От Буслаев
К Максим
Дата 12.03.2003 13:45:07
Рубрики Прочее; Крах СССР;

Этот упрёк я уже слышал (продолжение)

>В чём проблема? Закон АВН не нужен? У нас нет горького опыта показывающего нужду введения подобного закона?
Я не могу ответить вам, нужен этот закон или не нужен. У нас нет вообще никакого опыта, показывающего нужду введения подобного закона. Нужда изменение существующего положения - есть, на взгляд части населения (только не знаю, какой). Только это не имеет отношения к "Закону..." С чего вы взяли, что принятие "Закона..." решит все проблемы ? Рассмотрите простейшую ситуацию: "Закон..." принят, президент грабит страну, как может, и месяца за полтора до окончания срока своего правление, предварительно договорившись с правительством какой-нибудь страны, туда уезжает. И что ? Вы считаете, что такого не может быть, потому что он испугается смерти ? Это наивно, на мой взгляд, и вот по какой причине: он может быть объявлен вне закона в одной стране, но находиться под защитой закона в другой. И что ? По-вашему, найдётся доброволец, который рискнёт за медаль своей жизнью, чтобы покарать мерзавца ? У меня нет оснований так считать: Чубайс, Гайдар, Черномырдин и пр. живы, и живут неплохо. Или всё дело в отсутствии наград ?
Вы предлагаете провести очередной эксперимент над страной. Так было бы честно сперва провести его на себе, в своей организации. Однако такое предложение встречает невнятный протест со стороны сторонников АВН.

>А Вы я вижу собираетесь умничать и со стороны смотреть, да?
Речь не обо мне, а о сторонниках АВН. Исходите из того, что я - тупой и трусливый обыватель, а вы - смелый, умный и мужественный человек (я не ёрничаю, просто предлагаю рассмотреть ситуацию именно так). Если я таков, как написал - это никак не влияет на справедливость моих слов, они в силе.
Если человек украл, а другой вор скажет, что воровать нехорошо - это не значит, что он лжёт. Можно сказать ему "заткнись, сам-то ты кто", но это не значит, что его упрёк будет несправедлив по сути.
Что же касается лично меня - как только АВН введёт внутри себя сходный предлагаемому "Закону..." принцип управления и появится возможность оценить его эффективность, я вступлю в АВН. И не один я.

>НИ ОДИН не говорит что закон плох, не актуален, не нужен, но все балаболки ходят вокруг да около и находят >ЛЮБОЙ предлог НЕ УЧАСТВОВАТЬ в АВН.
Перестаньте. Многие люди говорили о том, что "Закон..." плох - плох в разных отношениях и по разным причинам. Плох по сути - к примеру, по той причине, которую я указал (привлечение к суду "нормального" правительства, конфликт интересов поколений). Плох по причине своей нереализуемости на практике. Наконец, плох по форме, потому что просто плохо написан и за годы существования АВН его никто не удосужился подчистить.
Но дело не только в "Законе..." - ещё и в том, что людям не хочется быть пешками в чужой игре.

>Чего ждём вообще?
Это вы о ком ?
От Дмитрий Кобзев
К Буслаев (12.03.2003 13:45:07)
Дата 12.03.2003 14:18:30

Пока АВН не победила - упреки имеют место быть

Привет!
>С чего вы взяли, что принятие "Закона..." решит все проблемы ?
Все проблемы решить не предлагается. Один Закон-одна проблема.

>Рассмотрите простейшую ситуацию: "Закон..." принят, президент грабит страну, как может, и месяца за полтора до окончания срока своего правление, предварительно договорившись с правительством какой-нибудь страны, туда уезжает.
Вот только проблема - парламент с президентом садятся вместе. Как считаете, не обидно будет депутатам сидеть в то время, как президент бока будет отлеживать?

>И что ? Вы считаете, что такого не может быть, потому что он испугается смерти ? Это наивно, на мой взгляд, и вот по какой причине: он может быть объявлен вне закона в одной стране, но находиться под защитой закона в другой. И что ?
Пример с Левой Троцким показывает, что никто не скроется от карающей руки пролетариата :)
Новый президент, которому предстоит расхлебывать грехи старого позаботится, чтобы старому жилось не весело.

>По-вашему, найдётся доброволец, который рискнёт за медаль своей жизнью, чтобы покарать мерзавца ? У меня нет оснований так считать: Чубайс, Гайдар, Черномырдин и пр. живы, и живут неплохо.
Ну так убийца их будет отвечать по закону. Его некому защитить. А если еще награду пообещать - дни их будут сочтены.
>Или всё дело в отсутствии наград ?
Для кого-то (охраны например), действенным стимулом будет награда в виде денег, для кого-то - другая.

>Вы предлагаете провести очередной эксперимент над страной. Так было бы честно сперва провести его на себе, в своей организации. Однако такое предложение встречает невнятный протест со стороны сторонников АВН.
Какой такой эксперимент? Я же вам неоднократно уже обьяснял вашу ошибку, а вы, упершись, стоите на своем. Что тут можно поделать?
1.Наказание выбирается из соображений минимальной достаточности, чтобы исходящее наказание от Дела не могла (в большинстве случаев) перебить другая инстанция, предложив большее наказание, и, тем самым, получив власть.
2.Наказание за невыполнение работы можно устанавливать, если в распоряжении инстанции, которая будет его выполнять есть необходимые ресурсы для его выполнения. Определяет степень достаточности ресурсов - инстанция, которая отдает приказ - тем, что за его невыполнение она будет отвечать наряду с исполнителем.

>>А Вы я вижу собираетесь умничать и со стороны смотреть, да?
>Речь не обо мне, а о сторонниках АВН. Исходите из того, что я - тупой и трусливый обыватель, а вы - смелый, умный и мужественный человек (я не ёрничаю, просто предлагаю рассмотреть ситуацию именно так). Если я таков, как написал - это никак не влияет на справедливость моих слов, они в силе.
Стоит вспомнить много народных мудростей по этому поводу - насчет ста вопросов, которые может задавать и задавать дурак.

>Что же касается лично меня - как только АВН введёт внутри себя сходный предлагаемому "Закону..." принцип управления и появится возможность оценить его эффективность, я вступлю в АВН. И не один я.
Что значит сходный по принципу? Вас не устраивает степень наказания, которая полагается стороннику АВН, который не привлек двух других сторонников? Тем, что это наказание в настоящее время - моральное?
Таков выбор всех сторонников АВН. Если он вас не устраивает - почему бы вам не организовать альтернативную структуру, чтобы добиваться цели вместе?

>Перестаньте. Многие люди говорили о том, что "Закон..." плох - плох в разных отношениях и по разным причинам. Плох по сути - к примеру, по той причине, которую я указал (привлечение к суду "нормального" правительства, конфликт интересов поколений).
На эти ваши упреки я уже достаточно дал обьяснений. Вы продолжаете делать вид, что не поняли?

>Плох по причине своей нереализуемости на практике.
На кону мочало, начинай сначала. В чем выражается нереализуемость?

>Наконец, плох по форме, потому что просто плохо написан и за годы существования АВН его никто не удосужился подчистить.
Да хорошо написан. Это доказывает безуспешность ваших попыток выявить какие-то 'недосказанности' в Законе.
По крайней мере, не хуже Конституции. Полного идеала на свете не бывает.

>Но дело не только в "Законе..." - ещё и в том, что людям не хочется быть пешками в чужой игре.
Так им и предлагаетсяя взять власть в свои руки.


Дмитрий Кобзев
От Буслаев
К Дмитрий Кобзев (12.03.2003 14:18:30)
Дата 12.03.2003 17:50:45

В случае победы АВН упрёки бы потеряли смысл

>Вот только проблема - парламент с президентом садятся вместе. Как считаете, не обидно будет депутатам >сидеть в то время, как президент бока будет отлеживать?
Замените слово "президент" на "большую часть правительства" - под правительством условимся понимать президента и парламент - и повторите своё возражение.

>Пример с Левой Троцким показывает, что никто не скроется от карающей руки пролетариата :)
>Новый президент, которому предстоит расхлебывать грехи старого позаботится, чтобы старому жилось не весело.
Пример с Троцким неубедителен. Троцкий был убит не из мести, а потому, что представлял опасность (на мой взгляд). И потом, с Троцким расправлялось мощное государство, и очень не быстро это произошло, и в совсем других условиях... Неубедителен ваш пример.

>Ну так убийца их будет отвечать по закону. Его некому защитить.
В том гипотетическом случае, что я описал, их убийца также будет отвечать по закону - другой страны. И его будет совершенно точно некому защищать. Эти ваши слова - не аргумент.

>Какой такой эксперимент? Я же вам неоднократно уже обьяснял вашу ошибку, а вы, упершись, стоите на своем. >Что тут можно поделать?
Ваши объяснения неубедительны, потому я и стою на своём. Наша беседа относительно проверки действенности "Закона..." свелась к тому, что армия умеет хорошо воевать, частные предприниматели управлять фирмами, а крестьяне - окучивать помидоры. Всё потому, что они подчинены Делу, которое может их поощрить или наказать (по Мухину; в скобках отметим то, что Мухин не обращает внимание на тот момент, что Дело частных фирм противоречит интересам потребителей). Делом правительства считается улучшение жизни народа; правительство, управляющее государством, нужно подчинить Делу и нужно, чтобы Дело могло поощрить или наказать правительство, и для этого нужно принять дополнительную статью Конституции и "Закон..." Где здесь доказана действенность "Закона..." ?

>1.Наказание выбирается из соображений минимальной достаточности
Кстати, о наказаниях. Ваши слова о том, что я напрасно привязался к строгости наказания, противоречат Мухину, на которого вы же и ссылаетесь: "По всей видимости, когда наказанием за плохое управление является смерть, мысли в голове шевелятся живее".

>Стоит вспомнить много народных мудростей по этому поводу - насчет ста вопросов, которые может задавать и >задавать дурак.
Если вы меня считаете дураком - к чему вообще весь разговор ? : )

>Что значит сходный по принципу? Вас не устраивает степень наказания, которая полагается стороннику АВН, >который не привлек двух других сторонников? Тем, что это наказание в настоящее время - моральное?
Не устраивает - не то слово. Я считаю моральное наказание недостаточно эффективным. Но дело не в рядовом стороннике АВН, а в руководстве. Структуры АВН я не знаю, но ВРИО главы АВН есть, его я и называю руководством (одним из представителей руководства, возможно и единственным). Аналогия с "Законом..." будет состоять в том, что будет наказано именно руководство.

>Если он вас не устраивает - почему бы вам не организовать альтернативную структуру, чтобы добиваться цели >вместе?
Какой цели и вместе с кем ?

>На эти ваши упреки я уже достаточно дал обьяснений. Вы продолжаете делать вид, что не поняли?
Нет. Я называю ваши объяснения неубедительными на том основании, что считаю людей более заинтересованными в улучшении именно своей жизни и своих детей-внуков, а не далёких потомков.

>Да хорошо написан. Это доказывает безуспешность ваших попыток выявить какие-то 'недосказанности' в Законе.
Вы называете мои попытки безуспешными на том основании, что "можно прочитать "Закон..." и так, как я считаю правильным". На мой взгляд, это не доказательство безуспешности. Я говорил о том, что закон, допускающий разночтения, плох.
От Дмитрий Кобзев
К Буслаев (12.03.2003 17:50:45)
Дата 13.03.2003 12:21:33

Так победим!

Привет!
>>Вот только проблема - парламент с президентом садятся вместе. Как считаете, не обидно будет депутатам >сидеть в то время, как президент бока будет отлеживать?
>Замените слово "президент" на "большую часть правительства" - под правительством условимся понимать президента и парламент - и повторите своё возражение.
Понимаете, _совершенно_ идеальных законов, разумеется не бывает. Так и закон о суде народа не позиционируется как идеальный.
Но нельзя также и не помещать в УК статью об ответственности за убийство на том основании, что _кто-то_ из преступников все равно избежит наказания.
У президента и депутатов, разумеется, всегда есть способ избежать наказания по суду народа - застрелиться, например.
Сбежать-то, конечно, можно. Но их жизнь тогда просто превратится в залог игр большой политики. Т.е., они превратятся в разменную монету того правительства, которое их приютит (на сейшелах их достанут на раз). Ну а чем заинтересовать это правительство, чтобы оно выдало преступников - найдется.
Да и жизнь изгоя - не сахар.
Рушди, поди, локти давно кусает. А ему смертный приговор был вынесен только символически. Никаких наград не обещалось. А если президент будет жить жизнью изгоя, постоянно под дамокловым мечом - полагаю, это тоже своего рода наказание.

>>Пример с Левой Троцким показывает, что никто не скроется от карающей руки пролетариата :)
>>Новый президент, которому предстоит расхлебывать грехи старого позаботится, чтобы старому жилось не весело.
>Пример с Троцким неубедителен. Троцкий был убит не из мести, а потому, что представлял опасность (на мой взгляд). И потом, с Троцким расправлялось мощное государство, и очень не быстро это произошло, и в совсем других условиях... Неубедителен ваш пример.
А разве сбежавший президент, как и любой преступник, избежавший наказания - не представляет опасность для правосудия? Так что пример, напротив, убедителен - даже в условиях железного занавеса Сталинскии соколы достали таки супостата. Достанут и снова.

>>Ну так убийца их будет отвечать по закону. Его некому защитить.
>В том гипотетическом случае, что я описал, их убийца также будет отвечать по закону - другой страны. И его будет совершенно точно некому защищать. Эти ваши слова - не аргумент.
За миллион долларов даже в замечательных США найти желающего труда не представит, я полагаю. Но есть еще и законные способы - требовать выдачи, например.
А разве много у нас стран, с которыми нет договора о выдаче уголовных преступников? Почему вы полагаете, что бывшего президента не выдадут? Или депутатов?

>>Какой такой эксперимент? Я же вам неоднократно уже обьяснял вашу ошибку, а вы, упершись, стоите на своем. >Что тут можно поделать?
>Ваши объяснения неубедительны, потому я и стою на своём.
А я вот полагаю, что вы из упрямства так делаете :) Очень уж вам жаль с вашими аргументами расставаться, разгромленными :)
>Наша беседа относительно проверки действенности "Закона..." свелась к тому, что армия умеет хорошо воевать, частные предприниматели управлять фирмами, а крестьяне - окучивать помидоры. Всё потому, что они подчинены Делу, которое может их поощрить или наказать (по Мухину; в скобках отметим то, что Мухин не обращает внимание на тот момент, что Дело частных фирм противоречит интересам потребителей). Делом правительства считается улучшение жизни народа; правительство, управляющее государством, нужно подчинить Делу и нужно, чтобы Дело могло поощрить или наказать правительство, и для этого нужно принять дополнительную статью Конституции и "Закон..." Где здесь доказана действенность "Закона..." ?
Как где? Ведь как только какая-то инстанция подчиняется Делу - она начинает выполнять указания Дела, делать все, чтобы Делу было лучше. То, что так происходит - доказывается всеми примерами - и армией, и предпринимателями и т.д. и т.п. Теперь предлагается найти Дело для полит.власти и сделать так, чтобы подчинить ее Делу.Способ предложен. Никто не оспаривает, что является Делом власти - так?
Следовательно, речь о том, чтобы сделать наказания-поощрения от Дела для власти самыми большими. Тогда именно Дело будет иметь власть над властью, а последняя ему будет подчиняться.
Т.е. теоретически механизм безупречен. Вот этим и доказана действенность закона - поскольку аналогичный механизм в любых других случаях надежно действует.

>>1.Наказание выбирается из соображений минимальной достаточности
>Кстати, о наказаниях. Ваши слова о том, что я напрасно привязался к строгости наказания, противоречат Мухину, на которого вы же и ссылаетесь: "По всей видимости, когда наказанием за плохое управление является смерть, мысли в голове шевелятся живее".
Разумеется. Любое лекарство в больших дозах - яд.
Поэтому мы не будем по примеру ВИЛа грозить смертью за _неумение.
Мы назначаем отсидку, но при обязательных условиях
а)добровольное согласие исполнителя
б)возможность исполнителю представить обьективные обстоятельства, которые ему помешали сделать Дело
в)в распоряжении исполнителя передаются потребные ресурсы


>>Стоит вспомнить много народных мудростей по этому поводу - насчет ста вопросов, которые может задавать и >задавать дурак.
>Если вы меня считаете дураком - к чему вообще весь разговор ? : )
Да разговор не ради вас, а ради слушателей. Плюс оттачивание аргументов. Вы можете продолжать придерживаться своей точки зрения. В конце концов, каждый кулик свое болото хвалит.
Вы вот, как я понял, к вооруженной борьбе призываете?
Ну и флаг вам в руки. Нам с вами не по пути.

>>Что значит сходный по принципу? Вас не устраивает степень наказания, которая полагается стороннику АВН, >который не привлек двух других сторонников? Тем, что это наказание в настоящее время - моральное?
>Не устраивает - не то слово. Я считаю моральное наказание недостаточно эффективным.
То, что вы считаете - это, видимо, должно быть руководством к действию для АВН?
>Но дело не в рядовом стороннике АВН, а в руководстве.
Структуры АВН я не знаю, но ВРИО главы АВН есть, его я и называю руководством (одним из представителей руководства, возможно и единственным). Аналогия с "Законом..." будет состоять в том, что будет наказано именно руководство.
Ну и зря считаете. Лидер - это не руководитель. Он не отдает приказов, поэтому не может отвечать за их исполнение.
Я служу своей Родине через работу по распространению идеи АВН, а отнюдь не Мухину, как лидеру АВН.
И решения о своей ответственности и ее форме я принимаю сам.
Вы, как я понял, выдвигаете АВН упрек в провокационности просто на том основании, что, по вашему мнению, наши действия недостаточно энергичны?
Нельзя ли поинтересоваться, почему у вас возникает сразу же обвинение ни больше ни меньше, как в провокаторстве?
Т.е., не в лени, не в неумении, не в трусости, а сразу по полной программе?

>>Если он вас не устраивает - почему бы вам не организовать альтернативную структуру, чтобы добиваться цели >вместе?
>Какой цели и вместе с кем ?
Ответственной власти для России. Вместе с АВН.
Ну, если у вас нет цели - тогда вообще говорить не о чем.
От посторонних сочувствующих нам понадобится только голосование на суде народа.

>>На эти ваши упреки я уже достаточно дал обьяснений. Вы продолжаете делать вид, что не поняли?
>Нет. Я называю ваши объяснения неубедительными на том основании, что считаю людей более заинтересованными в улучшении именно своей жизни и своих детей-внуков, а не далёких потомков.
Ну и что? Мы же будем выбирать в президенты человека, который отличается от обывателя в лучшую сторону.
А как думать о далеких потомках? О них, как выясняется, даже Сталин не думал, не говоря уж о царях-королях.
Забота о далеких потомках неотделима от заботы о сегодняшнем народе. А лучше всего о них позаботится сам народ. Это естественное следствие воспитания и образования, которое вынужден будет вести ответственный президент, чтобы не подвергнутся суду алчных обывателей. А рост образованности и воспитанности человека как раз и направляет его помыслы в будущее.

>>Да хорошо написан. Это доказывает безуспешность ваших попыток выявить какие-то 'недосказанности' в Законе.
>Вы называете мои попытки безуспешными на том основании, что "можно прочитать "Закон..." и так, как я считаю правильным". На мой взгляд, это не доказательство безуспешности. Я говорил о том, что закон, допускающий разночтения, плох.
Так даже Конституция имеет разночтения. Скажем, в Конституции РСФСР описывалось всенародное голосование (референдум). НА этой коллизии Ельцин построил принятие своей Конституции - введя якобы особое всенародное голосование, которое не являлось референдумом.
Тем не менее, такие разночтения не являются препятствием к приему Закона.

Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (13.03.2003 12:21:33)
Дата 13.03.2003 12:43:31

Re: С Божьей помощью :)

Все же, Дима, один вопрос остался недоотвеченным - что вам не нравится в решении: "для того, чтобы иметь ответственную и достойную власть - надо лишь выбирать ответственных и честных людей"?
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (13.03.2003 12:43:31)
Дата 13.03.2003 13:05:36

На бога надейся, а сам не плошай

Привет!
>Все же, Дима, один вопрос остался недоотвеченным - что вам не нравится в решении: "для того, чтобы иметь ответственную и достойную власть - надо лишь выбирать ответственных и честных людей"?

Чтобы они оставались ответственными (мало ли соблазнов во власти) - должно быть заранее предусмотренное наказание за невыполнение работы. Вот это наказание поможет им соблазны преодолеть, а алчущих власти как кормушки - от власти отвадит.


Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (13.03.2003 13:05:36)
Дата 13.03.2003 14:08:53

Re: Все же...на кого прежде надежда? :)

>Чтобы они оставались ответственными (мало ли соблазнов во власти)

За заботу, спасибо, от них, но... тут есть 2 момента. Первый - ответственным не нужна помощ в борьбе с соблазнами. тем более. такая неловкая :) Про "круг общения", который, видимо. определят взгляд на мир я не буду говорить...
Второй - это то, что для подобных, нормальных людей - власть не самоцель и не пряник. Их еще поуговаривать придется... а вы со своей "помощью" - рискуете всю жисть мыкаться с безответственными. Не оценят такую вашу "помощь" - рассмотрите этот вариант. :)