От Илья В.
К Yuriy
Дата 26.02.2003 01:56:16
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция; Культура;

Re: С.Г. Кара-Мурза...

>Жаль, что автор не проанализировал "Мастера и Маргариту" более подробно. Возможно, это произойдёт в этой ветке. Остаётся неясным следующее: как можно, серьёзно выступая против манипуляции и делая её детальный анализ, опускаться до такого поверхностного, манипулятивного "подгона" произведения под свою концепцую?

После прочтения МиМ у всех читателей пробуждается симпатия Воланду (т.е. к Сатане). Сатана выставляется не как зло, а как некое воплощение справедливости, которое добрым делает добро, а злым - зло, как какая-то карающая сила, а Бог при этом молчит. Мы же прекрасно знаем, что награждать и карать - это дело Бога во всех религиях (по крайней мере, известных мне). Т.о. Булгаков ставит Сатану на место Бога, фактически говорит, что истинный бог - это Сатана (кстати, ведь все с этого и началось: дьявол захотел быть как Бог). Разве это не сатанизм?

Кроме того, Булгаков в МиМ представляет Добро и Зло неразрывными и взаимозависимыми частями, делая упор на зависимость Света от Тьмы. Это прямо противоречит учению Православной Церкви, которая говорит нам, что тьма - это отсутствие света. Булгаков просто не мог всего этого не знать

Это главные аргументы, которые в книге невозможно не увидеть.

В том, что имеет место подталкивание читателя к мысли, что в этом - истина, Вы можете убедиться, если прослушаете учебную программу по литературе, посвященную данной книге. Мне, например, учительница по литературе в школе, которая заставляла всех выучить наизусть Отче наш, когда я ее спросил, о чем эта книга, ответила, что о Православии. И вообще она относилась к Булгакову очень уважительно. В школе преподавательница литературы, тоже православная и носящая крест на шее, рассказывая о соотношении Света и Тьмы в МиМ, сказала, что он абсолютно прав. А православного священника, который написал неообрительную статью об этом романе, представила нам как мракобеса, который ничего не понимает ни в литературе, ни в религии. При этом я уверен, что подавляющее большинство студентов не удосужились разобраться в данной проблеме и безропотно приняли точку зрения преподавателя.
От Леонид
К Илья В. (26.02.2003 01:56:16)
Дата 26.02.2003 23:04:38

Вы бы прежде ответили

Почему Сатана - это зло (и что такое зло вобще), а самое главное - что такое сатанизм и почему он плох.
От VVV-Iva
К Леонид (26.02.2003 23:04:38)
Дата 26.02.2003 23:09:11

Да уж. (-)
От Леонид
К VVV-Iva (26.02.2003 23:09:11)
Дата 27.02.2003 13:43:45

Это ссложный вопрос вне церковной ограды - не так ли? (-)
От Yuriy
К Илья В. (26.02.2003 01:56:16)
Дата 26.02.2003 18:29:40

Нда, всё это было бы смешно, когда бы ни было так грустно.

>После прочтения МиМ у всех читателей пробуждается симпатия Воланду (т.е. к Сатане). Сатана выставляется не как зло, а как некое воплощение справедливости, которое добрым делает добро, а злым - зло, как какая-то карающая сила, а Бог при этом молчит. Мы же прекрасно знаем, что награждать и карать - это дело Бога во всех религиях (по крайней мере, известных мне). Т.о. Булгаков ставит Сатану на место Бога, фактически говорит, что истинный бог - это Сатана (кстати, ведь все с этого и началось: дьявол захотел быть как Бог). Разве это не сатанизм?

Во-первых, вы видимо не слышали о буддизме, например, где бога нет вообще, или о иудаизме, в котором не существует ада. Во-вторых, произведения надо читать не буквально, а задумываясь о том, что стоит за художественным образом. Об этом хорошо сказал Павел Краснов в своём к вам сообщении.

>Кроме того, Булгаков в МиМ представляет Добро и Зло неразрывными и взаимозависимыми частями, делая упор на зависимость Света от Тьмы. Это прямо противоречит учению Православной Церкви, которая говорит нам, что тьма - это отсутствие света. Булгаков просто не мог всего этого не знать
>Это главные аргументы, которые в книге невозможно не увидеть.

Во-первых взаимосвязанность противоположностей религиозная и философская мысль пыталась постигнить давно, даже, вынужден вас разочаровать, задолго до романа Булгакова. Напр., не забывайте, что сатана -- это падший ангел.
Во-вторых, Булгаков не ставил себе задачей написать религиозный трактат или новое "евангелие от Михаила". То, что книга противоречит в чём-то учению Православной церкви не говорит ни о чём, тем более в стране проповедующей атеизм. Не находите?

>В том, что имеет место подталкивание читателя к мысли, что в этом - истина, Вы можете убедиться, если прослушаете учебную программу по литературе, посвященную данной книге.

Булгаков программу учебную не составлял и ваша учительница тоже к нему никакого отношения не имеет. Поэтому ваши ссылки на них вообще не имеют смысла.
С уважением.
От Илья В.
К Yuriy (26.02.2003 18:29:40)
Дата 27.02.2003 00:54:05

Re: Нда, всё...

>Во-первых, вы видимо не слышали о буддизме, например, где бога нет вообще, или о иудаизме, в котором не существует ада. Во-вторых, произведения надо читать не буквально, а задумываясь о том, что стоит за художественным образом. Об этом хорошо сказал Павел Краснов в своём к вам сообщении.

Как ни странно, слышал. Но Булгаков в МиМ пишет не о буддизме и не об иудаизме, а о христианстве, где есть Бог и есть ад.
Вот как раз задумались над художественным образом, прочитали не буквально и увидели, что стоит за художественным образом. Если Вы думаете, что смысл этой книги в силе любви и самопожертвовании, то Вы неправильно ее поняли. И это Вам скажет ЛЮБОЙ литеаратуровед.

>Во-первых взаимосвязанность противоположностей религиозная и философская мысль пыталась постигнить давно, даже, вынужден вас разочаровать, задолго до романа Булгакова. Напр., не забывайте, что сатана -- это падший ангел.

Как ни странно, но и об этом я тоже знаю, поэтому разочаровать меня у Вас не получилось. Так вот именно то, что сатана -- это падший ангел, и показывает, что Свет прекрасно может существовать без Тьмы и что никакой взаимообусловленности между ними нет.

>Во-вторых, Булгаков не ставил себе задачей написать религиозный трактат или новое "евангелие от Михаила". То, что книга противоречит в чём-то учению Православной церкви не говорит ни о чём, тем более в стране проповедующей атеизм. Не находите?

Не нахожу, т.к. именно МиМ называют "Библией интеллигенции". Она не противоречит ее учению, а просто переворачивает его, что и называется сатанизмом и о чем я уже писал. Причем переворачивает его исподтишка, так, что многие (даже православные) люди не замечают этого, пока их не "ткнуть носом".

>Булгаков программу учебную не составлял и ваша учительница тоже к нему никакого отношения не имеет. Поэтому ваши ссылки на них вообще не имеют смысла.

А я и не писал, что он составляет эти программы, не надо передергивать. Вы в заглавном сообщение приводили отрывок из КМ, где он пишет: "Но к беде ведет не само художественное возвеличение дьявола, а мягкое подталкивание читателя к мысли, что в этом - истина . Не яд, выработанный больной душой изверившегося писателя, который дается нам как соблазн и лекарство, а именно истина. Кто же подталкивает? Заинтересованные идеологи и, из лучших побуждений, ныне живущие любимые писатели. Этот хор в течение двух десятилетий так и представлял нам романы М.Булгакова. Результат известен: большинство читающей публики восприняло важные идеи этих романов как духовные заветы, которым надо следовать." Вы в своем сообщении с этим не согласились. Я Вам показываю, что это так на конкретных примерах. Если Вы ставите вопрос, на который не хотите услышать ответ, то зачем тогда ставить этот вопрос?
От Павел Краснов
К Илья В. (26.02.2003 01:56:16)
Дата 26.02.2003 02:18:51

Re: С.Г. Кара-Мурза...

>Кроме того, Булгаков в МиМ представляет Добро и Зло неразрывными и взаимозависимыми частями, делая упор на зависимость Света от Тьмы. Это прямо противоречит учению Православной Церкви, которая говорит нам, что тьма - это отсутствие света. Булгаков просто не мог всего этого не знать

Речь вообще не об этом, а о том как белогвардейский гад Булгаков разрушал СССР. То, что СССР был построен на учении РПЦ, очень большая натяжка. Большинство придерживается мнения, что государственной идеологией был коммунизм марксистского направления. Ленин обо всех попытках сочетания религии и коммунизма прямо говорил как об идейном труположестве.
А мнение попов об их монополии на интерпретацию добра и зла мы и так знаем.

С Уважением,
От Илья В.
К Павел Краснов (26.02.2003 02:18:51)
Дата 26.02.2003 02:42:57

Перечитайте заглавное сообщение

>>Кроме того, Булгаков в МиМ представляет Добро и Зло неразрывными и взаимозависимыми частями, делая упор на зависимость Света от Тьмы. Это прямо противоречит учению Православной Церкви, которая говорит нам, что тьма - это отсутствие света. Булгаков просто не мог всего этого не знать
>Речь вообще не об этом, а о том как белогвардейский гад Булгаков разрушал СССР. То, что СССР был построен на учении РПЦ, очень большая натяжка. Большинство придерживается мнения, что государственной идеологией был коммунизм марксистского направления. Ленин обо всех попытках сочетания религии и коммунизма прямо говорил как об идейном труположестве.

Вы плохо читаете сообщения. Речь идет о том, извратил ли СГКМ смысл МиМ, грубо подогнав книгу под свою концепцию. Вы считаете, что сатанизма в МиМ нет, а я показываю, что есть.

>А мнение попов об их монополии на интерпретацию добра и зла мы и так знаем.

Булгаков в МиМ интерпретирует не просто добро и зло, а христианскую религию. Я, как и другие представители этой религии, пишу о том, что интерпретирует ее он не правильно. Более того, умышленно искажает.
От Павел Краснов
К Илья В. (26.02.2003 02:42:57)
Дата 26.02.2003 18:09:17

Я ответил в других постингах, с уважением (-)