно интересно узнать про "суть" России как цивилизации. Считайте меня в этом вопросе абсолютно темным - и от самой печки, пожалуйста. И подробно, без прыжков из века в век и обратно. Строго последовательно...

СГКМ и другие лучше меня это сделали уже.
Расскажу-ка Вам лучше байку. Жил-был поэт. Звали его Александр А. Блок. Человек крайне чувствительный, он предчувствовал наступление ломки гос. строя, катастрофы, году уже в 10-м. Как и войны, кстати, за год или два записывал в дневнике: «Пахнет войной».
Так вот, этот буржуа, живший большую часть жизни на наследство, оставленное отцом, делал такие записи в дневнике:

«9-10 апреля 1916 г. Пасхальная ночь. Полное разложение. Петербургу - finis.

1 мая 1917 г. Мы (весь мир) страшно изолгались. Нужно нечто совершенно новое.

10 марта 1918 г. Если бы в России существовало действительно духовенство, а не сословие нравственно тупых людей духовного звания, оно давно бы «учло» то обстоятельство, что «Христос с красногвардейцами». Едва ли можно оспорить эту истину, простую для людей, читавших Евангелье [так в тексте - инм] и думавших о нем…»

Но байками вас не удивишь (сам, видать, горазд их рассказывать :- )) Тогда вот еще одно свидетельство из того времени:

«Православие еще сохранило дух истинного христианства – то есть дух любви, вселенскости, всечеловечности. И потому оно единственное из всех исповеданий христианских способно было пойти навстречу «новой идее» Советской России о братстве людей… Идея братства – не плод лишь марксизма, а и плод Православия».

Митрополит Вениамин, возглавитель духовенства Белой армии в 20-е гг.

Так кому же веруеши? Будете спорить и с этими людьми?

От	А.Б.
К	ИНМ (26.03.2003 11:44:46)
Дата	26.03.2003 14:50:30

Re: А не отрависьси? :)

>Да. Давно уж сказано. "Все говорят: нет правды на земле. Но правды нет и выше. Для меня так это ясно, как простая гамма".

Выше - это где? И какой именно "правды" там нет?

>А что писатели не люди? Чем они заслужили Ваше презрение?

При чем тут презрение? Вы гвозди, к примеру, резиновым рихтовочным молотком забивать в стену не станете же? Вот и в нашей беседе - писатели (и весь "худлит") идут по статье "неподходящего инструмента".
Писателя волнует "проблема", переживания персонажа (где-то с личными взглядами перемешанные) - но из этой штуки "общий" вывод - никак не сделать.

>Или это не они, а Вы жили в то время, о котором речь? (Неправда, так долго не живут: -) )

А вот "кого и что читать" - это как раз важный вопрос. Полного ответа - нет. Но "худлит" - за борт! :) Это принцип для раскопок "как было" - основополагающий.

>А это - инвектива, коей недостает лишь лихого росчерка дерьмократического писаки.

Нет. Это моя точка зрения. Я не писатель, и уж - точно не демократ. При случае - могу вас в этом убедить недемократическими методами. :))

А почему эта точка зрения оказалась такова... там дальше рассказал.

>Откуда нам брать факты и на кого полагаться, рассуждая о том времени?

Писано много. Надо читать, сопоставлять. проследчвать логику в связи событий. Ну - и кой-какие "ниточки" и до нас дотянулись. Можно за них часть клубка размотать. Непросто, кто ж спорит-то? Тем более - в 1 абзац не уложишь тезис-правду. :)

>Где протекает река по имени ФАКТ? Очевидно, в документах того времени. Их-то и приводит СГКМ. Но вы им не верите.

Это часть документов. Далее - трактовки СГКМ. На мой взгляд - трактовки уходят дальше, чем позволяет информация из документов. Ну, и в цитированном абзаце - нет ни ссылок, ни фактов. Так что - я и спросил дополнения утверждения необходимой "почвой" - в воздухе висеть неловко, как-то... :)

>Почему? Непонятно. Кому верите? М. Назарову? А почему же не верите, например, таким глыбам всемирного масштаба, как Лев Толстой?

Именно потому, для начала, что из него вылепили "глыбу". Как только призывают "полагаться на авторитет" - то есть отключить собственные мозги - я становлюсь злобен! :)
Назаров - этого не предлагает. Он лишь заявляет позицию свою, плюс - говорит про логику своего видения событий. Это заготовка "модели" - дальше - играться вам самим...

>Тем более что он «зеркало русской революции». Не любите смотреться в зеркало? Но ведь приходится иногда это делать всем нам. Это факт. А всмотревшись в него, неча на зеркало пенять, если… что. (Это комментарий к факту :- )

Да нет. Это больше чем комментарий. Эт вы про себя уже много рассказываете мне. Аккуратней - я спец по чтению меж строк. :))
Комментариев, пока, не дам, правда. Эти выводы - оставлю "ДСП".

>Да вот так и обошлось. Октябрь 17-го – бескровная смена власти. Это тоже факт. Или Вы верите в штурм Зимнего, как и в штурм Рейхстага?

Это не смена еще. Смена - это когда одни структуры управления заменены другими, работающими. Вот - смена. Если кто сказал "а мы теперь рулим" - то сказать он может и бескровно, а вот как начнет рулить... тут и выясняется "легитимность" смены. Не была революция бескровной - нельзя это утверждать, бред это - что было ценой смены власти - подсчитать непросто. Но по грубым прикидкам - от 16 до 20 млн. человек - с обоих сторон. Плюс - все беспризорничество - как потеряное поколение(ния?) - куда засчитаем? А тут - прям бескровно власть сменили - был Вася. пришел и сел Петя - и все довольны....

>Э-э-э, это уж было потом, после взятия власти.

Не потом. А в ходе. И за такие "потомы"... ну не здорово бывает. В целом - это хорошая заявка на недобросовестные "раскопки".
Вы не рвите логику событий. А то, вся "мирная большевистская власть" длилась не более месяца. А затем?

>И необычайно обильное наличие инородцев в карательных органах вытекает скорее не из сути власти, а сути самих этих самых… инородцев.

И из сути власти - тоже. Соотношение целей и средств - оно о многом говорит. И по средствам - можно предполагать о невысказанных целях.

>Аналогия с 1991 годом? Конечно.

Продолжим аналогию. 91 - мирное взятие власти демократами. :)
Но - утверждение этой власти - 93.
Отразить в 17 - сможете? И выводы - интересно посмотреть.

>Видимо так. Хотя конспективно могли бы набросать, что конкретно усвоено.

Кем? :) За себя - могу ответить. За "дядю Васю" - вряд-ли. По крайней мере - не дам гарантии и в 70%.

>Как это «Выбору не дали состояться»? Вы что, хотите сказать, что народ не принял Советскую власть, и СССР никогда не существовало?

Это не выбор был. Согласия - не спросили. Несогласных.... ну тут по всякому было, но - не мирно, это факт.
Связи между "выбором народа" и существованием СССР прямой - не прослеживается. Уж очень долго "Утрясали" несогласных. В целом, всерьез СССР стал "государством общего выбора" - после 45.

>Иначе немного было, Опять же, лучше и больше об этом написано у СГКМ.

Как иначе? Цитату, хотя б. Еще лучче - с комментариями.

>Естественно. Только вот тогда, в 17-м, выбор уже был сделан. Что выберем сейчас?

Не всеми выбор был сделан. Сегодня - надо чтобы всеми и добровольно.
Иначе - простоит это новообразование - вовсе недолго.

>Инсинуациями занимаетесь? По-вашему выходит так: вот тут страна (и народ) правильная и хорошая, а вот в этом месте она не очень, а тут вообще плохая. Так что ли?

Для начала - Россия и СССР - принципиально разные страны. И говорить о них "слитно" - нельзя. Разрыв преемственности и взглядов, и истории, и основ легитимности - состоялся. Так что - можно давать оценки этому факту, но нельзя его игнорировать. А "хорошая и плохая" - к стране неприменимые понятия.

>А для меня вот моя страна началась давным-давно, в Киевскую Русь, а может и раньше.

Пока, на фоне ваших позиций - я не поверю в то, что вы правильно понимаете смысл этого утверждения, используя фразу как штамп.

>Вы имеете в виду Польшу и Финляндию? Да Бог с ними, в остальном-то совпали.

А... ну, может вас утешит то, что теперь границы подходят к границам Московского княжесва. Сибирь, Урал, Украина - да Бог с ними...
В остальном-то...

>Осталась страна. Не то что сейчас. За одно только расчленение нашей державы надо ненавидеть нынешнюю кремлевскую тлю и глубоко любить Сталина и Ленина

Ага. 2 с -. В "либо/либо" поиграем? :) Вариантов - гораздо больше. Опять же - про Сталина и Ленина - так слитно - не стоит, право, говорить. Это вовсе разные исторические деятели.

>Отрицание вектора России, преемником которой был СССР. Это чисто западный подход. Не приспосабливайтесь к западникам, прошу Вас.

Вовсе не приспасабливаюсь. На западе - про Россию (и ее вектор) - вообще ничего толкового сказать не могут. Ввиду полного непонимания менталитета русских. Те кто утоп в интернационализме СССР - тоже.
Нет преемственности Роосия-СССР. Свидетельств тому - много. Последнее - вон стучится уже в дверь - Ираком (чуть ранее - Сербией). И стало это возможным именно в результате появления СССР ВМЕСТО России.

>Но-но, Борисыч! Пусть уж Солженицын целится в коммунизм, зачем Вам же пытаться у него вырвать оружие чтоб стрельнуть самому?

Чушь! Просто вы хотите то что было черного - замазать красным, и назвать "достойным" все вообще.
Я же - как раз о той "проблемной" части выбора говорю. Или - не было недостойного ни на малость?

>Зачем так упрощать?! СГКМ не раз повторял, что он не хочет возврата в тот СССР, «с теми же аспектами».

Хорошо. Контуры "нового СССР" - с чего все лепить будем? На каких принципах?

>Он предлагает думать о проекте. А Вы что предлагаете: скопировать проект России до 17 года?

Рассмотреть БЕЗ баек агитпропа. И ценное - взять на заметку.

>СГКМ и другие лучше меня это сделали уже.

Тезисно - на бочку.

>«Православие еще сохранило дух истинного христианства – то есть дух любви, вселенскости, всечеловечности. И потому оно единственное из всех исповеданий христианских способно было пойти навстречу «новой идее» Советской России о братстве людей… Идея братства – не плод лишь марксизма, а и плод Православия».

Оно-то было готово - пойти на встречу этим идеям.. да - в большевизме - было полно иных идей, навстречу которым православным идти было невозможно. Да и встретили их, надо сказать, своеобычно... О чем это говорит нам?

>Так кому же веруеши? Будете спорить и с этими людьми?

Не с ними - с вашим пониманием. Это ведь проблема - понять ЧТО ИМЕННО было сказано. Язык, как я уже отмечал, у русских и советских людей - по смыслу "неконгруэнтен" :)

От	ИНМ
К	А.Б. (26.03.2003 14:50:30)
Дата	27.03.2003 16:54:09

Re: А не...

>>Да. Давно уж сказано. "Все говорят: нет правды на земле. Но правды нет и выше. Для меня так это ясно, как простая гамма".
>
>Выше - это где? И какой именно "правды" там нет?

Ответ знает Пушкин. Александр Сергеевич. Это ж он написал так в маленькой трагедии «Моцарт и Сальери».

>>А что писатели не люди? Чем они заслужили Ваше презрение?
>
>При чем тут презрение? Вы гвозди, к примеру, резиновым рихтовочным молотком забивать в стену не станете же? Вот и в нашей беседе - писатели (и весь "худлит") идут по статье "неподходящего инструмента".
>Писателя волнует "проблема", переживания персонажа (где-то с личными взглядами перемешанные) - но из этой штуки "общий" вывод - никак не сделать.

Писателя, как и любого порядочного человека, многое может волновать. «Мир раскололся – и трещина прошла по сердцу поэта».

>А вот "кого и что читать" - это как раз важный вопрос. Полного ответа - нет. Но "худлит" - за борт! :) Это принцип для раскопок "как было" - основополагающий.

Вы наверняка и сами слышали, что поэт в России больше чем поэт. Не верить Толстому? Кому ж вообще можно верить?

>>А это - инвектива, коей недостает лишь лихого росчерка дерьмократического писаки.
>
>Нет. Это моя точка зрения. Я не писатель, и уж - точно не демократ. При случае - могу вас в этом убедить недемократическими методами. :))

Охотно верю.

>>Откуда нам брать факты и на кого полагаться, рассуждая о том времени?
>
>Писано много. Надо читать, сопоставлять. проследчвать логику в связи событий. Ну - и кой-какие "ниточки" и до нас дотянулись. Можно за них часть клубка размотать. Непросто, кто ж спорит-то? Тем более - в 1 абзац не уложишь тезис-правду. :)

Вот-вот. Что и пытаемся вроде бы делать

>>Где протекает река по имени ФАКТ? Очевидно, в документах того времени. Их-то и приводит СГКМ. Но вы им не верите.
>
>Это часть документов. Далее - трактовки СГКМ. На мой взгляд - трактовки уходят дальше, чем позволяет информация из документов. Ну, и в цитированном абзаце - нет ни ссылок, ни фактов. Так что - я и спросил дополнения утверждения необходимой "почвой" - в воздухе висеть неловко, как-то... :)

Да ведь сказали же сами – «в 1 абзац не уложишь тезис-правду». У Сергея Георгиевича многое рассыпано по тексту. Достаточно только с уважением подойти к нему. И к тексту тоже.

>>Почему? Непонятно. Кому верите? М. Назарову? А почему же не верите, например, таким глыбам всемирного масштаба, как Лев Толстой?
>
>Именно потому, для начала, что из него вылепили "глыбу".

Глыбу вылепил из себя он сам. А обозвал его так ВИЛ. Назаров «лишь заявляет позицию свою», а Лев Толстой излагает факты о жизни русских крестьян до революции. Он как раз об ту пору жил.

>>Тем более что он «зеркало русской революции». Не любите смотреться в зеркало? Но ведь приходится иногда это делать всем нам. Это факт. А всмотревшись в него, неча на зеркало пенять, если… что. (Это комментарий к факту :- )
>
>Да нет. Это больше чем комментарий. Эт вы про себя уже много рассказываете мне. Аккуратней - я спец по чтению меж строк. :))
>Комментариев, пока, не дам, правда. Эти выводы - оставлю "ДСП".

А что это за зверь такой страшный "ДСП"? Встреться мы с вами лицом к лицу, вряд ли бы подрались. Не надейтесь.

>>Да вот так и обошлось. Октябрь 17-го – бескровная смена власти. Это тоже факт. Или Вы верите в штурм Зимнего, как и в штурм Рейхстага?
>
>Это не смена еще. Смена - это когда одни структуры управления заменены другими, работающими. Вот - смена. Если кто сказал "а мы теперь рулим" - то сказать он может и бескровно, а вот как начнет рулить... тут и выясняется "легитимность" смены. Не была революция бескровной - нельзя это утверждать, бред это - что было ценой смены власти - подсчитать непросто. Но по грубым прикидкам - от 16 до 20 млн. человек - с обоих сторон. Плюс - все беспризорничество - как потеряное поколение(ния?) - куда засчитаем? А тут - прям бескровно власть сменили - был Вася. пришел и сел Петя - и все довольны....

Зимний взяли без штурма. Все было почти что так, как вы говорите. А остальное было потом, и вина за это лежит не только на большевиках, но и на всех, кто участвовал в гражданской войне.

>>Э-э-э, это уж было потом, после взятия власти.
>
>Не потом. А в ходе. И за такие "потомы"... ну не здорово бывает. В целом - это хорошая заявка на недобросовестные "раскопки".
>Вы не рвите логику событий. А то, вся "мирная большевистская власть" длилась не более месяца.

С полгода наверное. Хотя это не принципиально важно.

>>И необычайно обильное наличие инородцев в карательных органах вытекает скорее не из сути власти, а сути самих этих самых… инородцев.
>
>И из сути власти - тоже. Соотношение целей и средств - оно о многом говорит. И по средствам - можно предполагать о невысказанных целях.

Почитать «Соборяне» Лескова рекомендую. Может тогда согласитесь, что, например, обо всем духовенстве нельзя судить по какой-то его части, пусть и большей.

>>Аналогия с 1991 годом? Конечно.
>
>Продолжим аналогию. 91 - мирное взятие власти демократами. :)
>Но - утверждение этой власти - 93.
>Отразить в 17 - сможете? И выводы - интересно посмотреть.

В 93 гражданской войны не было

>>Видимо так. Хотя конспективно могли бы набросать, что конкретно усвоено.
>
>Кем? :) За себя - могу ответить. За "дядю Васю" - вряд-ли. По крайней мере - не дам гарантии и в 70%.

Ну и как можно достичь «договоренности в обществе»? Вы прям мечтатель какой-то!

>>Как это «Выбору не дали состояться»? Вы что, хотите сказать, что народ не принял Советскую власть, и СССР никогда не существовало?
>
>Это не выбор был. Согласия - не спросили. Несогласных.... ну тут по всякому было, но - не мирно, это факт.
>Связи между "выбором народа" и существованием СССР прямой - не прослеживается. Уж очень долго "Утрясали" несогласных. В целом, всерьез СССР стал "государством общего выбора" - после 45.

Несогласные были. А где ж их не бывает? А все-таки «СССР стал "государством общего выбора" хоть и после 45! Вот этот СССР и надо говорить

>>Иначе немного было, Опять же, лучше и больше об этом написано у СГКМ.
>
>Как иначе? Цитату, хотя б. Еще лучче - с комментариями.

Длинно выйдет.

>>Естественно. Только вот тогда, в 17-м, выбор уже был сделан. Что выберем сейчас?
>
>Не всеми выбор был сделан. Сегодня - надо чтобы всеми и добровольно.

Разве ж это возможно: «всеми и добровольно»?

>>Инсинуациями занимаетесь? По-вашему выходит так: вот тут страна (и народ) правильная и хорошая, а вот в этом месте она не очень, а тут вообще плохая. Так что ли?
>
>Для начала - Россия и СССР - принципиально разные страны. И говорить о них "слитно" - нельзя. Разрыв преемственности и взглядов, и истории, и основ легитимности - состоялся.

Это .уже как говорится, полный абзац. «принципиально разные страны» смотря на какой принцип мерить.

>>А для меня вот моя страна началась давным-давно, в Киевскую Русь, а может и раньше.
>
>Пока, на фоне ваших позиций - я не поверю в то, что вы правильно понимаете смысл этого утверждения, используя фразу как штамп.

Да предки здесь жили. Вот и понимаю, как могу.

>>Вы имеете в виду Польшу и Финляндию? Да Бог с ними, в остальном-то совпали.
>
>А... ну, может вас утешит то, что теперь границы подходят к границам Московского княжесва. Сибирь, Урал, Украина - да Бог с ними...

Вы как загнете порой что-нибудь. Это ж надо - сравнить Сибирь, Урал и Украину с Польшей и Финляндией! «И что нам Антарктика с Арктикой, и что нам Албания с Польшей!», как пел В. Высоцкий.

>>Отрицание вектора России, преемником которой был СССР.

>Нет преемственности Роосия-СССР. Свидетельств тому - много. Последнее - вон стучится уже в дверь - Ираком (чуть ранее - Сербией). И стало это возможным именно в результате появления СССР ВМЕСТО России.

Неубедительно.

>>Но-но, Борисыч! Пусть уж Солженицын целится в коммунизм, зачем Вам же пытаться у него вырвать оружие чтоб стрельнуть самому?
>
>Чушь! Просто вы хотите то что было черного - замазать красным, и назвать "достойным" все вообще.
>Я же - как раз о той "проблемной" части выбора говорю. Или - не было недостойного ни на малость?

Было недостойное. Но целиться в коммунизм – это уж увольте. Надо быть полной паскудой для этого.

>>Зачем так упрощать?! СГКМ не раз повторял, что он не хочет возврата в тот СССР, «с теми же аспектами».
>
>Хорошо. Контуры "нового СССР" - с чего все лепить будем? На каких принципах?

Спросите лучше у корифеев.

>>Он предлагает думать о проекте. А Вы что предлагаете: скопировать проект России до 17 года?
>
>Рассмотреть БЕЗ баек агитпропа. И ценное - взять на заметку.

С удовольствием послушаем и возьмем на заметку. Давайте.

>>«Православие еще сохранило дух истинного христианства – то есть дух любви, вселенскости, всечеловечности. И потому оно единственное из всех исповеданий христианских способно было пойти навстречу «новой идее» Советской России о братстве людей… Идея братства – не плод лишь марксизма, а и плод Православия».
>
>Оно-то было готово - пойти на встречу этим идеям.. да - в большевизме - было полно иных идей, навстречу которым православным идти было невозможно.

Оно не «было готово», а способно было, и стало быть, пошло навстречу новой идее коммунизма.

>>Так кому же веруеши? Будете спорить и с этими людьми?
>
>Не с ними - с вашим пониманием. Это ведь проблема - понять ЧТО ИМЕННО было сказано. Язык, как я уже отмечал, у русских и советских людей - по смыслу "неконгруэнтен" :)

Еще чего? Что, понимая русский язык классиков русской литературы и своих современников, я не могу понять Вас? Как так?
Кто хочет быть понятым постарается, надо полагать.

От	А.Б.
К	ИНМ (27.03.2003 16:54:09)
Дата	27.03.2003 17:38:08

Re: А Пушкина - не спросить уже...

>Ответ знает Пушкин. Александр Сергеевич. Это ж он написал так в маленькой трагедии «Моцарт и Сальери».

Это вы, ста-лыть, так, для лирики ввернули предложение? :)
Если нет, а "со смыслом" - вы смысл - поясните, пжста. Вас-то, в отличие от Александра Сергеевича, можно еще попытать - на предмет: "это ты к чему сказал?" :)

>Писателя, как и любого порядочного человека, многое может волновать. «Мир раскололся – и трещина прошла по сердцу поэта».

Эта "информация" не годится как "руководство к действию". Пообсуждать - можно, за чаем, когда проблемы большей частью уже решены будут. :)
Но - не ранее.

>Вы наверняка и сами слышали, что поэт в России больше чем поэт. Не верить Толстому? Кому ж вообще можно верить?

"Поэт в России неимущей - обычно больше чем поэт,
еще он - истопник иль грузчик,
убогий, в общем, элемент..." :)

Фактам и репе своей, коли она с логикой дружит и факты увязать в систему может. А в "авторитет" верить - гиблое занятие.

>Вот-вот. Что и пытаемся вроде бы делать

А не надо пытаться. Если собеседние не в состоянии воспринять больше абзаца - с ним еще рано решать насущные наши проблемы. Пусть пока ходит и обучается жизнью. :)

>Да ведь сказали же сами – «в 1 абзац не уложишь тезис-правду». У Сергея Георгиевича многое рассыпано по тексту. Достаточно только с уважением подойти к нему. И к тексту тоже.

Э нет. Эти россыпи - они к разным моментам прилеплены. При попытке же их собрать в систему - возникает множество нестыковок. Но - это к Д. Ниткину, скорее. Его нестыковки - радуют. Меня - огорчают. А вас как?

>Глыбу вылепил из себя он сам.

Чу! Речи "нигилиста"? :)

>А обозвал его так ВИЛ. Назаров «лишь заявляет позицию свою», а Лев Толстой излагает факты о жизни русских крестьян до революции. Он как раз об ту пору жил.

Ага - токмо был он "барин" - и мужик с ним не говорил а отбрехивался иль "мычал" - чтобы отстал от него этот... странных - но "не свой" типус. Мало ходить в лаптях для понимания. А куда Толстого "совесть" завела - общеизвестно. До анафемы допроситься - это надо уметь!

>А что это за зверь такой страшный "ДСП"? Встреться мы с вами лицом к лицу, вряд ли бы подрались. Не надейтесь.

Это гриф такой - Для Служебного Пользования. :) Вы рази - не в курсе? Не встречались никогда?
А драка... дело пустое. Если уж "допросится" кто - драки не будет. Постараюсь сразу "окучить" - ежели выбора другого не останется :)

>Зимний взяли без штурма. Все было почти что так, как вы говорите. А остальное было потом, и вина за это лежит не только на большевиках, но и на всех, кто участвовал в гражданской войне.

Ой. Всем надо было "признать выбор" - которых сделали ЗА них. И согласиться - "лишь бы не было войны"... Вы, часом, - не пораженец ли? :)

Но договоримся сразу - нет у нас "потом". Смена власти - это не взятие Зимнего, или там занятие телеграфа и банка... Наверное, вы должны это чувствовать и понимать.

>С полгода наверное. Хотя это не принципиально важно.

Приехали. А что важно?

>Почитать «Соборяне» Лескова рекомендую. Может тогда согласитесь, что, например, обо всем духовенстве нельзя судить по какой-то его части, пусть и большей.

Это я знаю. Но по методам - видна цель. Особенно - когда вешки ставят - от "ветхого мира" - приземленные, а не в "горнии выси" зовут. Все наглядно и понятно - только слепой или не желающий видеть - не увидит.
Вы - из вторых, поди...

>В 93 гражданской войны не было

Была, но очень короткая.

>Ну и как можно достичь «договоренности в обществе»? Вы прям мечтатель какой-то!

Просто. Без этой договоренности - никакое "общее дело" невозможно. Дел таких, общих, - море. И - решались они, и решаться должны и будут. Иначе - "амба" всем.

>Несогласные были. А где ж их не бывает? А все-таки «СССР стал "государством общего выбора" хоть и после 45! Вот этот СССР и надо говорить

Надо говорить про весь. "Этот" - был на Сталина "завязан" - и простоял - совсем ничего, по историческим меркам. Меня очередное "государство на 45 лет" - не устроит. А вас?

>Длинно выйдет.

Ниче. Я потерплю. :)

>Разве ж это возможно: «всеми и добровольно»?

Да. По крайней мере - осознанно. Те кто не готов - должны отказаться добровольно от выбора. Хоть и за бутылку - но чтобы морального права потом скандалить - не имели! :)

>Это .уже как говорится, полный абзац. «принципиально разные страны» смотря на какой принцип мерить.

На любой. Какой понравится.

>Да предки здесь жили. Вот и понимаю, как могу.

Предки вам еще выскажут - не переживайте :)

>Вы как загнете порой что-нибудь. Это ж надо - сравнить Сибирь, Урал и Украину с Польшей и Финляндией! «И что нам Антарктика с Арктикой, и что нам Албания с Польшей!», как пел В. Высоцкий.

Ну так - надо ж вам абсурдность тезиса показать. Вашего же :) Или для вас размер лишь имеет принципиальное значение? :)

>Неубедительно.

Несомненно. Пока для вас - неубедительно. Но - погодите - убедят еще. :)

>Было недостойное. Но целиться в коммунизм – это уж увольте. Надо быть полной паскудой для этого.

А целиться в Россию? А? А большевики - и прицелились, и пальнули, и не раз... Коммунисты - переняли эстафету. Вы - пример как от непонимания - можно не понимать что делаешь. Только - кому легче - что "не понимают"? Ить - делают же!

>Спросите лучше у корифеев.

Лепить всем. Корифеи - тут ровно за себя говорить могут. А за вас - вы должны говорить и ответ держать!

>С удовольствием послушаем и возьмем на заметку. Давайте.

Идем, читаем Солоневича "Народная Монархия" - разговор по прочтении. :)
Не все ж вам меня к "классикам" отсылать!
А без прочтения - я вам устану "от печки" танцевать.

>Оно не «было готово», а способно было, и стало быть, пошло навстречу новой идее коммунизма.

Не вижу! В упор!
То что вы называете "православием" - которое пошло навстречу - на самом деле - экуменизм и ересь. ПРогодите - вы еще успеете увидеть, как это все в неприкрытый сатанизм выльется.

>Еще чего? Что, понимая русский язык классиков русской литературы и своих современников, я не могу понять Вас? Как так?

Так вот. Запросто. :) У вас - мировоззрение от истоков "на ушах" стоит. :)
И не только у вас.

>Кто хочет быть понятым постарается, надо полагать.

Безусловно. Но не сразу, и не во всем, до поры.
Продолжим поиски понимания?

От	ИНМ
К	А.Б. (27.03.2003 17:38:08)
Дата	28.03.2003 18:58:11

Re: А Пушкина

>>Ответ знает Пушкин. Александр Сергеевич. Это ж он написал так в маленькой трагедии «Моцарт и Сальери».
>
>Это вы, ста-лыть, так, для лирики ввернули предложение? :)
>Если нет, а "со смыслом" - вы смысл - поясните, пжста. Вас-то, в отличие от Александра Сергеевича, можно еще попытать - на предмет: "это ты к чему сказал?" :)

К чему сказал? Сомнений в своих высказываниях не допускаете?

>>Писателя, как и любого порядочного человека, многое может волновать. «Мир раскололся – и трещина прошла по сердцу поэта».
>
>Эта "информация" не годится как "руководство к действию".

Это просто констатация того, что поэт и писатель не хуже любого другого может ощущать и отражать окружающий мир.

>>Вы наверняка и сами слышали, что поэт в России больше чем поэт. Не верить Толстому? Кому ж вообще можно верить?
>
>"Поэт в России неимущей - обычно больше чем поэт,
>еще он - истопник иль грузчик,
>убогий, в общем, элемент..." :)

Кто сочинитель сего, можно узнать?

>А в "авторитет" верить - гиблое занятие.

Что мы слышим? Что ж, так-таки никому и не верите?

>>Вот-вот. Что и пытаемся вроде бы делать
>
>>
>Э нет. Эти россыпи - они к разным моментам прилеплены. При попытке же их собрать в систему - возникает множество нестыковок. Но - это к Д. Ниткину, скорее. Его нестыковки - радуют. Меня - огорчают. А вас как?

Да. Но пока не находил таких.

>>Глыбу вылепил из себя он сам.
>
>Чу! Речи "нигилиста"? :)

Звыняйтэ, дядько, как говорится, но опять вынужденно ссылка на дневники Толстого, где «лепке» себя посвящено немало места.

>>А обозвал его так ВИЛ. Назаров «лишь заявляет позицию свою», а Лев Толстой излагает факты о жизни русских крестьян до революции. Он как раз об ту пору жил.
>
>Ага - токмо был он "барин" - и мужик с ним не говорил а отбрехивался иль "мычал" - чтобы отстал от него этот... странных - но "не свой" типус. Мало ходить в лаптях для понимания. А куда Толстого "совесть" завела - общеизвестно. До анафемы допроситься - это надо уметь!

Барин и Бунин. Его «Окаянные дни» тоже сбросите со счетов?

>>Зимний взяли без штурма. Все было почти что так, как вы говорите. А остальное было потом, и вина за это лежит не только на большевиках, но и на всех, кто участвовал в гражданской войне.
>
>Ой. Всем надо было "признать выбор" - которых сделали ЗА них. И согласиться - "лишь бы не было войны"... Вы, часом, - не пораженец ли? :)

Главное, что крестьяне признали. А их было 80%. Плюс почти половина офицеров.

>
>>С полгода наверное. Хотя это не принципиально важно.
>
>Приехали. А что важно?

Важно, что признали.

>>Почитать «Соборяне» Лескова рекомендую. Может тогда согласитесь, что, например, обо всем духовенстве нельзя судить по какой-то его части, пусть и большей.
>
>Это я знаю. Но по методам - видна цель. Особенно - когда вешки ставят - от "ветхого мира" - приземленные, а не в "горнии выси" зовут. Все наглядно и понятно - только слепой или не желающий видеть - не увидит.
>Вы - из вторых, поди...

Возразите на такой тезис: Ленин как раз и звал в горнии выси. Жизнь на это положил, можно сказать. «Все наглядно и понятно». Имеющий уши услышал, и пошел за ним.

>>В 93 гражданской войны не было
>
>Была, но очень короткая.

Да, трагедия часто повторяется.

>>Ну и как можно достичь «договоренности в обществе»? Вы прям мечтатель какой-то!
>
>Просто. Без этой договоренности - никакое "общее дело" невозможно. Дел таких, общих, - море. И - решались они, и решаться должны и будут. Иначе - "амба" всем.

Но опять вопрос без ответа: как ее достичь, договоренности этой? Кто-нибудь знает ответ?

>>Несогласные были. А где ж их не бывает? А все-таки «СССР стал "государством общего выбора" хоть и после 45! Вот этот СССР и надо говорить
>
>Надо говорить про весь. "Этот" - был на Сталина "завязан" - и простоял - совсем ничего, по историческим меркам. Меня очередное "государство на 45 лет" - не устроит. А вас?

Оп-па. А основа государства, фундамент то бишь, ужель не советский?

>>Длинно выйдет.
>
>Ниче. Я потерплю. :)

Почему б самому не взять да и не почитать Сергей Георгиевича? Я ж читаю Солоневича «Великая фальшивка февраля». «Народной монархии» нет.
Или свое изложите пока.

>>Разве ж это возможно: «всеми и добровольно»?
>
>Да. По крайней мере - осознанно.

Вопрос вопросов: как?

>>Это .уже как говорится, полный абзац. «принципиально разные страны» смотря на какой принцип мерить.
>
>На любой. Какой понравится.

Идеократическое государство с автократическим наклоном.

>>Да предки здесь жили. Вот и понимаю, как могу.
>
>Предки вам еще выскажут - не переживайте :)

Постойте-постойте. Разве они не наши предки, а мы не их потомки?

>>Вы как загнете порой что-нибудь. Это ж надо - сравнить Сибирь, Урал и Украину с Польшей и Финляндией!

Дались вам эти Польша с Финляндией! Чужие они.

>
>Ну так - надо ж вам абсурдность тезиса показать. Вашего же :) Или для вас размер лишь имеет принципиальное значение? :)

>>Неубедительно.
>
>Несомненно. Пока для вас - неубедительно. Но - погодите - убедят еще. :)

Развивайте угрозу далее.

>>Было недостойное. Но целиться в коммунизм – это уж увольте. Надо быть полной паскудой для этого.
>
>А целиться в Россию? А? А большевики - и прицелились, и пальнули, и не раз... Коммунисты - переняли эстафету.

Голословное утверждение. Поклеп, то есть.

>>Спросите лучше у корифеев.
>
>Лепить всем. Корифеи - тут ровно за себя говорить могут. А за вас - вы должны говорить и ответ держать!

Они на этом собаку съели. Вы, похоже, тоже. Так что, колитесь :- )

>>С удовольствием послушаем и возьмем на заметку. Давайте.
>
>Идем, читаем Солоневича "Народная Монархия" - разговор по прочтении. :)
>Не все ж вам меня к "классикам" отсылать!
>А без прочтения - я вам устану "от печки" танцевать.

Лады.

>>Оно не «было готово», а способно было, и стало быть, пошло навстречу новой идее коммунизма.
>
>Не вижу! В упор!
>То что вы называете "православием" - которое пошло навстречу - на самом деле - экуменизм и ересь.

«Ничего не вижу, ничего не слышу, ничего никому не скажу». Э-хе-хе, Борисыч!

>>Еще чего? Что, понимая русский язык классиков русской литературы и своих современников, я не могу понять Вас? Как так?
>
>Так вот. Запросто. :) У вас - мировоззрение от истоков "на ушах" стоит. :)
>И не только у вас.

Просвещайте, будьте как отец родной.

>>Кто хочет быть понятым постарается, надо полагать.
>
>Безусловно. Но не сразу, и не во всем, до поры.
>Продолжим поиски понимания?

Мога быть, мога быть.: -) Конечно постараемся.

От	А.Б.
К	ИНМ (28.03.2003 18:58:11)
Дата	28.03.2003 20:08:13

Re: Допускаю.

>К чему сказал? Сомнений в своих высказываниях не допускаете?

Вполне, даже, допускаю. Только - сомнения возникают там, где опыт теорию не подтверждает (или может быть истолкован двояко)...
Остальные сомнения - неправомочны! :)

А все же - "к чему ты это сказал" - про лирику - пояснения все еще хочется услышать. :)

>Это просто констатация того, что поэт и писатель не хуже любого другого может ощущать и отражать окружающий мир.

Хуже. Ибо - предвзято. В ходе творения худлита - атора, прям как политика - очень мало интересует истина. Не замечали ранее? :)

>Кто сочинитель сего, можно узнать?

Тимур Султанович Шаов. Бард наших дней :) А еще он про философов "выступил" - и на злобу дня... Вон - Владимира (VVV-Iva) спросите - я ему песенок отсылал чутка...

>Что мы слышим? Что ж, так-таки никому и не верите?

Неподтвержденному - нет. Ненаблюдаемому - нет. Не наблюдавшемуся - коли "вяжется" с наблюдавшимся - верю не на все 100. Ну - что сделаешь, зануда я :)

>Да. Но пока не находил таких.

Да. Везет некоторым :)

>Звыняйтэ, дядько, как говорится, но опять вынужденно ссылка на дневники Толстого, где «лепке» себя посвящено немало места.

Я ж сказал - за борт!! Значит - за борт, непротивленца! :)

>Барин и Бунин. Его «Окаянные дни» тоже сбросите со счетов?

Я ж сказал - весь "худлит". Опираться можно лишь на логику - смысл существования и принципы работы "учреждений" в государстве - при сравнении госустройства "тогда", "не так давно" и "нонче". Все остальное - лишь "меж своими" может обсуждаться. Иначе - взаимное оттаптывание идеалов выходит, ведущее к склоке.

>Главное, что крестьяне признали. А их было 80%. Плюс почти половина офицеров.

Крестьяне - другой выбор признали - "дай землю". Только - как они просекли, что хлеб с даденой земли - вовсе не ихний выходит - тут "мужицкий выбор" - повернулся. Но - уже вразнобой протестовали - вот и были коллективизированы поголовно. Кто уцелел - те уж не имели сил на активный протест... Вот и все согласие. С офицерством - сложнее. Давайте их пока отложим. Разберемся с мужиком. К слову - вы заметили как нонче мужика-то не хватает? Так что - деурбанизация - неизбежна :) Вопрос в какой степени она на нас хряпнется...

>Важно, что признали.

Что признал, извините? Я как-то не заметил какое "признание" вы столь оценили.

>Возразите на такой тезис: Ленин как раз и звал в горнии выси. Жизнь на это положил, можно сказать. «Все наглядно и понятно». Имеющий уши услышал, и пошел за ним.

Не звал он в "выси" - он звал " к мести". И обещал "рай на земле" - что было заведомым обманом, приче "рай" этот - через грех разбоя и убийства достигался якобы... Противоречий накопилось довольно, чтобы, как февраль "подбил основы" (тут и офицерство постаралось) - глас к соблазну был услышан... Глаза, только, потом прятали друг от друга - да и платили за минутное сомнительное "удовольствие" погрома ("справедливость" прям здесь и сейчас) - собственными головами. Может - и дороговато вышло, да - поздно опомнились.

Вам задачка - сколько раз допустимо мужику было (а это 80% с гаком населения тогдашнего) - выбор делать? А? :)

>Но опять вопрос без ответа: как ее достичь, договоренности этой? Кто-нибудь знает ответ?

Есть ответ. Честно ответить на вопрос "чего хочу" - хотя бы себе (а желательно и мне тоже :). Потом - "какой ценой". В итоге получится должно - "на каких правилах" жизнь строить будем. Можно сказать - "на пустом месте" снова. Увы - другого нам опять не оставили.

>Оп-па. А основа государства, фундамент то бишь, ужель не советский?

Где? Сегодня - точно не советский. В период И.В. Сталитна - да. До него - я б сказал, интернационал-разбойный или большевистский.
Фундамент менялся - как цели "лидера", что характено для обществ, где большинство, народ, - не определяет "как жить".
Сегодня - этот момент оказался востребован - да отвыкли уже...
От этого - так "болотисто" жизнь идет.

>Почему б самому не взять да и не почитать Сергей Георгиевича? Я ж читаю Солоневича «Великая фальшивка февраля». «Народной монархии» нет.

Есть. Идете в яндекс.... в 2 запроса - по автору и по названию - находите книгу. Вы что, информацию искать не обучены?

>Или свое изложите пока.

А смысл? Могу лишь тезис на тезис менять, для сравнения, и из любезности к вам :)

>Вопрос вопросов: как?

Тут - ответа нет пока.

>Идеократическое государство с автократическим наклоном.

Форма не определяет содержания, зачастую. :)

Помню хорошую хим. загадку. Стоят 2 одинаковых стакана, с жидкостями...
И по куску льда в жидкостях, то есть льда того же хим. состава, что в стакан нолиты... В одном - вода, в другом - бензол. Предлагалось - не нюхая - определить где что. откуда отхлебнуть можно без вреда для здоровья :)

Так и здесь. Цель существования государственного аппарата - разнилась несколько.

>Постойте-постойте. Разве они не наши предки, а мы не их потомки?

Нет. Все верно. Как помрете - вам встреча будет с предками. Там и выскажут. :)

>Голословное утверждение. Поклеп, то есть.

Ээээ... Вам никогда не говорили про "тюрьму народов"? Кто высказался?
А про "гнилой царизм" и прочие "безобразия и притеснения" - безобразия и притеснения же большего масштаба устраивая - кто пел?

Так поклеп, говорите? Ну-ну...

>Они на этом собаку съели. Вы, похоже, тоже. Так что, колитесь :- )

Щаз... Об чем рассказывать? Я, вот, про смысл большевизма - а вы не верите... :)

>«Ничего не вижу, ничего не слышу, ничего никому не скажу». Э-хе-хе, Борисыч!

Не стригите меня под эти 3 обезьяны. :)
Лучше - вопросы задавайте по порядку, и здравые, что-ли.
То, что вы в понятиях Веры - "ни в зуб ногой" - это очевидно. Так с какого бодуна ВЫ определять решаетесь "что есть правильно" средь того, что вам непонятно? Какие критерии в ход идут, какие мерки?

>Просвещайте, будьте как отец родной.

Понемногу - а то вас стошнит, если сразу-то, как ушат на голову! :)
И пользы не будет - один вред...

ПыСы - о главном принципе - договорились?
То есть - каждый отвечает САМ за свои преставления. без ссылок на классиков - лишь изложением разделяемых их мыслей - как они поняты ЛИЧНО. И своим языком.

От	ИНМ
К	А.Б. (28.03.2003 20:08:13)
Дата	01.04.2003 18:47:21

Re: Допускаю.

>>К чему сказал? Сомнений в своих высказываниях не допускаете?
>
>Вполне, даже, допускаю. Только - сомнения возникают там, где опыт теорию не подтверждает (или может быть истолкован двояко)...
>Остальные сомнения - неправомочны! :)

>А все же - "к чему ты это сказал" - про лирику - пояснения все еще хочется услышать. :)

Естественно, есть тут еще что-то. Всего и не обскажешь. Да и ни к чему нам отклоняться.

>>Это просто констатация того, что поэт и писатель не хуже любого другого может ощущать и отражать окружающий мир.
>
>Хуже. Ибо - предвзято. В ходе творения худлита - атора, прям как политика - очень мало интересует истина. Не замечали ранее? :)

Под «худлитом» имеете в виду автора или произведение. Если автора, тогда ваши высказывания – крайность непозволительная.

>>Кто сочинитель сего, можно узнать?
>
>Тимур Султанович Шаов. Бард наших дней :) А еще он про философов "выступил" - и на злобу дня... Вон - Владимира (VVV-Iva) спросите - я ему песенок отсылал чутка...

А этому худлиту верите? Его не «За борт», значит? Ну тогда отсыпьте и мне песенок чуток, если можно.

>>Что мы слышим? Что ж, так-таки никому и не верите?
>
>Неподтвержденному - нет. Ненаблюдаемому - нет. Не наблюдавшемуся - коли "вяжется" с наблюдавшимся - верю не на все 100. Ну - что сделаешь, зануда я :)

Вопрос был: кому, а не чему верите?

>>Звыняйтэ, дядько, как говорится, но опять вынужденно ссылка на дневники Толстого, где «лепке» себя посвящено немало места.
>
>Я ж сказал - за борт!! Значит - за борт, непротивленца! :)

За борт последователя Христа? И это заявляет христианин?!
>>Барин и Бунин. Его «Окаянные дни» тоже сбросите со счетов?
>
>Я ж сказал - весь "худлит". Опираться можно лишь на логику - смысл существования и принципы работы "учреждений" в государстве - при сравнении госустройства "тогда", "не так давно" и "нонче". Все остальное - лишь "меж своими" может обсуждаться. Иначе - взаимное оттаптывание идеалов выходит, ведущее к склоке.

Сбросим Пушкина с корабля истории, получается? Где ж факты брать тогда будем, если не у современников тех времен?

>>Главное, что крестьяне признали. А их было 80%. Плюс почти половина офицеров.
>
>Крестьяне - другой выбор признали - "дай землю". Только - как они просекли, что хлеб с даденой земли - вовсе не ихний выходит - тут "мужицкий выбор" - повернулся. Но - уже вразнобой протестовали - вот и были коллективизированы поголовно. Кто уцелел - те уж не имели сил на активный протест... Вот и все согласие. С офицерством - сложнее. Давайте их пока отложим. Разберемся с мужиком. К слову - вы заметили как нонче мужика-то не хватает? Так что - деурбанизация - неизбежна :) Вопрос в какой степени она на нас хряпнется...

Коллективизация + индустриализация = победа в ВОВ. Вы этот тезис тоже оспариваете?

А деурбанизация вряд ли возможна. Как бы нам с вами этого не хотелось. Сам-то я за нее.

>>Важно, что признали.
>
>Что признал, извините? Я как-то не заметил какое "признание" вы столь оценили.

Крестьяне в 1917 признали.

>>Возразите на такой тезис: Ленин как раз и звал в горнии выси. Жизнь на это положил, можно сказать. «Все наглядно и понятно». Имеющий уши услышал, и пошел за ним.
>
>Не звал он в "выси" - он звал " к мести". И обещал "рай на земле" - что было заведомым обманом, приче "рай" этот - через грех разбоя и убийства достигался якобы... Противоречий накопилось довольно, чтобы, как февраль "подбил основы" (тут и офицерство постаралось) - глас к соблазну был услышан... Глаза, только, потом прятали друг от друга - да и платили за минутное сомнительное "удовольствие" погрома ("справедливость" прям здесь и сейчас) - собственными головами. Может - и дороговато вышло, да - поздно опомнились.

>Вам задачка - сколько раз допустимо мужику было (а это 80% с гаком населения тогдашнего) - выбор делать? А? :)

Революция была вынуждена защищаться. Нелегко это было. Много разных поналипло попутчиков.
А Ленин был смелый человек. Строить справедливое общество на Земле – это дело непростое, как видно.
Я сам мужика жалею. Но кто ж тогда мог подсказать Ильичу? Нас то с вами не было тогда, а были разные троцкие со свердловыми. Это крайне плохо.

>>Но опять вопрос без ответа: как ее достичь, договоренности этой? Кто-нибудь знает ответ?
>
>Есть ответ. Честно ответить на вопрос "чего хочу" - хотя бы себе (а желательно и мне тоже :). Потом - "какой ценой". В итоге получится должно - "на каких правилах" жизнь строить будем. Можно сказать - "на пустом месте" снова. Увы - другого нам опять не оставили.

Допустим, я отвечаю так, как я хочу. Многие – так, как скажут шальные дикторы и демокрады в дуроскопе. Ну и как же нам достигнуть согласия?

>>Оп-па. А основа государства, фундамент то бишь, ужель не советский?
>
>Где? Сегодня - точно не советский. В период И.В. Сталитна - да. До него - я б сказал, интернационал-разбойный или большевистский.
>Фундамент менялся - как цели "лидера", что характено для обществ, где большинство, народ, - не определяет "как жить".

Ну и чем же он изменился после Сталина?

>>Почему б самому не взять да и не почитать Сергей Георгиевича? Я ж читаю Солоневича «Великая фальшивка февраля». «Народной монархии» нет.
>
>Есть. Идете в яндекс.... в 2 запроса - по автору и по названию - находите книгу. Вы что, информацию искать не обучены?

Нет, только по google и rambler :-)

>>Или свое изложите пока.
>
>А смысл? Могу лишь тезис на тезис менять, для сравнения, и из любезности к вам :)

Слишком много прорех в рассуждениях. И сквозь них некоторый фанатизм просвечивает.

>>Вопрос вопросов: как?
>
>Тут - ответа нет пока.

Утопия тогда получается, если: «всеми и добровольно».

>>Идеократическое государство с автократическим наклоном.
>
>Форма не определяет содержания, зачастую. :)

>Помню хорошую хим. загадку. Стоят 2 одинаковых стакана, с жидкостями...
>И по куску льда в жидкостях, то есть льда того же хим. состава, что в стакан нолиты... В одном - вода, в другом - бензол. Предлагалось - не нюхая - определить где что. откуда отхлебнуть можно без вреда для здоровья :)

>Так и здесь. Цель существования государственного аппарата - разнилась несколько.

Конечно. Но основа в народе была одна: благоволение.

>>Постойте-постойте. Разве они не наши предки, а мы не их потомки?
>
>Нет. Все верно. Как помрете - вам встреча будет с предками. Там и выскажут. :)

Откуда вы знаете, что они выскажут. Вас что, оттуда консультируют?

>>Голословное утверждение. Поклеп, то есть.
>
>Ээээ... Вам никогда не говорили про "тюрьму народов"? Кто высказался?
>А про "гнилой царизм" и прочие "безобразия и притеснения" - безобразия и притеснения же большего масштаба устраивая - кто пел?

>Так поклеп, говорите? Ну-ну...

«безобразия и притеснения же большего масштаба» - кто сравнивал? Солженицины с говорухиными что ли?

А народу революция дала больше, нежели отобрала. Достаточно сравнить тогда и потом.

>>Они на этом собаку съели. Вы, похоже, тоже. Так что, колитесь :- )
>
>Щаз... Об чем рассказывать? Я, вот, про смысл большевизма - а вы не верите... :)

Иная точка зрения куда более убедительна. Не злопыхательская. Тем более, у классиков коммунизма смысл излагается не такой, каким его преподносят солженицыны всех мастей.

>>«Ничего не вижу, ничего не слышу, ничего никому не скажу». Э-хе-хе, Борисыч!
>
>Не стригите меня под эти 3 обезьяны. :)
>Лучше - вопросы задавайте по порядку, и здравые, что-ли.
>То, что вы в понятиях Веры - "ни в зуб ногой" - это очевидно. Так с какого бодуна ВЫ определять решаетесь "что есть правильно" средь того, что вам непонятно? Какие критерии в ход идут, какие мерки?

Одним главным критерием могу поделиться :- )
В вопросах веры больше доверия вызывает человек совестливый, нестяжатель. (Кстати говоря, Л. Толстой таким был. Правда, его идеализм доконал. Он хотел, чтобы люди жили как Иисус.)

>>Просвещайте, будьте как отец родной.
>
>Понемногу - а то вас стошнит, если сразу-то, как ушат на голову! :)
>И пользы не будет - один вред...

Ну, если дряни наглотаешься, тогда конечно стошнит. А я нектар люблю, и амброзию :- )

>ПыСы - о главном принципе - договорились?
>То есть - каждый отвечает САМ за свои преставления. без ссылок на классиков - лишь изложением разделяемых их мыслей - как они поняты ЛИЧНО. И своим языком.

Как же без классиков? А на кого ссылаться, если что?

От	А.Б.
К	ИНМ (01.04.2003 18:47:21)
Дата	01.04.2003 20:38:59

Re: Уверены?

>Естественно, есть тут еще что-то. Всего и не обскажешь. Да и ни к чему нам отклоняться.

Хм. Тогда порекомендую - не вставлять в разговор реплики, вовсе уж, не по делу. Лады?

>Под «худлитом» имеете в виду автора или произведение. Если автора, тогда ваши высказывания – крайность непозволительная.

Произведение. Гораздо достоверне "мемуары" разного плана. Их - за борт не кидаем. А всякие "Аэлиты" вкупе с "Карениными"... :) туды... в качель. :)

>А этому худлиту верите? Его не «За борт», значит? Ну тогда отсыпьте и мне песенок чуток, если можно.

Это не худлит. Это взгляд отдельного человека на происходящее сейчас (!). Окарикатуренный слегонца. :) Вполне поддается корректировке. Ну - и очень годится как "ушат холодной воды" для собеседника.
Легче всего - "отсыпать" CD-R ом. Если вы в Москве. Каждая песенка - около 50 Мег. Сжатая аржем - выливается в 10-15 Мег. С учетом стабильности Российского коннекта... это мука. Впрочем, ежели не выходит диск из рук в руки передать.... чутка - отсыплю. Вас какие темы больше интересуют?

>Вопрос был: кому, а не чему верите?

Да вы имен таких - и слыхом не слыхали... :)
Что за тяга к "авторитетам"? Тем более - что и эти "кому" в вере - не тотальной, в большинстве своем. Физики - это одно, химики - другое...
философы - третье... а политологам - и вовсе не верю! :)
Вы эти "кому" спрашивали, или подтекст был иной у вопроса?

>За борт последователя Христа? И это заявляет христианин?!

Слушайте. Отлучение от Церкви - это слишком серьезно, чтобы говорить о "последователе Христа". Иуда - вон тоже был средь апостолов будующих даже... Ан - "последователь" ли он? Так что - все гораздо сложнее, чем вам видится. По азам - могу просветить вас. Ежели где собьюсь - Владимир поправит. :)
Задавайте вопросы...

>Сбросим Пушкина с корабля истории, получается? Где ж факты брать тогда будем, если не у современников тех времен?

Там где факты водятся. В мемуарах и "публицистике" на тему событий-потрясений. Плюс - ниточки из "сегодня" разматывать, где это возможно, пробираясь по ним во "вчера". Заодно - и фундамент мировоззрения отревизуем. :)

>Коллективизация + индустриализация = победа в ВОВ. Вы этот тезис тоже оспариваете?

Да. Вы 3 составляющую забываете, без которой - первые 2 - не только не "панадол" - но и бессмыслица. Люди - вот эта 3 составляющая. И тут уже - уравненьице ваше перестает иметь 1 решение. :)

Сильно ли помогли СССР 27 000 танков и 20 000 (что-ли?) самолетов? Про артиллерию и боеприпасы - не говорю уж.... С тех танков, похоже, немцы свою броню клепали - аж до 44 года. Так что - это мы им, выходит, помогали воевать, тратя свой людской ресурс в коллективизацию-индустриализацию... Да еще - при "патронаже" над побежденной в 1 мировую Германией (со стороны Российской империи) - ВОВ могло БЫ (знаю, что нет сослагательного, но рассмотреть вариант, чтобы "нюансы" почувствовать надо) и не быть. События так тесно завязаны - что их нельзя "по отджельности" рассматривать.

>А деурбанизация вряд ли возможна. Как бы нам с вами этого не хотелось. Сам-то я за нее.

Как раз - очень возможна. Теплоцентраль "йок" - и куды мы денемся?
А еще - в городе - столько фигни нужно для проживания... и все больше из этих "составляющих" - становится не по карману... Причем, тут даже бунт не спасает. Нехватка "организационного ресурса" столь велика, что некем ее восполнить в "авральном" режиме - буде власть "возьмется своими". Что режим будет именно авральным - сомнений нет?

>Крестьяне в 1917 признали.

Ну - земли-то им давно нехватало. Так что "признание" это немного стоит.
Хлеб же "задарма" сдавать - вот тут и признание кончилось... Мирного решения - не нашлось. И победа над мужиком - вышла Пиррова, в итоге.
А об этой западне - говорили ДО октября. Не послушали, вот только....

>Революция была вынуждена защищаться. Нелегко это было. Много разных поналипло попутчиков.

Мужик - тоже должен был защищаться. Вот - раздел по "дальновидности" и привел - сперва к гражданке, затем... сколько бунтов подавили - сами знаете... С "выбором" вам понятнее стало, что нельзя говорить "мужик выбрал октябрь"?

>А Ленин был смелый человек. Строить справедливое общество на Земле – это дело непростое, как видно.

Моральная сторона дела - важнее. Урка, что опера "на пику" сажает - тоже "смелый человек".... Только - цена реальная этой "смелости" - какова? А так - урка тоже борется "за справедливость" - как он ее понимает, да за "закон" их среды...
Как вам - за смелость решения ВИЛа - цена не кажется высоковатой - на сегодня?

>Я сам мужика жалею. Но кто ж тогда мог подсказать Ильичу? Нас то с вами не было тогда, а были разные троцкие со свердловыми. Это крайне плохо.

Ильич - сам знал ЧТО делал. Мужика - как и прочих русских - не ценил.
И то что вы "не было" говорите - обманка. Были - только их в первую очередь "расчикали" как "контру". Чтобы некому было организовать мужика.
Сталин - организовал, как мог - только мужика - почти уж не осталось...
ликбезовцы да комбедовцы - не сильная подмога...

>Допустим, я отвечаю так, как я хочу. Многие – так, как скажут шальные дикторы и демокрады в дуроскопе. Ну и как же нам достигнуть согласия?

Вы пока про "многих" - не думайте. Давайте - за себя рассказывайте.
А там - поглядим как "многих" припрячь... Скоро они будут более вдумчиво-внимательными - поиски 5 угла этому оченно способствуют. :)

>Ну и чем же он изменился после Сталина?

"Таран большевизма" пробил брешь, но большего - не достиг, был "переварен" в более пригодное для остатков русского менталитета "советское" государство. У него было много проблем и заморочек, но, главное, оно уже не могло служить "авторам затеи" в качестве инструмента глобализма. Вот и вышла команда на "самоликвидацию" - как были налажены каналы связи...

>Слишком много прорех в рассуждениях. И сквозь них некоторый фанатизм просвечивает.

Да нет прорех - это "мировоззренческий ракурс" у нас с вами шибко разный. Я в курсе вашего ракурса, мой же - для вас внове совершенно. :)

>Утопия тогда получается, если: «всеми и добровольно».

Не шибко добровольно, но или "вымереть сегодня" или "получить время на обдумывания хоть завтра" - почти определяет добровольный выбор, так? :)
Неспроста все решения "добровольно и надолго" принимались в России именно в подобных условиях. Сами по себе эти катастрофичные условия не должны пугать. Нежелание осмотреться -вот что пугает.

>Конечно. Но основа в народе была одна: благоволение.

Нет. Этого нельзя утверждать и для времен империи, вовсе не годится утверждение и для СССР.

Если вы настаивать хотите на "благоволении" - потрудитесть показать как и куда это "благоволение" делось. Иначе СССР бы не окочурился так тихо.

>Откуда вы знаете, что они выскажут. Вас что, оттуда консультируют?

:) Это как раз вопрос Веры. Впрочем, свидетельства и оттуда доходят. правда - вы им верить не расположены...
Так что - не будем попусту трафик тратить.

>«безобразия и притеснения же большего масштаба» - кто сравнивал? Солженицины с говорухиными что ли?

Нет. Шульгин, Жевахов, Солоневич, и многие еще - из очевидцев.
О. Платонов - хоть и не был очевидцем событий - собрал свидетельства вместе. Почитайте - увидите "оборотную сторону" событий, про которую агитпроп - и полсловом не обмолвился...

>А народу революция дала больше, нежели отобрала. Достаточно сравнить тогда и потом.

:) Неверно. За 85 лет подвести к черте Шекспировского вопроса....
Без ресурсов и силы "быть" - это ОЧЕНЬ многое, что дала нам всем революция. "Вы хотели свободы - ешьте ее, волки!" - это вам как любителю худлита. :)

>Иная точка зрения куда более убедительна. Не злопыхательская. Тем более, у классиков коммунизма смысл излагается не такой, каким его преподносят солженицыны всех мастей.

Дык, Я Солженицина - практически не читал. Равно как и Шаламова - для ознакомления с представлениями. Так что - эт вы мимо... Смысл же коммунизма - от классиков.. Интересно - вы что там смогли найти? Поделитесь?

>Одним главным критерием могу поделиться :- )

Универсальным? Ж:)

>В вопросах веры больше доверия вызывает человек совестливый, нестяжатель.

Ага. Кроме Толстого вы других нестяжателей - не знаете. :)
Для меня - не новость. :)

Впрочем, критерий ваш нехорош. Он, опять же, от ветхого, мирского исходит лишь. В конечном итоге - "от колбасы". Посему, совершенно не годится для оценки Истины. Он лишь подходит для оценки искренности позиций. Этого - маловато будет!

Особенно радует, что вы даже 1 заповедью, выходит, обходитесь - это сильно! Человекам было дано - больше, полагаете это случайно? Или. чтобы запутать смысл? :)

>Ну, если дряни наглотаешься, тогда конечно стошнит. А я нектар люблю, и амброзию :- )

Лекарства - горьки. И в больших дозах - яд. Так что.... А диабета - не опасаетесь, гедонист? :)
>>ПыСы - о главном принципе - договорились?
>>То есть - каждый отвечает САМ за свои преставления. без ссылок на классиков - лишь изложением разделяемых их мыслей - как они поняты ЛИЧНО. И своим языком.
>
>Как же без классиков? А на кого ссылаться, если что?

От	ИНМ
К	А.Б. (25.03.2003 16:15:09)
Дата	25.03.2003 18:35:17

Re: Нда. ужо...

>Вы малешко припозднились - из копилки текст "контра" - ушел...
>Мылом вам выслать, что-ли? :)

Давайте.

От	А.Б.
К	ИНМ (25.03.2003 18:35:17)
Дата	26.03.2003 14:07:24

Re: Вам чуть было не "неповезло". :)

Скан статьи - гикнулся. Хотел уж было Владимира просить о помощи (вроде отсылал ему экземпляр текста) - да нашел ссылку.
Читайте - потом поговорим. :
http://www.russdom.ru/200202i/20020204.html

От	Георгий
К	VVV-Iva (20.03.2003 20:28:20)
Дата	21.03.2003 00:00:42

Это почему же?

> Всегда интересовался историей и политикой, что тоже вредно для советского
человека - ему лучше истории до 1917 не знать :-).

Это почему же, интересно? %-))) "Россия, которую мы потеряли"? Так это уже
пройденный этап. Не заметили, как все постепенно "на круги своя"
возвращается?

От	VVV-Iva
К	Георгий (21.03.2003 00:00:42)
Дата	21.03.2003 01:31:00

Re: Это почему...

Привет

>> Всегда интересовался историей и политикой, что тоже вредно для советского
>человека - ему лучше истории до 1917 не знать :-).

>Это почему же, интересно? %-))) "Россия, которую мы потеряли"?

и поэтому тоже. И можно прийти к мыслям про коммунизм как у Шафаревича. И азиатский способ производства.
Да и истории СССР 20-30 тоже лучше не знать. А то зарождаются сомнения в правильности изложения в "Истории КПСС".

Владимир