От А.Б.
К Дмитрий Кобзев
Дата 04.03.2003 11:07:30
Рубрики Прочее; Крах СССР;

Re: Беда ваших планов, мистер Фикс, в том....

что они совершенно не учитывают многих возможных вариантов развития событий. Нет, можно быть "человеком 1 идеи" - но не очень долго, наверное... :)

>Суд и разделяет.

Безусловно. Как дело доходит до практики - без суда - никак.

>Вот и вопрос - понятны вам последствия такого выбора?

Несомненно. Только, может статься, мы о разных "выборах" говорим. Вы о чьем толкуете? Может, я и этот выбор понимаю - но надо же говорить об одном и том же... иначе - сходу можно огласить "0" результат диалога :)

Я - так о нарушителях закона говорю, и понимаю их мотивацию. А вы о ком?
ПыСы - не забудьте еще об отсутствии "обратной силы" закона :)

>>А я за него скажу - по праву русского, живущего на своей родной земле, по правилам - которым лет тыщи полторы.... Этого вам достаточно будет? :)
>Нет. Говори за себя лично.

Ммммм... это почему, интересно? Вот вы, Дима, говорите "не за себя лично" - а мне почему нельзя? Чем я так хуже? :)

>Народ тебя говорить от своего имени не уполномочил.

Это смотря какой... И "уполномачивал" - негодный здесь термин.

>Речь идет о веками проверенных принципах управления людьми.

Да? Ну и когда же в истории мы были свидетелями успеха АВН или нечто подобного?
:)
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (04.03.2003 11:07:30)
Дата 04.03.2003 11:27:56

Если не понимаете, о чем речь - нечего встревать

Привет!

>что они совершенно не учитывают многих возможных вариантов развития событий. Нет, можно быть "человеком 1 идеи" - но не очень долго, наверное... :)
>>Суд и разделяет.
>Безусловно. Как дело доходит до практики - без суда - никак.
>>Вот и вопрос - понятны вам последствия такого выбора?
>Несомненно. Только, может статься, мы о разных "выборах" говорим. Вы о чьем толкуете? Может, я и этот выбор понимаю - но надо же говорить об одном и том же... иначе - сходу можно огласить "0" результат диалога :)
Иву расстроило, что я, как сторонник АВН, считаю, что в эту организацию собираются самые умные и мужественные люди России. Он расстроился, что я, по его мнению, считая так, разделяю граждан России на умных и неумных, мужественных и немужественных и спросил меня - понимаю ли я последствия такого разделения.
Что я тут могу сказать? Это не я разделяю людей - это они сами себя разделяют. Равно как человек сам решает - быть ему преступником или нет, так же он решает - быть ему в АВН или нет. Я лишь констатирую возникшее разделение - а источник его - не моя прихоть, а решение каждого.
А если не нравится, что всех патриотов, кто не в АВН я считаю неумными и/или немужественными - так это естественно.
Плох тот солдат, который не считает, что служит в самой замечательной части, что его соратники - лучшие из лучших, а его командир - "рожден был хватом".

>Я - так о нарушителях закона говорю, и понимаю их мотивацию. А вы о ком?
>ПыСы - не забудьте еще об отсутствии "обратной силы" закона :)
Не забываю. А вы в который раз подтверждаете, что суетесь обсуждать вещи, которые даже не то, что не понимаете, а вообще - неудосужились прочесть или запомнить, если уж вникнуть сил не хватило.
Никакой обратной силы закон о суде народа не имеет.
Т.е. Ельцина по нему судить нельзя будет, поскольку, когда он шел во власть - указанный закон не действовал.

>>>А я за него скажу - по праву русского, живущего на своей родной земле, по правилам - которым лет тыщи полторы.... Этого вам достаточно будет? :)
>>Нет. Говори за себя лично.
>
>Ммммм... это почему, интересно? Вот вы, Дима, говорите "не за себя лично" - а мне почему нельзя? Чем я так хуже? :)
Я говорю только за себя лично, с чего вы взяли, что я говорю за народ?
Вот соберем 2 млн подписей, устроим референдум - народ и выскажется. Я лично в его выборе не сомневаюсь.

>>Народ тебя говорить от своего имени не уполномочил.
>Это смотря какой... И "уполномачивал" - негодный здесь термин.
Зато точный. Мало ли охотников. Вот была бы монархия - монарх бы говорил за народ, а так - нечего.

>>Речь идет о веками проверенных принципах управления людьми.
>Да? Ну и когда же в истории мы были свидетелями успеха АВН или нечто подобного?
Вы просто зациклились на 'страшном' - отсидке за плохое управление страной, не видя за лесом главного - общих принципов управления людьми, которые едины - хоть в армии, хоть в частном предприятии, хоть в АО.
Да хоть вас взять - чем как не страхом погубить душу (т.е. наказанием предельной силы) Церковь грешников на путь истинный направляет?
А хорошим рабам божьим - благодать обещает и спасение души :)

Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (04.03.2003 11:27:56)
Дата 05.03.2003 22:11:20

Ре: Если не...

Привет

>Иву расстроило, что я, как сторонник АВН, считаю, что в эту организацию собираются самые умные и мужественные люди России. Он расстроился, что я, по его мнению, считая так, разделяю граждан России на умных и неумных, мужественных и немужественных и спросил меня - понимаю ли я последствия такого разделения.
>Что я тут могу сказать? Это не я разделяю людей - это они сами себя разделяют. Равно как человек сам решает - быть ему преступником или нет, так же он решает - быть ему в АВН или нет. Я лишь констатирую возникшее разделение - а источник его - не моя прихоть, а решение каждого.
>А если не нравится, что всех патриотов, кто не в АВН я считаю неумными и/или немужественными - так это естественно.
>Плох тот солдат, который не считает, что служит в самой замечательной части, что его соратники - лучшие из лучших, а его командир - "рожден был хватом".

Да ето все вторично. Ви берете идею, которую cчитаете единственно вернои и пытаетеcь запихнуть в нее жизнь. Не вижу в этом смысле разницы между вами и демократами или болшевиками. Крутую кашу вы хотите заварить, а раcлебывать её всем придется.


>>Ммммм... это почему, интересно? Вот вы, Дима, говорите "не за себя лично" - а мне почему нельзя? Чем я так хуже? :)
>Я говорю только за себя лично, с чего вы взяли, что я говорю за народ?
>Вот соберем 2 млн подписей, устроим референдум - народ и выскажется. Я лично в его выборе не сомневаюсь.

>Вы просто зациклились на ьстрашномь - отсидке за плохое управление страной, не видя за лесом главного - общих принципов управления людьми, которые едины - хоть в армии, хоть в частном предприятии, хоть в АО.

Дмитрий, вы всю жизнь людей сводите к войне и работе. А у них и другие цели и потребности есть. Вы истинный последователь Шан Яна, но нужен и Конфуций - не могут люди жить только страхом наказания.

Владимир
От Максим
К VVV-Iva (05.03.2003 22:11:20)
Дата 06.03.2003 02:10:33

Ну что таким как Вы можно ответить?

Пришёл подонок Горбачёв - уничтожил СССР. Пришёл подонок Ельцин - разрушил Россию. Пришёл его последыш на замену - добивает Россию. Нормальный человек воскликнет: Доколе?! А желающий дожить до естественной смерти будет говорить "Ничего с этим не поделаешь - нельзя наказывать за результаты деятельности. Это не по уму". Водитель автобуса знает о последствиях и отвечает за пассажиров. Страна - не автобус - степень ответственности куда более высокая, но власть не отвечает за результаты своей деятельности. Смотрю на Вас и удивляюсь - и такой человек служил в ракетных войсках и числился защитником Родины, элитой страны - военным? Ну-ну.

В любом случае приятно осознавать, что у закона будет польза - такие как Вы во власть не пойдут никогда - Вы только что это подтвердили своими же словами. И это меня очень радует - во власти таким не место. Там место тем, кто хочет народу блага и готов отвечать за результаты своей деятельности.

"Вива ла безответственность!", не правда ли?
От Буслаев
К Максим (06.03.2003 02:10:33)
Дата 07.03.2003 17:34:41

Re: Ну что...

>Нормальный человек воскликнет: Доколе?! А желающий дожить до естественной смерти будет говорить "Ничего с >этим не поделаешь - нельзя наказывать за результаты деятельности. Это не по уму".
Если нормальный человек будет без перерыва несколько лет восклицать "доколе", то появятся сомнение в его нормальности. Так происходит и с АВН: её рупор "Дуэль" переполнена проклятиями в адрес существующего строя, как ранняя "Завтра", вот уже несколько лет; а вот сроков исполнения своего плана не указывает, равно как и не стави читателей в известность о результатах деятельности (возможно, из конспирации). Своими действиями АВН отторгает, а не приобретает сторонников (хотя в этом есть логика, поскольку члены АВН говорят в духе "шваль нам не нужна"). Видимо, чистота рядов важней, чем Дело - хотя опять же можно возразить, что с нечистыми рядами цели не достигнуть. АВН называется армией, но в армии всегда есть главнокомандующий, а в АВН его нет, есть ВРИО. Правда, Дмитрий Кобзев упоминал, что АВН строится по совсем иному принципу, нежели обычная армия. С учётом восклицаний "страна катится в пропасть" - самое время для проведения экспериментов.
И, к слову, сторонники АВН указывают на то, что Ельцин и Горбачёв не подлежат суду по выдвигаемому "Закону...". Он к ним отношения не имеет, т.к. они не действующие президенты. Другое дело, что для них годятся другие законы, и это отличная карта, которую глупо было бы не разыграть перед референдумом по оценке своей деятельности - если бы АВН действительно ставила своей целью принятие "Закона..."
Что же касается естественной смерти - до неё каждый хочет дожить, если он нормальный. Другое дело, что ради идеи некоторые люди готовы умереть до срока. Но члены АВН пока что не дали оснований считать, что они готовы на это - если не считать основанием гремящие речи.
От Максим
К Буслаев (07.03.2003 17:34:41)
Дата 07.03.2003 18:33:33

Не надо передёргивать

Здравствуйте!
>>Нормальный человек воскликнет: Доколе?! А желающий дожить до естественной смерти будет говорить "Ничего с >этим не поделаешь - нельзя наказывать за результаты деятельности. Это не по уму".
>Если нормальный человек будет без перерыва несколько лет восклицать "доколе"

Вы видели в каком контексте было слово "доколе?!" - в контексте, что 2, а сейчас 3-ий, правителя подряд уничтожали страну и это им сошло с рук. Реакция нормального человека - создать такие условия, что во власть не будут попадать мерзавцы и чтобы за негодные или тем более катастрофические результаты правления следовала немедленная и заслуженная кара.

>>, то появятся сомнение в его нормальности. Так происходит и с АВН: её рупор "Дуэль" переполнена проклятиями в адрес существующего строя, как ранняя "Завтра", вот уже несколько лет; а вот сроков исполнения своего плана не указывает

Вы в АВН? Тогда откуда могут быть сроки, если те кто знает об АВН предпочитают отписываться всевозможной галиматьёй, а не вступать в неё?

>>, равно как и не стави читателей в известность о результатах деятельности (возможно, из конспирации). Своими действиями АВН отторгает, а не приобретает сторонников (хотя в этом есть логика, поскольку члены АВН говорят в духе "шваль нам не нужна")

В 8ом номере Дуэли статья про Вас и для Вас. В АВН люди идут, но туда идут лучшие - такие кто хочет заставить власть отвечать за результаты своей деятельности. Балаболки же работают языком - на форуме они всем известны.

>>. Видимо, чистота рядов важней, чем Дело - хотя опять же можно возразить, что с нечистыми рядами цели не достигнуть. АВН называется армией, но в армии всегда есть главнокомандующий, а в АВН его нет, есть ВРИО. Правда, Дмитрий Кобзев упоминал, что АВН строится по совсем иному принципу, нежели обычная армия. С учётом восклицаний "страна катится в пропасть" - самое время для проведения экспериментов.

У Вас есть альтернативное и серьёзное предложение по привлечению мерзавцев к ответственности и недопущению мерзавцев к власти? Нет? Тогда не надо хаять то, чему альтернативы Вы предложить не можете. И причём здесь вообще катиться или не катиться? Закон вводимый АВН должен быть введён вне зависимости от того в каком положении находится страна в данный момент истории.

>И, к слову, сторонники АВН указывают на то, что Ельцин и Горбачёв не подлежат суду по выдвигаемому "Закону...". Он к ним отношения не имеет, т.к. они не действующие президенты. Другое дело, что для них годятся другие законы, и это отличная карта, которую глупо было бы не разыграть перед референдумом по оценке своей деятельности - если бы АВН действительно ставила своей целью принятие "Закона..."
>Что же касается естественной смерти - до неё каждый хочет дожить, если он нормальный.

Нормальный - тот, кто хочет прожить ДОСТОЙНУЮ жизнь. НЕнормальный - тот кто хочет просто дожить. Нормальные шли в коммунисты и мочить фашистов - НЕнормальные оставались в тылу под любым предлогом.

>>Другое дело, что ради идеи некоторые люди готовы умереть до срока.

Ради идеи люди шли в коммунисты и умирали убивая фашистов. В чём проблема? Закон АВН не нужен? У нас нет горького опыта показывающего нужду введения подобного закона?

>>Но члены АВН пока что не дали оснований считать, что они готовы на это - если не считать основанием гремящие речи.

А Вы я вижу собираетесь умничать и со стороны смотреть, да? Тут уже есть один кадр, который тоже говорит что суп завариваете, а расхлёбывать придётся всем - присоединяйтесь к нему, отличная пара будет!


НИ ОДИН не говорит что закон плох, не актуален, не нужен, но все балаболки ходят вокруг да около и находят ЛЮБОЙ предлог НЕ УЧАСТВОВАТЬ в АВН. 10 лет назад было полно таких же, кто смотрел на "дураков" на баррикадах и находил себе оправдание "кашу заваривают - расхлёбывать всем придётся". Ну, расхлебали? Чего ждём вообще?
От Буслаев
К Максим (07.03.2003 18:33:33)
Дата 12.03.2003 13:45:07

Этот упрёк я уже слышал (продолжение)

>В чём проблема? Закон АВН не нужен? У нас нет горького опыта показывающего нужду введения подобного закона?
Я не могу ответить вам, нужен этот закон или не нужен. У нас нет вообще никакого опыта, показывающего нужду введения подобного закона. Нужда изменение существующего положения - есть, на взгляд части населения (только не знаю, какой). Только это не имеет отношения к "Закону..." С чего вы взяли, что принятие "Закона..." решит все проблемы ? Рассмотрите простейшую ситуацию: "Закон..." принят, президент грабит страну, как может, и месяца за полтора до окончания срока своего правление, предварительно договорившись с правительством какой-нибудь страны, туда уезжает. И что ? Вы считаете, что такого не может быть, потому что он испугается смерти ? Это наивно, на мой взгляд, и вот по какой причине: он может быть объявлен вне закона в одной стране, но находиться под защитой закона в другой. И что ? По-вашему, найдётся доброволец, который рискнёт за медаль своей жизнью, чтобы покарать мерзавца ? У меня нет оснований так считать: Чубайс, Гайдар, Черномырдин и пр. живы, и живут неплохо. Или всё дело в отсутствии наград ?
Вы предлагаете провести очередной эксперимент над страной. Так было бы честно сперва провести его на себе, в своей организации. Однако такое предложение встречает невнятный протест со стороны сторонников АВН.

>А Вы я вижу собираетесь умничать и со стороны смотреть, да?
Речь не обо мне, а о сторонниках АВН. Исходите из того, что я - тупой и трусливый обыватель, а вы - смелый, умный и мужественный человек (я не ёрничаю, просто предлагаю рассмотреть ситуацию именно так). Если я таков, как написал - это никак не влияет на справедливость моих слов, они в силе.
Если человек украл, а другой вор скажет, что воровать нехорошо - это не значит, что он лжёт. Можно сказать ему "заткнись, сам-то ты кто", но это не значит, что его упрёк будет несправедлив по сути.
Что же касается лично меня - как только АВН введёт внутри себя сходный предлагаемому "Закону..." принцип управления и появится возможность оценить его эффективность, я вступлю в АВН. И не один я.

>НИ ОДИН не говорит что закон плох, не актуален, не нужен, но все балаболки ходят вокруг да около и находят >ЛЮБОЙ предлог НЕ УЧАСТВОВАТЬ в АВН.
Перестаньте. Многие люди говорили о том, что "Закон..." плох - плох в разных отношениях и по разным причинам. Плох по сути - к примеру, по той причине, которую я указал (привлечение к суду "нормального" правительства, конфликт интересов поколений). Плох по причине своей нереализуемости на практике. Наконец, плох по форме, потому что просто плохо написан и за годы существования АВН его никто не удосужился подчистить.
Но дело не только в "Законе..." - ещё и в том, что людям не хочется быть пешками в чужой игре.

>Чего ждём вообще?
Это вы о ком ?
От Дмитрий Кобзев
К Буслаев (12.03.2003 13:45:07)
Дата 12.03.2003 14:18:30

Пока АВН не победила - упреки имеют место быть

Привет!
>С чего вы взяли, что принятие "Закона..." решит все проблемы ?
Все проблемы решить не предлагается. Один Закон-одна проблема.

>Рассмотрите простейшую ситуацию: "Закон..." принят, президент грабит страну, как может, и месяца за полтора до окончания срока своего правление, предварительно договорившись с правительством какой-нибудь страны, туда уезжает.
Вот только проблема - парламент с президентом садятся вместе. Как считаете, не обидно будет депутатам сидеть в то время, как президент бока будет отлеживать?

>И что ? Вы считаете, что такого не может быть, потому что он испугается смерти ? Это наивно, на мой взгляд, и вот по какой причине: он может быть объявлен вне закона в одной стране, но находиться под защитой закона в другой. И что ?
Пример с Левой Троцким показывает, что никто не скроется от карающей руки пролетариата :)
Новый президент, которому предстоит расхлебывать грехи старого позаботится, чтобы старому жилось не весело.

>По-вашему, найдётся доброволец, который рискнёт за медаль своей жизнью, чтобы покарать мерзавца ? У меня нет оснований так считать: Чубайс, Гайдар, Черномырдин и пр. живы, и живут неплохо.
Ну так убийца их будет отвечать по закону. Его некому защитить. А если еще награду пообещать - дни их будут сочтены.
>Или всё дело в отсутствии наград ?
Для кого-то (охраны например), действенным стимулом будет награда в виде денег, для кого-то - другая.

>Вы предлагаете провести очередной эксперимент над страной. Так было бы честно сперва провести его на себе, в своей организации. Однако такое предложение встречает невнятный протест со стороны сторонников АВН.
Какой такой эксперимент? Я же вам неоднократно уже обьяснял вашу ошибку, а вы, упершись, стоите на своем. Что тут можно поделать?
1.Наказание выбирается из соображений минимальной достаточности, чтобы исходящее наказание от Дела не могла (в большинстве случаев) перебить другая инстанция, предложив большее наказание, и, тем самым, получив власть.
2.Наказание за невыполнение работы можно устанавливать, если в распоряжении инстанции, которая будет его выполнять есть необходимые ресурсы для его выполнения. Определяет степень достаточности ресурсов - инстанция, которая отдает приказ - тем, что за его невыполнение она будет отвечать наряду с исполнителем.

>>А Вы я вижу собираетесь умничать и со стороны смотреть, да?
>Речь не обо мне, а о сторонниках АВН. Исходите из того, что я - тупой и трусливый обыватель, а вы - смелый, умный и мужественный человек (я не ёрничаю, просто предлагаю рассмотреть ситуацию именно так). Если я таков, как написал - это никак не влияет на справедливость моих слов, они в силе.
Стоит вспомнить много народных мудростей по этому поводу - насчет ста вопросов, которые может задавать и задавать дурак.

>Что же касается лично меня - как только АВН введёт внутри себя сходный предлагаемому "Закону..." принцип управления и появится возможность оценить его эффективность, я вступлю в АВН. И не один я.
Что значит сходный по принципу? Вас не устраивает степень наказания, которая полагается стороннику АВН, который не привлек двух других сторонников? Тем, что это наказание в настоящее время - моральное?
Таков выбор всех сторонников АВН. Если он вас не устраивает - почему бы вам не организовать альтернативную структуру, чтобы добиваться цели вместе?

>Перестаньте. Многие люди говорили о том, что "Закон..." плох - плох в разных отношениях и по разным причинам. Плох по сути - к примеру, по той причине, которую я указал (привлечение к суду "нормального" правительства, конфликт интересов поколений).
На эти ваши упреки я уже достаточно дал обьяснений. Вы продолжаете делать вид, что не поняли?

>Плох по причине своей нереализуемости на практике.
На кону мочало, начинай сначала. В чем выражается нереализуемость?

>Наконец, плох по форме, потому что просто плохо написан и за годы существования АВН его никто не удосужился подчистить.
Да хорошо написан. Это доказывает безуспешность ваших попыток выявить какие-то 'недосказанности' в Законе.
По крайней мере, не хуже Конституции. Полного идеала на свете не бывает.

>Но дело не только в "Законе..." - ещё и в том, что людям не хочется быть пешками в чужой игре.
Так им и предлагаетсяя взять власть в свои руки.


Дмитрий Кобзев
От Буслаев
К Дмитрий Кобзев (12.03.2003 14:18:30)
Дата 12.03.2003 17:50:45

В случае победы АВН упрёки бы потеряли смысл

>Вот только проблема - парламент с президентом садятся вместе. Как считаете, не обидно будет депутатам >сидеть в то время, как президент бока будет отлеживать?
Замените слово "президент" на "большую часть правительства" - под правительством условимся понимать президента и парламент - и повторите своё возражение.

>Пример с Левой Троцким показывает, что никто не скроется от карающей руки пролетариата :)
>Новый президент, которому предстоит расхлебывать грехи старого позаботится, чтобы старому жилось не весело.
Пример с Троцким неубедителен. Троцкий был убит не из мести, а потому, что представлял опасность (на мой взгляд). И потом, с Троцким расправлялось мощное государство, и очень не быстро это произошло, и в совсем других условиях... Неубедителен ваш пример.

>Ну так убийца их будет отвечать по закону. Его некому защитить.
В том гипотетическом случае, что я описал, их убийца также будет отвечать по закону - другой страны. И его будет совершенно точно некому защищать. Эти ваши слова - не аргумент.

>Какой такой эксперимент? Я же вам неоднократно уже обьяснял вашу ошибку, а вы, упершись, стоите на своем. >Что тут можно поделать?
Ваши объяснения неубедительны, потому я и стою на своём. Наша беседа относительно проверки действенности "Закона..." свелась к тому, что армия умеет хорошо воевать, частные предприниматели управлять фирмами, а крестьяне - окучивать помидоры. Всё потому, что они подчинены Делу, которое может их поощрить или наказать (по Мухину; в скобках отметим то, что Мухин не обращает внимание на тот момент, что Дело частных фирм противоречит интересам потребителей). Делом правительства считается улучшение жизни народа; правительство, управляющее государством, нужно подчинить Делу и нужно, чтобы Дело могло поощрить или наказать правительство, и для этого нужно принять дополнительную статью Конституции и "Закон..." Где здесь доказана действенность "Закона..." ?

>1.Наказание выбирается из соображений минимальной достаточности
Кстати, о наказаниях. Ваши слова о том, что я напрасно привязался к строгости наказания, противоречат Мухину, на которого вы же и ссылаетесь: "По всей видимости, когда наказанием за плохое управление является смерть, мысли в голове шевелятся живее".

>Стоит вспомнить много народных мудростей по этому поводу - насчет ста вопросов, которые может задавать и >задавать дурак.
Если вы меня считаете дураком - к чему вообще весь разговор ? : )

>Что значит сходный по принципу? Вас не устраивает степень наказания, которая полагается стороннику АВН, >который не привлек двух других сторонников? Тем, что это наказание в настоящее время - моральное?
Не устраивает - не то слово. Я считаю моральное наказание недостаточно эффективным. Но дело не в рядовом стороннике АВН, а в руководстве. Структуры АВН я не знаю, но ВРИО главы АВН есть, его я и называю руководством (одним из представителей руководства, возможно и единственным). Аналогия с "Законом..." будет состоять в том, что будет наказано именно руководство.

>Если он вас не устраивает - почему бы вам не организовать альтернативную структуру, чтобы добиваться цели >вместе?
Какой цели и вместе с кем ?

>На эти ваши упреки я уже достаточно дал обьяснений. Вы продолжаете делать вид, что не поняли?
Нет. Я называю ваши объяснения неубедительными на том основании, что считаю людей более заинтересованными в улучшении именно своей жизни и своих детей-внуков, а не далёких потомков.

>Да хорошо написан. Это доказывает безуспешность ваших попыток выявить какие-то 'недосказанности' в Законе.
Вы называете мои попытки безуспешными на том основании, что "можно прочитать "Закон..." и так, как я считаю правильным". На мой взгляд, это не доказательство безуспешности. Я говорил о том, что закон, допускающий разночтения, плох.
От Дмитрий Кобзев
К Буслаев (12.03.2003 17:50:45)
Дата 13.03.2003 12:21:33

Так победим!

Привет!
>>Вот только проблема - парламент с президентом садятся вместе. Как считаете, не обидно будет депутатам >сидеть в то время, как президент бока будет отлеживать?
>Замените слово "президент" на "большую часть правительства" - под правительством условимся понимать президента и парламент - и повторите своё возражение.
Понимаете, _совершенно_ идеальных законов, разумеется не бывает. Так и закон о суде народа не позиционируется как идеальный.
Но нельзя также и не помещать в УК статью об ответственности за убийство на том основании, что _кто-то_ из преступников все равно избежит наказания.
У президента и депутатов, разумеется, всегда есть способ избежать наказания по суду народа - застрелиться, например.
Сбежать-то, конечно, можно. Но их жизнь тогда просто превратится в залог игр большой политики. Т.е., они превратятся в разменную монету того правительства, которое их приютит (на сейшелах их достанут на раз). Ну а чем заинтересовать это правительство, чтобы оно выдало преступников - найдется.
Да и жизнь изгоя - не сахар.
Рушди, поди, локти давно кусает. А ему смертный приговор был вынесен только символически. Никаких наград не обещалось. А если президент будет жить жизнью изгоя, постоянно под дамокловым мечом - полагаю, это тоже своего рода наказание.

>>Пример с Левой Троцким показывает, что никто не скроется от карающей руки пролетариата :)
>>Новый президент, которому предстоит расхлебывать грехи старого позаботится, чтобы старому жилось не весело.
>Пример с Троцким неубедителен. Троцкий был убит не из мести, а потому, что представлял опасность (на мой взгляд). И потом, с Троцким расправлялось мощное государство, и очень не быстро это произошло, и в совсем других условиях... Неубедителен ваш пример.
А разве сбежавший президент, как и любой преступник, избежавший наказания - не представляет опасность для правосудия? Так что пример, напротив, убедителен - даже в условиях железного занавеса Сталинскии соколы достали таки супостата. Достанут и снова.

>>Ну так убийца их будет отвечать по закону. Его некому защитить.
>В том гипотетическом случае, что я описал, их убийца также будет отвечать по закону - другой страны. И его будет совершенно точно некому защищать. Эти ваши слова - не аргумент.
За миллион долларов даже в замечательных США найти желающего труда не представит, я полагаю. Но есть еще и законные способы - требовать выдачи, например.
А разве много у нас стран, с которыми нет договора о выдаче уголовных преступников? Почему вы полагаете, что бывшего президента не выдадут? Или депутатов?

>>Какой такой эксперимент? Я же вам неоднократно уже обьяснял вашу ошибку, а вы, упершись, стоите на своем. >Что тут можно поделать?
>Ваши объяснения неубедительны, потому я и стою на своём.
А я вот полагаю, что вы из упрямства так делаете :) Очень уж вам жаль с вашими аргументами расставаться, разгромленными :)
>Наша беседа относительно проверки действенности "Закона..." свелась к тому, что армия умеет хорошо воевать, частные предприниматели управлять фирмами, а крестьяне - окучивать помидоры. Всё потому, что они подчинены Делу, которое может их поощрить или наказать (по Мухину; в скобках отметим то, что Мухин не обращает внимание на тот момент, что Дело частных фирм противоречит интересам потребителей). Делом правительства считается улучшение жизни народа; правительство, управляющее государством, нужно подчинить Делу и нужно, чтобы Дело могло поощрить или наказать правительство, и для этого нужно принять дополнительную статью Конституции и "Закон..." Где здесь доказана действенность "Закона..." ?
Как где? Ведь как только какая-то инстанция подчиняется Делу - она начинает выполнять указания Дела, делать все, чтобы Делу было лучше. То, что так происходит - доказывается всеми примерами - и армией, и предпринимателями и т.д. и т.п. Теперь предлагается найти Дело для полит.власти и сделать так, чтобы подчинить ее Делу.Способ предложен. Никто не оспаривает, что является Делом власти - так?
Следовательно, речь о том, чтобы сделать наказания-поощрения от Дела для власти самыми большими. Тогда именно Дело будет иметь власть над властью, а последняя ему будет подчиняться.
Т.е. теоретически механизм безупречен. Вот этим и доказана действенность закона - поскольку аналогичный механизм в любых других случаях надежно действует.

>>1.Наказание выбирается из соображений минимальной достаточности
>Кстати, о наказаниях. Ваши слова о том, что я напрасно привязался к строгости наказания, противоречат Мухину, на которого вы же и ссылаетесь: "По всей видимости, когда наказанием за плохое управление является смерть, мысли в голове шевелятся живее".
Разумеется. Любое лекарство в больших дозах - яд.
Поэтому мы не будем по примеру ВИЛа грозить смертью за _неумение.
Мы назначаем отсидку, но при обязательных условиях
а)добровольное согласие исполнителя
б)возможность исполнителю представить обьективные обстоятельства, которые ему помешали сделать Дело
в)в распоряжении исполнителя передаются потребные ресурсы


>>Стоит вспомнить много народных мудростей по этому поводу - насчет ста вопросов, которые может задавать и >задавать дурак.
>Если вы меня считаете дураком - к чему вообще весь разговор ? : )
Да разговор не ради вас, а ради слушателей. Плюс оттачивание аргументов. Вы можете продолжать придерживаться своей точки зрения. В конце концов, каждый кулик свое болото хвалит.
Вы вот, как я понял, к вооруженной борьбе призываете?
Ну и флаг вам в руки. Нам с вами не по пути.

>>Что значит сходный по принципу? Вас не устраивает степень наказания, которая полагается стороннику АВН, >который не привлек двух других сторонников? Тем, что это наказание в настоящее время - моральное?
>Не устраивает - не то слово. Я считаю моральное наказание недостаточно эффективным.
То, что вы считаете - это, видимо, должно быть руководством к действию для АВН?
>Но дело не в рядовом стороннике АВН, а в руководстве.
Структуры АВН я не знаю, но ВРИО главы АВН есть, его я и называю руководством (одним из представителей руководства, возможно и единственным). Аналогия с "Законом..." будет состоять в том, что будет наказано именно руководство.
Ну и зря считаете. Лидер - это не руководитель. Он не отдает приказов, поэтому не может отвечать за их исполнение.
Я служу своей Родине через работу по распространению идеи АВН, а отнюдь не Мухину, как лидеру АВН.
И решения о своей ответственности и ее форме я принимаю сам.
Вы, как я понял, выдвигаете АВН упрек в провокационности просто на том основании, что, по вашему мнению, наши действия недостаточно энергичны?
Нельзя ли поинтересоваться, почему у вас возникает сразу же обвинение ни больше ни меньше, как в провокаторстве?
Т.е., не в лени, не в неумении, не в трусости, а сразу по полной программе?

>>Если он вас не устраивает - почему бы вам не организовать альтернативную структуру, чтобы добиваться цели >вместе?
>Какой цели и вместе с кем ?
Ответственной власти для России. Вместе с АВН.
Ну, если у вас нет цели - тогда вообще говорить не о чем.
От посторонних сочувствующих нам понадобится только голосование на суде народа.

>>На эти ваши упреки я уже достаточно дал обьяснений. Вы продолжаете делать вид, что не поняли?
>Нет. Я называю ваши объяснения неубедительными на том основании, что считаю людей более заинтересованными в улучшении именно своей жизни и своих детей-внуков, а не далёких потомков.
Ну и что? Мы же будем выбирать в президенты человека, который отличается от обывателя в лучшую сторону.
А как думать о далеких потомках? О них, как выясняется, даже Сталин не думал, не говоря уж о царях-королях.
Забота о далеких потомках неотделима от заботы о сегодняшнем народе. А лучше всего о них позаботится сам народ. Это естественное следствие воспитания и образования, которое вынужден будет вести ответственный президент, чтобы не подвергнутся суду алчных обывателей. А рост образованности и воспитанности человека как раз и направляет его помыслы в будущее.

>>Да хорошо написан. Это доказывает безуспешность ваших попыток выявить какие-то 'недосказанности' в Законе.
>Вы называете мои попытки безуспешными на том основании, что "можно прочитать "Закон..." и так, как я считаю правильным". На мой взгляд, это не доказательство безуспешности. Я говорил о том, что закон, допускающий разночтения, плох.
Так даже Конституция имеет разночтения. Скажем, в Конституции РСФСР описывалось всенародное голосование (референдум). НА этой коллизии Ельцин построил принятие своей Конституции - введя якобы особое всенародное голосование, которое не являлось референдумом.
Тем не менее, такие разночтения не являются препятствием к приему Закона.

Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (13.03.2003 12:21:33)
Дата 13.03.2003 12:43:31

Re: С Божьей помощью :)

Все же, Дима, один вопрос остался недоотвеченным - что вам не нравится в решении: "для того, чтобы иметь ответственную и достойную власть - надо лишь выбирать ответственных и честных людей"?
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (13.03.2003 12:43:31)
Дата 13.03.2003 13:05:36

На бога надейся, а сам не плошай

Привет!
>Все же, Дима, один вопрос остался недоотвеченным - что вам не нравится в решении: "для того, чтобы иметь ответственную и достойную власть - надо лишь выбирать ответственных и честных людей"?

Чтобы они оставались ответственными (мало ли соблазнов во власти) - должно быть заранее предусмотренное наказание за невыполнение работы. Вот это наказание поможет им соблазны преодолеть, а алчущих власти как кормушки - от власти отвадит.


Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (13.03.2003 13:05:36)
Дата 13.03.2003 14:08:53

Re: Все же...на кого прежде надежда? :)

>Чтобы они оставались ответственными (мало ли соблазнов во власти)

За заботу, спасибо, от них, но... тут есть 2 момента. Первый - ответственным не нужна помощ в борьбе с соблазнами. тем более. такая неловкая :) Про "круг общения", который, видимо. определят взгляд на мир я не буду говорить...
Второй - это то, что для подобных, нормальных людей - власть не самоцель и не пряник. Их еще поуговаривать придется... а вы со своей "помощью" - рискуете всю жисть мыкаться с безответственными. Не оценят такую вашу "помощь" - рассмотрите этот вариант. :)
От Буслаев
К Максим (07.03.2003 18:33:33)
Дата 12.03.2003 13:16:02

Этот упрёк я уже слышал : )

Здравствуйте !

>Вы видели в каком контексте было слово "доколе?!" - в контексте, что 2, а сейчас 3-ий, правителя подряд >уничтожали страну и это им сошло с рук. Реакция нормального человека - создать такие условия, что во >власть не будут попадать мерзавцы и чтобы за негодные или тем более катастрофические результаты правления >следовала немедленная и заслуженная кара.
Да, видел. Именно поэтому и написал. Знаете, создать такие условия, чтобы во власть не попадали мерзавцы, можно ещё проще - не избирать их. А нормальный человек - в вашем контексте - сперва избирает их сердцем, а потом восклицает "доколе". Я таких людей не считаю нормальными - возможно, что и ошибаюсь.

>Вы в АВН? Тогда откуда могут быть сроки, если те кто знает об АВН предпочитают отписываться всевозможной >галиматьёй, а не вступать в неё?
Если вы читали мою переписку с Дмитрием Кобзевым, то знаете, что я считаю АВН провокацией, её руководителей - провокаторами, а сторонников - обманутыми. В этом случае ваш вопрос непонятен.
Что же касается галиматьи - докажите, что мои аргументы - галиматья. Вообще, ваша фраза странная, на мой взгляд - вместо того, чтобы убеждать людей вступать в АВН, их ругают козлами, трусами, тупицами потому, что они в АВН не хотят вступать. А что касается сроков - поставив себе задачу, надо наметить себе план её выполнения, с этапами и сроками их реализации (это по Мухину, ВРИО главы АВН, "Наука управлять людьми" - цитата не дословная, но смысл не искажён). И делать Дело, а не искать оправданий после того, как оно не сделано.
Разумеется, мне легко судить со стороны.

>В АВН люди идут, но туда идут лучшие - такие кто хочет заставить власть отвечать за результаты своей >деятельности. Балаболки же работают языком - на форуме они всем известны.
Кстати, мне интересно, как работают члены АВН - я об этом действительно ничего не знаю.

>У Вас есть альтернативное и серьёзное предложение по привлечению мерзавцев к ответственности и недопущению >мерзавцев к власти? Нет?
Почему же нет ? Только оно не моё, оно уже опробовано не первый год. Привлечение мерзавцев к ответственности - суд. Недопущение мерзавцев к власти - не избирать мерзавцев.

>Закон вводимый АВН должен быть введён вне зависимости от того в каком положении находится страна в данный >момент истории.
В соответствии с вашим законом нормальное правительство, придя к власти, будет осуждено по окончании срока своих полномочий, поскольку жизнь резко ухудшится с приходом такого правительства к власти (мнение не только моё, это мнение многих - к примеру, А.П. Паршева, "Почему Россия не Америка"). Вам не кажется, что с законом что-то не так ? Что он писан не для наших сограждан и нас, а для жителей Утопии ?

>Нормальный - тот, кто хочет прожить ДОСТОЙНУЮ жизнь. НЕнормальный - тот кто хочет просто дожить.
А каких, по-вашему, больше ?

>Ради идеи люди шли в коммунисты и умирали убивая фашистов.
Насчё


В чём проблема? Закон АВН не нужен? У нас нет горького опыта показывающего нужду введения подобного закона?

>>>Но члены АВН пока что не дали оснований считать, что они готовы на это - если не считать основанием гремящие речи.
>
>А Вы я вижу собираетесь умничать и со стороны смотреть, да? Тут уже есть один кадр, который тоже говорит что суп завариваете, а расхлёбывать придётся всем - присоединяйтесь к нему, отличная пара будет!


>НИ ОДИН не говорит что закон плох, не актуален, не нужен, но все балаболки ходят вокруг да около и находят ЛЮБОЙ предлог НЕ УЧАСТВОВАТЬ в АВН. 10 лет назад было полно таких же, кто смотрел на "дураков" на баррикадах и находил себе оправдание "кашу заваривают - расхлёбывать всем придётся". Ну, расхлебали? Чего ждём вообще?
От Дмитрий Кобзев
К Буслаев (12.03.2003 13:16:02)
Дата 12.03.2003 14:41:52

Но не поняли

Привет!

>Да, видел. Именно поэтому и написал. Знаете, создать такие условия, чтобы во власть не попадали мерзавцы, можно ещё проще - не избирать их.
Дело в том, что практически любой человек, попав в бюрократическую систему управления становится мерзавцем.
Это не зависит от его первоначальной хорошести. Разве мало примеров, что рыцари без страха и упрека скурвливались?

>А нормальный человек - в вашем контексте - сперва избирает их сердцем, а потом восклицает "доколе". Я таких людей не считаю нормальными - возможно, что и ошибаюсь.
Ну, честный человек лжецу обычно верит, а вот лжец - честному не верит.

>Если вы читали мою переписку с Дмитрием Кобзевым, то знаете, что я считаю АВН провокацией, её руководителей - провокаторами, а сторонников - обманутыми. В этом случае ваш вопрос непонятен.
Кстати, в качестве обоснований этой своей мысли вы выдвинули совсем уж глупые аргументы.
У АВН нет никаких руководителей. Даже по одной этой причине - какой смысл в провокации?
Вы под провокацией что понимаете?
Это обычно совершение действий, выгодных власти. Вы полагаете, принятие закона АВН - выгодно власти? Абсурд. Если бы это было так - зачем ей АВН?
Если же ваше понимание 'провокации' - отвлечение людей от 'действенных способов борьбы' - под которыми вы, видимо, понимаете свержение существующего строя насилием - так кто больший провокатор? Кто призывает к насилию или кто от него предостерегает до исчерпания законных способов борьбы?
Мне представляется, вы на роль провокатора больше тянете, чем Мухин.
Сомневаюсь, что провокатор власти смог бы писать такие искренние книги и статьи. История примеров подобного рода не знает.
Другой вариант - Мухина используют втемную.
Знаете, я, и каждый сторонник АВН оцениваем идею ответственной власти собственным умом. Годы ее критики выявили глупость и вздорность аргументов оппонентов, а сила идеи еще более растет - например, появляются новые аргументы о сравнении механизма ответственности в политической и экономической системе общества.
Таким образом, упрек в том, что Мухиным, якобы, управляют втемную примерно равен упреку меня, что мной управляют втемную. Я же иду не за лидером-Мухиным, а за идеей, которую изучил и осознал своим умом.
Пусть даже есть гениальные аналитики в ФСБ (бредовость этого предположения хорошо показал Мухин в статье Спецслужбы) - которые сумели придумать такую идею, вздорность которой не может быть убедительно продемонстрирована спустя даже годы.
В этом случае власть, как это зачастую и бывает - просто проиграет в ее игре с огнем - выдумыванием мощных и плодотворных идей.

Итак, каковы же основания, по которым вы считаете АВН провокацией?

>Что же касается галиматьи - докажите, что мои аргументы - галиматья.
Хм. А может, наоборот? Ведь вы же обвиняете АВН в провокационности? Почему бы вам и не заняться сбором доказательств?
А может, вы сами и есть провокатор? Ведь действительный провокатор власти именно так бы себя и вел как вы - пытаясь опорочить самую плодотворную идею оппозиции голословными обвинениями.

>Вообще, ваша фраза странная, на мой взгляд - вместо того, чтобы убеждать людей вступать в АВН, их ругают козлами, трусами, тупицами потому, что они в АВН не хотят вступать.
Если ты человек, а не организм - вступай в ряды АВН.

>А что касается сроков - поставив себе задачу, надо наметить себе план её выполнения, с этапами и сроками их реализации (это по Мухину, ВРИО главы АВН, "Наука управлять людьми" - цитата не дословная, но смысл не искажён). И делать Дело, а не искать оправданий после того, как оно не сделано.
А мы и не ищем. Разумеется, пока не достигнут результат - упреки в недостаточной активности - справедливы.
План имеется. Имеется конкретная цель. Конкретный срок намечен для каждого сторонника АВН - привлечь не менее двух других сторонников за год.
Соответственно, срок сбора 20-50 тысяч сторонников не может быть назван точно, поскольку, скажем, кроме привлечения сторонников, существует и их убыль.

>В соответствии с вашим законом нормальное правительство, придя к власти, будет осуждено по окончании срока своих полномочий, поскольку жизнь резко ухудшится с приходом такого правительства к власти (мнение не только моё, это мнение многих - к примеру, А.П. Паршева, "Почему Россия не Америка").
Ну и что? Я же вам сказал, что не хлебом единым жив человек.
На мой взгляд, так наоборот, правительство, которое честно будет работать - не будет осуждено.
По той простой причине, что работало - честно.

>Вам не кажется, что с законом что-то не так ? Что он писан не для наших сограждан и нас, а для жителей Утопии ?
Нет, не кажется.

>>>>Но члены АВН пока что не дали оснований считать, что они готовы на это - если не считать основанием гремящие речи.
На что готовы? На отсидку? На материальные лишения в случае срыва сроков привлечения сторонников?
Нельзя ли сформулировать претензии яснее?

Дмитрий Кобзев
От Буслаев
К Дмитрий Кобзев (12.03.2003 14:41:52)
Дата 14.03.2003 15:27:44

"Потрудитесь излагать ваши мысли яснее" : )

>Дело в том, что практически любой человек, попав в бюрократическую систему управления становится мерзавцем.
Потому что так Мухин написал ?
"Мерзавец" и "бюрократ" - это вовсе не синонимы. Оглянитесь вокруг - сколько людей работали и работают в бюрократических (по Мухину) системах и не стали ни мерзавцами, ни святыми.

>Разве мало примеров, что рыцари без страха и упрека скурвливались?
Это упрёк не системе, а человеку, в котором была червоточинка и которая при определённых условиях проявилась. Были и примеры, когда рыцари не скурвливались. На мой взгляд, вы мешаете в одну кучу вещи принципиально разные.

>Ну, честный человек лжецу обычно верит, а вот лжец - честному не верит.
Мы уже говорил об этом. Я остановился на том, что если честного человека обманывают много раз подряд и он ничему не учится, то он мало того что честный, так ещё и дурак. И что дуракам доверять ответственное дело, в соответствии с "Наукой управлять..." нельзя.

>Кстати, в качестве обоснований этой своей мысли вы выдвинули совсем уж глупые аргументы.
>У АВН нет никаких руководителей.
Я называю руководителем АВН ВРИО главы АВН. А если руководителей всё-так нет - на каком основании вы называете себя армией ? Армии без руководителей и подчинённых не бывает, равно как и любой общественной организации.

>Даже по одной этой причине - какой смысл в провокации?
Смысл простой - такой же, как и в создании любой другой провокационной организации. Это выявление наиболее активной части общества и нейтрализация её (в основном - направление протестной энергии в безопасное для власти русло).

>Вы полагаете, принятие закона АВН - выгодно власти? Абсурд. Если бы это было так - зачем ей АВН?
Принятие закона АВН власти было бы невыгодно. Однако, как я уже говорил, руководство АВН (я всё-таки считаю, что оно есть) вовсе не ставит себе целью принять "Закон..."

>Если же ваше понимание 'провокации' - отвлечение людей от 'действенных способов борьбы' - под которыми вы, >видимо, понимаете свержение существующего строя насилием - так кто больший провокатор? Кто призывает к >насилию или кто от него предостерегает до исчерпания законных способов борьбы?
Если я провокатор - каким образом это влияет на верность или ложность моих слов ?
Что касается провокаций - я флагом не размахиваю и ни к чему публично не призываю, потому и не вижу оснований, чтобы меня называть провокатором. Лично для себя ищу ответ, возможен ли иной (бускровный) путь изменения существующего положения, потому и С.Г. Кара-Мурзу об этом спрашивал, отмечая свой вопрос как важный. А провокатором был бы (или буду, время покажет) в том случае, если стану призывать к кровопролитию, заранее для себя решив остаться в сторонке.

>Сомневаюсь, что провокатор власти смог бы писать такие искренние книги и статьи. История примеров >подобного рода не знает.
Вы искренность чем измеряете ? В своё время Азефа многие считали искренним революционером.

>Знаете, я, и каждый сторонник АВН оцениваем идею ответственной власти собственным умом.
Не могу с вами согласиться на том основании, что вы не один и не два раза ссылались на Мухина. Ссылка на авторитет не говорит о самостоятельности оценок.

>Годы ее критики выявили глупость и вздорность аргументов оппонентов
Зачем называть аргументы противников глупыми и вздорными, если вы не в силах их разгромить ?

>Пусть даже есть гениальные аналитики в ФСБ (бредовость этого предположения хорошо показал Мухин в статье >Спецслужбы) - которые сумели придумать такую идею, вздорность которой не может быть убедительно >продемонстрирована спустя даже годы.
Ох... Да причём здесь ФСБ и что показал Мухин ? Мухин сказал, что в качестве объяснения терактам ФСБ дало бредовые. Это никак не говорит о качестве аналитиков ФСБ, это говорит только о том, что объяснения были бредовыми - возможно, просто потому, что напрягаться и придумывать достоверные никому не хотелось, народ съест и такие, как ел и раньше. Потом, с чего вы взяли, что идеи придумывает и организации создаёт именно ФСБ ? Допустим, в ФСБ нет хороших аналитиков - с чего вы взяли, что их нет в каких-то других структурах ? Вы наверняка читали "Манипуляцию сознанием", где говорилось, что операция по манипуляции сознанием населения СССР была блестящей - и с этим трудно не согласиться. Значит, были классные специалисты, которые этим занимались, и аналитики в том числе, и специалисты по идеологии и пропаганде. И все они были нашими соотвечественниками. Не уехали же они все за рубеж !

>В этом случае власть, как это зачастую и бывает - просто проиграет в ее игре с огнем - выдумыванием мощных >и плодотворных идей.
Прежде чем называть идею мощной и плодотворной, нужно увидеть плоды. А пока есть основания называть её просто идеей.

>Хм. А может, наоборот? Ведь вы же обвиняете АВН в провокационности? Почему бы вам и не заняться сбором >доказательств?
Установить слежку за Мухиным, посвятить всё своё время изучению АВН ? Я попросту не могу себе этого позволить, да и не считаю очень важным. А косвенные доказательства я уже приводил, одно из них такое: власть никак не борется с АВН и лично с Мухиным, следовательно, ни он, ни его идеи для неё не опасны. Второе - явное нежелание руководства АВН прямо объявить о своём руководстве, не называть себя ВРИО главы, а предложить избрать руководство, организовать работу, наметить сроки и планы, назначить ответственность за исполнение. Словом, работать Делократично.

>А может, вы сами и есть провокатор? Ведь действительный провокатор власти именно так бы себя и вел как вы ->пытаясь опорочить самую плодотворную идею оппозиции голословными обвинениями.
Нет, я к власти никакого отношения не имею. Доказать это, разумеется, не могу : )))

>Если ты человек, а не организм - вступай в ряды АВН.
Если ты человек, то прежде чем делать ответственный шаг - подумай, коли есть такая возможность.

>Соответственно, срок сбора 20-50 тысяч сторонников не может быть назван точно, поскольку, скажем, кроме >привлечения сторонников, существует и их убыль.
Кстати, объясните, почему нужно именно 20-50 тысяч сторонников для собрания 2 млн подписей ?

>Ну и что? Я же вам сказал, что не хлебом единым жив человек.
Это вы так сказали. А вот на передовице последнего номера "Дуэли" несколько иное изображение людей.

>На мой взгляд, так наоборот, правительство, которое честно будет работать - не будет осуждено.
>По той простой причине, что работало - честно.
От того, что оно работало честно, никому ни жарко, ни холодно - вы сами же утверждаете, что судить будут - и должны - по субъективной оценке качества своей жизни. На мой взгляд, национально ориентированное правительство неизбежно ухудшит жизнь людей, работая честно и выводя страну из кризиса - просто по объективным причинам. И в соответствии с предлагаемым "Законом..." должно быть осуждено. На мой взгляд, это неправильно и этого не должно быть.

>На что готовы? На отсидку? На материальные лишения в случае срыва сроков привлечения сторонников?
>Нельзя ли сформулировать претензии яснее?
Претензии - это не то слово. У меня для претензий нет оснований. А не готовы - да, у меня есть основания считать, что руководство АВН не собирается претерпевать какие-либо лишения.
От Дмитрий Кобзев
К Буслаев (14.03.2003 15:27:44)
Дата 14.03.2003 16:08:04

Полагаю, пора заканчивать

Привет!

>>Годы ее критики выявили глупость и вздорность аргументов оппонентов
>Зачем называть аргументы противников глупыми и вздорными, если вы не в силах их разгромить ?
Да как же не в силах, когда уж разгромил? Тем более, вы их и не выдвигаете уж.
Самый 'важный' ваш аргумент - касается тактики и целей АВН, которую вы, по, возможно, важным для вас причинам, обьявляете провокационной организацией. Более вы ничего за месяц наших с вами споров осмысленного не выкатили.
Тем более, ваши обвинения в _провокаторстве_ по странной прихоти идут сразу же, без рассмотрения вариантов лени, неумения работать, трусости в конце концов.
Лично для меня - это показатель вашего отношения.

Мне, извините, обсуждать подобный вздор (провокаторская сущность АВН) неинтересно.

Просто по той причине, что и именно я, в том числе, организую, скажем работу АВН в своем городе.
С этой точки зрения у нас с Мухиным разницы нет (кроме масштабов, разумеется).
И мне смешно слышать обвинения в свой адрес в провокационной работе.

Дмитрий Кобзев
От Максим
К Буслаев (12.03.2003 13:16:02)
Дата 12.03.2003 13:55:51

Одно другому не мешает. АВН рвёт порочный круг с "нашими прокурорами".

Здравствуйте!
>Здравствуйте !

>>Вы видели в каком контексте было слово "доколе?!" - в контексте, что 2, а сейчас 3-ий, правителя подряд >уничтожали страну и это им сошло с рук. Реакция нормального человека - создать такие условия, что во >власть не будут попадать мерзавцы и чтобы за негодные или тем более катастрофические результаты правления >следовала немедленная и заслуженная кара.
>Да, видел. Именно поэтому и написал. Знаете, создать такие условия, чтобы во власть не попадали мерзавцы, можно ещё проще - не избирать их.

И где подтверждения тому, что их не избирали? Почему бы не ввести подстраховочный механизм в виде АВН? Чем он мешает?

>>А нормальный человек - в вашем контексте - сперва избирает их сердцем, а потом восклицает "доколе". Я таких людей не считаю нормальными - возможно, что и ошибаюсь.

У Вас ненормальный, как я и говорил, тот, кто избрав дважды и трижды мерзавцев и видя что во власть прут мерзавцы не желает создать условия для непопадания мерзавцев во власть - если и не полностью, то хотя бы путём частичного отсева из-за существования закона о суде народа над властью за результат правления.

>>Вы в АВН? Тогда откуда могут быть сроки, если те кто знает об АВН предпочитают отписываться всевозможной >галиматьёй, а не вступать в неё?
>Если вы читали мою переписку с Дмитрием Кобзевым, то знаете, что я считаю АВН провокацией, её руководителей - провокаторами, а сторонников - обманутыми. В этом случае ваш вопрос непонятен.

Ну подобной буслаевщины мы наслышаны. Провокацией можно назвать что угодно, что потенциально может набрать н-ное кол-во людей под идею, а если идея власти неугодна, то отсюда выводится, что это де провокация.

>Что же касается галиматьи - докажите, что мои аргументы - галиматья. Вообще, ваша фраза странная, на мой взгляд - вместо того, чтобы убеждать людей вступать в АВН, их ругают козлами, трусами, тупицами потому, что они в АВН не хотят вступать.

Так и есть - все перечисленное Вами верно, ибо альтернативы наказанию мрази Вы не предоставляете, то, что страна пережила за последние годы доказало, что неизбрание не есть наказание и недопущение мерзавцев во власть путём их неизбрания едва ли возможно, ибо голоса у них у всех сладкоголосые и проверить заранее его цели невозможно - если же ты иешь во власть заранее при существующем законе о суде народа над властью, то тогда сразу видно, что это - человек серьёзный и готов отвечать за результат своей деятельности. ЦЕЛЬ ЗАКОНА - ПРОВОДИТЬ ОТСЕВ БУСЛАЕВЩИНЫ, ВВВИВОВЩИНЫ И АБЭВЩИНЫ.

>>А что касается сроков - поставив себе задачу, надо наметить себе план её выполнения, с этапами и сроками их реализации (это по Мухину, ВРИО главы АВН, "Наука управлять людьми" - цитата не дословная, но смысл не искажён). И делать Дело, а не искать оправданий после того, как оно не сделано.
>Разумеется, мне легко судить со стороны.

Умничать со стороны легко - это верно. В подобных революционных вещах сроки не ставятся, а ставится цель - собрать конкретное кол-во сторонников и провести референдум о принятии закона.

>>В АВН люди идут, но туда идут лучшие - такие кто хочет заставить власть отвечать за результаты своей >деятельности. Балаболки же работают языком - на форуме они всем известны.
>Кстати, мне интересно, как работают члены АВН - я об этом действительно ничего не знаю.

А Вы вступИте и узнайте.

>>У Вас есть альтернативное и серьёзное предложение по привлечению мерзавцев к ответственности и недопущению >мерзавцев к власти? Нет?
>Почему же нет ? Только оно не моё, оно уже опробовано не первый год.

ГДЕ???

>>Привлечение мерзавцев к ответственности - суд.

ГДЕ??? Горбачёв??? Ельцин??? Кто их будет судить и привлекать? "Наш прокурор"? Вы не с Луны упали, Буслаев? Устинов будет Путина "привлекать"? И по каким статьям? У них всё шито-крыто - то, что страна разваливается это не их вина, а кого-то другого - каким образом Вы их к ответственности привлечёте? - АВН=ЕДИНСТВЕННО РЕАЛЬНАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ СУДИТЬ ВЛАСТЬ КОТОРАЯ КОРРУМПИРОВАНА С НОГ ДО ГОЛОВЫ И КОТОРУЮ НЕВОЗМОЖНО ПРИВЛЕЧЬ К ОТВЕТСТВЕННОСТИ ДРУГИМИ, ПРИВЫЧНЫМИ МЕТОДАМИ.

Но Вы не понимаете здесь главного - судить по АВН= судить не за преступления в понимании УК, а за результаты правления - каждый на своей шкуре знает как ему было хорошо или плохо в результате правления конкретного члена КПСС.

>>Недопущение мерзавцев к власти - не избирать мерзавцев.

Горбачёв, Ельцин, Путин - и есть этому примеры? Вы, избирая Горбачёва заранее знали кто он и что он? Ельцина? Путина? Они ведь все шли и пели красивые песни. неужели непонятно, что совр. системы выборов власти является системой обмана и что если ты был обманут, то ПОСТ ФАКТУ у тебя должна быть возможность НАКАЗАТЬ обманщика или некомпетентного идиота - АВН СОЗДАЁТ УСЛОВИЯ ПРОТИВ КАРЬЕРИСТОВ И НЕКОМПЕТЕНТНЫХ И АЛЧНЫХ ОЛИГОФРЕНОВ ТИПА ЕЛЬЦИНА. Неужели это не понятно?

>>Закон вводимый АВН должен быть введён вне зависимости от того в каком положении находится страна в данный >момент истории.
>В соответствии с вашим законом нормальное правительство, придя к власти, будет осуждено по окончании срока своих полномочий, поскольку жизнь резко ухудшится с приходом такого правительства к власти (мнение не только моё, это мнение многих - к примеру, А.П. Паршева, "Почему Россия не Америка").

Кто сказал, что она ухудшится? В стране 44. млн недоедающих и живущих нижу уровня бедности - хуже для них не будет. Армии хуже не будет. Хуже будет только для узкой прослойки жирующих - их процент ничтожен. Но это всё не важно, ибо власть поставленная в условия неотвратимого наказания за результат правления будет вынуждена проводить ликбез и чётко и внятно разъяснять свои действия - "почему так а не иначе" и т.п. Эта власть будет обязана повышать уровень грамотности, образованности народа.

>>Вам не кажется, что с законом что-то не так ? Что он писан не для наших сограждан и нас, а для жителей Утопии ?

Нет, я сыт по горло ублюдками во власти, сыт по горло алчными тварями лезущими во власть, ибо в сегодняшних условиях она является кормушкой. АВН рушит эту систему, и, самое главное - закон создаёт условия для ВЫХОДА из порочного круга, когда что бы власть не делала у неё на всех властных постах "наши прокуроры".
От Буслаев
К Максим (12.03.2003 13:55:51)
Дата 14.03.2003 14:15:35

Круг уже разорван ?

>И где подтверждения тому, что их не избирали? Почему бы не ввести подстраховочный механизм в виде АВН? Чем >он мешает?
Нигде. Именно, избирали. На мой взгляд, такие избиратели попросту не имеют морального права после восклицать "доколе", таким следует задаваться вопросом "доколе я буду действовать себе во вред".
Что же касается "Закона...", выдвигаемого АВН - у вас непонятная мне логика. "Давайте введём закон на всякий случай, всё равно не помешает".

>У Вас ненормальный, как я и говорил, тот, кто избрав дважды и трижды мерзавцев и видя что во власть прут >мерзавцы не желает создать условия для непопадания мерзавцев во власть
Это вы говорили, а я такого и не говорил, и не думал. А условия непопадания мерзавцев во власть очень просты: не надо их туда избирать, коли мы говорим о выборной системе власти.

>Ну подобной буслаевщины мы наслышаны. Провокацией можно назвать что угодно, что потенциально может набрать >н-ное кол-во людей под идею, а если идея власти неугодна, то отсюда выводится, что это де провокация.
"Буслаевщина" - браво : )))
Вы напрасно записываете меня в сторонники существующей власти : )

>ибо альтернативы наказанию мрази Вы не предоставляете
Как же так ? Наказание для мерзавцев строго оговаривается Уголовным кодексом, были они у власти, нет ли. Тут никаких альтернатив не надо. То, что законы, входящие в него, не соблюдаются - другое дело.

>недопущение мерзавцев во власть путём их неизбрания едва ли возможно, ибо голоса у них у всех >сладкоголосые и проверить заранее его цели невозможно
Ваши слова, если их перефразировать, звучат так: "Всё равно мерзавцы придут к власти, раз меня так легко обмануть, поэтому только "Закон..." может меня спасти". Однако если вас легко обмануть, если вы не умеете выбирать - с чего вы взяли, что на суде власти вы правильно проголосуете, что вас и в этом не обманут ? : ) Потому что обмануть будет значительно сложней ? : )

>ЦЕЛЬ ЗАКОНА - ПРОВОДИТЬ ОТСЕВ БУСЛАЕВЩИНЫ, ВВВИВОВЩИНЫ И АБЭВЩИНЫ.
Это иллюстрация к моей реплике о громких словах, характерных для АВН ? : )

>В подобных революционных вещах сроки не ставятся
Вот как... Значит ли это, что АВН считает вполне приемлемым дожидаться того времени, когда в России останется населения как раз по намечаемому числу её сторонников, что-то около 30-ти тысяч ?

>А Вы вступИте и узнайте.
"Вступите в организацию, чтобы удовлетврить интерес" ?

>ГДЕ??? Горбачёв??? Ельцин??? Кто их будет судить и привлекать? "Наш прокурор"?
Нигде. Я вам говорю о том, что механизм - есть. И ваш "Закон..." не нужен. Кроме того, ваш "Закон..." никакого отношения ни к Горбачёву, ни к Ельцину не имеет. Странно, что я, не состоящий в АВН, вам это объясняю.
Насчёт механизма - поясню. Я вам показываю на автомобиль и говорю: "Вот транспортное средство, на нём можно ехать". Вы мне говорите: "Но он же не едет !" При этом для вас не имеет значения, что за рулём пусто.

>Устинов будет Путина "привлекать"? И по каким статьям?
По каким статьям привлекать Путина ? По статьям Уголовного кодекса, если в прессе хотя бы десятая доля написанного - правда.

>АВН=ЕДИНСТВЕННО РЕАЛЬНАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ СУДИТЬ ВЛАСТЬ КОТОРАЯ КОРРУМПИРОВАНА С НОГ ДО ГОЛОВЫ И КОТОРУЮ >НЕВОЗМОЖНО ПРИВЛЕЧЬ К ОТВЕТСТВЕННОСТИ ДРУГИМИ, ПРИВЫЧНЫМИ МЕТОДАМИ.
Во-первых не АВН, а "Закон...", выдвигаемый АВН. Во-вторых, цель принятия "Закона..." - не судить власть, а предотвратить попадание мерзавцев во власть, в начале своей реплики вы сами об этом говорили. Цель наказания - не наказание как таковое, а профилактика преступлений.

>Но Вы не понимаете здесь главного - судить по АВН= судить не за преступления в понимании УК, а за >результаты правления
Я это прекрасно понимаю и с этим категорически не согласен.

>Вы, избирая Горбачёва заранее знали кто он и что он? Ельцина? Путина?
Если вы говорите лично обо мне - я не избирал ни того, ни другого, ни третьего.

>неужели непонятно, что совр. системы выборов власти является системой обмана
Мне это понятно. Но помимо этого я считаю, что сама система голосования - порочна.

>АВН СОЗДАЁТ УСЛОВИЯ ПРОТИВ КАРЬЕРИСТОВ И НЕКОМПЕТЕНТНЫХ И АЛЧНЫХ ОЛИГОФРЕНОВ ТИПА ЕЛЬЦИНА. Неужели это не >понятно?
Понятно, но с одной поправкой: АВН не создаёт условия, а говорит, что создаёт. На практике это не доказано.

>Кто сказал, что она ухудшится?
Паршев сказал, я сказал, многие другие сказали. Подумайте сами, что произойдёт, приди к власти завтра национально ориентированное правительство, просто поставьте себя на его место и подумайте, что вы успеете сделать за отпущенные вам конституцией 4 года в условиях жесточайшего сопротивления со стороны тех, в руках кого в настоящее время сосредоточена реальная власть.
От VVV-Iva
К Максим (06.03.2003 02:10:33)
Дата 06.03.2003 03:17:53

простота хуже воровства.

Привет

>Пришёл подонок Горбачёв - уничтожил СССР. Пришёл подонок Ельцин - разрушил Россию.

Хорошо знать простые ответы. Только простота хуже воровства.

>В любом случае приятно осознавать, что у закона будет польза - такие как Вы во власть не пойдут никогда - Вы только что это подтвердили своими же словами. И это меня очень радует - во власти таким не место. Там место тем, кто хочет народу блага и готов отвечать за результаты своей деятельности.

Да придут очередные идеалисты к власти. И будут страну под свой идеал карежить. Чем вы тогда от либералов нынешних отличаетесь? Только тем что вы верите, что вы хорошие, а они плохие. А они наоборот.

Владимир
От Максим
К VVV-Iva (06.03.2003 03:17:53)
Дата 06.03.2003 03:25:45

С Вами тяжело говорить так, чтобы не оказаться отключенным

Вы мне надоели. Пишите в Дуэль все Ваши серьёзные возражения по АВН. Только я не верю, что у Вас духу хватит, не говоря об аргументах.
От VVV-Iva
К Максим (06.03.2003 03:25:45)
Дата 06.03.2003 04:03:23

Re: С Вами...

Привет

>Вы мне надоели. Пишите в Дуэль все Ваши серьёзные возражения по АВН. Только я не верю, что у Вас духу хватит, не говоря об аргументах.

Максим я уже утерял интерес к АВН. Сначала мне показалось, что эта опасная и неправильная идея будет достаточно привлекательной и может увлечь честных людей, не понимающих ее последствий и могущих стать слепыми орудиями в руках людей типа Мухина или еще хуже.

А сейчас мне уже стало ясно, что эта группа очень малочисленна, пропаганда АВН у нее не получается и растет ее озлобленность. Пропаганда скатывается на заявления "все умные и честные люди поддерживают идею АВН" - что должно отталкивать умных и честных людей, ищущих новые идеи. Таким образом эта группа кучкуется и самоизолируется.
Поэтому она сможет стать основой небольшой терристической организаци, но не сможет стать основой серьезного политического движения.

Владимир
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (04.03.2003 11:27:56)
Дата 04.03.2003 13:06:00

Re: Предлагаете оставаться с непониманием? :)

>Иву расстроило, что я, как сторонник АВН, считаю, что в эту организацию собираются самые умные и мужественные люди России.

Вы его неверно поняли. И его и меня расстраивает что столь настойчиво проталкиваются негодные "решения" - которые будут дорого стоить в реализации, и не принесут ожидаемого результата. И это нас продолжает расстраивать. :)

>Что я тут могу сказать? Это не я разделяю людей - это они сами себя разделяют.

Вот это уже ближе к вопросу. Да, именно люди решают или "решают" - тут ведь - 2, как минимум, категории преступников есть. Одни - просто не понимают "что такое плохо" - им невдомек что они среди других людей живут, они лишь себя "ощущают" - а окружающее их - по разряду неодушевленных предметов проходит...
Другие - те сознательно делают выбор, и - делают все, чтобы их выбор остался безнаказанным...

Так воспринимаем ситуацию? Если да - то ваш вывод, на основании согласованных фактов.

>Не забываю.

Иной раз - сдается что забываете. Особенно, говоря об "отсутствии срока давности". Вы ж уже сегодня предлагаете "прививать" ответственность власти? Или - со следующих выборов лишь?

>А вы в который раз подтверждаете, что суетесь обсуждать вещи, которые даже не то, что не понимаете...

Я, просто, задался не столь примитивной целью, как вы подумали :))
От того - вы не "прониклись" моей мотивацией, зачем я этот диалог с вами начал...

>Я говорю только за себя лично, с чего вы взяли, что я говорю за народ?

Да вот - проскальзывало (и -ет еще) в ваших тезисах такое.... Опять же - вы очень напираете на "единственный правильный путь" - если от себя говорите - то... надо бы общенародное мнение узнать, а потом уж ругать несогласных в "идиотизме и трусости" :) Но - это мое частное мнение, можете его не разделять. :)

>Вот соберем 2 млн подписей, устроим референдум - народ и выскажется. Я лично в его выборе не сомневаюсь.

В выборе - сомневаюсь, а что референдума не сложится - не сомневаюсь...

>Зато точный. Мало ли охотников. Вот была бы монархия - монарх бы говорил за народ, а так - нечего.

Ой, Дима, и тут вы промахиваетесь. Не так монархия устроена-то.... 1 голос "за всех" - это к генсекам :)

>Вы просто зациклились на 'страшном' - отсидке за плохое управление страной, не видя за лесом главного - общих принципов управления людьми, которые едины - хоть в армии, хоть в частном предприятии, хоть в АО.

Нет. Это вы зациклились на "единообразии" - тогда как его нет. "отсидка" - за дурное управление не страшное... страшно - что проблема не решается "отсидкой" - а вот поиск пригодных к управлению (а и им учиться надо) - затрудняется существенно. А "свое управленческое звено" - нам всем искать да растить... Надеюсь, урок окажется памятным - боле по подначке инородцев революционно-решительно рубить свою голову - уже не захочется...

>Да хоть вас взять - чем как не страхом погубить душу (т.е. наказанием предельной силы) Церковь грешников на путь истинный направляет?

Нет. Тут вы опять "пальцем в небо" - страх не выводит на свет... Тут нужно "стремление к правде"!

>А хорошим рабам божьим - благодать обещает и спасение души :)

Это все, Дима, от того, что в земной жизни нет подобия - соответственно - нет и слов и понятий, разобъясняющих о "горнем мире".
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (04.03.2003 13:06:00)
Дата 04.03.2003 14:07:24

Думайте и разбирайтесь

Привет!
>>Иву расстроило, что я, как сторонник АВН, считаю, что в эту организацию собираются самые умные и мужественные люди России.

>Вы его неверно поняли. И его и меня расстраивает что столь настойчиво проталкиваются негодные "решения" - которые будут дорого стоить в реализации, и не принесут ожидаемого результата. И это нас продолжает расстраивать. :)
Вот пускай народ и выскажется. А мы всего лишь обеспечим ему возможность свободного волеизьявления.

>Иной раз - сдается что забываете. Особенно, говоря об "отсутствии срока давности". Вы ж уже сегодня предлагаете "прививать" ответственность власти? Или - со следующих выборов лишь?
Как будет принят закон - Президент волен подать в отставку - при этом суду он не будет подвержен. А если останется на посту - подлежит суду народа.


>>Вот соберем 2 млн подписей, устроим референдум - народ и выскажется. Я лично в его выборе не сомневаюсь.
>
>В выборе - сомневаюсь, а что референдума не сложится - не сомневаюсь...
Ну, таких сомневающихся и в 1917 было пруд пруди. И в 1941 - ваш Солоневич предсказывал что сбросит народ большевиков.
Пальцем в небо угодил, как и вы угодите.

>>Зато точный. Мало ли охотников. Вот была бы монархия - монарх бы говорил за народ, а так - нечего.
>Ой, Дима, и тут вы промахиваетесь. Не так монархия устроена-то.... 1 голос "за всех" - это к генсекам :)
Ну, тем более - даже монарху такое не позволено.

>>Вы просто зациклились на 'страшном' - отсидке за плохое управление страной, не видя за лесом главного - общих принципов управления людьми, которые едины - хоть в армии, хоть в частном предприятии, хоть в АО.
>
>Нет. Это вы зациклились на "единообразии" - тогда как его нет. "отсидка" - за дурное управление не страшное... страшно - что проблема не решается "отсидкой" - а вот поиск пригодных к управлению (а и им учиться надо) - затрудняется существенно. А "свое управленческое звено" - нам всем искать да растить... Надеюсь, урок окажется памятным - боле по подначке инородцев революционно-решительно рубить свою голову - уже не захочется...

>>Да хоть вас взять - чем как не страхом погубить душу (т.е. наказанием предельной силы) Церковь грешников на путь истинный направляет?
>
>Нет. Тут вы опять "пальцем в небо" - страх не выводит на свет... Тут нужно "стремление к правде"!
А грешить почему нельзя? Не потому ли, что душу погубишь?

>>А хорошим рабам божьим - благодать обещает и спасение души :)
>Это все, Дима, от того, что в земной жизни нет подобия - соответственно - нет и слов и понятий, разобъясняющих о "горнем мире".
Ну, понятий может и нет - а угрозы грешникам очень даже есть.

Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (04.03.2003 14:07:24)
Дата 04.03.2003 14:57:39

Re: А я чем занят?


>Вот пускай народ и выскажется. А мы всего лишь обеспечим ему возможность свободного волеизьявления.

Странно. Свободы волеизъявления не отнять (только под страхом смерти, что ли...) - не видно запрета сегодня-то? Или вы про "свободу слова"? Так слова - не воля...

И, особенно интересно - как это вы "свободу" волеизъявления намереваетесь обеспечить? Хотя бы - частную...

>Ну, тем более - даже монарху такое не позволено.

А народу "в целом" - не дано выразить свою волю в виде программы действий. Вот ведь - заковыка-то... Как быть прикажете? Одним низзя - другие - не могут...
ПыСы - а без программы - нет решения. и все волеизъявление - впустую...

>А грешить почему нельзя? Не потому ли, что душу погубишь?

В целом - потому что это недостойно. И умножает зло. И приближает конец времен... Недостаточно?

>Ну, понятий может и нет - а угрозы грешникам очень даже есть.

Это не угрозы, а подсказка - о соотношении ценностей мирских - и потусторонних, о коих мы ни ухом, ни рылом... и представить не можем себе... Для облегчения личного выбора, так сказать :)
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (04.03.2003 14:57:39)
Дата 04.03.2003 16:23:23

Тугодумы тоже нужны :)

Привет!

так что не расстраивайтесь :)
>>Вот пускай народ и выскажется. А мы всего лишь обеспечим ему возможность свободного волеизьявления.
>Странно. Свободы волеизъявления не отнять (только под страхом смерти, что ли...) - не видно запрета сегодня-то? Или вы про "свободу слова"? Так слова - не воля...
Свобода волеизьявления может быть отнята -
-запретом на проведение референдумов
-ограничением круга вопросов, выносимых на референдум
-фальсификацией итогов референдума

>И, особенно интересно - как это вы "свободу" волеизъявления намереваетесь обеспечить? Хотя бы - частную...
Тем, что не допустим запрета проведения референдума после сбора необходимого числа подписей и не дадим власти фальсифицировать его итоги.

>>Ну, тем более - даже монарху такое не позволено.
>А народу "в целом" - не дано выразить свою волю в виде программы действий. Вот ведь - заковыка-то... Как быть прикажете? Одним низзя - другие - не могут...
Почему это не дано? Народ может поручить выработать программу своим представителям и спросить за результат.
И сама по себе программа народу не нужна. Ему нужен результат.
Принятие программы - это бюрократический способ ухода от ответственности - см. Мухина.

>>А грешить почему нельзя? Не потому ли, что душу погубишь?
>В целом - потому что это недостойно. И умножает зло. И приближает конец времен... Недостаточно?
Слабовато у вас с знанием Писания.
Тайна Господня - боящимся его и завет Свой открывает Он им.(Пс 24:8)

>>Ну, понятий может и нет - а угрозы грешникам очень даже есть.
>Это не угрозы, а подсказка - о соотношении ценностей мирских - и потусторонних, о коих мы ни ухом, ни рылом... и представить не можем себе... Для облегчения личного выбора, так сказать :)
Ну, так и угроза отсидкой в Законе - всего лишь подсказка правителю не грешить :)

Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (04.03.2003 16:23:23)
Дата 04.03.2003 18:13:28

Re: Видишь ли, Дима.... :)

И с обычным "черным ящиком" непросто разобраться (внутрь не залезть), а коли он еще постоянно меняет цвет, ориентацию в пространстве и резонирует.... Это та еще задачка... :))

>так что не расстраивайтесь :)

Нет. Мне и впрямь интересно - чего ж расстраиваться?

>Свобода волеизьявления может быть отнята -
>-запретом на проведение референдумов

Ой, без них прям - лечь и помереть! :)

>-ограничением круга вопросов, выносимых на референдум

См. выше.

>-фальсификацией итогов референдума

См. выше. Да и "итог" - это нечто сбывшееся. Или конструктивное, на худой конец. А "просто высказанное мнение" - недорого стоит. Не расстраивайтесь так из-за чепухи. :)

>Тем, что не допустим запрета проведения референдума после сбора необходимого числа подписей и не дадим власти фальсифицировать его итоги.

Ну - попробуйте. Тренировка консолидации - это неплохо. Заодно и власть на прочность прозондируется.

>Почему это не дано? Народ может поручить выработать программу своим представителям и спросить за результат.

Для этого надо:
раз - найти "своих", которым доверяешь.
два - из этих отобрать умных и понимающих суть проблем.
три - сформировать систему "продвижения решений" от тех кто их вырабатывает к тем кто их осуществляет.

Всего-то немного! :) Про "спрос" - тут можно забыть, как таковой. А вот в целом - это значит создать свое правительство. За полгода - потянем решение сей задачи? :))

>И сама по себе программа народу не нужна. Ему нужен результат.

"...С тоской гляжу на ваше поколение,
все ждут метафизической халявы...
Сезам откроется по щучьему велению...
А на-кось! Выкуси!!
О времена! О нравы...." :)

Чтобы получить результат - надо сосредоточенно над ним работать. Всем. И в пределах своей компетенции. Это ж элементарная истина - мне неловко ее напоминать, прям. :))

>Принятие программы - это бюрократический способ ухода от ответственности - см. Мухина.

Он предложил взамен нечто более эффективное, чем тыкаться наобум?

>Слабовато у вас с знанием Писания.

Да? Может быть. Сравним знания в этой сфере? :)

>Тайна Господня - боящимся его и завет Свой открывает Он им.(Пс 24:8)

Цитата - это мало. Главное, как всегда - смысл.

>Ну, так и угроза отсидкой в Законе - всего лишь подсказка правителю не грешить :)

Отсидкой где, извините ??!! :)
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (04.03.2003 18:13:28)
Дата 05.03.2003 07:44:54

См.

Привет!

20 И сказал Моисей народу: не бойтесь; Бог [к вам] пришел, чтобы испытать вас и чтобы страх Его был пред лицем вашим, дабы вы не грешили

Дмитрий Кобзев