От Буслаев
К И.Л.П.
Дата 04.03.2003 13:04:13
Рубрики Прочее; Крах СССР;

О каком именно высказывании речь ?

>Приходится исходить из того, что перемены происходят - это как раз реальность. И на нее надо реагировать >адекватно, независимо от того, нравится она нам или нет. В стабильный период адекватную реакцию >подсказывает здравый смысл, указывающий, какие события возможны, а какие - нет.
Я с вами абсолютно согласен и если вы мне возражаете, то не совсем понимаю, в чём именно. Видимо, мы где-то разошлись в терминологии и оценках.

>Пропажа вкладов в годы застоя казалась событием невероятным - эта установка и была усвоена на уровне >здравого смысла.
Я бы сказал - на уровне опыта, причём опыта относительно молодых людей. Те, кому пятнадцать лет назад было около семидесяти, не считали пропажу вкладов чем-то невозможным в принципе, более того, они по опыту знали, что в смутные времена такое происходит запросто. За всех людей не скажу, однако с несколькими такими знаком. Повторюсь, опыт и здравый смысл - разные вещи (на мой взгляд).

>Если у Вас есть свое определение здравого смысла, просьба его опубликовать.
Я не публицист и не теоретик : ) И в предыдущем сообщении упомянул, что сомневаюсь в самой возможности дать определение "здравого смысла". Что приходит в голову именно сейчас - это "способность верно оценивать и в отдельных случаях предугадывать ситуацию/явления/события при наличии достаточной информации". Определение крайне расплывчатое, сам понимаю. "Верность" здесь требует уточнений.
От И.Л.П.
К Буслаев (04.03.2003 13:04:13)
Дата 04.03.2003 16:18:48

Re: Я, в сущности, согласен с Вашим определением

Получается, что здравый смысл позволяет моделировать реальность, относительно верно предсказывая ее состояние и определяя свои поступки. Но это возможно, пока модель работает. При качественном изменении реальности модель работать перестает. Нужно найти новую модель, и в этом, увы, здравый смысл помочь не может.
От LeVasseur
К И.Л.П. (04.03.2003 16:18:48)
Дата 05.03.2003 08:04:58

Re: Я, в...

> Нужно найти новую модель, и в этом, увы, здравый смысл помочь не может.
 Может быть ,стоит разделить "здравый смысл" по качеству?
Мне, например, дает возможность построить модель поведения в неизвестной обставноке именно здравый смысл...
От Буслаев
К И.Л.П. (04.03.2003 16:18:48)
Дата 04.03.2003 17:20:33

Re: Я, в...

>Получается, что здравый смысл позволяет моделировать реальность, относительно верно предсказывая ее >состояние и определяя свои поступки.
Я тут не совсем слово "моделировать" понимаю. Вы имели в виду "верно предугадывать некие события" ? Я под "моделировать" понимаю "создавать модели", но это к реальной жизни мало отношения имеет, скорей к чему-нибудь вроде футурологии.

>При качественном изменении реальности модель работать перестает.
Тут я не понимаю, что имеется в виду под моделью.

>В условиях, когда перемены реально произошли, оно не имеет смысла. Хотя, в принципе, верно.
Да это скорее вздох сочувствия, чем изречение : )

>С другой стороны, отказ от этой системы - тоже болезненная штука.
Если бы ещё понимать, в чём эта система состоит !
А что болезненная - не все лекарства сладкие, но лечиться надо.
От И.Л.П.
К Буслаев (04.03.2003 17:20:33)
Дата 05.03.2003 18:15:49

Re: Суть системы - "сырьевая игла"

Средства, поступающие от продажи сырья, далее перераспределяются по сложной схеме.

Экономика становится непроизводящей. Все незаметно привыкли к подобной ситуации. Оппозиция обычно призывает лишь к "справедливости" распределения - дескать поменьше бы давать олигархам, а "народу" - побольше.

Эта система (1) саморазрушительна, поскольку основана на использовании невозобновляемых ресурсов, и, что еще хуже, на "проедании" фондов, и (2) разлагающе действует на общество, разрушая производственный потенциал, трудовую этику и т.д., возпроизводя систему отношений, похожую на феодальную.

Выход будет болезненным, поскольку без сырьевых доходов все потребное для жизни придется производить самим, а мы от этого отвыкли. К тому же, не будет возможности содержать такой огромный (и высокооплачиваемый) непроизводящий слой.
От Буслаев
К И.Л.П. (05.03.2003 18:15:49)
Дата 07.03.2003 17:17:28

Re: Суть системы...

>Средства, поступающие от продажи сырья, далее перераспределяются по сложной схеме.
Если вы об том, за счёт чего страна живёт, то это понятно. Но "система" этим не ограничивается, она сложнее.

>В любом случае, нам приходится, пусть неосознанно, моделировать реальность.
Я как раз об этом и говорил: мы расходимся в терминологии. Я бы не назвал это моделированием: моделирование - это отображение, создание прототипа чего-то ещё не существующего либо копии существующего, в большинстве случаев упрощённой, обладающей меньшим количеством свойств и функций по отношению к оригиналу. Когда мы принимаем решения относительно нашего будущего, то в основном полагаемся на опыт. Но опыт нельзя назвать моделью, это реальная жизнь, оставшаяся в прошлом.

>Наиболее простая (и надежная в стабильных условиях) модель "встроена" в здравый смысл. При смене условий >она становится неадекватной.
Именно так. Но здравый смысл не ограничивается этой (в вашей терминологии) моделью. Он ещё и напоминает, что всякая "модель" применима в определённых условиях. Скажем, "модель" поведения в великосветском обществе совершенно непригодна в среде уголовников, и наоборот.
От И.Л.П.
К Буслаев (04.03.2003 17:20:33)
Дата 05.03.2003 18:08:04

Re:Без предвидения существовать невозможно

Мы всегда что-то прогнозируем. Когда поступаем в вуз, устраиваемся на работу, женимся, формируем какие-то сбережения и т.д. В конце концов, мы чего-то ждем от жизни, и эти ожидания на чем-то основаны.

В любом случае, нам приходится, пусть неосознанно, моделировать реальность. Например, когда мы выбираем профессию, которая по нашему мнению является перспективной. Эту перспективу иначе оценить невозможно.

Наиболее простая (и надежная в стабильных условиях) модель "встроена" в здравый смысл.

При смене условий она становится неадекватной.
От И.Л.П.
К Буслаев (04.03.2003 13:04:13)
Дата 04.03.2003 16:14:32

Re: Об изречении "Не дай вам Бог жить в эпоху перемен"

В условиях, когда перемены реально произошли, оно не имеет смысла. Хотя, в принципе, верно.

С другой стороны, не все перемены - к худшему. А то получается, что и сегодняшнюю систему менять не надо - пусть лучше "устаканится". С другой стороны, отказ от этой системы - тоже болезненная штука. Сегодня у людей сформировались свои установки, которые при восстановлении нормальных принципов хозяйства работать не будут.

От М.Згурски
К Буслаев (04.03.2003 13:04:13)
Дата 04.03.2003 15:13:07

Re: О всё том же "здравом" смысле

Деньдобрый!
>Я не публицист и не теоретик : ) И в предыдущем сообщении упомянул, что сомневаюсь в самой возможности дать определение "здравого смысла". Что приходит в голову именно сейчас - это "способность верно оценивать и в отдельных случаях предугадывать ситуацию/явления/события при наличии достаточной информации". Определение крайне расплывчатое, сам понимаю. "Верность" здесь требует уточнений.

Здесь очень поможет старик-Гегель или праправнук-Бурдье, взятый напоркат у Poutа.
А они скажут, что здравый смыл - это продукт обыденного рассудка, который конструирует мир хотя и очень практичным, но через известное упрощение очень язвимым. И теория, и практика могут развиваться только подвергая сомнению эти простые истины, особенно если делает это заблаговременно, не дожидаясь катаклизмов и кризов , когда эти самые привычные представления рушатся, а построеннная из них картина мира и практика лопается, ломается, рассыпается по углам. Как мне кажется, подобное сомнение в рассудочных понятиях необходимо и в любых сферах, где мы слишком легко насыщаемся самоочевидным. Оно необходимо и тогда, когда мы пересытились тем что черпаем из кладовых здравого смысла, требуем снять покрывала и призываем к силе и торжеству нашего разума.

Но нередко под Pout-соусом разума нам предлагается все тот же здравый смысл. Возьмем хотя бы пример из постмодернистского дискурсивного шаманства, почерпнутого малотиpажируемых книг. Речь идет о так называемом "pефpейминге", котоpый осуществляется в постмодернистском дискурсе, – это присутствие такого pечевого контекста, пpи котором у человека pазрушаются уже сложившиеся познавательные ноpмы, утрачивается самоконтоль pациональных стимулов, пpиобретенных здравым смыслом в опыте". Такое pасшатывание "устойчивых структур и выход за пpеделы осмысленных и четких представлений обычно сpавнивают с шаманской пpактикой и отмечают, что говоpящие на таком "птичьем языке" мыслят себя не иначе как пророками, а ихм внимающие как приобщенные к высшей кастой.

С уважением, Микола З.
От Буслаев
К М.Згурски (04.03.2003 15:13:07)
Дата 04.03.2003 17:22:19

Re: О всё...

>А они скажут, что здравый смыл - это продукт обыденного рассудка, который конструирует мир
Рассудок конструирует мир ? Скорее, при его помощи человек мир познаёт.
От М.Згурски
К Буслаев (04.03.2003 17:22:19)
Дата 04.03.2003 19:04:25

А кто же творит таковая яко не аз?

>Рассудок конструирует мир ? Скорее, при его помощи человек мир познаёт.

Увы, наш ум, свихнутый веками, чурается голой простоты и ищет сумерек покрывала, создавая порой себе самые нелепые конструкты. И ему весьма пристало доводить тупую веру в эти самые конструкты до крайних пределов. Порочный ум творит порочный мир, а тупой ограниченный - по своему образу и подобию - такой же.
Засим моё почтение.
От Буслаев
К М.Згурски (04.03.2003 19:04:25)
Дата 05.03.2003 11:18:42

"Кирпич ни с того ни с сего никому на голову не падает" ? : )

>Увы, наш ум, свихнутый веками, чурается голой простоты и ищет сумерек покрывала, создавая порой себе самые >нелепые конструкты.
Здравый смысл-то тут причём ? : )
От М.Згурски
К Буслаев (05.03.2003 11:18:42)
Дата 05.03.2003 13:07:26

"Кирпич, подброшенный вверх, все - таки падает" ! : )

День добрый!

>Увы, наш ум, свихнутый веками, чурается голой простоты и ищет сумерек покрывала, создавая порой себе самые >нелепые конструкты.
>>Здравый смысл-то тут причём ? : )

Это о рассудке, который творит реальность, часто находясь "в гуще жизни" и вполне сообразуясь со "здравым смыслом", который подкрепляется столь же здравыми рассуждениями . Поэтому людям, рассуждающим казалось бы здраво, весьма пристало доводить веру в эти убеждения до крайних пределов. А когда они сталкиваются с чем-то, не помещающимся в рамки привычных рассуждений, то происходит "перегруз" иногда выливающийся настоящий конфуз: "Как может мышление творить мир ?" или "Какой смысл создавать нелепые конструкты?" А это позвольте переадресовать воопрошающему.

Если серьезно, то когда люди, думающие серьезно, оперируют конструктами, которые зовутся категориями, концепциями, теориями, моделями, абстрактными схемами и т.д. в рамках созданной ими упрощенной картинки действительности. И если нет пригодного материала, то в головах у них творится "цветущая и жужжащая неразбериха" или "каша", наспех сваренная из остатков всего что окажется под рукою, и которую они будут не в состоянии ее переварить.

Резюме: Так наз. ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ - самый удобный объект для манипуляций. И если кто-то начинает слишком рьяно взывать к нему,то узнаю в этом некто очередного оррганизатора-устроителя манипуляций.

За сим моё почтение.

За сим моё почтение
От Буслаев
К М.Згурски (05.03.2003 13:07:26)
Дата 05.03.2003 15:45:23

Анекдот про Вовочку: "Где логика ?"

>Резюме: Так наз. ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ - самый удобный объект для манипуляций. И если кто-то начинает слишком >рьяно взывать к нему,то узнаю в этом некто очередного оррганизатора-устроителя манипуляций.
Если инженер призывает к использованию микросхем в электронных устройствах, которые легко сжечь импульсом тока - значит, он замышляет что-то недоброе ? : )))
С.Г. Кара-Мурзу внимательно читали ? Манипуляция необходима для достижения корыстных целей. Если вы меня имели в виду - я-то какие цели могу преследовать ? : )) Денег у вас займу или буду на вас паразитировать ? : )) Или у Дмитрия Кобзева сторонников отобью и начну их в свою веру обращать ? : ))
Резюме: "Если вы их не видите - это не значит, что они за вами не следят !" : )))
За кем оставим последнее слово ? : )
От М.Згурски
К Буслаев (05.03.2003 15:45:23)
Дата 05.03.2003 18:30:30

Смыслу не учат - смысл воспитывается

>Если инженер призывает к использованию микросхем в электронных устройствах, которые легко сжечь импульсом тока - значит, он замышляет что-то недоброе ? : )))
>
Если имеет место то, что какой-то инженер, токарь, пекарь или суфражистка осуществляет посредством определенных техник внушения подспудное (скрытое) воздействие на объект (лицо, группу лиц, публику, массу и т.п.) для получения односторонних преимуществ через подчинение их своей воле (осуществления контроля над психикой, а не только из чисто корыстных соображений; иногда это делается просто для забавы, а порой - для их же блага, самоутверждения, самовыражения) и с тем, чтобы у объекта возникала иллюзия самостоятельности принимаемых им решений – то такое воздействие рассматривается как манипулятивное.

>С.Г. Кара-Мурзу внимательно читали ? Манипуляция необходима для достижения корыстных целей.

Любой учебник хорош, если он дает свободу ученику для формирования у него творческой мысли и самостоятельной работы, а не просто для заучивания параграфов и тем с тем, чтобы потом сверять чьи-то мысли с заученными фразами. Разве что, если человек учился чему- то по одному только учебнику, пусть даже очень хорошему, то можно ли говорить с ним о чем-либо другом, как не по учебнику?

>Если вы меня имели в виду - я-то какие цели могу преследовать ? : )) Денег у вас займу или буду на вас паразитировать ? : )) Или у Дмитрия Кобзева сторонников отобью и начну их в свою веру обращать ? : )) Резюме: "Если вы их не видите - это не значит, что они за вами не следят !" : )))

Из-за излишней самонадеянности можно лего стать жертвой собственной мистификации.

>За кем оставим последнее слово ? : )

Буки-Аз, Буки-Аз! Нету АзБуки у нас!