От Дмитрий Кобзев
К Буслаев
Дата 28.02.2003 12:54:52
Рубрики Прочее; Крах СССР;

Вы плутаете в трех соснах

Привет!
>Дмитрий, прежде чем раздавать советы, почему бы не начать следовать им самому ? : ) Иванов говорил о голосовании, ставящем целью оценку действий власти. Я говорил о том же - что идеальный случай, когда избираемый, к примеру, скажет "обещаю, что минимальная зарплата врачей составит столько-то, а буханка белого хлеба весом 0,5 ко будет стоить столько-то" вряд ли произойдёт, а скажет он то, о чём пишете вы: "Буду трудиться для вас не покладая рук". Ну и как его оценивать, когда придёт время ?
Так по результату. Результат - неухудшение жизни людей без обьективных причин. Именно за этим выбирают депутатов и президента, и именно это они в конечном счете обесчают народу.
Как проверить - получилось у них то, что обещали?
Да народ спросить, как же еще?

>В том, что эмоции при оценке тоже можно привлечь ? Я не спорю, пусть, но оценка должна делаться в первую очередь головой !
Ну и? Полагаете, народ не будет оценку давать головой?
Именно ей и будет.
Ведь что такое оценка головой?
Это оценка человеком вопроса, в котором он профессионал, в котором он компетентен.
А в вопросе, ухудшилась его жизнь или улучшилась - каждый человек самый компетентный эксперт.
Так что оценка на суде народа как раз и будет проводится головой - не без привлечения эмоций, разумеется, но без них _любая_ оценка не обходится, просто в силу эмоциональной природы человека.

>>Еще раз - я отвергаю ваш тезис, что, если организация действует в соответствии с некоторыми правилами - >это значит, она признает их легитимность.
>>Тут могут приниматься в расчет соображения разного плана, например:
>>- принцип меньшего зла
>>- необходимость обеспечения возможности легальной работы
>>- выработанная политика преобразования нелегитимной системы власти в легитимную
>Собственно, это я и хотел услышать. Не воспринимайте мои слова как иронию, но действительно хочется понять позицию сторонников (членов) АВН.
Чтобы над чем-то иронизировать, надо хотя бы понимать :)
Полагаю, вопрос о легитимации снят? Мне, как стороннику АВН без разницы, легитимируют мои действия Конституцию или нет.
В конечном итоге они именно на это и направлены - чтобы сделать Конституцию по-настоящему легитимной.

>>Я в ответ скажу - это всего лишь ваша отмазка, чтобы самому не участвовать в работе.
>"На все вопросы один ответ, и никакого другого нет" : ) Вы опять переходите на личности вместо обсуждения вопроса. Тот простой довод, что не будет человек никогда заниматься делом, которое, по его мнению, не принесёт результат, вы не рассматриваете ? А работой я занимаюсь, только другой.

В АВН идут умные и мужественные.
Вы можете выбрать для себя любой вариант - если вы все понимаете и не в АВН - значит немужественны. Если не понимаете - значит неумны.
Все просто :)

>Также вы не оспорили мысль, что возможно организовать работу общественного объединения по такому же принципу. Не сказали, что работу АВН невозможно организовать по такому принципу по таким-то причинам.
По причинам неуспешности такой работы в имеющихся условиях.
Но я допускаю, что мы можем ошибаться. Это естественно.

>Так и не ответили на вопрос, почему сторонники АВН не хотят проверить свои теории на практике, используя самих себя. А ответили в духе "не нравится - пошёл вон". Что ж, тоже ответ : )
А чего их проверять - они тысячи раз проверены, и армией во время войны и каждым бизнесменом, отвечающим за свои действия.
Вы просто прицепились к _жестокости_, по вашему мнению, наказания. А ведь смысл суда - даже не в наказании, а в создании _условий_, когда само _дело_, которому служит власть будет ее наказывать и поощрять.

>>Жизнеспособность любой организации проверяется по результату. Пока его нет - можно, разумеется, признавать >организацию нежизнеспособной.
>Не про организацию я говорил, а про идею организации общества в соответствии с "Законом...". Её я называл нежизнеспособной.
Все существующие общества всего лишь приближались к этой идее. Вы просто не понимаете ее смысла. Еще раз рекомендую почитать первоисточники.
Все развитие общества как раз и шло к вершине, которая на текущий момент выглядит как реализация идеи АВН.
Как иначе передать народу власть-то?

>А сторонники АВН вместо того, чтобы показать действенность своей идеи на практике, сказать всем: "смотрите, идея работает в жизни" и приобрести сразу множество сторонников, то есть выполнить свою цель (собрать как можно больше людей для проведения референдума для принятия "Закона...") говорят "кто не с нами - тот лентяй, чиж и козёл" или "это ваши отмазки, чтобы не участвовать в работе".
Некоторым людям, извините, бесполезно что-то показывать
Вот я вам говорю - лучший пример того, как идея АВН работает в жизни - это управление армией во время войны и работа частных бизнесменов по организации своего дела.
А вам это - не пример. Чтож тут поделать?
Следует вам глубже вникнуть в суть идеи.
Она легкая по механизму работы, но отнюдь не простая по сути.

Дмитрий Кобзев
От Скептик
К Дмитрий Кобзев (28.02.2003 12:54:52)
Дата 02.03.2003 20:40:01

Вы запутались в одной сосне

"Ну и? Полагаете, народ не будет оценку давать головой?
Именно ей и будет.
Ведь что такое оценка головой?
Это оценка человеком вопроса, в котором он профессионал, в котором он компетентен.
А в вопросе, ухудшилась его жизнь или улучшилась - каждый человек самый компетентный эксперт."

Напоминаю форумянам, что говорил Кобзев о народе не так давно, примерно месяц назад:

"Народ таков , каков его лидер. если лидер Сталин, то и народ будет как Сталин, если лидер Горбачев , то и народ как Горбачев."

Cогласно этой формуле народ -это абсолютно аморфная, зависимая, глупая, безвольная масса, которой может крутить кто угодно как угодно. Ему может морочить голову как гений (что для народа простительно) так и абсоютное ничтожество. После этого, Кобзев как ни в чем ни бывало утверждает, что народ будет судить головой. Налицо типичное противоречие, рассуждения КОбзева резко некогеренты. Кроме того, опыт последних лет показывает, чтонарод расуждает именно что НЕ головой, что прекрасно знают политехнологи Ельцина, выдвинувшие лозунг "ГОЛОСУЙ СЕРДЦЕМ".
Далее, есть масса статей Кара-МУрзы, которые посвящены гунну, и показывают, что понятие "улучшилась жизнь" у гунна , мягко говоря своеобразные. Ради того, чтобы гунна оставили впокое и дали бутылку водки он поддержит такого правителя, которые разгромит науку, образование, в театрах будут ставить пьесы из жизни пидаров , а страна будет разваливаться на глазах. Гунну это нравится. ТАк вот доверять этому быдлу право судит? Нет уж.


От Дмитрий Кобзев
К Скептик (02.03.2003 20:40:01)
Дата 03.03.2003 09:56:57

Некогерентность - в вашем воображении

Привет!
>"Ну и? Полагаете, народ не будет оценку давать головой?
>Именно ей и будет.
>Ведь что такое оценка головой?
>Это оценка человеком вопроса, в котором он профессионал, в котором он компетентен.
>А в вопросе, ухудшилась его жизнь или улучшилась - каждый человек самый компетентный эксперт."

>Напоминаю форумянам, что говорил Кобзев о народе не так давно, примерно месяц назад:

>"Народ таков , каков его лидер. если лидер Сталин, то и народ будет как Сталин, если лидер Горбачев , то и народ как Горбачев."

>Cогласно этой формуле народ -это абсолютно аморфная, зависимая, глупая, безвольная масса, которой может крутить кто угодно как угодно.
Это слишком большое обобщение. Следует добавить "в тех вопросах, в которых народ некомпетентен"

>Ему может морочить голову как гений (что для народа простительно) так и абсоютное ничтожество. После этого, Кобзев как ни в чем ни бывало утверждает, что народ будет судить головой. Налицо типичное противоречие, рассуждения КОбзева резко некогеренты.
Некогерентность, скорее, в вашем воображении :)
Я утверждаю, что народ идет послушно за лидером, за примером, даваемым им СМИ в вопросах, в которых он некомпетентен (типа "в чем смысл жизни", "надо ли служить Родине", "нужна ли рыночная экономика", "должна ли Россия идти по столбовой дороге цивилизации" и т.д. и т.п.). А в вопросе, в котором народ компетентен (улучшилась или ухудшилась его жизнь) - каждый представитель народа - самый большой эксперт и мозги ему не задурить никому, пусть даже самому большому лидеру.


>Кроме того, опыт последних лет показывает, чтонарод расуждает именно что НЕ головой, что прекрасно знают политехнологи Ельцина, выдвинувшие лозунг "ГОЛОСУЙ СЕРДЦЕМ".
Весь вопрос, на _какой_ вопрос требовали ответа от народа.
На тот вопрос, в котором основная масса народа была и есть некомпетентна - 'Голосуй, а то проиграешь'. Большинство людей просто _верило_ этому лозунгу и, действительно, голосовало сердцем.
А если вопрос ставить правильно - и ответ был бы соответствующий.
Также как любой эксперт компетентен только в сфере своей профессии - а, выйдя на улицу, несет деньги в Чару и МММ.

>Далее, есть масса статей Кара-МУрзы, которые посвящены гунну, и показывают, что понятие "улучшилась жизнь" у гунна , мягко говоря своеобразные. Ради того, чтобы гунна оставили впокое и дали бутылку водки он поддержит такого правителя, которые разгромит науку, образование, в театрах будут ставить пьесы из жизни пидаров , а страна будет разваливаться на глазах. Гунну это нравится. ТАк вот доверять этому быдлу право судит? Нет уж.
А только тот, кто отдает себя на суд народу, имеет право ругать его плохими словами и называть быдлом. К тому же, никто не спрашивал "гунна" - стало ему лучше или хуже. Его спрашивали - хочешь работать - голосуй за коммунистов? Вот он и голосовал против.


Дмитрий Кобзев
От Скептик
К Дмитрий Кобзев (03.03.2003 09:56:57)
Дата 03.03.2003 12:29:52

Некогерентность сохранилась

"На тот вопрос, в котором основная масса народа была и есть некомпетентна - 'Голосуй, а то проиграешь'. Большинство людей просто _верило_ этому лозунгу и, действительно, голосовало сердцем."


И что, вы и вправду думаете, что вот это, написанное вами хоть чем то отличается от моего тезиса. Вы в точности повторили именно то что я и сказал, только другими словами. Вам об этом то и говорят . Люди не думают , а верят. И поверят что жизнь их улучшилась. ВОт будет умирать от голода, есть жмых, трястись от страха , юбоясь выйти на улицу, но будет уверен что живет лучше чем раньше, чем в проклятом тоталитраном прошлом. Вы чтотаких людей не встречали? Их полно. Если такие верят что можно из 150 млн населения репрессировать 120 млн, то дело тут не в том, компетентен ли человек или нет, а полной утрате элементарной логики.

"А если вопрос ставить правильно - и ответ был бы соответствующий."

Вопрос поставьте хоть 100 раз правильно, а ответов буде сколько угодно и как выгодно манипуляторам.

"Также как любой эксперт компетентен только в сфере своей профессии - а, выйдя на улицу, несет деньги в Чару и МММ."

Вы понесли деньги в МММ? Я вот не понес.
От Дмитрий Кобзев
К Скептик (03.03.2003 12:29:52)
Дата 03.03.2003 13:17:41

Re: Некогерентность сохранилась

Привет!
>"На тот вопрос, в котором основная масса народа была и есть некомпетентна - 'Голосуй, а то проиграешь'. Большинство людей просто _верило_ этому лозунгу и, действительно, голосовало сердцем."

>И что, вы и вправду думаете, что вот это, написанное вами хоть чем то отличается от моего тезиса. Вы в точности повторили именно то что я и сказал, только другими словами. Вам об этом то и говорят .
Я не знаю, какими еще вам словами втолковать, что это совершенно разные вещи.
Одно дело, когда вам говорят -
"Да, ваша жизнь ухудшилась, но это злые коммуняки развалили страну - а вот проголосуй за дорогого борниколаича - будет все хорошо" - человек поддается манипуляции, верит, так как об этом вещают все СМИ и деятели культуры.
И совсем другое - когда он _разделит_ эти оценки. Сначала просто скажет - ухудшилась его жизнь или нет - а уж потом начнет голосовать за дорогого борниколаича или владимвладимыча.

>Люди не думают , а верят. И поверят что жизнь их улучшилась. ВОт будет умирать от голода, есть жмых, трястись от страха , юбоясь выйти на улицу, но будет уверен что живет лучше чем раньше, чем в проклятом тоталитраном прошлом. Вы чтотаких людей не встречали? Их полно.
Таких встречал очень мало. В основном люди не связывают ухудшение своей жизни с деятельностью реформаторов - поддаваясь их пиару, который свиристит о проблемах, оставленных коммунистами.
Но само по себе ухудшение жизни - отмечают практически все, кого я спрашивал (а это многие люди). И это показательно.
Т.е. _никакой_ пиар не может заставить безработного поверить, что он имеет работу, избитого бандитами - что он в порядке, того, у кого отняли бизнес - что его жизнь улучшилась.

> Если такие верят что можно из 150 млн населения репрессировать 120 млн, то дело тут не в том, компетентен ли человек или нет, а полной утрате элементарной логики.
Человек _всегда_ основывается на вере в тех вопросах, в которых некомпетентен.
А попробуйте вас заставить во что-нибудь поверить в той области, в которой вы профессионал? Никакой пиар не поможет.
Вот единственное в чем широкие массы - профессионалы - это в оценке динамики качества своей жизни.

>"А если вопрос ставить правильно - и ответ был бы соответствующий."
>Вопрос поставьте хоть 100 раз правильно, а ответов буде сколько угодно и как выгодно манипуляторам.
Попробуйте - убедитесь сами.

>"Также как любой эксперт компетентен только в сфере своей профессии - а, выйдя на улицу, несет деньги в Чару и МММ."
>Вы понесли деньги в МММ? Я вот не понес.
Ну, может в отключке были по пьянке :)

Дмитрий Кобзев
От Скептик
К Дмитрий Кобзев (03.03.2003 13:17:41)
Дата 03.03.2003 14:16:19

Плохо знаете Россию

Да как же вы не понимаете что перед референдумом власть проведет промывку мозгов?

"Таких встречал очень мало. В основном люди не связывают ухудшение своей жизни с деятельностью реформаторов - поддаваясь их пиару, который свиристит о проблемах, оставленных коммунистами."

Полно таких.

"Т.е. _никакой_ пиар не может заставить безработного поверить, что он имеет работу, избитого бандитами - что он в порядке, того, у кого отняли бизнес - что его жизнь улучшилась."

Сколько угодно таких случаев.

"Человек _всегда_ основывается на вере в тех вопросах, в которых некомпетентен."


При чем здесь компетентность? Обычный здравый смысл показывает что нельз арепрессировать 120 из 150. А как оказалось этоздравомыслия у людей мало.

Далее, вот даже Кара-МУрза химик, а Веллеру с крысой поверил. А говорите компетентые люди не верят манипуляторам/

">Вы понесли деньги в МММ? Я вот не понес.
Ну, может в отключке были по пьянке :)"

Да нет, я не пью почти. Просто я думаю а не верю нонам мордюковым и "молодым".
От Дмитрий Кобзев
К Скептик (03.03.2003 14:16:19)
Дата 03.03.2003 14:37:49

Велика Россия

Привет!
>Да как же вы не понимаете что перед референдумом власть проведет промывку мозгов?
Я же говорю - промывка мозгов эффективна только по вопросам, в которых вы не разбираетесь. Неужели вам могут промыть мозги по вопросам вашей профессиональной деятельности?
Несмотря на суперпромывку, рейтинг Ельцина в 1996 не смогли поднять до 100% - с трудом наскребли 50% и то не без фальсификаций. Не всесильна мозгопромывка-то.
А тут придется вдвое увеличить обьем мозгопромывки - насчет улучшения жизни и насчет лучшего кандидата пропаганду вести.
Есть вероятность, что не справятся.
>"Таких встречал очень мало. В основном люди не связывают ухудшение своей жизни с деятельностью реформаторов - поддаваясь их пиару, который свиристит о проблемах, оставленных коммунистами."
>Полно таких.
Ну, таких, что материально стали жить хуже и не признают этого - не встречал. Опросы общественного мнения говорят за меня - большинство отмечает, что их жизнь ухудшилась по сравнению с СССР.

>"Т.е. _никакой_ пиар не может заставить безработного поверить, что он имеет работу, избитого бандитами - что он в порядке, того, у кого отняли бизнес - что его жизнь улучшилась."
>Сколько угодно таких случаев.
Ну, не знаю. Этого кадра возьмите, у которого детей убили - декана факультета в МГУ. Уж на что клинический случай - ан не проголосовал бы за то, что жизнь улучшилась. И никакая промывка мозгов бы не помогла.

>"Человек _всегда_ основывается на вере в тех вопросах, в которых некомпетентен."
>При чем здесь компетентность? Обычный здравый смысл показывает что нельз арепрессировать 120 из 150. А как оказалось этоздравомыслия у людей мало.
Так я и говорю - здравый смысл можно и перебить пиаром. А вот когда тебя изнасиловали в подворотне - это гораздо тяжелее.

>Далее, вот даже Кара-МУрза химик, а Веллеру с крысой поверил. А говорите компетентые люди не верят манипуляторам/
А тут удар был направлен не в сферу проф. компетентности, а в сферу эмоций. Это когда человеку удалось увидеть, что к байке Веллера можно применить его профессиональные знания - манипуляция и рассыпалась.

>">Вы понесли деньги в МММ? Я вот не понес.
>Ну, может в отключке были по пьянке :)"
>Да нет, я не пью почти. Просто я думаю а не верю нонам мордюковым и "молодым".
Ну и хорошо. Значит, проголосуете за отсидку Путину на суде народа.
Однако, _все_ вещи вы не в состоянии компетентно оценить - скажем, детали экономической программы правительства. Поэтому будете вынужденно опираться на ощущение 'свой' человек эту программу предлагает, или не свой - т.е., на его харизму, как он себя зарекомендовал, не скурвился ли _до этого_.
Вот о чем и речь. Вот, скажем, экономическая программа Глазьева. Поет-то он складно, а вот когда вы голосовать за него будете - разве у вас есть соотв. профессионализм, чтобы разобраться в его программе?
Кроме того, жизнь меняется быстрее, чем программа.
Поэтому голосовать будете в первую очередь - за личность, а уж потом за его конкретную программу.
А эту личность потом хотелось бы и по результату оценить.
Сладко говорить многие мастера.

Дмитрий Кобзев
От Скептик
К Дмитрий Кобзев (03.03.2003 14:37:49)
Дата 03.03.2003 18:35:25

Re: Велика Россия только отступать давно уже некуда

"Я же говорю - промывка мозгов эффективна только по вопросам, в которых вы не разбираетесь. Неужели вам могут промыть мозги по вопросам вашей профессиональной деятельности?"

Можно, и еще как. А потом при чем здесь я? В стране полнолюдей гораздо глупее меня.

"Несмотря на суперпромывку, рейтинг Ельцина в 1996 не смогли поднять до 100% - с трудом наскребли 50% и то не без фальсификаций. "

Да будь у нас народ а не скот, набрал бы ЕБН свои 20% из врагов народа, а нет же , набрал целых 53.


"Есть вероятность, что не справятся."

Есть вероятность чего угодно.

"Ну, таких, что материально стали жить хуже и не признают этого - не встречал."

Сколько угоднои таких, но при чем здесь материальное? Качество жизни не только из материи состоит.


" Опросы общественного мнения говорят за меня - большинство отмечает, что их жизнь ухудшилась по сравнению с СССР."

И упрямо голсуют з а молодых, и твердо уверены что в СССР не было масла и расстреляли 100 млн . невиновных.




"Так я и говорю - здравый смысл можно и перебить пиаром. А вот когда тебя изнасиловали в подворотне - это гораздо тяжелее. "

Не люблю такие аллегории. Но раз уж вы начали... Убедят цто н е изнасиловали а доставили удовольствие.

"А тут удар был направлен не в сферу проф. компетентности, а в сферу эмоций."

Не юлите. Ваш тезис был такой: невозможно манипулировать человеком в том вопросе в котором он компетентен.
СГКМ химик, очень компетентен, трудно найти более кометентых в вопросах ядов, разве что врачи и биологи.


"Поэтому будете вынужденно опираться на ощущение 'свой' человек эту программу предлагает, или не свой - т.е., на его харизму, как он себя зарекомендовал, не скурвился ли _до этого_. "

Нет не буду. Я не быдло.
От Дмитрий Кобзев
К Скептик (03.03.2003 18:35:25)
Дата 04.03.2003 07:17:11

Надо не отступать, а наступать

Привет!
>"Я же говорю - промывка мозгов эффективна только по вопросам, в которых вы не разбираетесь. Неужели вам могут промыть мозги по вопросам вашей профессиональной деятельности?"

>Можно, и еще как. А потом при чем здесь я? В стране полнолюдей гораздо глупее меня.
Ну, значит вы такой профессионал :)
В общем, на ваши глупости я уже устал возражать.
Вы, видимо, просто зациклились на возражениях и не в состоянии трезво рассуждать.
Чтож, даю еще тест:
Согласны ли вы, что в вопросе о качестве своей собственной жизни, ее динамике - человеком труднее манипулировать, чем, скажем в вопросе, о качестве экономической программы правительства [Да/Нет]?

Дмитрий Кобзев
От Скептик
К Дмитрий Кобзев (04.03.2003 07:17:11)
Дата 04.03.2003 11:35:58

Брось ка ты этот тестово-поучающий тон, ты его ничем н е заслужил

"В общем, на ваши глупости я уже устал возражать.
Вы, видимо, просто зациклились на возражениях и не в состоянии трезво рассуждать."

Контрагрументы убойые.


"Чтож, даю еще тест:"

ТЕсты будете давать своим малолетним детям, или внукам.
От Максим
К Скептик (04.03.2003 11:35:58)
Дата 04.03.2003 18:29:14

Даа... Не думал что на такой "сложнейший" вопрос не будет ответа

Ещё один мудрец. Присоеденился к ещё двум балаболкам - ВВВиве и АБ, да?
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Максим (04.03.2003 18:29:14)
Дата 05.03.2003 07:57:30

Предупреждение за оскорбление участников

Привет!

Максим, это уже второе предупреждение вам.
Примите к сведению.

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Скептик (04.03.2003 11:35:58)
Дата 04.03.2003 14:00:34

Это был тест на возможность дискуссии с тобой по-существу

Привет!

>ТЕсты будете давать своим малолетним детям, или внукам.
Ты его не прошел, тем самым показав, что в дискуссии ты отнюдь не желаешь продвигаться в поисках истины или там знаний, а споришь исключительно с целью поспорить.
Мне тебя лбом о стену бить неинтересно.

Дмитрий Кобзев
От Скептик
К Дмитрий Кобзев (04.03.2003 14:00:34)
Дата 06.03.2003 09:34:20

Вопросы корректно н адо задавать

Вы мне напоминаете Фрекен Бок, с ее вопросом ребром "Да или НЕТ?" На чтоКарлос парировал: "Ты прекратила пить коньяк по утрам? Да или нет?"

ТАк вот я на хамски поставленные вопросы не отвечаю. А за закон наверное бы проголосовал.
От Дмитрий Кобзев
К Скептик (06.03.2003 09:34:20)
Дата 06.03.2003 09:50:32

Вопрос Фрекенбок был поставлен некорректно, а не хамски

Привет!
>Вы мне напоминаете Фрекен Бок, с ее вопросом ребром "Да или НЕТ?" На чтоКарлос парировал: "Ты прекратила пить коньяк по утрам? Да или нет?"

>ТАк вот я на хамски поставленные вопросы не отвечаю. А за закон наверное бы проголосовал.
Если возникло ощущение хамства с моей стороны - приношу извинения.

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Кобзев (04.03.2003 14:00:34)
Дата 05.03.2003 12:49:20

Вот твой 'напарник' по дискуссии

Привет!

>Привет!

>>ТЕсты будете давать своим малолетним детям, или внукам.
>Ты его не прошел, тем самым показав, что в дискуссии ты отнюдь не желаешь продвигаться в поисках истины или там знаний, а споришь исключительно с целью поспорить.
>Мне тебя лбом о стену бить неинтересно.

Ответил на тестовый вопрос положительно:
>И ваше утверждение "Это еще раз доказывает, что манипуляция действенна в тех вопросах, которые не относятся к сфере компетенции человека - к сфере его профессиональных знаний" не вызовет возражений, если заменить "действенна" на "более эффективна".
Так что ничего тут страшного нет. Иногда нужны такие фиксации для уяснения направления дальнейшей дискуссии.
Упираться и не говорить ни да ни нет - неконструктивно.
А сказать - нет - значит погрешить против истины.
Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (28.02.2003 12:54:52)
Дата 01.03.2003 21:34:45

Re: Вы плутаете...

Привет

>В АВН идут умные и мужественные.
>Вы можете выбрать для себя любой вариант - если вы все понимаете и не в АВН - значит немужественны. Если не понимаете - значит неумны.
>Все просто :)

Да, Дмитрий, дело гораздо хуже, чем я предполагал.
Людей с такой идей надо изолировать от общества, они будут творить любые безобразия и жестокости с полный уверенностью в правильности своей деятельности. И с полным презрением к окружающим, ради блага которых они поднимутся.

Боже избави меня от друзей, а с врагами я как нибудь и сам справлюсь (с) Лоренцо Медичи

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (01.03.2003 21:34:45)
Дата 03.03.2003 09:58:28

Ну, вы сами делаете свой выбор

Привет!
>Привет

>>В АВН идут умные и мужественные.
>>Вы можете выбрать для себя любой вариант - если вы все понимаете и не в АВН - значит немужественны. Если не понимаете - значит неумны.
>>Все просто :)
>
>Да, Дмитрий, дело гораздо хуже, чем я предполагал.
>Людей с такой идей надо изолировать от общества, они будут творить любые безобразия и жестокости с полный уверенностью в правильности своей деятельности. И с полным презрением к окружающим, ради блага которых они поднимутся.
Ну и кто вешает ярлыки и призывает к насилию?
Сторонники АВН или 'знаток истории' и православный человек?

>Боже избави меня от друзей, а с врагами я как нибудь и сам справлюсь (с) Лоренцо Медичи
Вы не друг и не враг, а так...
Попутчик, в общем, в лучшем случае.

>Владимир

Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (03.03.2003 09:58:28)
Дата 03.03.2003 17:47:44

Re: Ну, вы...

Привет

>>>В АВН идут умные и мужественные.
>>>Вы можете выбрать для себя любой вариант - если вы все понимаете и не в АВН - значит немужественны. Если не понимаете - значит неумны.
>>>Все просто :)

Дмитрий это начало пути. Вы уже разделили весь мир на хороших и плохих. Более того, вы создали обособленную группу, чувствующую себя выше других.
Вам понятны последствия такого отбора?

>>Боже избави меня от друзей, а с врагами я как нибудь и сам справлюсь (с) Лоренцо Медичи
>Вы не друг и не враг, а так...

Вопрос не во мне. Кто вы русскому народу? Вы - считающие остальных немужественными и неумными. А себя обладающими единственной правильной идеей. В 20 веке уже дважды это проходили.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (03.03.2003 17:47:44)
Дата 04.03.2003 07:20:41

Так правда жизни за нами, а не за вами

Привет!
>>>>В АВН идут умные и мужественные.
>>>>Вы можете выбрать для себя любой вариант - если вы все понимаете и не в АВН - значит немужественны. Если не понимаете - значит неумны.
>>>>Все просто :)

>Дмитрий это начало пути. Вы уже разделили весь мир на хороших и плохих. Более того, вы создали обособленную группу, чувствующую себя выше других.
>Вам понятны последствия такого отбора?
Это старый глупый аргумент. Скажите, Ива, вас не смущает, что людей разделяют по признаку - преступники и честные граждане? Вам понятны последствия такого выбора?

>>>Боже избави меня от друзей, а с врагами я как нибудь и сам справлюсь (с) Лоренцо Медичи
>>Вы не друг и не враг, а так...

>Вопрос не во мне. Кто вы русскому народу? Вы - считающие остальных немужественными и неумными. А себя обладающими единственной правильной идеей. В 20 веке уже дважды это проходили.
А кто вы такой, чтобы говорить от имени русского народа?
Попутчик - он попутчик и есть. Наблюдает со стороны.
А я ничего русскому народу не навязываю - наоборот, стремлюсь передать ему власть.

>Владимир
Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (04.03.2003 07:20:41)
Дата 04.03.2003 08:56:22

Re: Наступление "не в ту" сторону = отступлению :)

>Это старый глупый аргумент.

Я бы 3 слово предложения соотнес с теми, кто никак не может понять смысла тезиса, против которого возражает, этим предложением :)

>Скажите, Ива, вас не смущает, что людей разделяют по признаку - преступники и честные граждане? Вам понятны последствия такого выбора?

Ой, как копнули-то... такой пласт... Дык, разделить-то (мысленно) - может любой и по всякому... Но - это все "оценки к общению" - быть ему или не быть :) Вы же - практические "выводы" собираетесь делать - тут уже "различалка" должна быть более тренирована (дабы не ошибаться) - и, что еще важнее, быть допущеной к использованию общим договором.

Впрочем - сейчас, как я вижу - уже не очень различают "нормальных" и "преступников". С "различалкой" - что-то стряслось... Вот, Дима, как вы к такому болк-бастеру "Бригада" относитесь? И к "Брату-1 ... 2" ? Не поделитесь ощущениями и мыслями, ежели они возникли по просмотру?

>А кто вы такой, чтобы говорить от имени русского народа?

А я за него скажу - по праву русского, живущего на своей родной земле, по правилам - которым лет тыщи полторы.... Этого вам достаточно будет? :)

>А я ничего русскому народу не навязываю - наоборот, стремлюсь передать ему власть.

Власть - это не булка - передал и порядок... Вы предлагаете пагубную структуру (это для людей характерно - все их желания, обычно, не на пользу им же :) - и не хотите рассмотреть непредвзято те ошибки, от которых эта пагуба в предложении об АВН берется. Воля ваша...
От BLS
К А.Б. (04.03.2003 08:56:22)
Дата 04.03.2003 14:18:28

Урежь осетра (с)


>А я за него скажу - по праву русского, живущего на своей родной земле, по правилам - которым лет тыщи полторы....
Недавно была тыща :-)
От А.Б.
К BLS (04.03.2003 14:18:28)
Дата 04.03.2003 20:11:36

Re: Традиции - как раз от указанного срока. :)

А я от традиций - не отрекался! :)

Так что - и менталитет с мотивацией - тоже традиционные :)
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (04.03.2003 08:56:22)
Дата 04.03.2003 09:14:14

Если отступать некуда - наступать можно и нужно

Привет!

>>Скажите, Ива, вас не смущает, что людей разделяют по признаку - преступники и честные граждане? Вам понятны последствия такого выбора?

>Ой, как копнули-то... такой пласт... Дык, разделить-то (мысленно) - может любой и по всякому...
Суд и разделяет. Вот и вопрос - понятны вам последствия такого выбора?
>>А кто вы такой, чтобы говорить от имени русского народа?
>
>А я за него скажу - по праву русского, живущего на своей родной земле, по правилам - которым лет тыщи полторы.... Этого вам достаточно будет? :)
Нет. Говори за себя лично. Народ тебя говорить от своего имени не уполномочил.

>>А я ничего русскому народу не навязываю - наоборот, стремлюсь передать ему власть.
>Власть - это не булка - передал и порядок... Вы предлагаете пагубную структуру (это для людей характерно - все их желания, обычно, не на пользу им же :) - и не хотите рассмотреть непредвзято те ошибки, от которых эта пагуба в предложении об АВН берется. Воля ваша...
Речь идет о веками проверенных принципах управления людьми.

Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (04.03.2003 09:14:14)
Дата 04.03.2003 11:07:30

Re: Беда ваших планов, мистер Фикс, в том....

что они совершенно не учитывают многих возможных вариантов развития событий. Нет, можно быть "человеком 1 идеи" - но не очень долго, наверное... :)

>Суд и разделяет.

Безусловно. Как дело доходит до практики - без суда - никак.

>Вот и вопрос - понятны вам последствия такого выбора?

Несомненно. Только, может статься, мы о разных "выборах" говорим. Вы о чьем толкуете? Может, я и этот выбор понимаю - но надо же говорить об одном и том же... иначе - сходу можно огласить "0" результат диалога :)

Я - так о нарушителях закона говорю, и понимаю их мотивацию. А вы о ком?
ПыСы - не забудьте еще об отсутствии "обратной силы" закона :)

>>А я за него скажу - по праву русского, живущего на своей родной земле, по правилам - которым лет тыщи полторы.... Этого вам достаточно будет? :)
>Нет. Говори за себя лично.

Ммммм... это почему, интересно? Вот вы, Дима, говорите "не за себя лично" - а мне почему нельзя? Чем я так хуже? :)

>Народ тебя говорить от своего имени не уполномочил.

Это смотря какой... И "уполномачивал" - негодный здесь термин.

>Речь идет о веками проверенных принципах управления людьми.

Да? Ну и когда же в истории мы были свидетелями успеха АВН или нечто подобного?
:)
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (04.03.2003 11:07:30)
Дата 04.03.2003 11:27:56

Если не понимаете, о чем речь - нечего встревать

Привет!

>что они совершенно не учитывают многих возможных вариантов развития событий. Нет, можно быть "человеком 1 идеи" - но не очень долго, наверное... :)
>>Суд и разделяет.
>Безусловно. Как дело доходит до практики - без суда - никак.
>>Вот и вопрос - понятны вам последствия такого выбора?
>Несомненно. Только, может статься, мы о разных "выборах" говорим. Вы о чьем толкуете? Может, я и этот выбор понимаю - но надо же говорить об одном и том же... иначе - сходу можно огласить "0" результат диалога :)
Иву расстроило, что я, как сторонник АВН, считаю, что в эту организацию собираются самые умные и мужественные люди России. Он расстроился, что я, по его мнению, считая так, разделяю граждан России на умных и неумных, мужественных и немужественных и спросил меня - понимаю ли я последствия такого разделения.
Что я тут могу сказать? Это не я разделяю людей - это они сами себя разделяют. Равно как человек сам решает - быть ему преступником или нет, так же он решает - быть ему в АВН или нет. Я лишь констатирую возникшее разделение - а источник его - не моя прихоть, а решение каждого.
А если не нравится, что всех патриотов, кто не в АВН я считаю неумными и/или немужественными - так это естественно.
Плох тот солдат, который не считает, что служит в самой замечательной части, что его соратники - лучшие из лучших, а его командир - "рожден был хватом".

>Я - так о нарушителях закона говорю, и понимаю их мотивацию. А вы о ком?
>ПыСы - не забудьте еще об отсутствии "обратной силы" закона :)
Не забываю. А вы в который раз подтверждаете, что суетесь обсуждать вещи, которые даже не то, что не понимаете, а вообще - неудосужились прочесть или запомнить, если уж вникнуть сил не хватило.
Никакой обратной силы закон о суде народа не имеет.
Т.е. Ельцина по нему судить нельзя будет, поскольку, когда он шел во власть - указанный закон не действовал.

>>>А я за него скажу - по праву русского, живущего на своей родной земле, по правилам - которым лет тыщи полторы.... Этого вам достаточно будет? :)
>>Нет. Говори за себя лично.
>
>Ммммм... это почему, интересно? Вот вы, Дима, говорите "не за себя лично" - а мне почему нельзя? Чем я так хуже? :)
Я говорю только за себя лично, с чего вы взяли, что я говорю за народ?
Вот соберем 2 млн подписей, устроим референдум - народ и выскажется. Я лично в его выборе не сомневаюсь.

>>Народ тебя говорить от своего имени не уполномочил.
>Это смотря какой... И "уполномачивал" - негодный здесь термин.
Зато точный. Мало ли охотников. Вот была бы монархия - монарх бы говорил за народ, а так - нечего.

>>Речь идет о веками проверенных принципах управления людьми.
>Да? Ну и когда же в истории мы были свидетелями успеха АВН или нечто подобного?
Вы просто зациклились на 'страшном' - отсидке за плохое управление страной, не видя за лесом главного - общих принципов управления людьми, которые едины - хоть в армии, хоть в частном предприятии, хоть в АО.
Да хоть вас взять - чем как не страхом погубить душу (т.е. наказанием предельной силы) Церковь грешников на путь истинный направляет?
А хорошим рабам божьим - благодать обещает и спасение души :)

Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (04.03.2003 11:27:56)
Дата 05.03.2003 22:11:20

Ре: Если не...

Привет

>Иву расстроило, что я, как сторонник АВН, считаю, что в эту организацию собираются самые умные и мужественные люди России. Он расстроился, что я, по его мнению, считая так, разделяю граждан России на умных и неумных, мужественных и немужественных и спросил меня - понимаю ли я последствия такого разделения.
>Что я тут могу сказать? Это не я разделяю людей - это они сами себя разделяют. Равно как человек сам решает - быть ему преступником или нет, так же он решает - быть ему в АВН или нет. Я лишь констатирую возникшее разделение - а источник его - не моя прихоть, а решение каждого.
>А если не нравится, что всех патриотов, кто не в АВН я считаю неумными и/или немужественными - так это естественно.
>Плох тот солдат, который не считает, что служит в самой замечательной части, что его соратники - лучшие из лучших, а его командир - "рожден был хватом".

Да ето все вторично. Ви берете идею, которую cчитаете единственно вернои и пытаетеcь запихнуть в нее жизнь. Не вижу в этом смысле разницы между вами и демократами или болшевиками. Крутую кашу вы хотите заварить, а раcлебывать её всем придется.


>>Ммммм... это почему, интересно? Вот вы, Дима, говорите "не за себя лично" - а мне почему нельзя? Чем я так хуже? :)
>Я говорю только за себя лично, с чего вы взяли, что я говорю за народ?
>Вот соберем 2 млн подписей, устроим референдум - народ и выскажется. Я лично в его выборе не сомневаюсь.

>Вы просто зациклились на ьстрашномь - отсидке за плохое управление страной, не видя за лесом главного - общих принципов управления людьми, которые едины - хоть в армии, хоть в частном предприятии, хоть в АО.

Дмитрий, вы всю жизнь людей сводите к войне и работе. А у них и другие цели и потребности есть. Вы истинный последователь Шан Яна, но нужен и Конфуций - не могут люди жить только страхом наказания.

Владимир
От Максим
К VVV-Iva (05.03.2003 22:11:20)
Дата 06.03.2003 02:10:33

Ну что таким как Вы можно ответить?

Пришёл подонок Горбачёв - уничтожил СССР. Пришёл подонок Ельцин - разрушил Россию. Пришёл его последыш на замену - добивает Россию. Нормальный человек воскликнет: Доколе?! А желающий дожить до естественной смерти будет говорить "Ничего с этим не поделаешь - нельзя наказывать за результаты деятельности. Это не по уму". Водитель автобуса знает о последствиях и отвечает за пассажиров. Страна - не автобус - степень ответственности куда более высокая, но власть не отвечает за результаты своей деятельности. Смотрю на Вас и удивляюсь - и такой человек служил в ракетных войсках и числился защитником Родины, элитой страны - военным? Ну-ну.

В любом случае приятно осознавать, что у закона будет польза - такие как Вы во власть не пойдут никогда - Вы только что это подтвердили своими же словами. И это меня очень радует - во власти таким не место. Там место тем, кто хочет народу блага и готов отвечать за результаты своей деятельности.

"Вива ла безответственность!", не правда ли?
От Буслаев
К Максим (06.03.2003 02:10:33)
Дата 07.03.2003 17:34:41

Re: Ну что...

>Нормальный человек воскликнет: Доколе?! А желающий дожить до естественной смерти будет говорить "Ничего с >этим не поделаешь - нельзя наказывать за результаты деятельности. Это не по уму".
Если нормальный человек будет без перерыва несколько лет восклицать "доколе", то появятся сомнение в его нормальности. Так происходит и с АВН: её рупор "Дуэль" переполнена проклятиями в адрес существующего строя, как ранняя "Завтра", вот уже несколько лет; а вот сроков исполнения своего плана не указывает, равно как и не стави читателей в известность о результатах деятельности (возможно, из конспирации). Своими действиями АВН отторгает, а не приобретает сторонников (хотя в этом есть логика, поскольку члены АВН говорят в духе "шваль нам не нужна"). Видимо, чистота рядов важней, чем Дело - хотя опять же можно возразить, что с нечистыми рядами цели не достигнуть. АВН называется армией, но в армии всегда есть главнокомандующий, а в АВН его нет, есть ВРИО. Правда, Дмитрий Кобзев упоминал, что АВН строится по совсем иному принципу, нежели обычная армия. С учётом восклицаний "страна катится в пропасть" - самое время для проведения экспериментов.
И, к слову, сторонники АВН указывают на то, что Ельцин и Горбачёв не подлежат суду по выдвигаемому "Закону...". Он к ним отношения не имеет, т.к. они не действующие президенты. Другое дело, что для них годятся другие законы, и это отличная карта, которую глупо было бы не разыграть перед референдумом по оценке своей деятельности - если бы АВН действительно ставила своей целью принятие "Закона..."
Что же касается естественной смерти - до неё каждый хочет дожить, если он нормальный. Другое дело, что ради идеи некоторые люди готовы умереть до срока. Но члены АВН пока что не дали оснований считать, что они готовы на это - если не считать основанием гремящие речи.
От Максим
К Буслаев (07.03.2003 17:34:41)
Дата 07.03.2003 18:33:33

Не надо передёргивать

Здравствуйте!
>>Нормальный человек воскликнет: Доколе?! А желающий дожить до естественной смерти будет говорить "Ничего с >этим не поделаешь - нельзя наказывать за результаты деятельности. Это не по уму".
>Если нормальный человек будет без перерыва несколько лет восклицать "доколе"

Вы видели в каком контексте было слово "доколе?!" - в контексте, что 2, а сейчас 3-ий, правителя подряд уничтожали страну и это им сошло с рук. Реакция нормального человека - создать такие условия, что во власть не будут попадать мерзавцы и чтобы за негодные или тем более катастрофические результаты правления следовала немедленная и заслуженная кара.

>>, то появятся сомнение в его нормальности. Так происходит и с АВН: её рупор "Дуэль" переполнена проклятиями в адрес существующего строя, как ранняя "Завтра", вот уже несколько лет; а вот сроков исполнения своего плана не указывает

Вы в АВН? Тогда откуда могут быть сроки, если те кто знает об АВН предпочитают отписываться всевозможной галиматьёй, а не вступать в неё?

>>, равно как и не стави читателей в известность о результатах деятельности (возможно, из конспирации). Своими действиями АВН отторгает, а не приобретает сторонников (хотя в этом есть логика, поскольку члены АВН говорят в духе "шваль нам не нужна")

В 8ом номере Дуэли статья про Вас и для Вас. В АВН люди идут, но туда идут лучшие - такие кто хочет заставить власть отвечать за результаты своей деятельности. Балаболки же работают языком - на форуме они всем известны.

>>. Видимо, чистота рядов важней, чем Дело - хотя опять же можно возразить, что с нечистыми рядами цели не достигнуть. АВН называется армией, но в армии всегда есть главнокомандующий, а в АВН его нет, есть ВРИО. Правда, Дмитрий Кобзев упоминал, что АВН строится по совсем иному принципу, нежели обычная армия. С учётом восклицаний "страна катится в пропасть" - самое время для проведения экспериментов.

У Вас есть альтернативное и серьёзное предложение по привлечению мерзавцев к ответственности и недопущению мерзавцев к власти? Нет? Тогда не надо хаять то, чему альтернативы Вы предложить не можете. И причём здесь вообще катиться или не катиться? Закон вводимый АВН должен быть введён вне зависимости от того в каком положении находится страна в данный момент истории.

>И, к слову, сторонники АВН указывают на то, что Ельцин и Горбачёв не подлежат суду по выдвигаемому "Закону...". Он к ним отношения не имеет, т.к. они не действующие президенты. Другое дело, что для них годятся другие законы, и это отличная карта, которую глупо было бы не разыграть перед референдумом по оценке своей деятельности - если бы АВН действительно ставила своей целью принятие "Закона..."
>Что же касается естественной смерти - до неё каждый хочет дожить, если он нормальный.

Нормальный - тот, кто хочет прожить ДОСТОЙНУЮ жизнь. НЕнормальный - тот кто хочет просто дожить. Нормальные шли в коммунисты и мочить фашистов - НЕнормальные оставались в тылу под любым предлогом.

>>Другое дело, что ради идеи некоторые люди готовы умереть до срока.

Ради идеи люди шли в коммунисты и умирали убивая фашистов. В чём проблема? Закон АВН не нужен? У нас нет горького опыта показывающего нужду введения подобного закона?

>>Но члены АВН пока что не дали оснований считать, что они готовы на это - если не считать основанием гремящие речи.

А Вы я вижу собираетесь умничать и со стороны смотреть, да? Тут уже есть один кадр, который тоже говорит что суп завариваете, а расхлёбывать придётся всем - присоединяйтесь к нему, отличная пара будет!


НИ ОДИН не говорит что закон плох, не актуален, не нужен, но все балаболки ходят вокруг да около и находят ЛЮБОЙ предлог НЕ УЧАСТВОВАТЬ в АВН. 10 лет назад было полно таких же, кто смотрел на "дураков" на баррикадах и находил себе оправдание "кашу заваривают - расхлёбывать всем придётся". Ну, расхлебали? Чего ждём вообще?
От Буслаев
К Максим (07.03.2003 18:33:33)
Дата 12.03.2003 13:45:07

Этот упрёк я уже слышал (продолжение)

>В чём проблема? Закон АВН не нужен? У нас нет горького опыта показывающего нужду введения подобного закона?
Я не могу ответить вам, нужен этот закон или не нужен. У нас нет вообще никакого опыта, показывающего нужду введения подобного закона. Нужда изменение существующего положения - есть, на взгляд части населения (только не знаю, какой). Только это не имеет отношения к "Закону..." С чего вы взяли, что принятие "Закона..." решит все проблемы ? Рассмотрите простейшую ситуацию: "Закон..." принят, президент грабит страну, как может, и месяца за полтора до окончания срока своего правление, предварительно договорившись с правительством какой-нибудь страны, туда уезжает. И что ? Вы считаете, что такого не может быть, потому что он испугается смерти ? Это наивно, на мой взгляд, и вот по какой причине: он может быть объявлен вне закона в одной стране, но находиться под защитой закона в другой. И что ? По-вашему, найдётся доброволец, который рискнёт за медаль своей жизнью, чтобы покарать мерзавца ? У меня нет оснований так считать: Чубайс, Гайдар, Черномырдин и пр. живы, и живут неплохо. Или всё дело в отсутствии наград ?
Вы предлагаете провести очередной эксперимент над страной. Так было бы честно сперва провести его на себе, в своей организации. Однако такое предложение встречает невнятный протест со стороны сторонников АВН.

>А Вы я вижу собираетесь умничать и со стороны смотреть, да?
Речь не обо мне, а о сторонниках АВН. Исходите из того, что я - тупой и трусливый обыватель, а вы - смелый, умный и мужественный человек (я не ёрничаю, просто предлагаю рассмотреть ситуацию именно так). Если я таков, как написал - это никак не влияет на справедливость моих слов, они в силе.
Если человек украл, а другой вор скажет, что воровать нехорошо - это не значит, что он лжёт. Можно сказать ему "заткнись, сам-то ты кто", но это не значит, что его упрёк будет несправедлив по сути.
Что же касается лично меня - как только АВН введёт внутри себя сходный предлагаемому "Закону..." принцип управления и появится возможность оценить его эффективность, я вступлю в АВН. И не один я.

>НИ ОДИН не говорит что закон плох, не актуален, не нужен, но все балаболки ходят вокруг да около и находят >ЛЮБОЙ предлог НЕ УЧАСТВОВАТЬ в АВН.
Перестаньте. Многие люди говорили о том, что "Закон..." плох - плох в разных отношениях и по разным причинам. Плох по сути - к примеру, по той причине, которую я указал (привлечение к суду "нормального" правительства, конфликт интересов поколений). Плох по причине своей нереализуемости на практике. Наконец, плох по форме, потому что просто плохо написан и за годы существования АВН его никто не удосужился подчистить.
Но дело не только в "Законе..." - ещё и в том, что людям не хочется быть пешками в чужой игре.

>Чего ждём вообще?
Это вы о ком ?
От Дмитрий Кобзев
К Буслаев (12.03.2003 13:45:07)
Дата 12.03.2003 14:18:30

Пока АВН не победила - упреки имеют место быть

Привет!
>С чего вы взяли, что принятие "Закона..." решит все проблемы ?
Все проблемы решить не предлагается. Один Закон-одна проблема.

>Рассмотрите простейшую ситуацию: "Закон..." принят, президент грабит страну, как может, и месяца за полтора до окончания срока своего правление, предварительно договорившись с правительством какой-нибудь страны, туда уезжает.
Вот только проблема - парламент с президентом садятся вместе. Как считаете, не обидно будет депутатам сидеть в то время, как президент бока будет отлеживать?

>И что ? Вы считаете, что такого не может быть, потому что он испугается смерти ? Это наивно, на мой взгляд, и вот по какой причине: он может быть объявлен вне закона в одной стране, но находиться под защитой закона в другой. И что ?
Пример с Левой Троцким показывает, что никто не скроется от карающей руки пролетариата :)
Новый президент, которому предстоит расхлебывать грехи старого позаботится, чтобы старому жилось не весело.

>По-вашему, найдётся доброволец, который рискнёт за медаль своей жизнью, чтобы покарать мерзавца ? У меня нет оснований так считать: Чубайс, Гайдар, Черномырдин и пр. живы, и живут неплохо.
Ну так убийца их будет отвечать по закону. Его некому защитить. А если еще награду пообещать - дни их будут сочтены.
>Или всё дело в отсутствии наград ?
Для кого-то (охраны например), действенным стимулом будет награда в виде денег, для кого-то - другая.

>Вы предлагаете провести очередной эксперимент над страной. Так было бы честно сперва провести его на себе, в своей организации. Однако такое предложение встречает невнятный протест со стороны сторонников АВН.
Какой такой эксперимент? Я же вам неоднократно уже обьяснял вашу ошибку, а вы, упершись, стоите на своем. Что тут можно поделать?
1.Наказание выбирается из соображений минимальной достаточности, чтобы исходящее наказание от Дела не могла (в большинстве случаев) перебить другая инстанция, предложив большее наказание, и, тем самым, получив власть.
2.Наказание за невыполнение работы можно устанавливать, если в распоряжении инстанции, которая будет его выполнять есть необходимые ресурсы для его выполнения. Определяет степень достаточности ресурсов - инстанция, которая отдает приказ - тем, что за его невыполнение она будет отвечать наряду с исполнителем.

>>А Вы я вижу собираетесь умничать и со стороны смотреть, да?
>Речь не обо мне, а о сторонниках АВН. Исходите из того, что я - тупой и трусливый обыватель, а вы - смелый, умный и мужественный человек (я не ёрничаю, просто предлагаю рассмотреть ситуацию именно так). Если я таков, как написал - это никак не влияет на справедливость моих слов, они в силе.
Стоит вспомнить много народных мудростей по этому поводу - насчет ста вопросов, которые может задавать и задавать дурак.

>Что же касается лично меня - как только АВН введёт внутри себя сходный предлагаемому "Закону..." принцип управления и появится возможность оценить его эффективность, я вступлю в АВН. И не один я.
Что значит сходный по принципу? Вас не устраивает степень наказания, которая полагается стороннику АВН, который не привлек двух других сторонников? Тем, что это наказание в настоящее время - моральное?
Таков выбор всех сторонников АВН. Если он вас не устраивает - почему бы вам не организовать альтернативную структуру, чтобы добиваться цели вместе?

>Перестаньте. Многие люди говорили о том, что "Закон..." плох - плох в разных отношениях и по разным причинам. Плох по сути - к примеру, по той причине, которую я указал (привлечение к суду "нормального" правительства, конфликт интересов поколений).
На эти ваши упреки я уже достаточно дал обьяснений. Вы продолжаете делать вид, что не поняли?

>Плох по причине своей нереализуемости на практике.
На кону мочало, начинай сначала. В чем выражается нереализуемость?

>Наконец, плох по форме, потому что просто плохо написан и за годы существования АВН его никто не удосужился подчистить.
Да хорошо написан. Это доказывает безуспешность ваших попыток выявить какие-то 'недосказанности' в Законе.
По крайней мере, не хуже Конституции. Полного идеала на свете не бывает.

>Но дело не только в "Законе..." - ещё и в том, что людям не хочется быть пешками в чужой игре.
Так им и предлагаетсяя взять власть в свои руки.


Дмитрий Кобзев
От Буслаев
К Дмитрий Кобзев (12.03.2003 14:18:30)
Дата 12.03.2003 17:50:45

В случае победы АВН упрёки бы потеряли смысл

>Вот только проблема - парламент с президентом садятся вместе. Как считаете, не обидно будет депутатам >сидеть в то время, как президент бока будет отлеживать?
Замените слово "президент" на "большую часть правительства" - под правительством условимся понимать президента и парламент - и повторите своё возражение.

>Пример с Левой Троцким показывает, что никто не скроется от карающей руки пролетариата :)
>Новый президент, которому предстоит расхлебывать грехи старого позаботится, чтобы старому жилось не весело.
Пример с Троцким неубедителен. Троцкий был убит не из мести, а потому, что представлял опасность (на мой взгляд). И потом, с Троцким расправлялось мощное государство, и очень не быстро это произошло, и в совсем других условиях... Неубедителен ваш пример.

>Ну так убийца их будет отвечать по закону. Его некому защитить.
В том гипотетическом случае, что я описал, их убийца также будет отвечать по закону - другой страны. И его будет совершенно точно некому защищать. Эти ваши слова - не аргумент.

>Какой такой эксперимент? Я же вам неоднократно уже обьяснял вашу ошибку, а вы, упершись, стоите на своем. >Что тут можно поделать?
Ваши объяснения неубедительны, потому я и стою на своём. Наша беседа относительно проверки действенности "Закона..." свелась к тому, что армия умеет хорошо воевать, частные предприниматели управлять фирмами, а крестьяне - окучивать помидоры. Всё потому, что они подчинены Делу, которое может их поощрить или наказать (по Мухину; в скобках отметим то, что Мухин не обращает внимание на тот момент, что Дело частных фирм противоречит интересам потребителей). Делом правительства считается улучшение жизни народа; правительство, управляющее государством, нужно подчинить Делу и нужно, чтобы Дело могло поощрить или наказать правительство, и для этого нужно принять дополнительную статью Конституции и "Закон..." Где здесь доказана действенность "Закона..." ?

>1.Наказание выбирается из соображений минимальной достаточности
Кстати, о наказаниях. Ваши слова о том, что я напрасно привязался к строгости наказания, противоречат Мухину, на которого вы же и ссылаетесь: "По всей видимости, когда наказанием за плохое управление является смерть, мысли в голове шевелятся живее".

>Стоит вспомнить много народных мудростей по этому поводу - насчет ста вопросов, которые может задавать и >задавать дурак.
Если вы меня считаете дураком - к чему вообще весь разговор ? : )

>Что значит сходный по принципу? Вас не устраивает степень наказания, которая полагается стороннику АВН, >который не привлек двух других сторонников? Тем, что это наказание в настоящее время - моральное?
Не устраивает - не то слово. Я считаю моральное наказание недостаточно эффективным. Но дело не в рядовом стороннике АВН, а в руководстве. Структуры АВН я не знаю, но ВРИО главы АВН есть, его я и называю руководством (одним из представителей руководства, возможно и единственным). Аналогия с "Законом..." будет состоять в том, что будет наказано именно руководство.

>Если он вас не устраивает - почему бы вам не организовать альтернативную структуру, чтобы добиваться цели >вместе?
Какой цели и вместе с кем ?

>На эти ваши упреки я уже достаточно дал обьяснений. Вы продолжаете делать вид, что не поняли?
Нет. Я называю ваши объяснения неубедительными на том основании, что считаю людей более заинтересованными в улучшении именно своей жизни и своих детей-внуков, а не далёких потомков.

>Да хорошо написан. Это доказывает безуспешность ваших попыток выявить какие-то 'недосказанности' в Законе.
Вы называете мои попытки безуспешными на том основании, что "можно прочитать "Закон..." и так, как я считаю правильным". На мой взгляд, это не доказательство безуспешности. Я говорил о том, что закон, допускающий разночтения, плох.
От Дмитрий Кобзев
К Буслаев (12.03.2003 17:50:45)
Дата 13.03.2003 12:21:33

Так победим!

Привет!
>>Вот только проблема - парламент с президентом садятся вместе. Как считаете, не обидно будет депутатам >сидеть в то время, как президент бока будет отлеживать?
>Замените слово "президент" на "большую часть правительства" - под правительством условимся понимать президента и парламент - и повторите своё возражение.
Понимаете, _совершенно_ идеальных законов, разумеется не бывает. Так и закон о суде народа не позиционируется как идеальный.
Но нельзя также и не помещать в УК статью об ответственности за убийство на том основании, что _кто-то_ из преступников все равно избежит наказания.
У президента и депутатов, разумеется, всегда есть способ избежать наказания по суду народа - застрелиться, например.
Сбежать-то, конечно, можно. Но их жизнь тогда просто превратится в залог игр большой политики. Т.е., они превратятся в разменную монету того правительства, которое их приютит (на сейшелах их достанут на раз). Ну а чем заинтересовать это правительство, чтобы оно выдало преступников - найдется.
Да и жизнь изгоя - не сахар.
Рушди, поди, локти давно кусает. А ему смертный приговор был вынесен только символически. Никаких наград не обещалось. А если президент будет жить жизнью изгоя, постоянно под дамокловым мечом - полагаю, это тоже своего рода наказание.

>>Пример с Левой Троцким показывает, что никто не скроется от карающей руки пролетариата :)
>>Новый президент, которому предстоит расхлебывать грехи старого позаботится, чтобы старому жилось не весело.
>Пример с Троцким неубедителен. Троцкий был убит не из мести, а потому, что представлял опасность (на мой взгляд). И потом, с Троцким расправлялось мощное государство, и очень не быстро это произошло, и в совсем других условиях... Неубедителен ваш пример.
А разве сбежавший президент, как и любой преступник, избежавший наказания - не представляет опасность для правосудия? Так что пример, напротив, убедителен - даже в условиях железного занавеса Сталинскии соколы достали таки супостата. Достанут и снова.

>>Ну так убийца их будет отвечать по закону. Его некому защитить.
>В том гипотетическом случае, что я описал, их убийца также будет отвечать по закону - другой страны. И его будет совершенно точно некому защищать. Эти ваши слова - не аргумент.
За миллион долларов даже в замечательных США найти желающего труда не представит, я полагаю. Но есть еще и законные способы - требовать выдачи, например.
А разве много у нас стран, с которыми нет договора о выдаче уголовных преступников? Почему вы полагаете, что бывшего президента не выдадут? Или депутатов?

>>Какой такой эксперимент? Я же вам неоднократно уже обьяснял вашу ошибку, а вы, упершись, стоите на своем. >Что тут можно поделать?
>Ваши объяснения неубедительны, потому я и стою на своём.
А я вот полагаю, что вы из упрямства так делаете :) Очень уж вам жаль с вашими аргументами расставаться, разгромленными :)
>Наша беседа относительно проверки действенности "Закона..." свелась к тому, что армия умеет хорошо воевать, частные предприниматели управлять фирмами, а крестьяне - окучивать помидоры. Всё потому, что они подчинены Делу, которое может их поощрить или наказать (по Мухину; в скобках отметим то, что Мухин не обращает внимание на тот момент, что Дело частных фирм противоречит интересам потребителей). Делом правительства считается улучшение жизни народа; правительство, управляющее государством, нужно подчинить Делу и нужно, чтобы Дело могло поощрить или наказать правительство, и для этого нужно принять дополнительную статью Конституции и "Закон..." Где здесь доказана действенность "Закона..." ?
Как где? Ведь как только какая-то инстанция подчиняется Делу - она начинает выполнять указания Дела, делать все, чтобы Делу было лучше. То, что так происходит - доказывается всеми примерами - и армией, и предпринимателями и т.д. и т.п. Теперь предлагается найти Дело для полит.власти и сделать так, чтобы подчинить ее Делу.Способ предложен. Никто не оспаривает, что является Делом власти - так?
Следовательно, речь о том, чтобы сделать наказания-поощрения от Дела для власти самыми большими. Тогда именно Дело будет иметь власть над властью, а последняя ему будет подчиняться.
Т.е. теоретически механизм безупречен. Вот этим и доказана действенность закона - поскольку аналогичный механизм в любых других случаях надежно действует.

>>1.Наказание выбирается из соображений минимальной достаточности
>Кстати, о наказаниях. Ваши слова о том, что я напрасно привязался к строгости наказания, противоречат Мухину, на которого вы же и ссылаетесь: "По всей видимости, когда наказанием за плохое управление является смерть, мысли в голове шевелятся живее".
Разумеется. Любое лекарство в больших дозах - яд.
Поэтому мы не будем по примеру ВИЛа грозить смертью за _неумение.
Мы назначаем отсидку, но при обязательных условиях
а)добровольное согласие исполнителя
б)возможность исполнителю представить обьективные обстоятельства, которые ему помешали сделать Дело
в)в распоряжении исполнителя передаются потребные ресурсы


>>Стоит вспомнить много народных мудростей по этому поводу - насчет ста вопросов, которые может задавать и >задавать дурак.
>Если вы меня считаете дураком - к чему вообще весь разговор ? : )
Да разговор не ради вас, а ради слушателей. Плюс оттачивание аргументов. Вы можете продолжать придерживаться своей точки зрения. В конце концов, каждый кулик свое болото хвалит.
Вы вот, как я понял, к вооруженной борьбе призываете?
Ну и флаг вам в руки. Нам с вами не по пути.

>>Что значит сходный по принципу? Вас не устраивает степень наказания, которая полагается стороннику АВН, >который не привлек двух других сторонников? Тем, что это наказание в настоящее время - моральное?
>Не устраивает - не то слово. Я считаю моральное наказание недостаточно эффективным.
То, что вы считаете - это, видимо, должно быть руководством к действию для АВН?
>Но дело не в рядовом стороннике АВН, а в руководстве.
Структуры АВН я не знаю, но ВРИО главы АВН есть, его я и называю руководством (одним из представителей руководства, возможно и единственным). Аналогия с "Законом..." будет состоять в том, что будет наказано именно руководство.
Ну и зря считаете. Лидер - это не руководитель. Он не отдает приказов, поэтому не может отвечать за их исполнение.
Я служу своей Родине через работу по распространению идеи АВН, а отнюдь не Мухину, как лидеру АВН.
И решения о своей ответственности и ее форме я принимаю сам.
Вы, как я понял, выдвигаете АВН упрек в провокационности просто на том основании, что, по вашему мнению, наши действия недостаточно энергичны?
Нельзя ли поинтересоваться, почему у вас возникает сразу же обвинение ни больше ни меньше, как в провокаторстве?
Т.е., не в лени, не в неумении, не в трусости, а сразу по полной программе?

>>Если он вас не устраивает - почему бы вам не организовать альтернативную структуру, чтобы добиваться цели >вместе?
>Какой цели и вместе с кем ?
Ответственной власти для России. Вместе с АВН.
Ну, если у вас нет цели - тогда вообще говорить не о чем.
От посторонних сочувствующих нам понадобится только голосование на суде народа.

>>На эти ваши упреки я уже достаточно дал обьяснений. Вы продолжаете делать вид, что не поняли?
>Нет. Я называю ваши объяснения неубедительными на том основании, что считаю людей более заинтересованными в улучшении именно своей жизни и своих детей-внуков, а не далёких потомков.
Ну и что? Мы же будем выбирать в президенты человека, который отличается от обывателя в лучшую сторону.
А как думать о далеких потомках? О них, как выясняется, даже Сталин не думал, не говоря уж о царях-королях.
Забота о далеких потомках неотделима от заботы о сегодняшнем народе. А лучше всего о них позаботится сам народ. Это естественное следствие воспитания и образования, которое вынужден будет вести ответственный президент, чтобы не подвергнутся суду алчных обывателей. А рост образованности и воспитанности человека как раз и направляет его помыслы в будущее.

>>Да хорошо написан. Это доказывает безуспешность ваших попыток выявить какие-то 'недосказанности' в Законе.
>Вы называете мои попытки безуспешными на том основании, что "можно прочитать "Закон..." и так, как я считаю правильным". На мой взгляд, это не доказательство безуспешности. Я говорил о том, что закон, допускающий разночтения, плох.
Так даже Конституция имеет разночтения. Скажем, в Конституции РСФСР описывалось всенародное голосование (референдум). НА этой коллизии Ельцин построил принятие своей Конституции - введя якобы особое всенародное голосование, которое не являлось референдумом.
Тем не менее, такие разночтения не являются препятствием к приему Закона.

Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (13.03.2003 12:21:33)
Дата 13.03.2003 12:43:31

Re: С Божьей помощью :)

Все же, Дима, один вопрос остался недоотвеченным - что вам не нравится в решении: "для того, чтобы иметь ответственную и достойную власть - надо лишь выбирать ответственных и честных людей"?
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (13.03.2003 12:43:31)
Дата 13.03.2003 13:05:36

На бога надейся, а сам не плошай

Привет!
>Все же, Дима, один вопрос остался недоотвеченным - что вам не нравится в решении: "для того, чтобы иметь ответственную и достойную власть - надо лишь выбирать ответственных и честных людей"?

Чтобы они оставались ответственными (мало ли соблазнов во власти) - должно быть заранее предусмотренное наказание за невыполнение работы. Вот это наказание поможет им соблазны преодолеть, а алчущих власти как кормушки - от власти отвадит.


Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (13.03.2003 13:05:36)
Дата 13.03.2003 14:08:53

Re: Все же...на кого прежде надежда? :)

>Чтобы они оставались ответственными (мало ли соблазнов во власти)

За заботу, спасибо, от них, но... тут есть 2 момента. Первый - ответственным не нужна помощ в борьбе с соблазнами. тем более. такая неловкая :) Про "круг общения", который, видимо. определят взгляд на мир я не буду говорить...
Второй - это то, что для подобных, нормальных людей - власть не самоцель и не пряник. Их еще поуговаривать придется... а вы со своей "помощью" - рискуете всю жисть мыкаться с безответственными. Не оценят такую вашу "помощь" - рассмотрите этот вариант. :)
От Буслаев
К Максим (07.03.2003 18:33:33)
Дата 12.03.2003 13:16:02

Этот упрёк я уже слышал : )

Здравствуйте !

>Вы видели в каком контексте было слово "доколе?!" - в контексте, что 2, а сейчас 3-ий, правителя подряд >уничтожали страну и это им сошло с рук. Реакция нормального человека - создать такие условия, что во >власть не будут попадать мерзавцы и чтобы за негодные или тем более катастрофические результаты правления >следовала немедленная и заслуженная кара.
Да, видел. Именно поэтому и написал. Знаете, создать такие условия, чтобы во власть не попадали мерзавцы, можно ещё проще - не избирать их. А нормальный человек - в вашем контексте - сперва избирает их сердцем, а потом восклицает "доколе". Я таких людей не считаю нормальными - возможно, что и ошибаюсь.

>Вы в АВН? Тогда откуда могут быть сроки, если те кто знает об АВН предпочитают отписываться всевозможной >галиматьёй, а не вступать в неё?
Если вы читали мою переписку с Дмитрием Кобзевым, то знаете, что я считаю АВН провокацией, её руководителей - провокаторами, а сторонников - обманутыми. В этом случае ваш вопрос непонятен.
Что же касается галиматьи - докажите, что мои аргументы - галиматья. Вообще, ваша фраза странная, на мой взгляд - вместо того, чтобы убеждать людей вступать в АВН, их ругают козлами, трусами, тупицами потому, что они в АВН не хотят вступать. А что касается сроков - поставив себе задачу, надо наметить себе план её выполнения, с этапами и сроками их реализации (это по Мухину, ВРИО главы АВН, "Наука управлять людьми" - цитата не дословная, но смысл не искажён). И делать Дело, а не искать оправданий после того, как оно не сделано.
Разумеется, мне легко судить со стороны.

>В АВН люди идут, но туда идут лучшие - такие кто хочет заставить власть отвечать за результаты своей >деятельности. Балаболки же работают языком - на форуме они всем известны.
Кстати, мне интересно, как работают члены АВН - я об этом действительно ничего не знаю.

>У Вас есть альтернативное и серьёзное предложение по привлечению мерзавцев к ответственности и недопущению >мерзавцев к власти? Нет?
Почему же нет ? Только оно не моё, оно уже опробовано не первый год. Привлечение мерзавцев к ответственности - суд. Недопущение мерзавцев к власти - не избирать мерзавцев.

>Закон вводимый АВН должен быть введён вне зависимости от того в каком положении находится страна в данный >момент истории.
В соответствии с вашим законом нормальное правительство, придя к власти, будет осуждено по окончании срока своих полномочий, поскольку жизнь резко ухудшится с приходом такого правительства к власти (мнение не только моё, это мнение многих - к примеру, А.П. Паршева, "Почему Россия не Америка"). Вам не кажется, что с законом что-то не так ? Что он писан не для наших сограждан и нас, а для жителей Утопии ?

>Нормальный - тот, кто хочет прожить ДОСТОЙНУЮ жизнь. НЕнормальный - тот кто хочет просто дожить.
А каких, по-вашему, больше ?

>Ради идеи люди шли в коммунисты и умирали убивая фашистов.
Насчё


В чём проблема? Закон АВН не нужен? У нас нет горького опыта показывающего нужду введения подобного закона?

>>>Но члены АВН пока что не дали оснований считать, что они готовы на это - если не считать основанием гремящие речи.
>
>А Вы я вижу собираетесь умничать и со стороны смотреть, да? Тут уже есть один кадр, который тоже говорит что суп завариваете, а расхлёбывать придётся всем - присоединяйтесь к нему, отличная пара будет!


>НИ ОДИН не говорит что закон плох, не актуален, не нужен, но все балаболки ходят вокруг да около и находят ЛЮБОЙ предлог НЕ УЧАСТВОВАТЬ в АВН. 10 лет назад было полно таких же, кто смотрел на "дураков" на баррикадах и находил себе оправдание "кашу заваривают - расхлёбывать всем придётся". Ну, расхлебали? Чего ждём вообще?
От Дмитрий Кобзев
К Буслаев (12.03.2003 13:16:02)
Дата 12.03.2003 14:41:52

Но не поняли

Привет!

>Да, видел. Именно поэтому и написал. Знаете, создать такие условия, чтобы во власть не попадали мерзавцы, можно ещё проще - не избирать их.
Дело в том, что практически любой человек, попав в бюрократическую систему управления становится мерзавцем.
Это не зависит от его первоначальной хорошести. Разве мало примеров, что рыцари без страха и упрека скурвливались?

>А нормальный человек - в вашем контексте - сперва избирает их сердцем, а потом восклицает "доколе". Я таких людей не считаю нормальными - возможно, что и ошибаюсь.
Ну, честный человек лжецу обычно верит, а вот лжец - честному не верит.

>Если вы читали мою переписку с Дмитрием Кобзевым, то знаете, что я считаю АВН провокацией, её руководителей - провокаторами, а сторонников - обманутыми. В этом случае ваш вопрос непонятен.
Кстати, в качестве обоснований этой своей мысли вы выдвинули совсем уж глупые аргументы.
У АВН нет никаких руководителей. Даже по одной этой причине - какой смысл в провокации?
Вы под провокацией что понимаете?
Это обычно совершение действий, выгодных власти. Вы полагаете, принятие закона АВН - выгодно власти? Абсурд. Если бы это было так - зачем ей АВН?
Если же ваше понимание 'провокации' - отвлечение людей от 'действенных способов борьбы' - под которыми вы, видимо, понимаете свержение существующего строя насилием - так кто больший провокатор? Кто призывает к насилию или кто от него предостерегает до исчерпания законных способов борьбы?
Мне представляется, вы на роль провокатора больше тянете, чем Мухин.
Сомневаюсь, что провокатор власти смог бы писать такие искренние книги и статьи. История примеров подобного рода не знает.
Другой вариант - Мухина используют втемную.
Знаете, я, и каждый сторонник АВН оцениваем идею ответственной власти собственным умом. Годы ее критики выявили глупость и вздорность аргументов оппонентов, а сила идеи еще более растет - например, появляются новые аргументы о сравнении механизма ответственности в политической и экономической системе общества.
Таким образом, упрек в том, что Мухиным, якобы, управляют втемную примерно равен упреку меня, что мной управляют втемную. Я же иду не за лидером-Мухиным, а за идеей, которую изучил и осознал своим умом.
Пусть даже есть гениальные аналитики в ФСБ (бредовость этого предположения хорошо показал Мухин в статье Спецслужбы) - которые сумели придумать такую идею, вздорность которой не может быть убедительно продемонстрирована спустя даже годы.
В этом случае власть, как это зачастую и бывает - просто проиграет в ее игре с огнем - выдумыванием мощных и плодотворных идей.

Итак, каковы же основания, по которым вы считаете АВН провокацией?

>Что же касается галиматьи - докажите, что мои аргументы - галиматья.
Хм. А может, наоборот? Ведь вы же обвиняете АВН в провокационности? Почему бы вам и не заняться сбором доказательств?
А может, вы сами и есть провокатор? Ведь действительный провокатор власти именно так бы себя и вел как вы - пытаясь опорочить самую плодотворную идею оппозиции голословными обвинениями.

>Вообще, ваша фраза странная, на мой взгляд - вместо того, чтобы убеждать людей вступать в АВН, их ругают козлами, трусами, тупицами потому, что они в АВН не хотят вступать.
Если ты человек, а не организм - вступай в ряды АВН.

>А что касается сроков - поставив себе задачу, надо наметить себе план её выполнения, с этапами и сроками их реализации (это по Мухину, ВРИО главы АВН, "Наука управлять людьми" - цитата не дословная, но смысл не искажён). И делать Дело, а не искать оправданий после того, как оно не сделано.
А мы и не ищем. Разумеется, пока не достигнут результат - упреки в недостаточной активности - справедливы.
План имеется. Имеется конкретная цель. Конкретный срок намечен для каждого сторонника АВН - привлечь не менее двух других сторонников за год.
Соответственно, срок сбора 20-50 тысяч сторонников не может быть назван точно, поскольку, скажем, кроме привлечения сторонников, существует и их убыль.

>В соответствии с вашим законом нормальное правительство, придя к власти, будет осуждено по окончании срока своих полномочий, поскольку жизнь резко ухудшится с приходом такого правительства к власти (мнение не только моё, это мнение многих - к примеру, А.П. Паршева, "Почему Россия не Америка").
Ну и что? Я же вам сказал, что не хлебом единым жив человек.
На мой взгляд, так наоборот, правительство, которое честно будет работать - не будет осуждено.
По той простой причине, что работало - честно.

>Вам не кажется, что с законом что-то не так ? Что он писан не для наших сограждан и нас, а для жителей Утопии ?
Нет, не кажется.

>>>>Но члены АВН пока что не дали оснований считать, что они готовы на это - если не считать основанием гремящие речи.
На что готовы? На отсидку? На материальные лишения в случае срыва сроков привлечения сторонников?
Нельзя ли сформулировать претензии яснее?

Дмитрий Кобзев
От Буслаев
К Дмитрий Кобзев (12.03.2003 14:41:52)
Дата 14.03.2003 15:27:44

"Потрудитесь излагать ваши мысли яснее" : )

>Дело в том, что практически любой человек, попав в бюрократическую систему управления становится мерзавцем.
Потому что так Мухин написал ?
"Мерзавец" и "бюрократ" - это вовсе не синонимы. Оглянитесь вокруг - сколько людей работали и работают в бюрократических (по Мухину) системах и не стали ни мерзавцами, ни святыми.

>Разве мало примеров, что рыцари без страха и упрека скурвливались?
Это упрёк не системе, а человеку, в котором была червоточинка и которая при определённых условиях проявилась. Были и примеры, когда рыцари не скурвливались. На мой взгляд, вы мешаете в одну кучу вещи принципиально разные.

>Ну, честный человек лжецу обычно верит, а вот лжец - честному не верит.
Мы уже говорил об этом. Я остановился на том, что если честного человека обманывают много раз подряд и он ничему не учится, то он мало того что честный, так ещё и дурак. И что дуракам доверять ответственное дело, в соответствии с "Наукой управлять..." нельзя.

>Кстати, в качестве обоснований этой своей мысли вы выдвинули совсем уж глупые аргументы.
>У АВН нет никаких руководителей.
Я называю руководителем АВН ВРИО главы АВН. А если руководителей всё-так нет - на каком основании вы называете себя армией ? Армии без руководителей и подчинённых не бывает, равно как и любой общественной организации.

>Даже по одной этой причине - какой смысл в провокации?
Смысл простой - такой же, как и в создании любой другой провокационной организации. Это выявление наиболее активной части общества и нейтрализация её (в основном - направление протестной энергии в безопасное для власти русло).

>Вы полагаете, принятие закона АВН - выгодно власти? Абсурд. Если бы это было так - зачем ей АВН?
Принятие закона АВН власти было бы невыгодно. Однако, как я уже говорил, руководство АВН (я всё-таки считаю, что оно есть) вовсе не ставит себе целью принять "Закон..."

>Если же ваше понимание 'провокации' - отвлечение людей от 'действенных способов борьбы' - под которыми вы, >видимо, понимаете свержение существующего строя насилием - так кто больший провокатор? Кто призывает к >насилию или кто от него предостерегает до исчерпания законных способов борьбы?
Если я провокатор - каким образом это влияет на верность или ложность моих слов ?
Что касается провокаций - я флагом не размахиваю и ни к чему публично не призываю, потому и не вижу оснований, чтобы меня называть провокатором. Лично для себя ищу ответ, возможен ли иной (бускровный) путь изменения существующего положения, потому и С.Г. Кара-Мурзу об этом спрашивал, отмечая свой вопрос как важный. А провокатором был бы (или буду, время покажет) в том случае, если стану призывать к кровопролитию, заранее для себя решив остаться в сторонке.

>Сомневаюсь, что провокатор власти смог бы писать такие искренние книги и статьи. История примеров >подобного рода не знает.
Вы искренность чем измеряете ? В своё время Азефа многие считали искренним революционером.

>Знаете, я, и каждый сторонник АВН оцениваем идею ответственной власти собственным умом.
Не могу с вами согласиться на том основании, что вы не один и не два раза ссылались на Мухина. Ссылка на авторитет не говорит о самостоятельности оценок.

>Годы ее критики выявили глупость и вздорность аргументов оппонентов
Зачем называть аргументы противников глупыми и вздорными, если вы не в силах их разгромить ?

>Пусть даже есть гениальные аналитики в ФСБ (бредовость этого предположения хорошо показал Мухин в статье >Спецслужбы) - которые сумели придумать такую идею, вздорность которой не может быть убедительно >продемонстрирована спустя даже годы.
Ох... Да причём здесь ФСБ и что показал Мухин ? Мухин сказал, что в качестве объяснения терактам ФСБ дало бредовые. Это никак не говорит о качестве аналитиков ФСБ, это говорит только о том, что объяснения были бредовыми - возможно, просто потому, что напрягаться и придумывать достоверные никому не хотелось, народ съест и такие, как ел и раньше. Потом, с чего вы взяли, что идеи придумывает и организации создаёт именно ФСБ ? Допустим, в ФСБ нет хороших аналитиков - с чего вы взяли, что их нет в каких-то других структурах ? Вы наверняка читали "Манипуляцию сознанием", где говорилось, что операция по манипуляции сознанием населения СССР была блестящей - и с этим трудно не согласиться. Значит, были классные специалисты, которые этим занимались, и аналитики в том числе, и специалисты по идеологии и пропаганде. И все они были нашими соотвечественниками. Не уехали же они все за рубеж !

>В этом случае власть, как это зачастую и бывает - просто проиграет в ее игре с огнем - выдумыванием мощных >и плодотворных идей.
Прежде чем называть идею мощной и плодотворной, нужно увидеть плоды. А пока есть основания называть её просто идеей.

>Хм. А может, наоборот? Ведь вы же обвиняете АВН в провокационности? Почему бы вам и не заняться сбором >доказательств?
Установить слежку за Мухиным, посвятить всё своё время изучению АВН ? Я попросту не могу себе этого позволить, да и не считаю очень важным. А косвенные доказательства я уже приводил, одно из них такое: власть никак не борется с АВН и лично с Мухиным, следовательно, ни он, ни его идеи для неё не опасны. Второе - явное нежелание руководства АВН прямо объявить о своём руководстве, не называть себя ВРИО главы, а предложить избрать руководство, организовать работу, наметить сроки и планы, назначить ответственность за исполнение. Словом, работать Делократично.

>А может, вы сами и есть провокатор? Ведь действительный провокатор власти именно так бы себя и вел как вы ->пытаясь опорочить самую плодотворную идею оппозиции голословными обвинениями.
Нет, я к власти никакого отношения не имею. Доказать это, разумеется, не могу : )))

>Если ты человек, а не организм - вступай в ряды АВН.
Если ты человек, то прежде чем делать ответственный шаг - подумай, коли есть такая возможность.

>Соответственно, срок сбора 20-50 тысяч сторонников не может быть назван точно, поскольку, скажем, кроме >привлечения сторонников, существует и их убыль.
Кстати, объясните, почему нужно именно 20-50 тысяч сторонников для собрания 2 млн подписей ?

>Ну и что? Я же вам сказал, что не хлебом единым жив человек.
Это вы так сказали. А вот на передовице последнего номера "Дуэли" несколько иное изображение людей.

>На мой взгляд, так наоборот, правительство, которое честно будет работать - не будет осуждено.
>По той простой причине, что работало - честно.
От того, что оно работало честно, никому ни жарко, ни холодно - вы сами же утверждаете, что судить будут - и должны - по субъективной оценке качества своей жизни. На мой взгляд, национально ориентированное правительство неизбежно ухудшит жизнь людей, работая честно и выводя страну из кризиса - просто по объективным причинам. И в соответствии с предлагаемым "Законом..." должно быть осуждено. На мой взгляд, это неправильно и этого не должно быть.

>На что готовы? На отсидку? На материальные лишения в случае срыва сроков привлечения сторонников?
>Нельзя ли сформулировать претензии яснее?
Претензии - это не то слово. У меня для претензий нет оснований. А не готовы - да, у меня есть основания считать, что руководство АВН не собирается претерпевать какие-либо лишения.
От Дмитрий Кобзев
К Буслаев (14.03.2003 15:27:44)
Дата 14.03.2003 16:08:04

Полагаю, пора заканчивать

Привет!

>>Годы ее критики выявили глупость и вздорность аргументов оппонентов
>Зачем называть аргументы противников глупыми и вздорными, если вы не в силах их разгромить ?
Да как же не в силах, когда уж разгромил? Тем более, вы их и не выдвигаете уж.
Самый 'важный' ваш аргумент - касается тактики и целей АВН, которую вы, по, возможно, важным для вас причинам, обьявляете провокационной организацией. Более вы ничего за месяц наших с вами споров осмысленного не выкатили.
Тем более, ваши обвинения в _провокаторстве_ по странной прихоти идут сразу же, без рассмотрения вариантов лени, неумения работать, трусости в конце концов.
Лично для меня - это показатель вашего отношения.

Мне, извините, обсуждать подобный вздор (провокаторская сущность АВН) неинтересно.

Просто по той причине, что и именно я, в том числе, организую, скажем работу АВН в своем городе.
С этой точки зрения у нас с Мухиным разницы нет (кроме масштабов, разумеется).
И мне смешно слышать обвинения в свой адрес в провокационной работе.

Дмитрий Кобзев
От Максим
К Буслаев (12.03.2003 13:16:02)
Дата 12.03.2003 13:55:51

Одно другому не мешает. АВН рвёт порочный круг с "нашими прокурорами".

Здравствуйте!
>Здравствуйте !

>>Вы видели в каком контексте было слово "доколе?!" - в контексте, что 2, а сейчас 3-ий, правителя подряд >уничтожали страну и это им сошло с рук. Реакция нормального человека - создать такие условия, что во >власть не будут попадать мерзавцы и чтобы за негодные или тем более катастрофические результаты правления >следовала немедленная и заслуженная кара.
>Да, видел. Именно поэтому и написал. Знаете, создать такие условия, чтобы во власть не попадали мерзавцы, можно ещё проще - не избирать их.

И где подтверждения тому, что их не избирали? Почему бы не ввести подстраховочный механизм в виде АВН? Чем он мешает?

>>А нормальный человек - в вашем контексте - сперва избирает их сердцем, а потом восклицает "доколе". Я таких людей не считаю нормальными - возможно, что и ошибаюсь.

У Вас ненормальный, как я и говорил, тот, кто избрав дважды и трижды мерзавцев и видя что во власть прут мерзавцы не желает создать условия для непопадания мерзавцев во власть - если и не полностью, то хотя бы путём частичного отсева из-за существования закона о суде народа над властью за результат правления.

>>Вы в АВН? Тогда откуда могут быть сроки, если те кто знает об АВН предпочитают отписываться всевозможной >галиматьёй, а не вступать в неё?
>Если вы читали мою переписку с Дмитрием Кобзевым, то знаете, что я считаю АВН провокацией, её руководителей - провокаторами, а сторонников - обманутыми. В этом случае ваш вопрос непонятен.

Ну подобной буслаевщины мы наслышаны. Провокацией можно назвать что угодно, что потенциально может набрать н-ное кол-во людей под идею, а если идея власти неугодна, то отсюда выводится, что это де провокация.

>Что же касается галиматьи - докажите, что мои аргументы - галиматья. Вообще, ваша фраза странная, на мой взгляд - вместо того, чтобы убеждать людей вступать в АВН, их ругают козлами, трусами, тупицами потому, что они в АВН не хотят вступать.

Так и есть - все перечисленное Вами верно, ибо альтернативы наказанию мрази Вы не предоставляете, то, что страна пережила за последние годы доказало, что неизбрание не есть наказание и недопущение мерзавцев во власть путём их неизбрания едва ли возможно, ибо голоса у них у всех сладкоголосые и проверить заранее его цели невозможно - если же ты иешь во власть заранее при существующем законе о суде народа над властью, то тогда сразу видно, что это - человек серьёзный и готов отвечать за результат своей деятельности. ЦЕЛЬ ЗАКОНА - ПРОВОДИТЬ ОТСЕВ БУСЛАЕВЩИНЫ, ВВВИВОВЩИНЫ И АБЭВЩИНЫ.

>>А что касается сроков - поставив себе задачу, надо наметить себе план её выполнения, с этапами и сроками их реализации (это по Мухину, ВРИО главы АВН, "Наука управлять людьми" - цитата не дословная, но смысл не искажён). И делать Дело, а не искать оправданий после того, как оно не сделано.
>Разумеется, мне легко судить со стороны.

Умничать со стороны легко - это верно. В подобных революционных вещах сроки не ставятся, а ставится цель - собрать конкретное кол-во сторонников и провести референдум о принятии закона.

>>В АВН люди идут, но туда идут лучшие - такие кто хочет заставить власть отвечать за результаты своей >деятельности. Балаболки же работают языком - на форуме они всем известны.
>Кстати, мне интересно, как работают члены АВН - я об этом действительно ничего не знаю.

А Вы вступИте и узнайте.

>>У Вас есть альтернативное и серьёзное предложение по привлечению мерзавцев к ответственности и недопущению >мерзавцев к власти? Нет?
>Почему же нет ? Только оно не моё, оно уже опробовано не первый год.

ГДЕ???

>>Привлечение мерзавцев к ответственности - суд.

ГДЕ??? Горбачёв??? Ельцин??? Кто их будет судить и привлекать? "Наш прокурор"? Вы не с Луны упали, Буслаев? Устинов будет Путина "привлекать"? И по каким статьям? У них всё шито-крыто - то, что страна разваливается это не их вина, а кого-то другого - каким образом Вы их к ответственности привлечёте? - АВН=ЕДИНСТВЕННО РЕАЛЬНАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ СУДИТЬ ВЛАСТЬ КОТОРАЯ КОРРУМПИРОВАНА С НОГ ДО ГОЛОВЫ И КОТОРУЮ НЕВОЗМОЖНО ПРИВЛЕЧЬ К ОТВЕТСТВЕННОСТИ ДРУГИМИ, ПРИВЫЧНЫМИ МЕТОДАМИ.

Но Вы не понимаете здесь главного - судить по АВН= судить не за преступления в понимании УК, а за результаты правления - каждый на своей шкуре знает как ему было хорошо или плохо в результате правления конкретного члена КПСС.

>>Недопущение мерзавцев к власти - не избирать мерзавцев.

Горбачёв, Ельцин, Путин - и есть этому примеры? Вы, избирая Горбачёва заранее знали кто он и что он? Ельцина? Путина? Они ведь все шли и пели красивые песни. неужели непонятно, что совр. системы выборов власти является системой обмана и что если ты был обманут, то ПОСТ ФАКТУ у тебя должна быть возможность НАКАЗАТЬ обманщика или некомпетентного идиота - АВН СОЗДАЁТ УСЛОВИЯ ПРОТИВ КАРЬЕРИСТОВ И НЕКОМПЕТЕНТНЫХ И АЛЧНЫХ ОЛИГОФРЕНОВ ТИПА ЕЛЬЦИНА. Неужели это не понятно?

>>Закон вводимый АВН должен быть введён вне зависимости от того в каком положении находится страна в данный >момент истории.
>В соответствии с вашим законом нормальное правительство, придя к власти, будет осуждено по окончании срока своих полномочий, поскольку жизнь резко ухудшится с приходом такого правительства к власти (мнение не только моё, это мнение многих - к примеру, А.П. Паршева, "Почему Россия не Америка").

Кто сказал, что она ухудшится? В стране 44. млн недоедающих и живущих нижу уровня бедности - хуже для них не будет. Армии хуже не будет. Хуже будет только для узкой прослойки жирующих - их процент ничтожен. Но это всё не важно, ибо власть поставленная в условия неотвратимого наказания за результат правления будет вынуждена проводить ликбез и чётко и внятно разъяснять свои действия - "почему так а не иначе" и т.п. Эта власть будет обязана повышать уровень грамотности, образованности народа.

>>Вам не кажется, что с законом что-то не так ? Что он писан не для наших сограждан и нас, а для жителей Утопии ?

Нет, я сыт по горло ублюдками во власти, сыт по горло алчными тварями лезущими во власть, ибо в сегодняшних условиях она является кормушкой. АВН рушит эту систему, и, самое главное - закон создаёт условия для ВЫХОДА из порочного круга, когда что бы власть не делала у неё на всех властных постах "наши прокуроры".
От Буслаев
К Максим (12.03.2003 13:55:51)
Дата 14.03.2003 14:15:35

Круг уже разорван ?

>И где подтверждения тому, что их не избирали? Почему бы не ввести подстраховочный механизм в виде АВН? Чем >он мешает?
Нигде. Именно, избирали. На мой взгляд, такие избиратели попросту не имеют морального права после восклицать "доколе", таким следует задаваться вопросом "доколе я буду действовать себе во вред".
Что же касается "Закона...", выдвигаемого АВН - у вас непонятная мне логика. "Давайте введём закон на всякий случай, всё равно не помешает".

>У Вас ненормальный, как я и говорил, тот, кто избрав дважды и трижды мерзавцев и видя что во власть прут >мерзавцы не желает создать условия для непопадания мерзавцев во власть
Это вы говорили, а я такого и не говорил, и не думал. А условия непопадания мерзавцев во власть очень просты: не надо их туда избирать, коли мы говорим о выборной системе власти.

>Ну подобной буслаевщины мы наслышаны. Провокацией можно назвать что угодно, что потенциально может набрать >н-ное кол-во людей под идею, а если идея власти неугодна, то отсюда выводится, что это де провокация.
"Буслаевщина" - браво : )))
Вы напрасно записываете меня в сторонники существующей власти : )

>ибо альтернативы наказанию мрази Вы не предоставляете
Как же так ? Наказание для мерзавцев строго оговаривается Уголовным кодексом, были они у власти, нет ли. Тут никаких альтернатив не надо. То, что законы, входящие в него, не соблюдаются - другое дело.

>недопущение мерзавцев во власть путём их неизбрания едва ли возможно, ибо голоса у них у всех >сладкоголосые и проверить заранее его цели невозможно
Ваши слова, если их перефразировать, звучат так: "Всё равно мерзавцы придут к власти, раз меня так легко обмануть, поэтому только "Закон..." может меня спасти". Однако если вас легко обмануть, если вы не умеете выбирать - с чего вы взяли, что на суде власти вы правильно проголосуете, что вас и в этом не обманут ? : ) Потому что обмануть будет значительно сложней ? : )

>ЦЕЛЬ ЗАКОНА - ПРОВОДИТЬ ОТСЕВ БУСЛАЕВЩИНЫ, ВВВИВОВЩИНЫ И АБЭВЩИНЫ.
Это иллюстрация к моей реплике о громких словах, характерных для АВН ? : )

>В подобных революционных вещах сроки не ставятся
Вот как... Значит ли это, что АВН считает вполне приемлемым дожидаться того времени, когда в России останется населения как раз по намечаемому числу её сторонников, что-то около 30-ти тысяч ?

>А Вы вступИте и узнайте.
"Вступите в организацию, чтобы удовлетврить интерес" ?

>ГДЕ??? Горбачёв??? Ельцин??? Кто их будет судить и привлекать? "Наш прокурор"?
Нигде. Я вам говорю о том, что механизм - есть. И ваш "Закон..." не нужен. Кроме того, ваш "Закон..." никакого отношения ни к Горбачёву, ни к Ельцину не имеет. Странно, что я, не состоящий в АВН, вам это объясняю.
Насчёт механизма - поясню. Я вам показываю на автомобиль и говорю: "Вот транспортное средство, на нём можно ехать". Вы мне говорите: "Но он же не едет !" При этом для вас не имеет значения, что за рулём пусто.

>Устинов будет Путина "привлекать"? И по каким статьям?
По каким статьям привлекать Путина ? По статьям Уголовного кодекса, если в прессе хотя бы десятая доля написанного - правда.

>АВН=ЕДИНСТВЕННО РЕАЛЬНАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ СУДИТЬ ВЛАСТЬ КОТОРАЯ КОРРУМПИРОВАНА С НОГ ДО ГОЛОВЫ И КОТОРУЮ >НЕВОЗМОЖНО ПРИВЛЕЧЬ К ОТВЕТСТВЕННОСТИ ДРУГИМИ, ПРИВЫЧНЫМИ МЕТОДАМИ.
Во-первых не АВН, а "Закон...", выдвигаемый АВН. Во-вторых, цель принятия "Закона..." - не судить власть, а предотвратить попадание мерзавцев во власть, в начале своей реплики вы сами об этом говорили. Цель наказания - не наказание как таковое, а профилактика преступлений.

>Но Вы не понимаете здесь главного - судить по АВН= судить не за преступления в понимании УК, а за >результаты правления
Я это прекрасно понимаю и с этим категорически не согласен.

>Вы, избирая Горбачёва заранее знали кто он и что он? Ельцина? Путина?
Если вы говорите лично обо мне - я не избирал ни того, ни другого, ни третьего.

>неужели непонятно, что совр. системы выборов власти является системой обмана
Мне это понятно. Но помимо этого я считаю, что сама система голосования - порочна.

>АВН СОЗДАЁТ УСЛОВИЯ ПРОТИВ КАРЬЕРИСТОВ И НЕКОМПЕТЕНТНЫХ И АЛЧНЫХ ОЛИГОФРЕНОВ ТИПА ЕЛЬЦИНА. Неужели это не >понятно?
Понятно, но с одной поправкой: АВН не создаёт условия, а говорит, что создаёт. На практике это не доказано.

>Кто сказал, что она ухудшится?
Паршев сказал, я сказал, многие другие сказали. Подумайте сами, что произойдёт, приди к власти завтра национально ориентированное правительство, просто поставьте себя на его место и подумайте, что вы успеете сделать за отпущенные вам конституцией 4 года в условиях жесточайшего сопротивления со стороны тех, в руках кого в настоящее время сосредоточена реальная власть.
От VVV-Iva
К Максим (06.03.2003 02:10:33)
Дата 06.03.2003 03:17:53

простота хуже воровства.

Привет

>Пришёл подонок Горбачёв - уничтожил СССР. Пришёл подонок Ельцин - разрушил Россию.

Хорошо знать простые ответы. Только простота хуже воровства.

>В любом случае приятно осознавать, что у закона будет польза - такие как Вы во власть не пойдут никогда - Вы только что это подтвердили своими же словами. И это меня очень радует - во власти таким не место. Там место тем, кто хочет народу блага и готов отвечать за результаты своей деятельности.

Да придут очередные идеалисты к власти. И будут страну под свой идеал карежить. Чем вы тогда от либералов нынешних отличаетесь? Только тем что вы верите, что вы хорошие, а они плохие. А они наоборот.

Владимир
От Максим
К VVV-Iva (06.03.2003 03:17:53)
Дата 06.03.2003 03:25:45

С Вами тяжело говорить так, чтобы не оказаться отключенным

Вы мне надоели. Пишите в Дуэль все Ваши серьёзные возражения по АВН. Только я не верю, что у Вас духу хватит, не говоря об аргументах.
От VVV-Iva
К Максим (06.03.2003 03:25:45)
Дата 06.03.2003 04:03:23

Re: С Вами...

Привет

>Вы мне надоели. Пишите в Дуэль все Ваши серьёзные возражения по АВН. Только я не верю, что у Вас духу хватит, не говоря об аргументах.

Максим я уже утерял интерес к АВН. Сначала мне показалось, что эта опасная и неправильная идея будет достаточно привлекательной и может увлечь честных людей, не понимающих ее последствий и могущих стать слепыми орудиями в руках людей типа Мухина или еще хуже.

А сейчас мне уже стало ясно, что эта группа очень малочисленна, пропаганда АВН у нее не получается и растет ее озлобленность. Пропаганда скатывается на заявления "все умные и честные люди поддерживают идею АВН" - что должно отталкивать умных и честных людей, ищущих новые идеи. Таким образом эта группа кучкуется и самоизолируется.
Поэтому она сможет стать основой небольшой терристической организаци, но не сможет стать основой серьезного политического движения.

Владимир
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (04.03.2003 11:27:56)
Дата 04.03.2003 13:06:00

Re: Предлагаете оставаться с непониманием? :)

>Иву расстроило, что я, как сторонник АВН, считаю, что в эту организацию собираются самые умные и мужественные люди России.

Вы его неверно поняли. И его и меня расстраивает что столь настойчиво проталкиваются негодные "решения" - которые будут дорого стоить в реализации, и не принесут ожидаемого результата. И это нас продолжает расстраивать. :)

>Что я тут могу сказать? Это не я разделяю людей - это они сами себя разделяют.

Вот это уже ближе к вопросу. Да, именно люди решают или "решают" - тут ведь - 2, как минимум, категории преступников есть. Одни - просто не понимают "что такое плохо" - им невдомек что они среди других людей живут, они лишь себя "ощущают" - а окружающее их - по разряду неодушевленных предметов проходит...
Другие - те сознательно делают выбор, и - делают все, чтобы их выбор остался безнаказанным...

Так воспринимаем ситуацию? Если да - то ваш вывод, на основании согласованных фактов.

>Не забываю.

Иной раз - сдается что забываете. Особенно, говоря об "отсутствии срока давности". Вы ж уже сегодня предлагаете "прививать" ответственность власти? Или - со следующих выборов лишь?

>А вы в который раз подтверждаете, что суетесь обсуждать вещи, которые даже не то, что не понимаете...

Я, просто, задался не столь примитивной целью, как вы подумали :))
От того - вы не "прониклись" моей мотивацией, зачем я этот диалог с вами начал...

>Я говорю только за себя лично, с чего вы взяли, что я говорю за народ?

Да вот - проскальзывало (и -ет еще) в ваших тезисах такое.... Опять же - вы очень напираете на "единственный правильный путь" - если от себя говорите - то... надо бы общенародное мнение узнать, а потом уж ругать несогласных в "идиотизме и трусости" :) Но - это мое частное мнение, можете его не разделять. :)

>Вот соберем 2 млн подписей, устроим референдум - народ и выскажется. Я лично в его выборе не сомневаюсь.

В выборе - сомневаюсь, а что референдума не сложится - не сомневаюсь...

>Зато точный. Мало ли охотников. Вот была бы монархия - монарх бы говорил за народ, а так - нечего.

Ой, Дима, и тут вы промахиваетесь. Не так монархия устроена-то.... 1 голос "за всех" - это к генсекам :)

>Вы просто зациклились на 'страшном' - отсидке за плохое управление страной, не видя за лесом главного - общих принципов управления людьми, которые едины - хоть в армии, хоть в частном предприятии, хоть в АО.

Нет. Это вы зациклились на "единообразии" - тогда как его нет. "отсидка" - за дурное управление не страшное... страшно - что проблема не решается "отсидкой" - а вот поиск пригодных к управлению (а и им учиться надо) - затрудняется существенно. А "свое управленческое звено" - нам всем искать да растить... Надеюсь, урок окажется памятным - боле по подначке инородцев революционно-решительно рубить свою голову - уже не захочется...

>Да хоть вас взять - чем как не страхом погубить душу (т.е. наказанием предельной силы) Церковь грешников на путь истинный направляет?

Нет. Тут вы опять "пальцем в небо" - страх не выводит на свет... Тут нужно "стремление к правде"!

>А хорошим рабам божьим - благодать обещает и спасение души :)

Это все, Дима, от того, что в земной жизни нет подобия - соответственно - нет и слов и понятий, разобъясняющих о "горнем мире".
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (04.03.2003 13:06:00)
Дата 04.03.2003 14:07:24

Думайте и разбирайтесь

Привет!
>>Иву расстроило, что я, как сторонник АВН, считаю, что в эту организацию собираются самые умные и мужественные люди России.

>Вы его неверно поняли. И его и меня расстраивает что столь настойчиво проталкиваются негодные "решения" - которые будут дорого стоить в реализации, и не принесут ожидаемого результата. И это нас продолжает расстраивать. :)
Вот пускай народ и выскажется. А мы всего лишь обеспечим ему возможность свободного волеизьявления.

>Иной раз - сдается что забываете. Особенно, говоря об "отсутствии срока давности". Вы ж уже сегодня предлагаете "прививать" ответственность власти? Или - со следующих выборов лишь?
Как будет принят закон - Президент волен подать в отставку - при этом суду он не будет подвержен. А если останется на посту - подлежит суду народа.


>>Вот соберем 2 млн подписей, устроим референдум - народ и выскажется. Я лично в его выборе не сомневаюсь.
>
>В выборе - сомневаюсь, а что референдума не сложится - не сомневаюсь...
Ну, таких сомневающихся и в 1917 было пруд пруди. И в 1941 - ваш Солоневич предсказывал что сбросит народ большевиков.
Пальцем в небо угодил, как и вы угодите.

>>Зато точный. Мало ли охотников. Вот была бы монархия - монарх бы говорил за народ, а так - нечего.
>Ой, Дима, и тут вы промахиваетесь. Не так монархия устроена-то.... 1 голос "за всех" - это к генсекам :)
Ну, тем более - даже монарху такое не позволено.

>>Вы просто зациклились на 'страшном' - отсидке за плохое управление страной, не видя за лесом главного - общих принципов управления людьми, которые едины - хоть в армии, хоть в частном предприятии, хоть в АО.
>
>Нет. Это вы зациклились на "единообразии" - тогда как его нет. "отсидка" - за дурное управление не страшное... страшно - что проблема не решается "отсидкой" - а вот поиск пригодных к управлению (а и им учиться надо) - затрудняется существенно. А "свое управленческое звено" - нам всем искать да растить... Надеюсь, урок окажется памятным - боле по подначке инородцев революционно-решительно рубить свою голову - уже не захочется...

>>Да хоть вас взять - чем как не страхом погубить душу (т.е. наказанием предельной силы) Церковь грешников на путь истинный направляет?
>
>Нет. Тут вы опять "пальцем в небо" - страх не выводит на свет... Тут нужно "стремление к правде"!
А грешить почему нельзя? Не потому ли, что душу погубишь?

>>А хорошим рабам божьим - благодать обещает и спасение души :)
>Это все, Дима, от того, что в земной жизни нет подобия - соответственно - нет и слов и понятий, разобъясняющих о "горнем мире".
Ну, понятий может и нет - а угрозы грешникам очень даже есть.

Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (04.03.2003 14:07:24)
Дата 04.03.2003 14:57:39

Re: А я чем занят?


>Вот пускай народ и выскажется. А мы всего лишь обеспечим ему возможность свободного волеизьявления.

Странно. Свободы волеизъявления не отнять (только под страхом смерти, что ли...) - не видно запрета сегодня-то? Или вы про "свободу слова"? Так слова - не воля...

И, особенно интересно - как это вы "свободу" волеизъявления намереваетесь обеспечить? Хотя бы - частную...

>Ну, тем более - даже монарху такое не позволено.

А народу "в целом" - не дано выразить свою волю в виде программы действий. Вот ведь - заковыка-то... Как быть прикажете? Одним низзя - другие - не могут...
ПыСы - а без программы - нет решения. и все волеизъявление - впустую...

>А грешить почему нельзя? Не потому ли, что душу погубишь?

В целом - потому что это недостойно. И умножает зло. И приближает конец времен... Недостаточно?

>Ну, понятий может и нет - а угрозы грешникам очень даже есть.

Это не угрозы, а подсказка - о соотношении ценностей мирских - и потусторонних, о коих мы ни ухом, ни рылом... и представить не можем себе... Для облегчения личного выбора, так сказать :)
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (04.03.2003 14:57:39)
Дата 04.03.2003 16:23:23

Тугодумы тоже нужны :)

Привет!

так что не расстраивайтесь :)
>>Вот пускай народ и выскажется. А мы всего лишь обеспечим ему возможность свободного волеизьявления.
>Странно. Свободы волеизъявления не отнять (только под страхом смерти, что ли...) - не видно запрета сегодня-то? Или вы про "свободу слова"? Так слова - не воля...
Свобода волеизьявления может быть отнята -
-запретом на проведение референдумов
-ограничением круга вопросов, выносимых на референдум
-фальсификацией итогов референдума

>И, особенно интересно - как это вы "свободу" волеизъявления намереваетесь обеспечить? Хотя бы - частную...
Тем, что не допустим запрета проведения референдума после сбора необходимого числа подписей и не дадим власти фальсифицировать его итоги.

>>Ну, тем более - даже монарху такое не позволено.
>А народу "в целом" - не дано выразить свою волю в виде программы действий. Вот ведь - заковыка-то... Как быть прикажете? Одним низзя - другие - не могут...
Почему это не дано? Народ может поручить выработать программу своим представителям и спросить за результат.
И сама по себе программа народу не нужна. Ему нужен результат.
Принятие программы - это бюрократический способ ухода от ответственности - см. Мухина.

>>А грешить почему нельзя? Не потому ли, что душу погубишь?
>В целом - потому что это недостойно. И умножает зло. И приближает конец времен... Недостаточно?
Слабовато у вас с знанием Писания.
Тайна Господня - боящимся его и завет Свой открывает Он им.(Пс 24:8)

>>Ну, понятий может и нет - а угрозы грешникам очень даже есть.
>Это не угрозы, а подсказка - о соотношении ценностей мирских - и потусторонних, о коих мы ни ухом, ни рылом... и представить не можем себе... Для облегчения личного выбора, так сказать :)
Ну, так и угроза отсидкой в Законе - всего лишь подсказка правителю не грешить :)

Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (04.03.2003 16:23:23)
Дата 04.03.2003 18:13:28

Re: Видишь ли, Дима.... :)

И с обычным "черным ящиком" непросто разобраться (внутрь не залезть), а коли он еще постоянно меняет цвет, ориентацию в пространстве и резонирует.... Это та еще задачка... :))

>так что не расстраивайтесь :)

Нет. Мне и впрямь интересно - чего ж расстраиваться?

>Свобода волеизьявления может быть отнята -
>-запретом на проведение референдумов

Ой, без них прям - лечь и помереть! :)

>-ограничением круга вопросов, выносимых на референдум

См. выше.

>-фальсификацией итогов референдума

См. выше. Да и "итог" - это нечто сбывшееся. Или конструктивное, на худой конец. А "просто высказанное мнение" - недорого стоит. Не расстраивайтесь так из-за чепухи. :)

>Тем, что не допустим запрета проведения референдума после сбора необходимого числа подписей и не дадим власти фальсифицировать его итоги.

Ну - попробуйте. Тренировка консолидации - это неплохо. Заодно и власть на прочность прозондируется.

>Почему это не дано? Народ может поручить выработать программу своим представителям и спросить за результат.

Для этого надо:
раз - найти "своих", которым доверяешь.
два - из этих отобрать умных и понимающих суть проблем.
три - сформировать систему "продвижения решений" от тех кто их вырабатывает к тем кто их осуществляет.

Всего-то немного! :) Про "спрос" - тут можно забыть, как таковой. А вот в целом - это значит создать свое правительство. За полгода - потянем решение сей задачи? :))

>И сама по себе программа народу не нужна. Ему нужен результат.

"...С тоской гляжу на ваше поколение,
все ждут метафизической халявы...
Сезам откроется по щучьему велению...
А на-кось! Выкуси!!
О времена! О нравы...." :)

Чтобы получить результат - надо сосредоточенно над ним работать. Всем. И в пределах своей компетенции. Это ж элементарная истина - мне неловко ее напоминать, прям. :))

>Принятие программы - это бюрократический способ ухода от ответственности - см. Мухина.

Он предложил взамен нечто более эффективное, чем тыкаться наобум?

>Слабовато у вас с знанием Писания.

Да? Может быть. Сравним знания в этой сфере? :)

>Тайна Господня - боящимся его и завет Свой открывает Он им.(Пс 24:8)

Цитата - это мало. Главное, как всегда - смысл.

>Ну, так и угроза отсидкой в Законе - всего лишь подсказка правителю не грешить :)

Отсидкой где, извините ??!! :)
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (04.03.2003 18:13:28)
Дата 05.03.2003 07:44:54

См.

Привет!

20 И сказал Моисей народу: не бойтесь; Бог [к вам] пришел, чтобы испытать вас и чтобы страх Его был пред лицем вашим, дабы вы не грешили

Дмитрий Кобзев
От Скептик
К VVV-Iva (03.03.2003 17:47:44)
Дата 03.03.2003 18:23:12

Вот именно, а меня еще быловедением попрекают (-)
От Дмитрий Кобзев
К Скептик (03.03.2003 18:23:12)
Дата 04.03.2003 07:21:19

А что, тебе еще обидно? Ну, значит, не все потеряно (-)
От Буслаев
К Дмитрий Кобзев (28.02.2003 12:54:52)
Дата 28.02.2003 13:33:55

Пощадите наконец мою скромную персону : )

>Ну и? Полагаете, народ не будет оценку давать головой? Именно ей и будет.
Ну что тут ответить ? Вы идеализируете народ. Не отвечайте - "другого у нас нет", знаю. Но раз народ не поменять, значит, не для него эта идея.

>А в вопросе, ухудшилась его жизнь или улучшилась - каждый человек самый компетентный эксперт.
Я уже говорил как-то о конфликте сегодняшних и завтрашних интересов. Скажи политик: "Ребята, вам придётся начать сильно хуже жить, и вашим детям, чтобы ваши правнуки жили хорошо, и следующие за ними поколения - лучше и лучше" - куда его пошлют ?

>Так что оценка на суде народа как раз и будет проводится головой - не без привлечения эмоций, разумеется, >но без них _любая_ оценка не обходится, просто в силу эмоциональной природы человека.
Голова-то разная бывает ! Не этой ли головой народ кричал "Да здравствует Ельцин" ?

>Полагаю, вопрос о легитимации снят?
Да. Не то чтобы вы меня окончательно убедили, но вашу позицию я понял.

>В АВН идут умные и мужественные.
Других там нет ? : )

>По причинам неуспешности такой работы в имеющихся условиях.
А пробовали-то хоть, чтобы утверждать о неуспешности ? И почему вы считаете условия для такой работы неподходящими ?

>А чего их проверять - они тысячи раз проверены, и армией во время войны и каждым бизнесменом, отвечающим >за свои действия.
Постойте... То ли я правда дурак, то ли чего-то не понимаю, то ли вы чего-то не то говорите. Не вы ли утверждали, что идея АВН совершенно новая ? Вот Мухин в последнем номере "Дуэли" пишет: "Мало того, что в настоящее время у неё нет аналогов, но они даже в веках прощупываются с большим трудом и неоднозначно". Если идеи раньше не существовало, то нелогично предполагать, что существовали её реализации - тогда пришлось бы утверждать, что люди не понимали, что они делали. А вы утверждаете: "Они тысячи раз проверены". Может, мы о разном и вы не имеете в виду оценку нижестоящими вышестоящих, влекущую последствия ?

>Вы просто прицепились к _жестокости_, по вашему мнению, наказания.
Нет, я этого вовсе не говорил. Однако если наказанием назначить штраф в 10 рублей, то выбираться в президенты выстроится длинная очередь. Наказание должно устрашать - только тогда оно будет эффективным.

>А ведь смысл суда - даже не в наказании, а в создании _условий_, когда само _дело_, которому служит власть >будет ее наказывать и поощрять.
Наказывать и поощрять в соответствии с "Законом..." будет не абстрактное "дело", а конкретные люди.

>Еще раз рекомендую почитать первоисточники.
Уже начал.

>Как иначе передать народу власть-то?
Взять её в руки силовым путём, вычистить врагов, донести смысл идеи до народа и передать ему власть.

>Вот я вам говорю - лучший пример того, как идея АВН работает в жизни - это управление армией во время >войны и работа частных бизнесменов по организации своего дела. А вам это - не пример. Чтож тут поделать?
Всего лишь надо указать, где, когда и в какой армии солдаты выбирали генералов и по окончании военной операции голосованием выбирали нового генерала и давали оценку, влекущую наказание, старому.
От Дмитрий Кобзев
К Буслаев (28.02.2003 13:33:55)
Дата 28.02.2003 14:47:41

Вы тоже часть народа

Привет!
>>Ну и? Полагаете, народ не будет оценку давать головой? Именно ей и будет.
>Ну что тут ответить ? Вы идеализируете народ. Не отвечайте - "другого у нас нет", знаю. Но раз народ не поменять, значит, не для него эта идея.
Именно для него. Поскольку - ответственность в том числе и воспитывает. Не забывайте, что отвечать за выполнение им приказа власти будет сам народ. Т.е., если выберет во власть идиотов или подлецов - сам и понесет ответственность.
Надо лишь, чтобы этот выбор был осмысленным.
А для этого, в свою очередь - устранить из кандидатов указанных персон (что делает гарантированное наказание по суду народа) и спрашивать с избранников по результату.

>>А в вопросе, ухудшилась его жизнь или улучшилась - каждый человек самый компетентный эксперт.
>Я уже говорил как-то о конфликте сегодняшних и завтрашних интересов. Скажи политик: "Ребята, вам придётся начать сильно хуже жить, и вашим детям, чтобы ваши правнуки жили хорошо, и следующие за ними поколения - лучше и лучше" - куда его пошлют ?
Внимательно выслушают. Судьба детей - весьма важный и действенный стимул.
Кроме того, раз по суду народа срока давности не существует - вот власть и будет служить не столько населению, сколько народу в целом, т.е. и будущим поколениям тоже

>>Так что оценка на суде народа как раз и будет проводится головой - не без привлечения эмоций, разумеется, >но без них _любая_ оценка не обходится, просто в силу эмоциональной природы человека.
>Голова-то разная бывает ! Не этой ли головой народ кричал "Да здравствует Ельцин" ?
Конечно кричал - поскольку с него требовали решения в вопросе, в котором он не был компетентен. Так прямо и призывали - голосуй сердцем :)

>>В АВН идут умные и мужественные.
>Других там нет ? : )
Нет. Поскольку нет особенных пряников - только лишения светят :)

>>По причинам неуспешности такой работы в имеющихся условиях.
>А пробовали-то хоть, чтобы утверждать о неуспешности ? И почему вы считаете условия для такой работы неподходящими ?
История партий и партиек на постсоветском пространстве, например, свидетельствует, что партия, которая не рвется к власти - вызывает больше доверия. Любые лозунги, которые выдвигают партии, рвущиеся к власти побиваются подозрением их в поиске личной корысти и желании присосаться к кормушке.
Вот АВН и снимает с себя такое подозрение, поскольку декларирует, что во власть не идет.

>>А чего их проверять - они тысячи раз проверены, и армией во время войны и каждым бизнесменом, отвечающим >за свои действия.
>Постойте... То ли я правда дурак, то ли чего-то не понимаю, то ли вы чего-то не то говорите. Не вы ли утверждали, что идея АВН совершенно новая ? Вот Мухин в последнем номере "Дуэли" пишет: "Мало того, что в настоящее время у неё нет аналогов, но они даже в веках прощупываются с большим трудом и неоднозначно". Если идеи раньше не существовало, то нелогично предполагать, что существовали её реализации - тогда пришлось бы утверждать, что люди не понимали, что они делали. А вы утверждаете: "Они тысячи раз проверены". Может, мы о разном и вы не имеете в виду оценку нижестоящими вышестоящих, влекущую последствия ?
Проверены идеи делократии, которые описывает Мухин в своей книге.
Ее (делократии) приложением к власти является идея АВН.
Т.е., действенность самой системы проверена на куче примеров.

>>Вы просто прицепились к _жестокости_, по вашему мнению, наказания.
>Нет, я этого вовсе не говорил. Однако если наказанием назначить штраф в 10 рублей, то выбираться в президенты выстроится длинная очередь. Наказание должно устрашать - только тогда оно будет эффективным.
Понимаете, вы опять рассуждаете слишком поверхностно.


>>А ведь смысл суда - даже не в наказании, а в создании _условий_, когда само _дело_, которому служит власть >будет ее наказывать и поощрять.
>Наказывать и поощрять в соответствии с "Законом..." будет не абстрактное "дело", а конкретные люди.
>>Еще раз рекомендую почитать первоисточники.
>Уже начал.
Очень хорошо. Ведь смысл не в наказании, как таковом или его жестокости - а в том, чтобы
а)наказание и поощрение приходило _непосредственно_ от Дела (поэтому бессмысленно ваше требование велеть Мухину продать квартиру - поскольку в данном случае наказание и поощрение приходило бы не от его Дела - создания в России ответственной власти, а просто по желанию кого-то - типа вас :)
б)жестокость наказания не нужна - нужно лишь, чтобы наказание/поощрение от Дела было _наибольшим_ чем от любой другой инстанции. Именно это является условием, когда Дело получит _власть_ над человеком
в)установленное гарантированное наказание должно сопровождаться предоставлением необходимых _ресурсов_ для обеспечения дела.
Не забудьте, что за невыполнение приказа несет ответственность тот, кто его отдал. В вашем примере - когда вы желаете, чтобы Мухин назначил себе срок принятия Закона о суде народа и отписал, в случае неуспеха, свою квартиру - как вам насчет того, чтобы одновременно с Мухиным понести ответственность за невыполнение того приказа, который вы ему намереваетесь отдать? (обеспечь принятие закона АВН к такому-то числу, в случае невыполнения - отпиши квартиру)
Если вы не согласны нести такую ответственность, как человек, отдавший такой приказ - следовательно, подозреваете его невыполнимость.

>>Как иначе передать народу власть-то?
>Взять её в руки силовым путём, вычистить врагов, донести смысл идеи до народа и передать ему власть.
Ага. Против второй части не возражаю.
А по первой части - вы, разумеется, понимаете, что силовое взятие власти приведет к пролитию большой крови?
Не исключено, что по этому пути придется пойти, но только после исчерпания возможного мирного способа - способа АВН.

>>Вот я вам говорю - лучший пример того, как идея АВН работает в жизни - это управление армией во время >войны и работа частных бизнесменов по организации своего дела. А вам это - не пример. Чтож тут поделать?
>Всего лишь надо указать, где, когда и в какой армии солдаты выбирали генералов и по окончании военной операции голосованием выбирали нового генерала и давали оценку, влекущую наказание, старому.
Вот еще раз - свидетельство вашего глубочайшего непонимания смысла обсуждаемой идеи. Увы. Вы опять сосредоточились на _форме_, а не на сути.
Ведь суть использования в армии делократической системы - отнюдь не в выборности командиров или назначении им наказания по голосованию бойцов!
Смысл делократии - в передаче власти Делу.
Что является Делом армии? Уничтожение армии противника.
Каким образом Дело армии поощряет и наказывает солдат?
Да самым прямым - если они не справятся с порученным Делом - расстанутся с жизнью.
Какие меры принимает армейское командование, чтобы не препятствовать Делу давать указания каждому солдату и командиру?
С помощью единоначалия - когда боевой приказ выполняется
_беспрекословно_ (отметьте, что не без обсуждений, а именно - беспрекословно) и когда в нем _запрещается_ указывать _способы_
выполнения Дела.

А делом командиров вовсе не является 'неухудшение без обьективных причин' уровня жизни солдат, да и самое сохранение их жизни не является Делом командира.
Делом командира является - только и исключительно выполнение боевой задачи. И именно это Дело наказывает и поощряет его - смертью или взысканием вышестоящего командования.

А вот в политической системе общества - Делом власти как раз и является - неухудшение жизни народа без обьективных причин, и именно поэтому - чтобы это Дело имело власть над "властью" - требуется поставить наказание и поощрение власти в прямую зависимость от Дела - т.е. от результата ее работы по 'неухудшению жизни народа'. А как этот результат определить - да только спросить сам народ.
А _степень_ жестокости наказания - диктуется отнюдь не кровожадностью, а исключительно необходимостью - чтобы, в большинстве случаев - наказание/поощрение, поступающее от Дела - было наибольшим, чем наказания/поощрения, поступающие "власти"
от других инстанций - лобби олигархов, вашингтонского обкома, мафии и т.д.

Дмитрий Кобзев
От Буслаев
К Дмитрий Кобзев (28.02.2003 14:47:41)
Дата 28.02.2003 18:06:33

Быть такого не может : )

>Т.е., если выберет во власть идиотов или подлецов - сам и понесет ответственность.
Он и раньше их выбирал и нёс ответственность. И что, это его чему-то научило ? Я помню, что во власть пойдут умные, мужественные и хорошие руководители и так далее : ) Но мы сейчас говорим о народе. Или вы предполагаете, что как только появится возможность судить власть, народ волшебным образом переменится ?

>Внимательно выслушают. Судьба детей - весьма важный и действенный стимул.
Дмитрий, я специально сказал не о детях, а о правнуках, а вы этого как-будто и не заметили : ) В моём примере политик обещал улучшение жизни далёким потомкам, которых не расчитывает увидеть подавляющее большинство и до появления которых, уж точно, не доживёт этот самый политик. Давайте этот пример рассматривать - когда политик честно предупреждает об ухудшении жизни поколения и двух-трёх следующих.

>Конечно кричал - поскольку с него требовали решения в вопросе, в котором он не был компетентен. Так прямо >и призывали - голосуй сердцем :)
Требовали и призывали - это разные вещи. Никто народ не заставлял бегать по площадям с трёхцветным флагом или голосовать. Призывали - да. Могли и не голосовать, но попёрли ведь !

>Нет. Поскольку нет особенных пряников - только лишения светят :)
Полноте : ) Лишения светят комсомольцам, нацболам, а членам АВН - не припомню прецедентов. Будь они - наверняка бы в "Дуэли" осветили.

>История партий и партиек на постсоветском пространстве, например, свидетельствует, что партия, которая не >рвется к власти - вызывает больше доверия.
Мы о разном говорим. Я всё думаю, почему АВН не применяет провозглашаемый принцип суда над руководством на себе самой, а не почему не стремится захватить власть вооружённым путём - на этот вопрос я уже сам себе ответил, и вы подтвердили : )

>Проверены идеи делократии, которые описывает Мухин в своей книге.
Но я-то говорил об идее "Закона..." ! Про делократию пока ничего не могу сказать - книгу только начал читать. Или "Закон..." - это частная реализация идей делократии, и поскольку идеи делократии реализованы на практике, то и "Закон..." работоспособен ?

>Понимаете, вы опять рассуждаете слишком поверхностно.
Что ж поверхностного ?! Наказание, которого никто не боится - это не наказание, а следовательно нет страха, который является побудительной причиной не переступать рамки каких-то ограничений. Просто, как жизнь.

>а)наказание и поощрение приходило _непосредственно_ от Дела
Наказание и поощрение в конечном счёте исходит исключительно от других людей. Выпороть, оштрафовать, посадить в тюрьму, расстрелять, вручить орден или ордер может только человек человеку, а не абстрактное "дело". И голосовать по итогам правления будут живые люди, а не "дело". Люди будут судить сделал ли дело тот, кто обещал его сделать. Поэтому моё "требование" : ) - оно не бессмысленно : )

>б)жестокость наказания не нужна - нужно лишь, чтобы наказание/поощрение от Дела было _наибольшим_ чем от >любой другой инстанции.
Я бы сказал, нужна не жестокость, а эффективность наказания.

>в)установленное гарантированное наказание должно сопровождаться предоставлением необходимых _ресурсов_ для >обеспечения дела.
Как же тогда нормальная дума и нормальный президент, приди они к власти, выполнят свою основную задачу - улучшение жизни народа ?! Откуда они ресурсы-то возьмут ?!

>как вам насчет того, чтобы одновременно с Мухиным понести ответственность за невыполнение того приказа, >который вы ему намереваетесь отдать?
Э, нет : ) "Закон..." не гласит, что народ отдаёт приказы президенту и парламенту. Закон говорит, что избиратель избирает и судит, а наказанием избирателю за неправильный выбор может быть только ухудшение его жизни из-за плохой работы избранных им властных структур. Вот такую ситуацию и надо рассматривать, а не ту, согласно которой если власть плохо работала, то избирателя изгоняют из квартиры. Этак референдум АВН никогда не состоится : )

>А по первой части - вы, разумеется, понимаете, что силовое взятие власти приведет к пролитию большой крови?
Не знаю. Думаю, что да.

>Не исключено, что по этому пути придется пойти, но только после исчерпания возможного мирного способа - >способа АВН.
Не приписывайте АВН этот способ : )

>Вот еще раз - свидетельство вашего глубочайшего непонимания смысла обсуждаемой идеи. Увы. Вы опять >сосредоточились на _форме_, а не на сути.
Дмитрий, я отлично понимаю, что обсуждаю. Я обсуждаю предлагаемую АВН статью конституции и "Закон..." и вопрос реализуемости именно их на практике.

>Что является Делом армии? Уничтожение армии противника.
А кто входит в армию противников армии воли народа ? Каким образом предполагается эту армию уничтожить ?

>Да самым прямым - если они не справятся с порученным Делом - расстанутся с жизнью.
Солдаты могут сдаться в плен.
От Дмитрий Кобзев
К Буслаев (28.02.2003 18:06:33)
Дата 03.03.2003 10:13:54

Диалектика

Привет!
>>Т.е., если выберет во власть идиотов или подлецов - сам и понесет ответственность.
>Он и раньше их выбирал и нёс ответственность. И что, это его чему-то научило ? Я помню, что во власть пойдут умные, мужественные и хорошие руководители и так далее : ) Но мы сейчас говорим о народе. Или вы предполагаете, что как только появится возможность судить власть, народ волшебным образом переменится ?
Нет, но у власти появится весьма мощный стимул заниматься воспитанием населения в духе чести, верности, долга.
Никому не улыбается быть судимым кучей алчных подлецов - просто потому, что их никакой колбасой не подкупишь - сделаешь 100 сортов, они тебя посадят, из-за того, что было не 200.

>>Внимательно выслушают. Судьба детей - весьма важный и действенный стимул.
>Дмитрий, я специально сказал не о детях, а о правнуках, а вы этого как-будто и не заметили : ) В моём примере политик обещал улучшение жизни далёким потомкам, которых не расчитывает увидеть подавляющее большинство и до появления которых, уж точно, не доживёт этот самый политик. Давайте этот пример рассматривать - когда политик честно предупреждает об ухудшении жизни поколения и двух-трёх следующих.
На этот случай, Закон не предусматривает срока давности. Я не совсем понял ваш аргумент.
Типа, если политик говорит - а, была не была, продадим всю нефть, а наши потомки пусть мучаются - это их проблема?
Не думаю, что такой лозунг найдет поддержку в народе, как бы его не желали измазать черной краской

>>Конечно кричал - поскольку с него требовали решения в вопросе, в котором он не был компетентен. Так прямо >и призывали - голосуй сердцем :)
>Требовали и призывали - это разные вещи. Никто народ не заставлял бегать по площадям с трёхцветным флагом или голосовать. Призывали - да. Могли и не голосовать, но попёрли ведь !
Ну и что? Создали впечатление, что сообщили ему (народу) правильное решение.

>>Нет. Поскольку нет особенных пряников - только лишения светят :)
>Полноте : ) Лишения светят комсомольцам, нацболам, а членам АВН - не припомню прецедентов. Будь они - наверняка бы в "Дуэли" осветили.
Так я же сказал - светят, а не наличествуют сейчас. Если нацболы занимаются просто хулиганством - за нами - мощная идея.

>>История партий и партиек на постсоветском пространстве, например, свидетельствует, что партия, которая не >рвется к власти - вызывает больше доверия.
>Мы о разном говорим. Я всё думаю, почему АВН не применяет провозглашаемый принцип суда над руководством на себе самой, а не почему не стремится захватить власть вооружённым путём - на этот вопрос я уже сам себе ответил, и вы подтвердили : )
А я вам на ваш тоже ответил -
поскольку для выполнения приказа требуется не только назначить наказание за неисполнение - но и предоставить в распоряжение исполнителя все необходимые ресурсы.
Пока таких ресурсов в распоряжении АВН нет.

>>Проверены идеи делократии, которые описывает Мухин в своей книге.
>Но я-то говорил об идее "Закона..." ! Про делократию пока ничего не могу сказать - книгу только начал читать. Или "Закон..." - это частная реализация идей делократии, и поскольку идеи делократии реализованы на практике, то и "Закон..." работоспособен ?
Да, разумеется.

>>Понимаете, вы опять рассуждаете слишком поверхностно.
>Что ж поверхностного ?! Наказание, которого никто не боится - это не наказание, а следовательно нет страха, который является побудительной причиной не переступать рамки каких-то ограничений. Просто, как жизнь.
В одних случаях люди бояться одного, в других - другого.

>>а)наказание и поощрение приходило _непосредственно_ от Дела
>Наказание и поощрение в конечном счёте исходит исключительно от других людей. Выпороть, оштрафовать, посадить в тюрьму, расстрелять, вручить орден или ордер может только человек человеку, а не абстрактное "дело". И голосовать по итогам правления будут живые люди, а не "дело". Люди будут судить сделал ли дело тот, кто обещал его сделать. Поэтому моё "требование" : ) - оно не бессмысленно : )
Вот еще одно свидетельство поверхностности ваших суждений.
Скажем, посеял крестьянин картошку, но поливать и окучивать не стал - вырастил шиш с маслом. Его дело - картошка - его наказало отсутствием урожая. Никаких людей при этом не задействовав.
В общем, читайте книгу. Ликбез, он, конечно, нужен, но Мухин лучше его проводит, чем я. У меня часто терпения не хватает :)

>>в)установленное гарантированное наказание должно сопровождаться предоставлением необходимых _ресурсов_ для >обеспечения дела.
>Как же тогда нормальная дума и нормальный президент, приди они к власти, выполнят свою основную задачу - улучшение жизни народа ?! Откуда они ресурсы-то возьмут ?!
Если не согласны - не пойдут в Думу. Если согласились баллотироваться - значит, считают имеющиеся ресурсы достаточными.
Если что - могут в отставку подать.

>>как вам насчет того, чтобы одновременно с Мухиным понести ответственность за невыполнение того приказа, >который вы ему намереваетесь отдать?
>Э, нет : ) "Закон..." не гласит, что народ отдаёт приказы президенту и парламенту.
Приказы отдает тот, кто имеет власть. Сам по себе приказ - неважен.
>Закон говорит, что избиратель избирает и судит, а наказанием избирателю за неправильный выбор может быть только ухудшение его жизни из-за плохой работы избранных им властных структур. Вот такую ситуацию и надо рассматривать, а не ту, согласно которой если власть плохо работала, то избирателя изгоняют из квартиры. Этак референдум АВН никогда не состоится : )
Вы опять ничего не поняли. Речь о том, что избиратель собственным жизненным уровнем отвечает за невыполнение властью обещаний, данных ему.
А вы, пытаясь отдать приказ Мухину - на себя никакую ответственность за его выполнение взять не хотите. Поэтому - ваши слова - пустое.

>>А по первой части - вы, разумеется, понимаете, что силовое взятие власти приведет к пролитию большой крови?
>Не знаю. Думаю, что да.

>>Не исключено, что по этому пути придется пойти, но только после исчерпания возможного мирного способа - >способа АВН.
>Не приписывайте АВН этот способ : )
Как это не приписывайте? А ктож его придумал?

>>Вот еще раз - свидетельство вашего глубочайшего непонимания смысла обсуждаемой идеи. Увы. Вы опять >сосредоточились на _форме_, а не на сути.
>Дмитрий, я отлично понимаю, что обсуждаю. Я обсуждаю предлагаемую АВН статью конституции и "Закон..." и вопрос реализуемости именно их на практике.
А я вам говорю - вы недостаточно разобрались в смысле предлагаемого закона, чтобы его обсуждать. Это выдают ваши неправильные аналогии и задаваемые вопросы. Я еще раз вас настоятельно прошу продолжить дискуссию после ознакомления с теорией.

>>Что является Делом армии? Уничтожение армии противника.
>А кто входит в армию противников армии воли народа ? Каким образом предполагается эту армию уничтожить ?
Те, кто будет стоять на пути свободного волеизьявления народа.
Но это не армия, а так- чиновники, которые нарушают закон
Уничтожать их придется любым доступным способом, который будет находится в рамках УК (ст.39)

>>Да самым прямым - если они не справятся с порученным Делом - расстанутся с жизнью.
>Солдаты могут сдаться в плен.
Солдат, который сдался в плен, не исчерпав всех возможностей к сопротивлению, будучи в сознании - предатель, подлежащий наказанию.
Дмитрий Кобзев
От Буслаев
К Дмитрий Кобзев (03.03.2003 10:13:54)
Дата 03.03.2003 17:10:15

Здравый смысл

>Нет, но у власти появится весьма мощный стимул заниматься воспитанием населения в духе чести, верности, >долга.
За который срок, вы полагаете, реально перевоспитать народ ? И на какой срок предполагается избирать президента и парламент - в соответствии с нынешней конституцией ?

>На этот случай, Закон не предусматривает срока давности. Я не совсем понял ваш аргумент.
>Типа, если политик говорит - а, была не была, продадим всю нефть, а наши потомки пусть мучаются - это их >проблема? Не думаю, что такой лозунг найдет поддержку в народе
Дмитрий, если власть антинародна - это не значит, что она состоит из клинических идиотов. Никто не будет кричать: "Спустим всё и пусть ваши потомки передохнут". Нет, власть имущие скажут: "Мы обещаем, что набьём ваше брюхо". Обещание выполнят, как они этого добились - не скажут, и их за это вознаградят. Их дети уедут жить за границу, а они спокойно доживут до смерти. А народ - "эксперт по уровню своей жизни" - вымрет. Я, разумеется, совсем утрирую - затем, чтобы показать, где в вашем "законе..." заложено противоречие.
Впрочем, я уже понял, на чём мы с вами принципиально разошлись и не сойдёмся: вы полагаете суждения народа верными в "вопросе, в котором он является экспертом", я и, скажем, Скептик - нет. Увы, это тупик в дискуссии : (

>как бы его не желали измазать черной краской
Если вы о народе - вряд ли многие из присутствующих этого хотят. Мы все вышли родом из народа, сильно сомневаюсь, что участники форума - потомственные графья и воспитывались с боннами и гувернантками. Однако идеализировать народ не стоит - как и самих себя : ) Не поймите меня в том смысле, что я, глупый или трусоватый, стараюсь опустить вас, умного и мужественного, до своего уровня (не ищите в моих словах иронию). Я о том, что людям свойственно ошибаться - на мой взгляд, вы здорово ошибаетесь в деле, которому решили посвятить свою жизнь.

>Ну и что? Создали впечатление, что сообщили ему (народу) правильное решение.
А вопрос "улучшилась моя жизнь или нет" вы полагаете настолько простым, что в нём разбирается каждый ? Любопытно, какими вы представляете критерии оценки для основной массы населения.

>Так я же сказал - светят, а не наличествуют сейчас.
Вы считаете нынешнюю власть неспособной разглядеть опасность, пусть в зародыше ? : )

>поскольку для выполнения приказа требуется не только назначить наказание за неисполнение - но и >предоставить в распоряжение исполнителя все необходимые ресурсы. Пока таких ресурсов в распоряжении АВН >нет.
Я вам уже говорил - подобные утверждения голословны. Во-первых потому (если проводить параллели с военным временем, как вы делали), что не всегда даются достаточные ресурсы для исполнения приказа, в то время как наказание всегда предусмотрено (примеры из военного времени я вам приводил), во-вторых потому, что сам "приказ" АВН может отдавать разный, соответственно ресурсам. Нет в руках канала ТВ ? - есть "Дуэль", работай, Мухин, не можешь привлечь 10 тысяч сторонников при помощи канала ТВ - привлеки тысячу при помощи "Дуэли". Я тут начал брать с вас пример и раздавать советы, но всё-таки хотелось бы услышать, какие ресурсы для исполнения каких задач АВН почитает достаточными, и если таковые существуют, то почему АВН не применяет свои принципы на своём опыте. Огромная просьба не отвечать в духе "а сам-то ты что сделал", это к существу вопроса не относится.

>Да, разумеется.
Нет, это не разумеется. По той причине, что если "делократия" в армии, как вы её представляете, проверена на практике, то для властных структур в виде системы на основе "Закона..." - нет. Доказательств универсальности принципов "делократии" нет (да и быть не может, жизнь - не математика, повторюсь), и было бы логической ошибкой полагать, что эта идея работоспособна в целом на том основании, что она работоспособна в частностях. Кстати, о подобном "механистическом" подходе (я бы сказал - подходе с позиций детерминизма) также написано в "Манипуляции сознанием".

>В одних случаях люди бояться одного, в других - другого.
Во всех случаях подавляющее большинство людей боится штрафов, физических наказаний, тюрьмы и смертной казни. Ваше возражение - если это было возражение - непонятно.

>Вот еще одно свидетельство поверхностности ваших суждений.
>Скажем, посеял крестьянин картошку, но поливать и окучивать не стал - вырастил шиш с маслом. Его дело - >картошка - его наказало отсутствием урожая. Никаких людей при этом не задействовав.
Нет, дело не поверхностности моих суждений, а в том, что вы не понимаете мою позицию. Я разделяю управление государством и выращивание картошки, называю это совершенно разными вещами и говорю исключительно о первом, не стремясь открыть или сослаться на универсальные законы.

>Если не согласны - не пойдут в Думу. Если согласились баллотироваться - значит, считают имеющиеся ресурсы >достаточными. Если что - могут в отставку подать.
А вы не рассматриваете ситуацию, когда при таких условиях просто никто баллотироваться не будет ? Или, вы думаете, всегда найдутся мужественные и честные люди, которые пойдут во власть, заранее зная, что будут осуждены ?
Кстати, насчёт отставки - а будут ли судиться президент и члены парламента, если они сложили свои полномочия раньше срока ? В "Законе..." об этом не сказано.

>Сам по себе приказ - неважен.
Вы в этом убеждены ? Или я неправильно вырвал фразу их контекста ?

>Вы опять ничего не поняли. Речь о том, что избиратель собственным жизненным уровнем отвечает за >невыполнение властью обещаний, данных ему.
Дмитрий, вы напрасно считаете, что я слеп и не понимаю элементарных вещей. Я прекрасно вижу, что население расплачивается за свою глупость десяти - пятнадцатилетней давности. Ну и что ?

>А вы, пытаясь отдать приказ Мухину - на себя никакую ответственность за его выполнение взять не хотите. >Поэтому - ваши слова - пустое.
Я и не могу отдать никакого приказа Мухину ! Но, в соответствии с вашей терминологией, к Мухину взывает Дело. А он от него отбрыкивается - или считает себя слишком ценным, чтобы проверить свои идеи на себе.

>Как это не приписывайте? А ктож его придумал?
"Мирная революция", в соответствии с утверждениями С.Г. Кара-Мурзы, уже неоднократно опробована на практике. Я говорил в данном случае именно о ней, а не о "Законе..."

>Солдат, который сдался в плен, не исчерпав всех возможностей к сопротивлению, будучи в сознании - >предатель, подлежащий наказанию.
А кто будет определять, исчерпал солдат все возможности к сопротивлению или нет ? И по каким критериям ?

>Я еще раз вас настоятельно прошу продолжить дискуссию после ознакомления с теорией.
Давайте так и сделаем. Будет ли прочтение "Науки управлять людьми" достаточным для того, чтобы понять идею "Закона...", по вашему мнению ? Если предположить, что я способен что-либо понимать : )
От Дмитрий Кобзев
К Буслаев (03.03.2003 17:10:15)
Дата 04.03.2003 10:26:31

Если никто не станет баллотироваться

Привет!

>>Если не согласны - не пойдут в Думу. Если согласились баллотироваться - значит, считают имеющиеся ресурсы >достаточными. Если что - могут в отставку подать.
>А вы не рассматриваете ситуацию, когда при таких условиях просто никто баллотироваться не будет ? Или, вы думаете, всегда найдутся мужественные и честные люди, которые пойдут во власть, заранее зная, что будут осуждены ?
Будут осуждены, если ухудшат жизнь людей без обьективных причин. Не передергивайте.
Я лично считаю, что такие всегда найдутся, тем более, число их - не очень большое. Порукой тому - всегда находились добровольцы для выполнения боевых заданий даже с гораздо большей опасностью для жизни.
Но, если не найдется - это будет свидетельством того, что наказание установлено слишком жесткое, или что ресурсов президента (скажем, полномочий) недостаточно для выполнения работы.
Следовательно придется или расширять полномочия президента или уменьшать наказание.

Если президент ушел в отставку до срока - он подвергается суду при новых выборах - соответственно, в случае осуждения, отправляется на отсидку на время фактического пребывания у власти.
Это все есть в законе - ваш вопрос - всего лишь свидетельствует о поверхностности ваших представлений и знаний закона, который вы критикуете.

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Буслаев (03.03.2003 17:10:15)
Дата 04.03.2003 10:20:11

Re: Здравый смысл

Привет!

>>поскольку для выполнения приказа требуется не только назначить наказание за неисполнение - но и >предоставить в распоряжение исполнителя все необходимые ресурсы. Пока таких ресурсов в распоряжении АВН >нет.
>Я вам уже говорил - подобные утверждения голословны. Во-первых потому (если проводить параллели с военным временем, как вы делали), что не всегда даются достаточные ресурсы для исполнения приказа, в то время как наказание всегда предусмотрено (примеры из военного времени я вам приводил), во-вторых потому, что сам "приказ" АВН может отдавать разный, соответственно ресурсам.
Если для выполнения приказа недостаточно ресурсов - он не выполняется. В этом случае наказание не помогает, так как исполнитель либо откажется от выполнения приказа (уйдет в отставку), либо пойдет под наказание.

>Нет в руках канала ТВ ? - есть "Дуэль", работай, Мухин, не можешь привлечь 10 тысяч сторонников при помощи канала ТВ - привлеки тысячу при помощи "Дуэли".
Речь идет о соотношении наказания и поощрения. Я считаю, что на данном этапе указанное соотношение для работы в АВН -правильное.

>Я тут начал брать с вас пример и раздавать советы, но всё-таки хотелось бы услышать, какие ресурсы для исполнения каких задач АВН почитает достаточными, и если таковые существуют, то почему АВН не применяет свои принципы на своём опыте. Огромная просьба не отвечать в духе "а сам-то ты что сделал", это к существу вопроса не относится.
Про ресурсы я уже ответил - это 20-50 тысяч сторонников.
Именно принципы делократии АВН и использует в своей работе.
В чем вы видите нарушение принципов?
Как я понял, в том, что, каждый, кто считает себя сторонником АВН не дает обета - привлечь в ближайшую неделю 100 человек, или отписать квартиру в фонд мира?
Я же вам неоднократно повторял, что жестокость наказания не является определяющей - кроме мобилизующей роли оно, скажем, может играть и противоположную роль. Скажем, расстрел на фронте заменялся отправкой в штрафбат - где наказанный мог искупить вину.
Если отдать такое приказание (сагитировать 100 человек сторонников) бойцу АВН - когда он не выполнит его (ввиду недостаточности ресурсов) - он потеряет квартиру.
После этого он не сможет заниматься этой работой, так как будет вынужден заниматься просто физическим выживанием.
Т.е. цель не обязательно будет достигнута при использовании жестокого наказания.
Именно поэтому в армии командиру позволено отдавать такие приказания (умри, но возьми эту высоту) - только в том случае, если он сам понесет сравнимое наказание за _невыполнение_ приказа.

Именно поэтому в качестве наказания по суду народа предусматривается не смертная казнь, скажем, а лишение свободы на небольшой срок.

Дмитрий Кобзев
От Буслаев
К Дмитрий Кобзев (04.03.2003 10:20:11)
Дата 05.03.2003 11:52:01

Здравый смысл

>Ну, с тем, что решение человека по этому вопросу
>а)более компетентно чем по большинству других
>б)в этом вопросе затруднены манипуляции власти - потому, что для каждого улучшение - что-то свое.
Абсолютно с вами согласен, да и другие ваши оппоненты вряд ли ставят целью это оспорить. Это очевидная вещь. Равно как никто и не может оспорить утверждений: "А удар, разделенный на две части мало того, что потребует вдвое больше средств, так и успех его гораздо менее вероятен ввиду распыления сил".
Вам возражают в другом: затруднительно не значит невозможно. И ваше утверждение "Это еще раз доказывает, что манипуляция действенна в тех вопросах, которые не относятся к сфере компетенции человека - к сфере его профессиональных знаний" не вызовет возражений, если заменить "действенна" на "более эффективна". А вот фраза "Тогда как сейчас пиар-акции непосредственно ориентируют _всех_ избирателей на голосование за конкретного кандидата" сомнительна, так как PR-акции ориентированы на определённый круг избирателей с учётом их психологии, и для достижения одной цели могут быть предприняты несколько акций, совсем разных.

>Действительно, как вы себе представите пиар-акцию, которая направлялась бы властью, чтобы побудить >голосовать за награждение на суде народа?
Я не специалист по PR-акциям, но действенный лозунг с ходу придумать могу: "Радуйтесь, ибо могло быть ещё хуже. Мы сделали всё, что могли".

>Если для выполнения приказа недостаточно ресурсов - он не выполняется.
Мы опять в тупике - нет критериев, чтобы определённо сказать "ресурсов достаточно". У Клочкова не было ни САУ, ни танков, ни противотанковых пушек, однако наступление немецких танков он остановил - с горсткой бойцов, по одному на танк. Достаточно у него было ресурсов или недостаточно ? Если бы танки прорвались, а он выжил - следовало бы его наказать ?

>Речь идет о соотношении наказания и поощрения. Я считаю, что на данном этапе указанное соотношение для >работы в АВН -правильное.
Значит, мы ведём речь о разном. Я-то говорил о цели АВН и имеющихся ресурсах. Меня интересует, есть ли у АВН план действий со сроками: к такому-то числу должен быть достугнут такой-то результат. Если есть, какое наказание предусмотрено за срыв плана, кроме мук совести.

>Будут осуждены, если ухудшат жизнь людей без обьективных причин. Не передергивайте.
Я не передёргиваю. Люди будут голосовать на уровне "улучшил - ухудшил", а не анализировать, достаточно ли было ресурсов. Скажете "это вина правительства, что не донесло до ведома избирателей" - я отвечу "здесь широкая возможность для манипуляции - рассказывать о недостатке ресурсов и продолжать воровать".
Наша с вами беда в том, что мы обсуждаем вопрос, в котором оба некомпетентны : ) - о том, что произойдёт в будущем при таких-то и таких-то условиях.

>Если президент ушел в отставку до срока - он подвергается суду при новых выборах - соответственно, в >случае осуждения, отправляется на отсидку на время фактического пребывания у власти.
>Это все есть в законе - ваш вопрос - всего лишь свидетельствует о поверхностности ваших представлений и >знаний закона, который вы критикуете.
Я задал вопрос с целью уточнить, что происходит в конкретном случае, который в "Законе..." прямо не рассматривается. Как я понимаю, тут он увязан с другими законами, указывающими, что делать в том случае, когда президент досрочно покидает свой пост.
От Дмитрий Кобзев
К Буслаев (05.03.2003 11:52:01)
Дата 05.03.2003 12:44:22

На том и покалим сростень

Привет!
>Вам возражают в другом: затруднительно не значит невозможно.
И ваше утверждение "Это еще раз доказывает, что манипуляция действенна в тех вопросах, которые не относятся к сфере компетенции человека - к сфере его профессиональных знаний" не вызовет возражений, если заменить "действенна" на "более эффективна".
Ну чтож, я не возражаю. Разумеется, возможен вариант, когда население зомбируют поголовно психотропными средствами а-ля Матрица.
Достаточно признания, по крайней мере, с вашей стороны, что в предлагаемом Законом о суде народа варианте возможность успеха манипуляции со стороны власти падает, я бы даже сказал - резко падает.
Примеры - результаты опросов, которые привел Поут это доказывают.

>А вот фраза "Тогда как сейчас пиар-акции непосредственно ориентируют _всех_ избирателей на голосование за конкретного кандидата" сомнительна, так как PR-акции ориентированы на определённый круг избирателей с учётом их психологии, и для достижения одной цели могут быть предприняты несколько акций, совсем разных.
Ну, они ориентируют на конкретный результат - используя разные подходы к аудитории.
В случае же необходимости разработки пиар-акции для побуждения избирателя голосовать на _Суде народа_ - я лично затруднился бы придумать, как это могло бы выглядеть.
Просто потому, что банальное 'жить стало лучше, жить стало веселее' - вряд ли пройдет. Это даже со Сталиным бы вряд ли прошло :)

>>Действительно, как вы себе представите пиар-акцию, которая направлялась бы властью, чтобы побудить >голосовать за награждение на суде народа?
>Я не специалист по PR-акциям, но действенный лозунг с ходу придумать могу: "Радуйтесь, ибо могло быть ещё хуже. Мы сделали всё, что могли".
Ну и что? Я в лучшем случае соглашусь вам еще шанс дать на новых выборах. А вот оценочку - двойку выставлю. Просто потому, что лично мне стало _хуже_ чем было. Разумеется, я допускаю, что могло быть и _еще_ хуже. Но это не отменяет того, что хуже _уже_ стало.

>>Если для выполнения приказа недостаточно ресурсов - он не выполняется.
>Мы опять в тупике - нет критериев, чтобы определённо сказать "ресурсов достаточно".

>У Клочкова не было ни САУ, ни танков, ни противотанковых пушек, однако наступление немецких танков он остановил - с горсткой бойцов, по одному на танк. Достаточно у него было ресурсов или недостаточно ? Если бы танки прорвались, а он выжил - следовало бы его наказать ?
За невыполнение боевого приказа - наказали бы. Если бы выжил - только он - может и нет, а если бы он, скажем, отступил без приказа.

>>Речь идет о соотношении наказания и поощрения. Я считаю, что на данном этапе указанное соотношение для >работы в АВН -правильное.
>Значит, мы ведём речь о разном. Я-то говорил о цели АВН и имеющихся ресурсах. Меня интересует, есть ли у АВН план действий со сроками: к такому-то числу должен быть достугнут такой-то результат. Если есть, какое наказание предусмотрено за срыв плана, кроме мук совести.
Такого плана со сроками для _всей_ организации - нет. Есть конкретный план для каждого человека с конкретным сроком.
Наказания кроме мук совести не предусмотрено.

Предположим, вносим изменение по вашему предложению - волюнтаристски, не оценив доступных ресурсов - назначаем конкретный срок для сбора сторонников. Если не выполнили - организация распускается.
К чему это приведет? Проблема в оценке имеющихся ресурсов.
Кто на себя возьмется оценить их достаточность?
А если их все-же недостаточно - такой приказ приведет к разрушению организации и откату на несколько лет назад.
При успехе, разумеется, он приведет к победе.
Предлагаете сыграть в орлянку?
Я не согласен. Цена слишком велика.
Помните, как Ленина упрекали, что попытка построения социализма в одной стране приведет к дискредитации идеи вообще?
Похоже, так и произошло.

Поэтому ужесточать наказание можно будет после преодоления инкубационного периода развития организации, когда в ее распоряжении будут адекватные ресурсы для выполнения поставленной задачи.



>>Будут осуждены, если ухудшат жизнь людей без обьективных причин. Не передергивайте.
>Я не передёргиваю. Люди будут голосовать на уровне "улучшил - ухудшил", а не анализировать, достаточно ли было ресурсов.
Но власть вправе обьяснить, что ресурсов было недостаточно.
>Скажете "это вина правительства, что не донесло до ведома избирателей" - я отвечу "здесь широкая возможность для манипуляции - рассказывать о недостатке ресурсов и продолжать воровать".
Вот пусть и попытается обьяснить народу, что ее обьяснения действительно вызваны недостатком ресурсов, а не банальным воровством.
А народ оценит степень убедительности.

>>Если президент ушел в отставку до срока - он подвергается суду при новых выборах - соответственно, в >случае осуждения, отправляется на отсидку на время фактического пребывания у власти.
>>Это все есть в законе - ваш вопрос - всего лишь свидетельствует о поверхностности ваших представлений и >знаний закона, который вы критикуете.
>Я задал вопрос с целью уточнить, что происходит в конкретном случае, который в "Законе..." прямо не рассматривается. Как я понимаю, тут он увязан с другими законами, указывающими, что делать в том случае, когда президент досрочно покидает свой пост.
Так указанная вами проблема напрямую прописана в законе.
"Преступник-Президент и преступники-депутаты Государственной Думы в течение двух недель после вступления новой власти в свои права арестовываются органами МВД и помещаются в места заключения на срок, равный их фактическому сроку пребывания в осужденном органе власти."
О чем я и веду речь - вы критикуете, а хотя бы внимательно прочитать - не удосужились.

Дмитрий Кобзев
От Буслаев
К Дмитрий Кобзев (05.03.2003 12:44:22)
Дата 05.03.2003 15:37:49

И закалимся сами.

>Ну что ж, я не возражаю.
Слава богу, хоть в чём-то сошлись : )))) Сломав лес копий и не изменив начальных утверждений.

>Просто потому, что банальное 'жить стало лучше, жить стало веселее' - вряд ли пройдет. Это даже со >Сталиным бы вряд ли прошло :)
Понимаете, Дмитрий... На форуме часто говорят о манипуляции ни к селу, ни к городу, заменяя этим словом слова "передёргивать" ; ), "обманывать", "ошибаться". Я сейчас скажу о моём понимании "манипуляции" - возможно, С.Г. Кара-Мурза имел в виду иное, но я понимаю манипуляцию именно так. Манипуляция - это набор средств и действий (технология) для "выключения" сознания с целью достижения личных корыстных целей. Ключевые слова здесь - "выключение сознания". Человек якобы "принимает решения" (напрмер - голосует), а потом ужасается им, и не может сказать, почему он так поступил, он попросту этого не помнит ! Он не может объяснить своих действий ! И тут совсем неважен предмет решения - принял ли ты решение купить "Спрайт", чтобы не засохнуть, или принял решение голосовать за Ельцина сердцем вопреки рассудку. Или - судить или не судить власть. Но это уже вопрос частный - что предпримет существующая власть, если "Закон..." будет принят, вопрос о том, что есть ситуации, когда принятие "Закона..." не гарантирует достижения целей, ради которых он принят.

>Ну и что? Я в лучшем случае соглашусь вам еще шанс дать на новых выборах. А вот оценочку - двойку >выставлю. Просто потому, что лично мне стало _хуже_ чем было. Разумеется, я допускаю, что могло быть и >_еще_ хуже. Но это не отменяет того, что хуже _уже_ стало.
Это ваш образ мыслей. Но есть и другие. Вопрос в том, каких людей окажется больше - с вашим образом мыслей или с этим самым "другим". Я и Скептик считаем, что именно вторых. Мои основания для этого - исключительно мой опыт.

>За невыполнение боевого приказа - наказали бы. Если бы выжил - только он - может и нет, а если бы он, >скажем, отступил без приказа.
А за что ? За то, что он отступил в ситуации, когда на каждый танк у него был один боец и, если не ошибаюсь, даже не было противотанковых ружей ? Ресурсов-то у него было явно недостаточно.

>Такого плана со сроками для _всей_ организации - нет. Есть конкретный план для каждого человека с >конкретным сроком. Наказания кроме мук совести не предусмотрено.
Тогда и о мужестве стоило бы умолчать : ) Мужественными называют людей, которые согласились на лишения во имя цели, а не которые говорят, что готовы пойти на лишения во имя цели. Здесь я подчёркиваю, что не считаю муки совести наказанием для большинства людей и в равной степени членов АВН. Если вы считаете иначе, то у нас здесь исчезает предмет для спора или дискуссии.

>К чему это приведет? Проблема в оценке имеющихся ресурсов. Кто на себя возьмется оценить их достаточность?
Вот ! Вот именно ! Об этом я и говорил.

>Предлагаете сыграть в орлянку? Я не согласен. Цена слишком велика.
А для государства вы не считаете цену слишком высокой. Странно, право !

>Поэтому ужесточать наказание можно будет после преодоления инкубационного периода развития организации, >когда в ее распоряжении будут адекватные ресурсы для выполнения поставленной задачи.
А для внедрения "Закона..." вы почему-то инкубационного периода не предусматриваете, а ведь управление государством - задача иного рода, нежели управление организацией. Где логика ?!

>Так указанная вами проблема напрямую прописана в законе.
Я внимательно и не один раз читал "Закон...", мои придирки по форме тому свидетельство. Указанная мной проблема в "Законе..." напрямую не прописана. Там нет ни одной статьи, в которой бы указывался порядок действий в случае досрочного оставления президентом своего поста. Не сказано прямо, подвергается ли он в этом случае суду. Это всего лишь молчаливо предполагается.
От Дмитрий Кобзев
К Буслаев (05.03.2003 15:37:49)
Дата 06.03.2003 12:06:32

Ответил на ваши замечания на форуме АВН

Привет!

http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=avn1&p=1

Помещаю на всякий случай вопросы и ответы еще и здесь:

----------------------------------------------------------
1. Начну с главного. Не хотелось бы, чтобы меня считали за провокатора, но задать этот вопрос я должен, тем более что в ВРИО главы АВН Ю. Мухин (если он имеет право себя так называть) об этом говорил. Не отрицает ли АВН насильственных действий ? Я как-то читал в "Дуэли" угрозы Мухина убивать тех, кто будет препятствовать принятию "закона о суде народа над властью". Вы считаете возможным это открыто обсуждать ? Я далеко не уверен, что такие обсуждения не приведут к репрессиям со стороны властей. А этот момент (убийство тех, кто препятствует принятию "Закона") считаю принципиальным. Согласитесь, ситуация двусмысленная - я вроде как вынуждаю вас на опасные высказывания, а сам вроде как в стороне. Если вы не хотите обсуждать силовые действия со стороны АВН, то давайте попросту закруглимся.
2. Главная причина, почему я считаю АВН провокацией. Люди, состоящие в АВН, почему-то хотят проводить референдум при нынешней власти. Это подозрительно по двум причинам. Первая - это то, что они тем самым признают легитимность нынешней власти и конституции. Слова о том, что целью АВН не ставится определять эту легитимность, ничего не значат - АВН признаёт легитимность власти своими действиями. Вторая - та, что АВН не стремится взять власть в свои руки, дать возможность прозреть оболваненной части населения (той, которую вы сами называете "обманутой"), а потом уже проводить референдум по принятию закона. То есть сперва донести идею до народа, а потом дать ему решать, нужна ему эта идея или нет.
3. Касательно самой идеи. АВН рисует очередную утопию, вроде "Города солнца". То есть ошивается принципиально, идеализируя людей. Всё было бы хорошо, если б все люди были свободны в своих суждениях, образованы, умны, умели думать и принимать ответственные решения. Но люди-то бывают разные, и, как показывает практика, зачастую голосуют вопреки своим интересам.
4. Момент, который я считаю принципиально ошибочным в "Законе..." Не учтён возмодный конфликт между интересами нынешнего поколения и поколений будущих. В интересах нынешнего поколения получить долю от продажи сырья - чем больше продадим, тем лучше, жирней поживём. И это прямо противоречит интересам будущих поколений. Возражений относительно того, что я неверно сужу об интересах нынешнего поколения, я не приму - в своё время это поколение приветствовало разрушение государства взамен даже не кусок пирога, а обещание оного. Значит, у меня нет оснований считать, что за 11 лет это поколение поумнело.
Цитирую вас: "Учитывать интересы будущих поколений будет президент и федеральное собрание, ответственное перед народом. То, что оно этим займется гарантируется возможностью привлечения его к ответу по итогам правления в будущем."
Это противоречит логике: судить-то правительство будут не будущие поколения, а нынешнее. И потом, вы опять-таки не даёте ответа на вопрос, как быть, если интересы поколений противоречат друг другу.
5. Вы ушли от обсуждения сложного момента: "Когда власть отменит референдум как таковой - встанет вопрос о других способах передать власть народу". А почему АВН не ставит этот вопрос сейчас ? Что АВН намеревается делать, если власть не отменит референдум, а попросту сделает его практически нереализуемым, скажем, изменит закон о референдуме так: "Референдум проводится только в том случае, если за его проведение высказались 99% населения" ? Где граница, за которой АВН готова переступить действующие законы ? Повторяю, этот вопрос напрямую связан с п.1.
6. "АВН так не считает. Как раз сторонники АВН не дадут фальсифицировать его итоги, заставив власть опубликовать протоколы выборов по всем участкам". Каким образом сторонники АВН могут и намерены заставить власть что-то сделать ? Где были сторонник АВН во время предыдущих референдумов ? Почему, обладая возможностью заставить власть что-то опубликовать, сторонники АВН до сих пор не заставили эту власть опубликовать собственные идеи ?
7. "Потому что чижи и т.д. - и есть народ, и другого не будет. Чтобы власть принадлежала народу - он должен иметь возможность наказывать высших депутатов по итогам работы". Дмитрий, вы признаёте народ "чижами" и собраетесь передать "чижам" власть. Сдаётся, что здесь вы либо погорячились, либо что-то у вас не сходится. Мне тут видится острейшая "некогерентность мышления" по терминологии Кара-Мурзы.
8. Относительно моих "поправок", которые вы не принимаете. Дмитрий, мои слова не имеет смысла рассматривать как поправки, потому что я не принимаю закон в принципе, поскольку убеждён в том, что он нереализуем и в самой разумности такого закона. Но что хочется отметить: если закон допускает множество прочтений и толкований, то это плохой закон, это т осамое дышло, которое можно поворачивать так, как хочется.
Вот несколько моментов:
а) "Дело в том, что защитой недееспособных граждан занимаются лица, их опекающие". С чего вы взяли ? Мало примеров убийств с целью получения наследства ? На каком основании вы перекладываете ответственность с государства на частных лиц ? Что делать, если таковых лиц попросту нет ? "Если в результате правления президента недееспособные граждане понесут ущерб (дети, умалишенные и т.д.), избиратели, которые с ними связаны - проголосуют за наказание президента". А если избирателям такие действия будут выгодны, или _очень_ выгодны, как они проголосуют ? Все эти моменты в вашем проекте "Закона..." не учтены, значит, он попросту неграмотно составлен.
б) "Вы неправомерно решили, что в скобках дается _определение_ термина население, тогда как там дается _уточнение_ этого термина. Т.е. в первом случае под населением понимается его часть (ныне живущие дееспособные граждане), а во втором - все население в целом. Такая трактовка возможна". Видите, вы, ещё не приняв закон, уже начинаете трактовать его так, как вам нравится. Это можно делать, если к закону выпущен соответствующий комментарий. Есть ли таковой у АВН ?
в) Цитирую себя: "Кем объявляются Президент и депутаты, если в результате референдума вынесено решение "без последствий" ?" Ваш ответ: "Не обьявляются ни преступниками, ни героями. Что тут неясного?" Напоминаю, что в проекте "Закона..." написано чёрным по белому: "По результатам правления... объявляются либо преступниками, либо героями". Так объявляются или не объявляются ? Дмитрий, так законы не пишутся.
г) Цитирую себя: "Каким образом в законе учитываются неизбежные погрешности подсчёта ?" Ваш ответ: "Так же, как при обычных выборах. Я не вижу тут какой-либо проблемы". Вы не видите проблемы в том, что из-за ошибки подсчёта могут сесть в тюрьму много людей, действовавших в интересах народа. Правда, я исхожу из предположения, что народ не всегда голосует согласно своим интересам и даже не всегда чётко их осознаёт
----------------------------------------------------------

Ответы и разьяснения:

0.Не забывайте, что то, что я говорю ниже – мое мнение о целях, задачах, тактике АВН.

1.Мне нечего добавить к словам Мухина. Насильственные действия АВН считает возможным использовать только в рамках закона, конкретно, в рамках ст.39 УК РФ “Крайняя необходимость”. В соответствии с этой статьей, если исчерпаны все другие способы воздействия (обращения в суд, публикации в прессе, жалобы по инстанциям), действия, которые совершены для предотвращения общественно опасных деяний (фальсификация выборов, ограничение права участия в референдуме и т.д.) не будут считаться преступлениями, хотя и подпадают под описанные в УК.

2.Действия АВН в рамках Конституции направлены на то, чтобы сделать ее более легитимной, в том числе добавлением легитимной статьи 138, которая будет принята всенародным референдумом. Т.е., если есть мирный, законный способ преобразовать нелегитимную Конституцию в легитимную – им следует пользоваться, по крайней мере, до того момента, когда такой способ станет невозможным.
>Слова о том, что целью АВН не ставится определять эту легитимность, ничего не значат >- АВН признаёт легитимность власти своими действиями.
Легитимность необязательно признается ‘по факту’, когда кто-то действует в соответствии с нелегитимным законом. Скажем, даже в принятой народом новой Конституции обязательно будут статьи, совпадающие по смыслу со статьями в действующей Конституции. Скажем, статья 123, утверждающая норму, что разбирательство во всех судах – открытое, скорее всего, будет перенесена в новую Конституцию. Следовательно, если сейчас некая организация требует соблюдения указанной статьи – это не означает, что она тем самым признает легитимность действующей Конституции.
>Вторая - та, что АВН не стремится взять власть в свои руки, дать возможность прозреть >оболваненной части населения (той, которую вы сами называете "обманутой"), а потом >уже проводить референдум по принятию закона. То есть сперва донести идею до народа, >а потом дать ему решать, нужна ему эта идея или нет.
АВН именно и занимается тем, что вы назвали “ сперва донести идею до народа, а потом дать ему решать, нужна ему эта идея или нет.” То, что АВН не идет сама во власть – наоборот, свидетельствует о том, что намерения АВН чисты и свободны от корысти, провокации и т.д. Закон АВН сформулирован просто и понятно для любого человека, поэтому специальная пропаганда его не нужна. Нужна пропаганда идеи ответственности власти – как общенациональной обьединяющей идеи для России. АВН сосредоточивается на пропаганде закона и идеи для привлечения сторонников в свои ряды.


3.Как раз наоборот, АВН не идеализирует людей. Согласно идее об ответственности, от людей не требуется принимать решений по вопросам, в которых они некомпетентны – оценке программ лидеров, степени их профессионализма и т.д., а только по вопросу, в котором каждый человек является самым компетентным – вопросу оценки динамики улучшения-ухудшения его собственной жизни.

4.Учет интересов будущих поколений осуществляется несколькими путями
- выбором честного, умного и мужественного президента и депутатов, которые будут заботиться не только о сегодняшнем населении, но и о будущих поколениях
- тем, что срока давности по закону не предусмотрено. Даже спустя два и более поколений президент может по вновь открывшимся обстоятельствам привлечен к ответственности и наказан вновь. Скажем, В.М.Молотов оставался жив практически в течение двух поколений (50лет) после ухода от власти. Согласно закону он мог бы быть привлечен к ответственности.

5.Если власть отменит саму возможность проведения референдума – это особо тяжкое преступление против государственного строя – насильственное удержание власти (ст.278). Изменять гл.1 Конституции (ст.3) Федеральное Собрание и тем более президент не полномочно. Следовательно, практически любые действия, в том числе насильственные, будут являться законными в соотв. со ст.39 УК РФ.
Если действиями власти право на референдум будет практически низложено – встанет вопрос о смене тактики борьбы за проведение такого референдума. Возможно, придется вести борьбу за отмену ущемляющих право народа на референдум законов. Способы этой борьбы АВН будет определять в каждом конкретном случае. Сейчас закон о референдуме, даже с изменениями, не препятствует АВН в достижении цели.
В том или ином случае для обеспечения возможности борьбы необходимо собрать 20-50 тысяч сторонников.

6.Заставить власть исполнять собственные законы сторонники АВН планируют любыми законными действиями (в том числе действиями в рамках крайней необходимости).
До настоящего момента, ввиду отсутствия необходимого числа бойцов (20-50 тыс.) АВН не обладает возможностями заставить власть соблюдать свои собственные законы, в частности, опубликовать итоги выборов по всем участкам.

7.Я не признаю народ “чижами”, я лишь отмечаю, что большая часть народа – политически нейтральна, следует установкам, внедряемым в ее сознание лидерами. От того, кто будет лидером народа – чижи или Люди и зависит поведение основной массы людей. А чтобы лидер имел моральное право давать свой пример людям – он должен иметь мужество подвергнуть себя их суду.

8.Закон не допускает множества прочтений и толкований, по крайней мере, не большее, чем любой другой закон, в том числе Конституция. Соответственно, идеальный закон невозможно придумать, просто по той причине, что многозначность – естественное свойство слов любого языка. Если посмотреть внимательно предлагаемую к принятию поправку к Конституции
“Статья 138 Федеральное Собрание и Президент избираются населением с единственной целью - законами и указами организовать население (ныне живущих дееспособных граждан) на защиту народа (населения и будущих поколений) от духовного и материального ухудшения жизни…” – очевидно, что слова в скобках являются уточнением (иногда – другим названием) терминов, которые стоят перед скобками. Скажем, слово ‘население’ – в русском языке многозначно, поэтому в тексте статьи по ходу изложения уточняется его значение. Примеры аналогичного употребления скобок в тексте Конституции можно увидеть, например в ст.56.3.
Следовательно, ваша замечание, что статьей Конституции выводятся из-под защиты недееспособные граждане – несостоятельно.
>"Кем объявляются Президент и депутаты, если в результате референдума вынесено >решение "без последствий" ?" Напоминаю, что в проекте "Закона..." написано чёрным по >белому: "По результатам правления... объявляются либо преступниками, либо героями". >Так объявляются или не объявляются ? Дмитрий, так законы не пишутся.
Ответ на этот ваш вопрос приведен в ст.7 Закона, которая описывает, как именно Президент и депутаты признаются преступниками или героями:
“Статья 7. Если более половины зарегистрированных избирателей решат: "Заслуживает наказания", то бывший Президент после выборов нового Президента и все члены бывшего Федерального Собрания после выборов в Государственную Думу объявляются преступниками.
Если более половины зарегистрированных избирателей решат: "Достоин благодарности", то Президент и все члены Федерального Собрания объявляются героями.
Если большинства от числа зарегистрированных избирателей по одному из этих решений не будет, то решение народа считается одобрительным без отличия ("Без последствий").”
http://www.duel.ru/200304/?04_1_1
Ваш вопрос о “неизбежных погрешностях подсчета” не представляется мне сколько-нибудь важным. Решать проблему с ним необходимо публикацией итогов выборов по всем избирательным участкам.
Власть, подлежащая суду народа будет кровно заинтересована в обеспечении правильности подсчета голосов на Суде народа. А АВН обеспечит, чтобы результаты были опубликованы и не допустит их фальсификации.




Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Буслаев (05.03.2003 15:37:49)
Дата 05.03.2003 15:58:45

Закаляйся как сталь

Привет!

>>Ну и что? Я в лучшем случае соглашусь вам еще шанс дать на новых выборах. А вот оценочку - двойку >выставлю. Просто потому, что лично мне стало _хуже_ чем было. Разумеется, я допускаю, что могло быть и >_еще_ хуже. Но это не отменяет того, что хуже _уже_ стало.
>Это ваш образ мыслей. Но есть и другие. Вопрос в том, каких людей окажется больше - с вашим образом мыслей или с этим самым "другим". Я и Скептик считаем, что именно вторых. Мои основания для этого - исключительно мой опыт.
А мои основания - логика и данные соцопросов.

>>За невыполнение боевого приказа - наказали бы. Если бы выжил - только он - может и нет, а если бы он, >скажем, отступил без приказа.
>А за что ? За то, что он отступил в ситуации, когда на каждый танк у него был один боец и, если не ошибаюсь, даже не было противотанковых ружей ? Ресурсов-то у него было явно недостаточно.
А боевая задача могла подразумевать _задержку_ врага _любой_ ценой.

>>Такого плана со сроками для _всей_ организации - нет. Есть конкретный план для каждого человека с >конкретным сроком. Наказания кроме мук совести не предусмотрено.
>Тогда и о мужестве стоило бы умолчать : ) Мужественными называют людей, которые согласились на лишения во имя цели, а не которые говорят, что готовы пойти на лишения во имя цели.
Т.е., пока нет лишений - нельзя говорить и о мужестве?
Пока Клочкова не убили - мужественным его назвать нельзя?
Не осознаете, какие глупости говорите?
Разве нельзя было сказать, что в 1900 году те, кто вступал в РСДРП были мужественными людьми?

>Здесь я подчёркиваю, что не считаю муки совести наказанием для большинства людей и в равной степени членов АВН. Если вы считаете иначе, то у нас здесь исчезает предмет для спора или дискуссии.
Считаю иначе.
Самое большое наказание - видеть унижение и поражение твоей страны. Этого не искупят никакие материальные лишения.

>>Предлагаете сыграть в орлянку? Я не согласен. Цена слишком велика.
>А для государства вы не считаете цену слишком высокой. >Странно, право !
Ничего странного. Я же вам сказал - президент волен соглашаться баллотироваться на пост в условиях действия закона о суде народа, или нет.

>>Поэтому ужесточать наказание можно будет после преодоления инкубационного периода развития организации, >когда в ее распоряжении будут адекватные ресурсы для выполнения поставленной задачи.
>А для внедрения "Закона..." вы почему-то инкубационного периода не предусматриваете, а ведь управление государством - задача иного рода, нежели управление организацией. Где логика ?!
А что за инкубационный период внедрения закона?
Вы какую-то чепуху говорите. Это же не знак на дороге - который гаишники вешают и две недели ждут, пока начнут штрафовать.
Приняли поправку в УК об экстремизме - и будьте здоровы - вводится в действие с момента публикации.
Не смешивайте разные вещи.

>>Так указанная вами проблема напрямую прописана в законе.
>Я внимательно и не один раз читал "Закон...", мои придирки по форме тому свидетельство. Указанная мной проблема в "Законе..." напрямую не прописана. Там нет ни одной статьи, в которой бы указывался порядок действий в случае досрочного оставления президентом своего поста. Не сказано прямо, подвергается ли он в этом случае суду. Это всего лишь молчаливо предполагается.

О господи. Устал я вашим ликбезом заниматься, честно говоря.
Ведь действие закона наступает в момент _новых_ выборов.
А новые выборы организуются в _любом_ случае - по какой бы причине президент не прекратил свои полномочия.
Скажем, он может умереть. Это приведет к тому, что вердикт, вынесенный на суде народа прошлой власти все равно вступит в силу. Президента обьявят героем России или преступником посмертно.
Но приговор в отношении умершего, разумеется, применен не будет, в полном соответствии с нормами УПК РФ.


"Статья 5. Суд народа над Президентом проводится в момент выборов нового Президента, суд народа над членами Федерального Собрания проводится в момент выборов новых депутатов в Государственную Думу"

"Статья 8. Преступник-Президент и преступники-депутаты Государственной Думы в течение двух недель после вступления новой власти в свои права арестовываются органами МВД и помещаются в места заключения на срок, равный их фактическому сроку пребывания в осужденном органе власти."

Именно такая формулировка обеспечивает универсальность действия вне зависимости от причин покидания президентом своего поста.
Единственный способ для действующего президента избежать суда народа - подать в отставку немедленно после его принятия.
В этом случае, поскольку закон обратной силы не имеет, будет избран новый президент без проведения суда народа над старым.
А если президент останется на своем посту - значит он согласен с принятым законом - соответственно, будет подлежать суду народа.

Дмитрий Кобзев
От Буслаев
К Дмитрий Кобзев (05.03.2003 15:58:45)
Дата 07.03.2003 18:03:47

Видимо, придётся.

>А боевая задача могла подразумевать _задержку_ врага _любой_ ценой.
В соответствии с вашими утверждениями к этой боевой задаче нужно было бы прибавить ещё и тридцать самоходок - то есть средства для достижения цели. Для Клочкова вы считаете достаточными средствами по нескольку гранат на брата для достижения цели, а для себя - телеканал. Что ж, значит, ситуация в стране не такая тяжёлая и время терпит. Об этом бы было неплохо открыто и честно написать в "Дуэли".

>Т.е., пока нет лишений - нельзя говорить и о мужестве? Пока Клочкова не убили - мужественным его назвать >нельзя? Не осознаете, какие глупости говорите?
Можно или нельзя - это не те слова. Мужественным человека имеет смысл называть, если для того есть основания. А такими основаниями могут быть только поступки, но никак не слова о том, что я, дескать, мужественный, потому что вступил в партию, которую в будущем, может быть, будет преследовать власть.

>Разве нельзя было сказать, что в 1900 году те, кто вступал в РСДРП были мужественными людьми?
Ответить не могу - я очень мало знаю о том времени. Если сам факт вступления в РСДРП уже влёк за собой серьёзную кару - я бы назвал их мужественными, потому что они совершили мужественный поступок.

>Самое большое наказание - видеть унижение и поражение твоей страны. Этого не искупят никакие материальные >лишения.
Хорошо, если вы говорите искренне и хорошо было бы, если бы ваши руководители считали так же.

>>А для внедрения "Закона..." вы почему-то инкубационного периода не предусматриваете, а ведь управление государством - задача иного рода, нежели управление организацией. Где логика ?!
>А что за инкубационный период внедрения закона?
Это моя фраза корявая. Смысл был в том, что законы просто так не рождаются, их принимают, когда возникает жизненнная необходимость (если по уму их принимать, а не абы принять два-три сегодня и четыре завтра). А необходимость появляется не сразу. Но этого мало - по уму бы надо каждый закон перед окончательным принятием поробовать в деле, вроде как в авиастроении сперва опробуют модель, потом опытный образец, а потом строят самолёты. К сожалению, в обществе законы принимают сразу, а не тренируются сперва на собаках, и вы предлагаете то же самое.
Если вы считаете, что в управлении организацией действуют иные законы, нежели в управлением государством - нелогично ссылайться на универсальные законы Делократии, "открытые" Мухиным, и логично сказать: мы призываем граждан поучаствовать в эксперименте, результатов которого не знаем, однако надеемся на успех (улучшение жизни народа - в нашем понимании). Если считаете, что те же самые - было бы честно показать их действенность на своём примере, а не ссылаться на "инкубационный период развития организации". Ну или уж сказать, в какой срок этот период закончится и наконец станет возможным показать действенность этих законов на практике. АВН сразу бы приобрела миллионы сторонников и "бойцов". Однако АВН не делает ни того, ни другого.

>О господи. Устал я вашим ликбезом заниматься, честно говоря.
А вы просто не считайте меня совсем глупым : ) Очевидные вещи я понимаю. Однако ради устранения самой возможности разночтений имеет смысл добавлять некоторые строки, например "президент и парламентарии подлежат суду независимо от сроков и причин оставления своих постов". И указать, что делать, если не соберётся кворум для проведения соответствующего референдума.
Повторяю, закон, не предусмотривающий определённых ситуаций и допускающий разночтения - плохой закон.
От Дмитрий Кобзев
К Буслаев (03.03.2003 17:10:15)
Дата 04.03.2003 10:06:09

Выход из тупика

Привет!
>Впрочем, я уже понял, на чём мы с вами принципиально разошлись и не сойдёмся: вы полагаете суждения народа верными в "вопросе, в котором он является экспертом", я и, скажем, Скептик - нет. Увы, это тупик в дискуссии : (
Ну, с тем, что решение человека по этому вопросу
а)более компетентно чем по большинству других
б)в этом вопросе затруднены манипуляции власти - потому, что для каждого улучшение - что-то свое. Действительно, как вы себе представите пиар-акцию, которая направлялась бы властью, чтобы побудить голосовать за награждение на суде народа? Очевидно, что она, в лучшем случае, была бы направлена на косвенные вопросы - "Смотри как стало вокруг хорошо - все благодаря президенту"
Тогда как сейчас пиар-акции непосредственно ориентируют _всех_ избирателей на голосование за конкретного кандидата.
В случае суда народа такую действенную для _всех_ пиар-акцию представить затруднительно

Полагаю, в такой относительной форме мое утверждение у вас не может вызвать возражений.
Т.е., я говорю что решение человека в вопросе об улучшении-ухудшении его жизни может им быть принято более компетентно, чем решение, которого от него требуют во время выборов сейчас.

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Кобзев (04.03.2003 10:06:09)
Дата 04.03.2003 11:03:50

Еще раз

Привет!
Я утверждаю, что решение человека по вопросу о том, улучшилась или ухудшилась его жизнь будет более компетентным и менее подверженным манипуляции по следующим соображениям:

а)для него не требуется специальных знаний (они требуются для всех других вопросов)
б)в этом вопросе затруднены манипуляции власти - потому, что для каждого улучшение жизни - означает что-то свое. Действительно, как вы себе представите пиар-акцию, которая направлялась бы властью, чтобы побудить голосовать за награждение на суде народа? Очевидно, что она, в лучшем случае, была бы направлена на косвенные вопросы - "Смотри как стало вокруг хорошо - все благодаря президенту"
Тогда как сейчас пиар-акции непосредственно ориентируют _всех_ избирателей на голосование за конкретного кандидата.
В случае суда народа такую действенную для _всех_ пиар-акцию представить затруднительно
в)даже если власть попытается провести манипуляцию - ее усилия придется делить между двумя акциями - одна будет направлена на пропаганду правильного решения на суде народа, вторая - на правильное голосование на выборах.
А удар, разделенный на две части мало того, что потребует вдвое больше средств, так и успех его гораздо менее вероятен ввиду распыления сил.

Т.е., я говорю что решение человека в вопросе об улучшении-ухудшении его жизни может им быть принято более компетентно, чем решение, которого от него требуют во время выборов сейчас.
Следовательно, предлагать человеку решать на выборах именно этот вопрос - а не вопрос компетентности кандидатов и т.д. - первейший путь к 'починке сознания', которой посвящает свои силы С.Г.Кара-Мурза.

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Кобзев (04.03.2003 11:03:50)
Дата 05.03.2003 08:17:37

Две трети граждан отмечают ухудшение своей жизни

Привет!
Вот и фактическое подтверждение того, что в вопросе о том - улучшилась или ухудшилась жизнь человек гораздо слабее поддается манипуляции.
Данные опросов общественного мнения, которые привел Поут
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/88680.htm

Свидетельствуют:
46% выбрали бы жить в СССР (40% - в брежневском, 3% - в Сталинском и Хрущевском),
еще 18% просто не хотели бы жить в России ни при каких обстоятельствах.
Т.е., как минимум 64% опрошенных указывают, пусть косвенно, что их жизнь ухудшилась.
И это если учесть, что вопрос не ставился прямо, как на суде народа.
Это еще раз доказывает, что манипуляция действенна в тех вопросах, которые не относятся к сфере компетенции человека - к сфере его профессиональных знаний.

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Буслаев (03.03.2003 17:10:15)
Дата 04.03.2003 07:25:50

Премудрым пескарям нужно помалкивать

Привет!
>>Нет, но у власти появится весьма мощный стимул заниматься воспитанием населения в духе чести, верности, >долга.
>За который срок, вы полагаете, реально перевоспитать народ ? И на какой срок предполагается избирать президента и парламент - в соответствии с нынешней конституцией ?
Путь в тысячу ли начинается с первого шага.
Полагаете, Ленин думал, что коммунизм наступит при его жизни?
Надо стремится к этому, а результат - обязательно придет.

>Дмитрий, если власть антинародна - это не значит, что она состоит из клинических идиотов. Никто не будет кричать: "Спустим всё и пусть ваши потомки передохнут". Нет, власть имущие скажут: "Мы обещаем, что набьём ваше брюхо". Обещание выполнят, как они этого добились - не скажут, и их за это вознаградят. Их дети уедут жить за границу, а они спокойно доживут до смерти. А народ - "эксперт по уровню своей жизни" - вымрет. Я, разумеется, совсем утрирую - затем, чтобы показать, где в вашем "законе..." заложено противоречие.
Да нет никакого противоречия. Я, в отличие от вас, не считаю, что народ _настолько_ может не видеть дальше собственного носа. А дети и внуки правителей останутся в России - никуда не денутся.

>Впрочем, я уже понял, на чём мы с вами принципиально разошлись и не сойдёмся: вы полагаете суждения народа верными в "вопросе, в котором он является экспертом", я и, скажем, Скептик - нет. Увы, это тупик в дискуссии : (
Ну и ладно. Я предлагаю в этом вопросе дать возможность решать самому народу - а вы со Скептиком, желаете чтобы решал кто-то другой. Вот в этом мы и расходимся.



Дмитрий Кобзев
От И.Л.П.
К Буслаев (03.03.2003 17:10:15)
Дата 03.03.2003 18:06:46

Re: Здравый смысл - палка о двух концах

Это важный "якорь" сознания, но он не обладает прогностической способностью, т.к. базируется на предшествующем опыте. Он не работает в период слома привычных структур, когда традиционные решения не подходят.

Так, здравый смысл подсказывал гражданам СССР, что надо делать сбережения. Он же подсказывал, что надежнее хранить их в сберкассе - нет риска ограбления, и начисляется какой-то процент по вкладу.

Все правильно, но в конце 80х надо было делать наоборот - изымать сбережения и превращать их в материальные ценности, и не делать новых денежных сбережений. Но это противоречило здравому смыслу, потому большинство до последнего момента так не поступало.

В результате - вклады украли, и большинство осталось ни с чем. Те, кто успел хоть что-то на эти деньги приобрести, по крайней мере, не были ограблены.

От Буслаев
К И.Л.П. (03.03.2003 18:06:46)
Дата 03.03.2003 18:15:48

Здравый смысл - реальность, а не абстракция

>Это важный "якорь" сознания, но он не обладает прогностической способностью, т.к. базируется на >предшествующем опыте. Он не работает в период слома привычных структур, когда традиционные решения не >подходят.
На мой взгляд, неверно ваше определение здравого смысла, если вообще можно такое определение дать.
А насчёт вкладов - здравый смысл подсказывал людям, что в период слома привычных структур нет оснований полагать, что деньги в сберкассах не обесценятся. Инертность мышления или неосведомлённость в каких-то вопросах - не есть здравый смысл.
А опыт, сконцентрированный в культурном наследии (пусть и Китая), напомнил бы: "Не дай вам бог жить в эпоху перемен". Думаю, у русских есть схожие пословицы.
От И.Л.П.
К Буслаев (03.03.2003 18:15:48)
Дата 03.03.2003 19:24:12

Re: Такого рода высказывания и есть абстракция

Приходится исходить из того, что перемены происходят - это как раз реальность. И на нее надо реагировать адекватно, независимо от того, нравится она нам или нет. В стабильный период адекватную реакцию подсказывает здравый смысл, указывающий, какие события возможны, а какие - нет.

Пропажа вкладов в годы застоя казалась событием невероятным - эта установка и была усвоена на уровне здравого смысла. Никто не задумавался специально на эту тему, не анализировал ситуацию. Люди просто исходили из этой установки - и все. В конце перестройки она стала неадекватной.

Кстати, в "Манипуляции" С. Кара-Мурза упоминает о том, что от ряда советских установок мы должны отказаться, как это не неприятно, поскольку сегодня их используют против нас. По-видимому, здравый смысл - понятие релятивное. У "поколения реформ" - свой здравый смысл. Многие вещи, которые подстказывал здравый смысл прежним поколениям, для них являются абсурдом.

Если у Вас есть свое определение здравого смысла, просьба его опубликовать.
От Буслаев
К И.Л.П. (03.03.2003 19:24:12)
Дата 04.03.2003 13:04:13

О каком именно высказывании речь ?

>Приходится исходить из того, что перемены происходят - это как раз реальность. И на нее надо реагировать >адекватно, независимо от того, нравится она нам или нет. В стабильный период адекватную реакцию >подсказывает здравый смысл, указывающий, какие события возможны, а какие - нет.
Я с вами абсолютно согласен и если вы мне возражаете, то не совсем понимаю, в чём именно. Видимо, мы где-то разошлись в терминологии и оценках.

>Пропажа вкладов в годы застоя казалась событием невероятным - эта установка и была усвоена на уровне >здравого смысла.
Я бы сказал - на уровне опыта, причём опыта относительно молодых людей. Те, кому пятнадцать лет назад было около семидесяти, не считали пропажу вкладов чем-то невозможным в принципе, более того, они по опыту знали, что в смутные времена такое происходит запросто. За всех людей не скажу, однако с несколькими такими знаком. Повторюсь, опыт и здравый смысл - разные вещи (на мой взгляд).

>Если у Вас есть свое определение здравого смысла, просьба его опубликовать.
Я не публицист и не теоретик : ) И в предыдущем сообщении упомянул, что сомневаюсь в самой возможности дать определение "здравого смысла". Что приходит в голову именно сейчас - это "способность верно оценивать и в отдельных случаях предугадывать ситуацию/явления/события при наличии достаточной информации". Определение крайне расплывчатое, сам понимаю. "Верность" здесь требует уточнений.
От И.Л.П.
К Буслаев (04.03.2003 13:04:13)
Дата 04.03.2003 16:18:48

Re: Я, в сущности, согласен с Вашим определением

Получается, что здравый смысл позволяет моделировать реальность, относительно верно предсказывая ее состояние и определяя свои поступки. Но это возможно, пока модель работает. При качественном изменении реальности модель работать перестает. Нужно найти новую модель, и в этом, увы, здравый смысл помочь не может.
От LeVasseur
К И.Л.П. (04.03.2003 16:18:48)
Дата 05.03.2003 08:04:58

Re: Я, в...

> Нужно найти новую модель, и в этом, увы, здравый смысл помочь не может.
 Может быть ,стоит разделить "здравый смысл" по качеству?
Мне, например, дает возможность построить модель поведения в неизвестной обставноке именно здравый смысл...
От Буслаев
К И.Л.П. (04.03.2003 16:18:48)
Дата 04.03.2003 17:20:33

Re: Я, в...

>Получается, что здравый смысл позволяет моделировать реальность, относительно верно предсказывая ее >состояние и определяя свои поступки.
Я тут не совсем слово "моделировать" понимаю. Вы имели в виду "верно предугадывать некие события" ? Я под "моделировать" понимаю "создавать модели", но это к реальной жизни мало отношения имеет, скорей к чему-нибудь вроде футурологии.

>При качественном изменении реальности модель работать перестает.
Тут я не понимаю, что имеется в виду под моделью.

>В условиях, когда перемены реально произошли, оно не имеет смысла. Хотя, в принципе, верно.
Да это скорее вздох сочувствия, чем изречение : )

>С другой стороны, отказ от этой системы - тоже болезненная штука.
Если бы ещё понимать, в чём эта система состоит !
А что болезненная - не все лекарства сладкие, но лечиться надо.
От И.Л.П.
К Буслаев (04.03.2003 17:20:33)
Дата 05.03.2003 18:15:49

Re: Суть системы - "сырьевая игла"

Средства, поступающие от продажи сырья, далее перераспределяются по сложной схеме.

Экономика становится непроизводящей. Все незаметно привыкли к подобной ситуации. Оппозиция обычно призывает лишь к "справедливости" распределения - дескать поменьше бы давать олигархам, а "народу" - побольше.

Эта система (1) саморазрушительна, поскольку основана на использовании невозобновляемых ресурсов, и, что еще хуже, на "проедании" фондов, и (2) разлагающе действует на общество, разрушая производственный потенциал, трудовую этику и т.д., возпроизводя систему отношений, похожую на феодальную.

Выход будет болезненным, поскольку без сырьевых доходов все потребное для жизни придется производить самим, а мы от этого отвыкли. К тому же, не будет возможности содержать такой огромный (и высокооплачиваемый) непроизводящий слой.
От Буслаев
К И.Л.П. (05.03.2003 18:15:49)
Дата 07.03.2003 17:17:28

Re: Суть системы...

>Средства, поступающие от продажи сырья, далее перераспределяются по сложной схеме.
Если вы об том, за счёт чего страна живёт, то это понятно. Но "система" этим не ограничивается, она сложнее.

>В любом случае, нам приходится, пусть неосознанно, моделировать реальность.
Я как раз об этом и говорил: мы расходимся в терминологии. Я бы не назвал это моделированием: моделирование - это отображение, создание прототипа чего-то ещё не существующего либо копии существующего, в большинстве случаев упрощённой, обладающей меньшим количеством свойств и функций по отношению к оригиналу. Когда мы принимаем решения относительно нашего будущего, то в основном полагаемся на опыт. Но опыт нельзя назвать моделью, это реальная жизнь, оставшаяся в прошлом.

>Наиболее простая (и надежная в стабильных условиях) модель "встроена" в здравый смысл. При смене условий >она становится неадекватной.
Именно так. Но здравый смысл не ограничивается этой (в вашей терминологии) моделью. Он ещё и напоминает, что всякая "модель" применима в определённых условиях. Скажем, "модель" поведения в великосветском обществе совершенно непригодна в среде уголовников, и наоборот.
От И.Л.П.
К Буслаев (04.03.2003 17:20:33)
Дата 05.03.2003 18:08:04

Re:Без предвидения существовать невозможно

Мы всегда что-то прогнозируем. Когда поступаем в вуз, устраиваемся на работу, женимся, формируем какие-то сбережения и т.д. В конце концов, мы чего-то ждем от жизни, и эти ожидания на чем-то основаны.

В любом случае, нам приходится, пусть неосознанно, моделировать реальность. Например, когда мы выбираем профессию, которая по нашему мнению является перспективной. Эту перспективу иначе оценить невозможно.

Наиболее простая (и надежная в стабильных условиях) модель "встроена" в здравый смысл.

При смене условий она становится неадекватной.
От И.Л.П.
К Буслаев (04.03.2003 13:04:13)
Дата 04.03.2003 16:14:32

Re: Об изречении "Не дай вам Бог жить в эпоху перемен"

В условиях, когда перемены реально произошли, оно не имеет смысла. Хотя, в принципе, верно.

С другой стороны, не все перемены - к худшему. А то получается, что и сегодняшнюю систему менять не надо - пусть лучше "устаканится". С другой стороны, отказ от этой системы - тоже болезненная штука. Сегодня у людей сформировались свои установки, которые при восстановлении нормальных принципов хозяйства работать не будут.

От М.Згурски
К Буслаев (04.03.2003 13:04:13)
Дата 04.03.2003 15:13:07

Re: О всё том же "здравом" смысле

Деньдобрый!
>Я не публицист и не теоретик : ) И в предыдущем сообщении упомянул, что сомневаюсь в самой возможности дать определение "здравого смысла". Что приходит в голову именно сейчас - это "способность верно оценивать и в отдельных случаях предугадывать ситуацию/явления/события при наличии достаточной информации". Определение крайне расплывчатое, сам понимаю. "Верность" здесь требует уточнений.

Здесь очень поможет старик-Гегель или праправнук-Бурдье, взятый напоркат у Poutа.
А они скажут, что здравый смыл - это продукт обыденного рассудка, который конструирует мир хотя и очень практичным, но через известное упрощение очень язвимым. И теория, и практика могут развиваться только подвергая сомнению эти простые истины, особенно если делает это заблаговременно, не дожидаясь катаклизмов и кризов , когда эти самые привычные представления рушатся, а построеннная из них картина мира и практика лопается, ломается, рассыпается по углам. Как мне кажется, подобное сомнение в рассудочных понятиях необходимо и в любых сферах, где мы слишком легко насыщаемся самоочевидным. Оно необходимо и тогда, когда мы пересытились тем что черпаем из кладовых здравого смысла, требуем снять покрывала и призываем к силе и торжеству нашего разума.

Но нередко под Pout-соусом разума нам предлагается все тот же здравый смысл. Возьмем хотя бы пример из постмодернистского дискурсивного шаманства, почерпнутого малотиpажируемых книг. Речь идет о так называемом "pефpейминге", котоpый осуществляется в постмодернистском дискурсе, – это присутствие такого pечевого контекста, пpи котором у человека pазрушаются уже сложившиеся познавательные ноpмы, утрачивается самоконтоль pациональных стимулов, пpиобретенных здравым смыслом в опыте". Такое pасшатывание "устойчивых структур и выход за пpеделы осмысленных и четких представлений обычно сpавнивают с шаманской пpактикой и отмечают, что говоpящие на таком "птичьем языке" мыслят себя не иначе как пророками, а ихм внимающие как приобщенные к высшей кастой.

С уважением, Микола З.
От Буслаев
К М.Згурски (04.03.2003 15:13:07)
Дата 04.03.2003 17:22:19

Re: О всё...

>А они скажут, что здравый смыл - это продукт обыденного рассудка, который конструирует мир
Рассудок конструирует мир ? Скорее, при его помощи человек мир познаёт.
От М.Згурски
К Буслаев (04.03.2003 17:22:19)
Дата 04.03.2003 19:04:25

А кто же творит таковая яко не аз?

>Рассудок конструирует мир ? Скорее, при его помощи человек мир познаёт.

Увы, наш ум, свихнутый веками, чурается голой простоты и ищет сумерек покрывала, создавая порой себе самые нелепые конструкты. И ему весьма пристало доводить тупую веру в эти самые конструкты до крайних пределов. Порочный ум творит порочный мир, а тупой ограниченный - по своему образу и подобию - такой же.
Засим моё почтение.
От Буслаев
К М.Згурски (04.03.2003 19:04:25)
Дата 05.03.2003 11:18:42

"Кирпич ни с того ни с сего никому на голову не падает" ? : )

>Увы, наш ум, свихнутый веками, чурается голой простоты и ищет сумерек покрывала, создавая порой себе самые >нелепые конструкты.
Здравый смысл-то тут причём ? : )
От М.Згурски
К Буслаев (05.03.2003 11:18:42)
Дата 05.03.2003 13:07:26

"Кирпич, подброшенный вверх, все - таки падает" ! : )

День добрый!

>Увы, наш ум, свихнутый веками, чурается голой простоты и ищет сумерек покрывала, создавая порой себе самые >нелепые конструкты.
>>Здравый смысл-то тут причём ? : )

Это о рассудке, который творит реальность, часто находясь "в гуще жизни" и вполне сообразуясь со "здравым смыслом", который подкрепляется столь же здравыми рассуждениями . Поэтому людям, рассуждающим казалось бы здраво, весьма пристало доводить веру в эти убеждения до крайних пределов. А когда они сталкиваются с чем-то, не помещающимся в рамки привычных рассуждений, то происходит "перегруз" иногда выливающийся настоящий конфуз: "Как может мышление творить мир ?" или "Какой смысл создавать нелепые конструкты?" А это позвольте переадресовать воопрошающему.

Если серьезно, то когда люди, думающие серьезно, оперируют конструктами, которые зовутся категориями, концепциями, теориями, моделями, абстрактными схемами и т.д. в рамках созданной ими упрощенной картинки действительности. И если нет пригодного материала, то в головах у них творится "цветущая и жужжащая неразбериха" или "каша", наспех сваренная из остатков всего что окажется под рукою, и которую они будут не в состоянии ее переварить.

Резюме: Так наз. ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ - самый удобный объект для манипуляций. И если кто-то начинает слишком рьяно взывать к нему,то узнаю в этом некто очередного оррганизатора-устроителя манипуляций.

За сим моё почтение.

За сим моё почтение
От Буслаев
К М.Згурски (05.03.2003 13:07:26)
Дата 05.03.2003 15:45:23

Анекдот про Вовочку: "Где логика ?"

>Резюме: Так наз. ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ - самый удобный объект для манипуляций. И если кто-то начинает слишком >рьяно взывать к нему,то узнаю в этом некто очередного оррганизатора-устроителя манипуляций.
Если инженер призывает к использованию микросхем в электронных устройствах, которые легко сжечь импульсом тока - значит, он замышляет что-то недоброе ? : )))
С.Г. Кара-Мурзу внимательно читали ? Манипуляция необходима для достижения корыстных целей. Если вы меня имели в виду - я-то какие цели могу преследовать ? : )) Денег у вас займу или буду на вас паразитировать ? : )) Или у Дмитрия Кобзева сторонников отобью и начну их в свою веру обращать ? : ))
Резюме: "Если вы их не видите - это не значит, что они за вами не следят !" : )))
За кем оставим последнее слово ? : )
От М.Згурски
К Буслаев (05.03.2003 15:45:23)
Дата 05.03.2003 18:30:30

Смыслу не учат - смысл воспитывается

>Если инженер призывает к использованию микросхем в электронных устройствах, которые легко сжечь импульсом тока - значит, он замышляет что-то недоброе ? : )))
>
Если имеет место то, что какой-то инженер, токарь, пекарь или суфражистка осуществляет посредством определенных техник внушения подспудное (скрытое) воздействие на объект (лицо, группу лиц, публику, массу и т.п.) для получения односторонних преимуществ через подчинение их своей воле (осуществления контроля над психикой, а не только из чисто корыстных соображений; иногда это делается просто для забавы, а порой - для их же блага, самоутверждения, самовыражения) и с тем, чтобы у объекта возникала иллюзия самостоятельности принимаемых им решений – то такое воздействие рассматривается как манипулятивное.

>С.Г. Кара-Мурзу внимательно читали ? Манипуляция необходима для достижения корыстных целей.

Любой учебник хорош, если он дает свободу ученику для формирования у него творческой мысли и самостоятельной работы, а не просто для заучивания параграфов и тем с тем, чтобы потом сверять чьи-то мысли с заученными фразами. Разве что, если человек учился чему- то по одному только учебнику, пусть даже очень хорошему, то можно ли говорить с ним о чем-либо другом, как не по учебнику?

>Если вы меня имели в виду - я-то какие цели могу преследовать ? : )) Денег у вас займу или буду на вас паразитировать ? : )) Или у Дмитрия Кобзева сторонников отобью и начну их в свою веру обращать ? : )) Резюме: "Если вы их не видите - это не значит, что они за вами не следят !" : )))

Из-за излишней самонадеянности можно лего стать жертвой собственной мистификации.

>За кем оставим последнее слово ? : )

Буки-Аз, Буки-Аз! Нету АзБуки у нас!