От Илья В.
К VVV-Iva
Дата 26.02.2003 05:01:26
Рубрики Россия-СССР;

Re: Горбачёв ничего...

>>Он давал присягу стране и партии, которую потом сознательно нарушил. Осознавал ли он, что в итоге из этого получится, или нет, в данном случае имеет второстепенное значение. Можно убить человека, думая что убиваешь, н., какого-нибудь демона итп., но убийцей ты от этого быть не перестаешь.
>так я как раз сильно сомневаюсь, что он "убил" человека, он создал обстановку, способствующую преступлению - это совсем другая статья УК РСФСР. Я даже сомневаюсь, что он в мыслях имел уничтожение СССР и даже КПСС. Хотели как лучше, а получилось как всегда.К концу Брежнева даже на верху осознали, что что-то надо менять. А что и как - никто не знал. А Горбачев тем более - он всегда плыл по течению, а тут надо было уметь пойти и против. И надо было понимать, куда хочешь прийти, но этого тогда мало кто понимал.Кроме того, никто тогда не представлял, что все настолько прогнило, что достаточно слабого дуновения и ВСЕ развалится. все надеялись на небольшую модернизацию советского строя. То что это уже колосс на глиняных ногах - этого никто не представлял.

Если рассматривать каждое его действие по отдельности, то можно поверить в дурачка у власти, но если рассматривать их в комплексе, то преступный умысел налицо. Даже дурак на такое не способен, а только даун, коим Горбачев вроде бы не был. Даже если бы и был, то вокруг него были люди, которые бы объяснили ему пагубные последствия его действий (сухой закон, постоянная реорганизация министерств, допущение в советское общество западных ценностей в неограниченном количестве, необходимость сохранения единого союза итп.). Можно, конечно, предположить будто злобное окружение обманывало искреннего, доброго и наивного Горби, который ничего не понимал, но это уже из той серии, где все в ***, а он один в шоколаде.
Глупо отрицать наличие в Союзе определенного кризиса, но это был специфический советский кризис, который было необходимо и сравнительно легко можно было разрешить советскими средствами и в рамках советской системы, а не путем отказа от этой системы и заимствования западных рецептов.


>Действительность превосходит не наши ожидания, она превосходит то, что мы и помыслить не могли. (с) не помню чей.

Это точно.

ЗЫ: я написал более подробное сообщение, но его заглючило, а заново писать лень.
От VVV-Iva
К Илья В. (26.02.2003 05:01:26)
Дата 26.02.2003 06:34:38

Re: Горбачёв ничего...

Привет

>Если рассматривать каждое его действие по отдельности, то можно поверить в дурачка у власти, но если рассматривать их в комплексе, то преступный умысел налицо. Даже дурак на такое не способен, а только даун, коим Горбачев вроде бы не был. Даже если бы и был, то вокруг него были люди, которые бы объяснили ему пагубные последствия его действий (сухой закон, постоянная реорганизация министерств, допущение в советское общество западных ценностей в неограниченном количестве, необходимость сохранения единого союза итп.).

Это вам сейчас так кажется. А тогда все виделось совсем по другому. Благими намерениями.
Западные ценности не Горбачев пустил в общество. Они уже раньше победили. В Брежневское время. При Горбачеве это только вышло наружу.


>Глупо отрицать наличие в Союзе определенного кризиса, но это был специфический советский кризис, который было необходимо и сравнительно легко можно было разрешить советскими средствами и в рамках советской системы, а не путем отказа от этой системы и заимствования западных рецептов.

Так по началу так и пытались. Поэтому и была постоянная реорганизация министрерств.

Владимир
От Илья В.
К VVV-Iva (26.02.2003 06:34:38)
Дата 27.02.2003 01:14:47

Re: Горбачёв ничего...

>>Если рассматривать каждое его действие по отдельности, то можно поверить в дурачка у власти, но если рассматривать их в комплексе, то преступный умысел налицо.
>Это вам сейчас так кажется. А тогда все виделось совсем по другому. Благими намерениями. Западные ценности не Горбачев пустил в общество. Они уже раньше победили. В Брежневское время. При Горбачеве это только вышло наружу.

Виделось по-другому большинству народа. А думающие люди уже тогда понимали, к чему все это приведет. Я не считаю, что вся власть в то время состояла только из полных дураков.
По поводу западных ценностей - вопрос спорный. Я думаю, что они овладели только небольшой частью оющества, а при Горбачеве их пустили в Союз в неограниченном количестве и оценивали с плохоскрываемой или нескрываемой совсем симпатией, что и создало кашу в головах у большинства людей.

>>Глупо отрицать наличие в Союзе определенного кризиса, но это был специфический советский кризис, который было необходимо и сравнительно легко можно было разрешить советскими средствами и в рамках советской системы, а не путем отказа от этой системы и заимствования западных рецептов.
>Так по началу так и пытались. Поэтому и была постоянная реорганизация министрерств.

Нет, не пытались. Здесь мы по-видимому расходимся в вопросе о том, что такое "советские средства". По поводу реорганизации министерств почитайте у КМ. Там видно, что реорганизация была именно бессмысленной, реорганизация ради реорганизации.
От VVV-Iva
К Илья В. (27.02.2003 01:14:47)
Дата 27.02.2003 02:42:55

Re: Горбачёв ничего...

Привет

>Виделось по-другому большинству народа. А думающие люди уже тогда понимали, к чему все это приведет. Я не считаю, что вся власть в то время состояла только из полных дураков.

так власть тоже не знала, что делать с тем хозяйством, которое ей досталось от Брежнева-Черненко. Это у Ильича была возможность ничего не трогать, на мой век хватит.

>По поводу западных ценностей - вопрос спорный. Я думаю, что они овладели только небольшой частью оющества, а при Горбачеве их пустили в Союз в неограниченном количестве и оценивали с плохоскрываемой или нескрываемой совсем симпатией, что и создало кашу в головах у большинства людей.

Не уверен. как то попался мне журнал 1989 и я поразился - неужели все так быстро произошло. Т.е. за 1985-1989 ( весна) сдвигов почти никаких, а все остальное произошло за два года.
Да, ценности не овладели большинством общества, но советские ценности уже тоже не владели обществом.

>Нет, не пытались. Здесь мы по-видимому расходимся в вопросе о том, что такое "советские средства".

Возможно. Но МС действовал в рамках советской системы даже после 1989.

> По поводу реорганизации министерств почитайте у КМ. Там видно, что реорганизация была именно бессмысленной, реорганизация ради реорганизации.

А что же вы хотели? Не зависимо от ваших идей и желаний более 90% реорганизаций бюрократической системы всегда будут такими. Бюрократия по другому работать не умеет и не хочет.

поэтому и занимаются рассадкой музыканов слева направо и справа налево.

Владимир
От Илья В.
К VVV-Iva (27.02.2003 02:42:55)
Дата 27.02.2003 03:28:54

Re: Горбачёв ничего...

>так власть тоже не знала, что делать с тем хозяйством, которое ей досталось от Брежнева-Черненко. Это у Ильича была возможность ничего не трогать, на мой век хватит.

Я думаю, что знала. На то она и власть, и люди там работали не 1й день.

>>По поводу западных ценностей - вопрос спорный. Я думаю, что они овладели только небольшой частью оющества, а при Горбачеве их пустили в Союз в неограниченном количестве и оценивали с плохоскрываемой или нескрываемой совсем симпатией, что и создало кашу в головах у большинства людей.
>Да, ценности не овладели большинством общества, но советские ценности уже тоже не владели обществом.

Тоже спорный вопрос. Определенный отход советского общества от советских ценностей имел место, но это было вызвано, в 1 очередь, политикой МС, который готовил перестройку.

>>Нет, не пытались. Здесь мы по-видимому расходимся в вопросе о том, что такое "советские средства".
>Возможно. Но МС действовал в рамках советской системы даже после 1989.

Что Вы имеете в виду под "в рамках советской системы"? Средства же он использовал не советские. Можно действовать в рамках системы, но средствами для нее не характерными (н., можно материться на заседании ГД, что для нее ПОКА не характерно, но не отказываться от установленного порядка ее деятельности).

>> По поводу реорганизации министерств почитайте у КМ. Там видно, что реорганизация была именно бессмысленной, реорганизация ради реорганизации.
>А что же вы хотели? Не зависимо от ваших идей и желаний более 90% реорганизаций бюрократической системы всегда будут такими. Бюрократия по другому работать не умеет и не хочет.

Нет. До этого мин-ва реорганизовывались достаточно редко.
От VVV-Iva
К Илья В. (27.02.2003 03:28:54)
Дата 27.02.2003 03:44:48

Re: Горбачёв ничего...

Привет

>>так власть тоже не знала, что делать с тем хозяйством, которое ей досталось от Брежнева-Черненко. Это у Ильича была возможность ничего не трогать, на мой век хватит.
>
>Я думаю, что знала. На то она и власть, и люди там работали не 1й день.

Да никто толком не знал. Никто не понимал, что такое советская экономика.


>Тоже спорный вопрос. Определенный отход советского общества от советских ценностей имел место, но это было вызвано, в 1 очередь, политикой МС, который готовил перестройку.

Смеетесь? Это МС Брежневу Героев вешал и маршала давал?

>>>Нет, не пытались. Здесь мы по-видимому расходимся в вопросе о том, что такое "советские средства".
>>Возможно. Но МС действовал в рамках советской системы даже после 1989.
>
>Что Вы имеете в виду под "в рамках советской системы"? Средства же он использовал не советские. Можно действовать в рамках системы, но средствами для нее не характерными (н., можно материться на заседании ГД, что для нее ПОКА не характерно, но не отказываться от установленного порядка ее деятельности).

В рамках советской системы и советскими методами. Судя по всему была попытка провернуть китайский вариант, но не только советники МС читали китайские газеты, но и его противники. И не прохоило точное копирование. У меня знакомый забавлялся предсказанием следующих шагов при помощи китайских газет двух-трех? годичной давности.

>>> По поводу реорганизации министерств почитайте у КМ. Там видно, что реорганизация была именно бессмысленной, реорганизация ради реорганизации.
>>А что же вы хотели? Не зависимо от ваших идей и желаний более 90% реорганизаций бюрократической системы всегда будут такими. Бюрократия по другому работать не умеет и не хочет.
>
>Нет. До этого мин-ва реорганизовывались достаточно редко.

так до этого лозунг был ничего не менять! а тут модернизация и ускорение! Вот и стали все изображать бурную деятельность. Нормальные бюрократические игры. Меры приняты! А там хоть и не рассветай.

Владимир
От Илья В.
К VVV-Iva (27.02.2003 03:44:48)
Дата 27.02.2003 04:33:11

Re: Горбачёв ничего...

>>Я думаю, что знала. На то она и власть, и люди там работали не 1й день.
>Да никто толком не знал. Никто не понимал, что такое советская экономика.

Не понимать и не уметь внятно и наукообразно объяснить - разные вещи. Имело место как раз второе.

>>Тоже спорный вопрос. Определенный отход советского общества от советских ценностей имел место, но это было вызвано, в 1 очередь, политикой МС, который готовил перестройку.
>Смеетесь? Это МС Брежневу Героев вешал и маршала давал?

Отход от советских ценностей наметился при МС. При Брежневе отход был у незначительной по количеству группы людей, в основном определенных профессий.

>>>Возможно. Но МС действовал в рамках советской системы даже после 1989.
>>Что Вы имеете в виду под "в рамках советской системы"? Средства же он использовал не советские. Можно действовать в рамках системы, но средствами для нее не характерными (н., можно материться на заседании ГД, что для нее ПОКА не характерно, но не отказываться от установленного порядка ее деятельности).
>В рамках советской системы и советскими методами. Судя по всему была попытка провернуть китайский вариант, но не только советники МС читали китайские газеты, но и его противники. И не прохоило точное копирование. У меня знакомый забавлялся предсказанием следующих шагов при помощи китайских газет двух-трех? годичной давности.

Ну и как получалось? Может кто-то этого и хотел, но не МС, уж слишком его поведение было этому неадекватно.

>>>А что же вы хотели? Не зависимо от ваших идей и желаний более 90% реорганизаций бюрократической системы всегда будут такими. Бюрократия по другому работать не умеет и не хочет.
>>Нет. До этого мин-ва реорганизовывались достаточно редко.
>так до этого лозунг был ничего не менять! а тут модернизация и ускорение! Вот и стали все изображать бурную деятельность. Нормальные бюрократические игры. Меры приняты! А там хоть и не рассветай.

Но меняли же ведь. Опытные бюрократы прекрасно понимали, что переусердствовать - то же самое, что и недоусердствовать. В нормальных советских условиях за такое сверхусердие бы "намылили шею" или поставили бы к стенке.
От VVV-Iva
К Илья В. (27.02.2003 04:33:11)
Дата 27.02.2003 04:57:50

Re: Горбачёв ничего...

Привет

>>>Я думаю, что знала. На то она и власть, и люди там работали не 1й день.
>>Да никто толком не знал. Никто не понимал, что такое советская экономика.
>
>Не понимать и не уметь внятно и наукообразно объяснить - разные вещи. Имело место как раз второе.

Во первых если не можешь внятно объяснить, то как правило это говорит о собственном не понимании. А во вторых, действительно никто не понимал. Был некий объект, типа черного ящика, которым управляли по методу от достигнутого + латание экстренных проблем.
Как шутили матэкономисты капэкономика развивается по законам, а наша волюнтаристская.


>Отход от советских ценностей наметился при МС. При Брежневе отход был у незначительной по количеству группы людей, в основном определенных профессий.

Уж на что наш директор школы был предан линии партии и тот сломался, когда Брежневу маршала дали. А вы говорите. "Отход наметился при МС" - при МС он (отход) снес все на своем пути.

>>В рамках советской системы и советскими методами. Судя по всему была попытка провернуть китайский вариант, но не только советники МС читали китайские газеты, но и его противники. И не прохоило точное копирование. У меня знакомый забавлялся предсказанием следующих шагов при помощи китайских газет двух-трех? годичной давности.
>
>Ну и как получалось? Может кто-то этого и хотел, но не МС, уж слишком его поведение было этому неадекватно.

В смысле? Его поведение было очень этому адекватно в первые годы. Он пытался аппаратными методами сломать ЦК, потом созвать партконференцию, а когда и это не получилось решил получить поддержку у любящего его народа. А вот тут то страну и понесло.

>Но меняли же ведь. Опытные бюрократы прекрасно понимали, что переусердствовать - то же самое, что и недоусердствовать. В нормальных советских условиях за такое сверхусердие бы "намылили шею" или поставили бы к стенке.

так условия были ненормальны изначально. Денег нет и не будет. Цена на нефть рухнула и нужно СРОЧНО искать замену. А тут и Рейган с ПРО и на переброску рек денег не хватает.

Владимир
От Илья В.
К VVV-Iva (27.02.2003 04:57:50)
Дата 27.02.2003 05:43:50

Re: Горбачёв ничего...

>>>Да никто толком не знал. Никто не понимал, что такое советская экономика.
>>Не понимать и не уметь внятно и наукообразно объяснить - разные вещи. Имело место как раз второе.
>Во первых если не можешь внятно объяснить, то как правило это говорит о собственном не понимании. А во вторых, действительно никто не понимал. Был некий объект, типа черного ящика, которым управляли по методу от достигнутого + латание экстренных проблем.

Не согласен. Я считаю, что они понимали это частью интуитивно, частью нет. Объяснить не могли не потому, что все были такие тупые, а т.к. 1) никто ничего подобного не пытался делать (я говорю о реальном объективном описании), 2) мешала идеология (нельзя же было официально заявить, что начиная со Сталина, а м.б. и раньше, власть плевала на "объективные законы" марксизма-ленинизма). А со стороны могло показаться именно так, как Вы написали. + Не надо сводить все к экономике.

>>Отход от советских ценностей наметился при МС. При Брежневе отход был у незначительной по количеству группы людей, в основном определенных профессий.
>Уж на что наш директор школы был предан линии партии и тот сломался, когда Брежневу маршала дали. А вы говорите. "Отход наметился при МС" - при МС он (отход) снес все на своем пути.

Не смешивайте разные вещи. Можно презирать Брежнева (насчет него никто иллюзий не имел), но разделять советские ценности.

>>Ну и как получалось? Может кто-то этого и хотел, но не МС, уж слишком его поведение было этому неадекватно.
>В смысле? Его поведение было очень этому адекватно в первые годы. Он пытался аппаратными методами сломать ЦК, потом созвать партконференцию, а когда и это не получилось решил получить поддержку у любящего его народа. А вот тут то страну и понесло.

При желании можно найти сходство между любыми двумя процессами (чем многие и пользуются, н., коммунизм - фашизм). Но Вы можете себе представить, чтобы в следующем году в Штатах открылся благотворительный фонд Цзян-Цзэминя (не помню как правильно писать его имя) или чтобы он спокойно смотрел как какая-нибудь провинция объявит себя суверенным государством, или чтобы он провел референдум о сохранении КНР? Или Вы можете его представить в Макдональдсе? Да и сухой закон в КНР не вводили.

>>Но меняли же ведь. Опытные бюрократы прекрасно понимали, что переусердствовать - то же самое, что и недоусердствовать. В нормальных советских условиях за такое сверхусердие бы "намылили шею" или поставили бы к стенке.
>так условия были ненормальны изначально. Денег нет и не будет. Цена на нефть рухнула и нужно СРОЧНО искать замену. А тут и Рейган с ПРО и на переброску рек денег не хватает.

Изначально? А от перетасовки мин-в появвятся деньги, поднимутся цены на нефть или Рейган свернет ПРО? При Сталине (использую как самый яркий пример) разве было лучше? 30-е гг. промышленности нет, ВПК нет, а на носу война с фашистами не на жизнь, а на смерть (по этому поводу, я думаю, никто во власти не сомневался) + голод, холод итп. Вы скажете, что тогда были другие условия, но власть на то и власть, чтобы уметь создавать нужные ей условия (что она, кстати, и сделала).
Под "нормальными" я имел в виду такие условия, когда нет многочисленной группы у власти, которая хочет развалить страну изнутри при помощи "западных друзей".
От VVV-Iva
К Илья В. (27.02.2003 05:43:50)
Дата 27.02.2003 07:09:48

Re: Горбачёв ничего...

Привет

>Не согласен. Я считаю, что они понимали это частью интуитивно, частью нет. Объяснить не могли не потому, что все были такие тупые, а т.к. 1) никто ничего подобного не пытался делать (я говорю о реальном объективном описании), 2) мешала идеология (нельзя же было официально заявить, что начиная со Сталина, а м.б. и раньше, власть плевала на "объективные законы" марксизма-ленинизма). А со стороны могло показаться именно так, как Вы написали. + Не надо сводить все к экономике.

Что значит понимали интуитивно??! Либо у вас в экономике есть объективные законы и вы ей даете плыть, как она плывет ( и то регулировать надо). Либо, если она у вас вся управляемая сверху до низу, то вы должны не интуитивно понимать, а точно знать КУДА и КАК вы хотите идти.
В том и проблема брежневского и последующих периодов - перестали работать обычные, привычные методы управления соц. экономикой.
Проблемы стали накапливаться. И в экономике, и в обществе. Брежнев мог себе позволить забыть о них, а Горбачев уже нет.

>Не смешивайте разные вещи. Можно презирать Брежнева (насчет него никто иллюзий не имел), но разделять советские ценности.

Так не только в Брежневе дело. Догнать и перегнать уже явно не получилось. А неэффективному строю - место на свалке истории. Советская пропаганда это очень любила. А повернулось против нее.

>При желании можно найти сходство между любыми двумя процессами (чем многие и пользуются, н., коммунизм - фашизм). Но Вы можете себе представить, чтобы в следующем году в Штатах открылся благотворительный фонд Цзян-Цзэминя (не помню как правильно писать его имя) или чтобы он спокойно смотрел как какая-нибудь провинция объявит себя суверенным государством, или чтобы он провел референдум о сохранении КНР? Или Вы можете его представить в Макдональдсе? Да и сухой закон в КНР не вводили.

Так у них строй, который сейчас более 2000 лет. А то что он коммунистическим зовется, то это уже вторично. И не уверен, что они для этого не используют какое-нибудь традиционное китайское слово.
А сухой закон это ж опять - хотели как лучше... И кроме того, кампанию начинали для чистки партверхушки.

>Изначально? А от перетасовки мин-в появвятся деньги, поднимутся цены на нефть или Рейган свернет ПРО? При Сталине (использую как самый яркий пример) разве было лучше? 30-е гг. промышленности нет, ВПК нет, а на носу война с фашистами не на жизнь, а на смерть (по этому поводу, я думаю, никто во власти не сомневался) + голод, холод итп. Вы скажете, что тогда были другие условия, но власть на то и власть, чтобы уметь создавать нужные ей условия (что она, кстати, и сделала).

Ну так надеялись на перестройку и ускорение :-).
А между 30 и 80 есть колоссальная разница - в 30 можно было пограбить сх и была большая доля народа, готового работать за светлое будующее. В 80-х желающие работать за светлое будующее были уже мамонтами. Всем надоела морковка на палочке под названием коммунизм через 10-15 лет ( это не Хрущ первым сказал, а Ленин).
Горбачев, кстати пару раз пытался призвать - за работу товарищи, но народ его не поддержал.

В 30 годы была возможность экстенсивного развития за счет перекачки ресурсов, в первую очередь трудресурсов, из сх в промышленность, а в 80 годы надо было начинать интенсификацию, при неизменных трудресурсах. Такие задачи советская экономика никогда не решала.

>Под "нормальными" я имел в виду такие условия, когда нет многочисленной группы у власти, которая хочет развалить страну изнутри при помощи "западных друзей".

Ну если в СССР с середины 60-х у власти были желающие развалить страну, то тогда, почему в развале СССР не виноваты марсиане. Я понимаю, что наличие врагов на верху, наиболее удобное объяснение, позволяющее надеятся, что небольшим отстрелом можно поправить экономику, но экономика вещь более сложная. И военные методы работают в ней краткосрочно. Если победа быстро не наступает начинается надлом и капитуляция. "Штрейбрехеры вам еще мало войны"(с)1918.

Владимир
От Илья В.
К VVV-Iva (27.02.2003 07:09:48)
Дата 28.02.2003 01:07:59

Re: Горбачёв ничего...

>>Не согласен. Я считаю, что они понимали это частью интуитивно, частью нет. Объяснить не могли не потому, что все были такие тупые, а т.к. 1) никто ничего подобного не пытался делать (я говорю о реальном объективном описании), 2) мешала идеология (нельзя же было официально заявить, что начиная со Сталина, а м.б. и раньше, власть плевала на "объективные законы" марксизма-ленинизма). А со стороны могло показаться именно так, как Вы написали. + Не надо сводить все к экономике.
>Что значит понимали интуитивно??! Либо у вас в экономике есть объективные законы и вы ей даете плыть, как она плывет ( и то регулировать надо). Либо, если она у вас вся управляемая сверху до низу, то вы должны не интуитивно понимать, а точно знать КУДА и КАК вы хотите идти.В том и проблема брежневского и последующих периодов - перестали работать обычные, привычные методы управления соц. экономикой.Проблемы стали накапливаться. И в экономике, и в обществе. Брежнев мог себе позволить забыть о них, а Горбачев уже нет.

Очень сомневаюсь, что кто-то ТОЧНО представляет куда и как надо идти. В лучшем случае знают, что конкретно надо делать в определенной ситуации, исходя из интересов государства, и чего делать не надо.
То есть или или? Третьего не дано? Если экономика управляема, то нет объективных законов, если есть такие законы - экономика не управляема?
Это при Брежневе то? Да при нем наоборот экономика стала разворачиваться во всю свою мощь, встала на путь устойчивого развития. И вместе с ней развивались методы управления. А вот в обществе появились зачатки новых проблем, не в последнюю очередь благодаря развитию экономики. Проблемы решались, а при МС их решать перестали. И наоборот, стали их провоцировать, представлять все условия для их быстрейшего развития.

>>Не смешивайте разные вещи. Можно презирать Брежнева (насчет него никто иллюзий не имел), но разделять советские ценности.
>Так не только в Брежневе дело. Догнать и перегнать уже явно не получилось. А неэффективному строю - место на свалке истории. Советская пропаганда это очень любила. А повернулось против нее.

Ну насчет догнать и перегнать - это большой вопрос. Где-то получилось, где-то нет, что, учитывая исторические обстоятельства, уже было огромным достижением.

>>При желании можно найти сходство между любыми двумя процессами (чем многие и пользуются, н., коммунизм - фашизм). Но Вы можете себе представить, чтобы в следующем году в Штатах открылся благотворительный фонд Цзян-Цзэминя (не помню как правильно писать его имя) или чтобы он спокойно смотрел как какая-нибудь провинция объявит себя суверенным государством, или чтобы он провел референдум о сохранении КНР? Или Вы можете его представить в Макдональдсе? Да и сухой закон в КНР не вводили.
>Так у них строй, который сейчас более 2000 лет. А то что он коммунистическим зовется, то это уже вторично. И не уверен, что они для этого не используют какое-нибудь традиционное китайское слово.А сухой закон это ж опять - хотели как лучше... И кроме того, кампанию начинали для чистки партверхушки.

Так у нас строй, которому больше 1000 лет, перенявший при этом культуру и традиции цивилизаций еще более древних. То же самое можно сказать и про Россию (по поводу названия строя).
Ну конечно, опять все хотели как лучше! Какие добрые и наивные люди, просто сама чистота и невинность!
Верхушку могли прочистить (и чистили не раз) без всяких кампаний. Более того, дураку понятно, что уж кто-кто, а верхушка бухло себе всегда найдет, причем отличное бухло.

>>Изначально? А от перетасовки мин-в появвятся деньги, поднимутся цены на нефть или Рейган свернет ПРО? При Сталине (использую как самый яркий пример) разве было лучше? 30-е гг. промышленности нет, ВПК нет, а на носу война с фашистами не на жизнь, а на смерть (по этому поводу, я думаю, никто во власти не сомневался) + голод, холод итп. Вы скажете, что тогда были другие условия, но власть на то и власть, чтобы уметь создавать нужные ей условия (что она, кстати, и сделала).
Ну так надеялись на перестройку и ускорение :-).А между 30 и 80 есть колоссальная разница - в 30 можно было пограбить сх и была большая доля народа, готового работать за светлое будующее. В 80-х желающие работать за светлое будующее были уже мамонтами. Всем надоела морковка на палочке под названием коммунизм через 10-15 лет ( это не Хрущ первым сказал, а Ленин).Горбачев, кстати пару раз пытался призвать - за работу товарищи, но народ его не поддержал.В 30 годы была возможность экстенсивного развития за счет перекачки ресурсов, в первую очередь трудресурсов, из сх в промышленность, а в 80 годы надо было начинать интенсификацию, при неизменных трудресурсах. Такие задачи советская экономика никогда не решала.

А что нам не хватало трудресурсов, когда все кругом горланили про скрытую безработицу, что людям, мол, делать на работе нечего? Желание работать за светлое будущее - это и есть одно из тех условий, которые может и должна создавать власть, чтобы потом использовать. Что легче было Сталину эти условия создавать, сразу после гражданки, когда реальной власти долгое время вообще не было никакой и люди почувствовали полную свободу и безнаказанность, многие привыкли доказывать свою правоту языком оружия? К тому же разве советская экономика перестала расти?

>>Под "нормальными" я имел в виду такие условия, когда нет многочисленной группы у власти, которая хочет развалить страну изнутри при помощи "западных друзей".
>Ну если в СССР с середины 60-х у власти были желающие развалить страну, то тогда, почему в развале СССР не виноваты марсиане. Я понимаю, что наличие врагов на верху, наиболее удобное объяснение, позволяющее надеятся, что небольшим отстрелом можно поправить экономику, но экономика вещь более сложная. И военные методы работают в ней краткосрочно. Если победа быстро не наступает начинается надлом и капитуляция. "Штрейбрехеры вам еще мало войны"(с)1918.

В 60х их не было. Появилась такая группа только при Горбачеве. Это не наиболее удобное объяснение. Наиболее удобное - это всесильная МЗ или жидомасонский заговор (которые обычно переплетаются), или плохая тоталитарная система, которая работала-работала, а потом раз - и развалилась, или лично тов. Сталин. Тогда получается, что фактически вообще никто не виноват (или виноват труп - он же не ответит).
От VVV-Iva
К Илья В. (28.02.2003 01:07:59)
Дата 28.02.2003 02:02:26

Re: Горбачёв ничего...

Привет

>>Что значит понимали интуитивно??! Либо у вас в экономике есть объективные законы и вы ей даете плыть, как она плывет ( и то регулировать надо). Либо, если она у вас вся управляемая сверху до низу, то вы должны не интуитивно понимать, а точно знать КУДА и КАК вы хотите идти.В том и проблема брежневского и последующих периодов - перестали работать обычные, привычные методы управления соц. экономикой.Проблемы стали накапливаться. И в экономике, и в обществе. Брежнев мог себе позволить забыть о них, а Горбачев уже нет.
>
>Очень сомневаюсь, что кто-то ТОЧНО представляет куда и как надо идти. В лучшем случае знают, что конкретно надо делать в определенной ситуации, исходя из интересов государства, и чего делать не надо.
>То есть или или? Третьего не дано? Если экономика управляема, то нет объективных законов, если есть такие законы - экономика не управляема?

если она управляема как в СССР - по законам военного времени и прямого распределения ресурсов, то в ней не может быть законов. Закон может быть только один - приказ начальника закон для подчиненного. И баланс ресурсов, так закон сохранения материи никто не отменял.
если же понимают, какие законы действуют в экономике, то почему нельзя ей управлять? Ей нельзя управлять так как в первом случае и, главное, понимать, что результаты управления могут отличаться от того, что хотелось.

>Это при Брежневе то? Да при нем наоборот экономика стала разворачиваться во всю свою мощь, встала на путь устойчивого развития. И вместе с ней развивались методы управления. А вот в обществе появились зачатки новых проблем, не в последнюю очередь благодаря развитию экономики. Проблемы решались, а при МС их решать перестали. И наоборот, стали их провоцировать, представлять все условия для их быстрейшего развития.

>Ну насчет догнать и перегнать - это большой вопрос. Где-то получилось, где-то нет, что, учитывая исторические обстоятельства, уже было огромным достижением.

Провалилось в основном, что интересовало всех и каждого - уровне жизни населения. А все остальное - дело десятое.

>>Так у них строй, который сейчас более 2000 лет. А то что он коммунистическим зовется, то это уже вторично. И не уверен, что они для этого не используют какое-нибудь традиционное китайское слово.А сухой закон это ж опять - хотели как лучше... И кроме того, кампанию начинали для чистки партверхушки.
>
>Так у нас строй, которому больше 1000 лет, перенявший при этом культуру и традиции цивилизаций еще более древних. То же самое можно сказать и про Россию (по поводу названия строя).

Не верно. У нас не было управляющей прослойки (партии), пополняемой по результатам экзаменов.

>Ну конечно, опять все хотели как лучше! Какие добрые и наивные люди, просто сама чистота и невинность!
>Верхушку могли прочистить (и чистили не раз) без всяких кампаний.

Во-первых это не верно. Вы плохо учили и не учили совсем Историю КПСС. При сталине все очень часто начиналось с непонятных партийных дискуссий - полная, окончательная победа соц. в СССР или полная и окончательная победа соц. в СССР. Колоссальную разницу понимаете? Я - нет, а головы летели.

А во-вторых, что вокруг Горбачева идиоты сидели? Брежнев начал чистить своих врагов в 65, а закончил в 76 или 77. и это он только политбюро чистил, ЦК получил гарантии несменяемости. так все и жаждили. что бы Горбачев их почистил.

>А что нам не хватало трудресурсов, когда все кругом горланили про скрытую безработицу, что людям, мол, делать на работе нечего?

Так именно поэтому и нехватало, в тех местах, где надо. А как начинаю вводит Шесткинский метод, так быстренько прикрывают - нам такого не надо.
Про и говорю, пока диспропорции экономики можно было решать за счет прироста трудресурсов, это была одна задача. А как только она превратилась в задачу - что чтобы где то прибавить, надо сначала где то отнять - ступор наступил.

>Желание работать за светлое будущее (ЖРСБ)- это и есть одно из тех условий, которые может и должна создавать власть, чтобы потом использовать. Что легче было Сталину эти условия создавать, сразу после гражданки, когда реальной власти долгое время вообще не было никакой и люди почувствовали полную свободу и безнаказанность, многие привыкли доказывать свою правоту языком оружия? К тому же разве советская экономика перестала расти?

Это ( ЖРСБ) можно раз, два истользовать, а дальше вас посылают подальше и говорят - родители работали за светлое будующее, и ни фига не имеют, а нас интересует когда оно наступит, нас не надо завтраками кормить, мы живем сегодня. Горбачев тоже пытался страну на эту стезю повернуть.
Это вторая, если не первая экономическая проблема, с котрой столкнулось советское руководство в конце 70-х. А все ради человека и на благо человека - мы этого человека регулярно по телевизору видели и слышали.

>В 60х их не было. Появилась такая группа только при Горбачеве. Это не наиболее удобное объяснение. Наиболее удобное - это всесильная МЗ или жидомасонский заговор (которые обычно переплетаются), или плохая тоталитарная система, которая работала-работала, а потом раз - и развалилась, или лично тов. Сталин. Тогда получается, что фактически вообще никто не виноват (или виноват труп - он же не ответит).

И что эта Группа при Горбачеве стала так сильна, что никто ее не остановил?
а насчет работала-работала и развалилась - да, нет вечных двигателей. Проблемы копились с конца 60-х (если не ранее), на них положили большой и здоровый - если болячки не лечить, от них и помереть можно.
И главное - народ изменился. Сравнения с 1913 годом его перестали устраивать.

глобалны были проблемы СССР и нестандартны.

Владимир
От Илья В.
К VVV-Iva (28.02.2003 02:02:26)
Дата 28.02.2003 02:54:28

Re: Горбачёв ничего...

>>Очень сомневаюсь, что кто-то ТОЧНО представляет куда и как надо идти. В лучшем случае знают, что конкретно надо делать в определенной ситуации, исходя из интересов государства, и чего делать не надо.
>>То есть или или? Третьего не дано? Если экономика управляема, то нет объективных законов, если есть такие законы - экономика не управляема?
>если она управляема как в СССР - по законам военного времени и прямого распределения ресурсов, то в ней не может быть законов. Закон может быть только один - приказ начальника закон для подчиненного.

Вы так действительно считаете? Вообще-то я пошутил. А законы есть всегда, и понимание их было, не было правильного описания.

>если же понимают, какие законы действуют в экономике, то почему нельзя ей управлять? Ей нельзя управлять так как в первом случае и, главное, понимать, что результаты управления могут отличаться от того, что хотелось.

Да вот я и думаю, почему же нельзя? А Вы пишете:"Нет, нельзя. Или-или". Так ей именно как в 1 случае зачастую и управляют, и вроде даже получается.

>>Ну насчет догнать и перегнать - это большой вопрос. Где-то получилось, где-то нет, что, учитывая исторические обстоятельства, уже было огромным достижением.
>Провалилось в основном, что интересовало всех и каждого - уровне жизни населения. А все остальное - дело десятое.

Относительно провалилось - это смотря с какой стороны взглянуть, но это будет слишком долгий спор. А большинство людей при всех режимах недовольны уровнем своей жизни. При этом в Союзе до МС массового недовольства советским типом организации г-ва и об-ва не было.

>>>Так у них строй, который сейчас более 2000 лет. А то что он коммунистическим зовется, то это уже вторично. И не уверен, что они для этого не используют какое-нибудь традиционное китайское слово.А сухой закон это ж опять - хотели как лучше... И кроме того, кампанию начинали для чистки партверхушки.
>>Так у нас строй, которому больше 1000 лет, перенявший при этом культуру и традиции цивилизаций еще более древних. То же самое можно сказать и про Россию (по поводу названия строя).
>Не верно. У нас не было управляющей прослойки (партии), пополняемой по результатам экзаменов.

У Китая тоже не было партии, пополняемой по результатам экзаменов.

>>Ну конечно, опять все хотели как лучше! Какие добрые и наивные люди, просто сама чистота и невинность!
>>Верхушку могли прочистить (и чистили не раз) без всяких кампаний.
>Во-первых это не верно. Вы плохо учили и не учили совсем Историю КПСС. При сталине все очень часто начиналось с непонятных партийных дискуссий - полная, окончательная победа соц. в СССР или полная и окончательная победа соц. в СССР. Колоссальную разницу понимаете? Я - нет, а головы летели.

Верно-верно, а Ваш пример на кампанию не тянет и с сухим законом не сравним.

>А во-вторых, что вокруг Горбачева идиоты сидели? Брежнев начал чистить своих врагов в 65, а закончил в 76 или 77. и это он только политбюро чистил, ЦК получил гарантии несменяемости. так все и жаждили. что бы Горбачев их почистил.

Так и при Сталине не жаждали. Но вот забыл он их спросить, забыл :)

>>А что нам не хватало трудресурсов, когда все кругом горланили про скрытую безработицу, что людям, мол, делать на работе нечего?
>Так именно поэтому и нехватало, в тех местах, где надо. А как начинаю вводит Шесткинский метод, так быстренько прикрывают - нам такого не надо.Про и говорю, пока диспропорции экономики можно было решать за счет прироста трудресурсов, это была одна задача. А как только она превратилась в задачу - что чтобы где то прибавить, надо сначала где то отнять - ступор наступил.

Ну и какая же это для советской (а не антисоветской) власти проблема - прибавить-отнять?

>>Желание работать за светлое будущее (ЖРСБ)- это и есть одно из тех условий, которые может и должна создавать власть, чтобы потом использовать. Что легче было Сталину эти условия создавать, сразу после гражданки, когда реальной власти долгое время вообще не было никакой и люди почувствовали полную свободу и безнаказанность, многие привыкли доказывать свою правоту языком оружия? К тому же разве советская экономика перестала расти?
>Это ( ЖРСБ) можно раз, два истользовать, а дальше вас посылают подальше и говорят - родители работали за светлое будующее, и ни фига не имеют, а нас интересует когда оно наступит, нас не надо завтраками кормить, мы живем сегодня. Горбачев тоже пытался страну на эту стезю повернуть.Это вторая, если не первая экономическая проблема, с котрой столкнулось советское руководство в конце 70-х. А все ради человека и на благо человека - мы этого человека регулярно по телевизору видели и слышали.

А думаете при Сталине не посылали? Сначала посылали, и гораздо дальше, да могли еще и побить и пострелять. Потом стали дружно работать за советское будущее, да большинство еще и с радостью.

>>В 60х их не было. Появилась такая группа только при Горбачеве. Это не наиболее удобное объяснение. Наиболее удобное - это всесильная МЗ или жидомасонский заговор (которые обычно переплетаются), или плохая тоталитарная система, которая работала-работала, а потом раз - и развалилась, или лично тов. Сталин. Тогда получается, что фактически вообще никто не виноват (или виноват труп - он же не ответит).
>И что эта Группа при Горбачеве стала так сильна, что никто ее не остановил?

Да действительно, почему же никто (даже наш наивный ангел Горби) не остановил?

>а насчет работала-работала и развалилась - да, нет вечных двигателей.

Ага, вот раз и остановилась. Ехала новенькая машина, ехала, и вдруг раз - и взорвалась. Странно? Нет ничего странного, ведь нет же вечных двигателей. Все правильно и никто не виноват.

>Проблемы копились с конца 60-х (если не ранее), на них положили большой и здоровый - если болячки не лечить, от них и помереть можно.И главное - народ изменился. Сравнения с 1913 годом его перестали устраивать.

Еще скажите прямо с 17. Если бы не Ленин и ВКП(б), то все было бы отлично. Керенский (или Краснов) - и была бы у нас демократия с рыночной экономикой, а не "красно-коричневая чума". Народ постоянно меняется, а делать так, чтобы народ устраивало то, что нужно гос-ву - задача власти.

>глобалны были проблемы СССР и нестандартны.

Локальны и стандартны (для советской системы). А многие проблемы вообще выдумали наши либералы.
От SITR
К Илья В. (28.02.2003 02:54:28)
Дата 02.03.2003 20:26:46

Ре: Горбачёв ничего...

>>>Ну насчет догнать и перегнать - это большой вопрос. Где-то получилось, где-то нет, что, учитывая исторические обстоятельства, уже было огромным достижением.
>>Провалилось в основном, что интересовало всех и каждого - уровне жизни населения. А все остальное - дело десятое.
>
>Относительно провалилось - это смотря с какой стороны взглянуть, но это будет слишком долгий спор. А большинство людей при всех режимах недовольны уровнем своей жизни. При этом в Союзе до МС массового недовольства советским типом организации г-ва и об-ва не было.

Было. Анекдоты типа "сегодня потребности в мясе нет" или "выдавать продукты будут по телевизору" не на пустом месте возникли.

>>А во-вторых, что вокруг Горбачева идиоты сидели? Брежнев начал чистить своих врагов в 65, а закончил в 76 или 77. и это он только политбюро чистил, ЦК получил гарантии несменяемости. так все и жаждили. что бы Горбачев их почистил.
>
>Так и при Сталине не жаждали. Но вот забыл он их спросить, забыл :)

И так почистил, что когда в 1938 году Ан. И. Микоян получил Наркомвнешторг, он нашёл его совершенно разгромленным... :-(

>Ага, вот раз и остановилась. Ехала новенькая машина, ехала, и вдруг раз - и взорвалась. Странно? Нет ничего странного, ведь нет же вечных двигателей. Все правильно и никто не виноват.

>Еще скажите прямо с 17. Если бы не Ленин и ВКП(б), то все было бы отлично. Керенский (или Краснов) - и была бы у нас демократия с рыночной экономикой, а не "красно-коричневая чума". Народ постоянно меняется, а делать так, чтобы народ устраивало то, что нужно гос-ву - задача власти.

Ну, с 17 не с 17, но и не с 60-х. Косыгин свою реформу в 1965 году не от хорошей жизни начал. Так что "машина" была не новенькой.
От Илья В.
К SITR (02.03.2003 20:26:46)
Дата 03.03.2003 00:37:47

Ре: Горбачёв ничего...

>>Относительно провалилось - это смотря с какой стороны взглянуть, но это будет слишком долгий спор. А большинство людей при всех режимах недовольны уровнем своей жизни. При этом в Союзе до МС массового недовольства советским типом организации г-ва и об-ва не было.
>Было. Анекдоты типа "сегодня потребности в мясе нет" или "выдавать продукты будут по телевизору" не на пустом месте возникли.

Анекдоты еще ничего не доказывают. Про Путина тоже есть анекдоты и про Сталина были анекдоты, но Путин в 2004 победит в 1 туре, а Сталин набирал по 99%.

>>Так и при Сталине не жаждали. Но вот забыл он их спросить, забыл :)
>И так почистил, что когда в 1938 году Ан. И. Микоян получил Наркомвнешторг, он нашёл его совершенно разгромленным... :-(

И что? Это доказывает, что в условиях советской власти достаточно сложно чистить власть? А про внешторг Вы у Микояна прочитали (или с его слов)?

>>Ага, вот раз и остановилась. Ехала новенькая машина, ехала, и вдруг раз - и взорвалась. Странно? Нет ничего странного, ведь нет же вечных двигателей. Все правильно и никто не виноват.
>>Еще скажите прямо с 17. Если бы не Ленин и ВКП(б), то все было бы отлично. Керенский (или Краснов) - и была бы у нас демократия с рыночной экономикой, а не "красно-коричневая чума". Народ постоянно меняется, а делать так, чтобы народ устраивало то, что нужно гос-ву - задача власти.
>Ну, с 17 не с 17, но и не с 60-х. Косыгин свою реформу в 1965 году не от хорошей жизни начал. Так что "машина" была не новенькой.
Ну что Вы. Для государства 70 лет - это даже не юность, а детство.
От SITR
К Илья В. (03.03.2003 00:37:47)
Дата 03.03.2003 14:17:57

Ре: Горбачёв ничего...

>>>Так и при Сталине не жаждали. Но вот забыл он их спросить, забыл :)
>>И так почистил, что когда в 1938 году Ан. И. Микоян получил Наркомвнешторг, он нашёл его совершенно разгромленным... :-(
>
>И что? Это доказывает, что в условиях советской власти достаточно сложно чистить власть? А про внешторг Вы у Микояна прочитали (или с его слов)?

Да, у него. А что, есть основания ему не верить?

>>>Ага, вот раз и остановилась. Ехала новенькая машина, ехала, и вдруг раз - и взорвалась. Странно? Нет ничего странного, ведь нет же вечных двигателей. Все правильно и никто не виноват.
>>>Еще скажите прямо с 17. Если бы не Ленин и ВКП(б), то все было бы отлично. Керенский (или Краснов) - и была бы у нас демократия с рыночной экономикой, а не "красно-коричневая чума". Народ постоянно меняется, а делать так, чтобы народ устраивало то, что нужно гос-ву - задача власти.
>>Ну, с 17 не с 17, но и не с 60-х. Косыгин свою реформу в 1965 году не от хорошей жизни начал. Так что "машина" была не новенькой.
>Ну что Вы. Для государства 70 лет - это даже не юность, а детство.

Верно. Но если проблемы страны не решаются - государство рухнет очень быстро. Чтобы угробить, например, Веймарскую республику, понадобилось всего 4 года.
От VVV-Iva
К Илья В. (28.02.2003 02:54:28)
Дата 28.02.2003 05:24:43

Re: Горбачёв ничего...

Привет

Я вас понял. Сталин был нужен вместо Горби. Сомневаюсь, что в тех условиях даже это сработало.
Надеетесь, что сейчас сработает?

Таким образом, вам нечего предложить русскому народу кроме мобилизхационной экономики и учекрыживания этого населения.

Владимир
От Илья В.
К VVV-Iva (28.02.2003 05:24:43)
Дата 28.02.2003 06:05:34

Re: Горбачёв ничего...

>Я вас понял. Сталин был нужен вместо Горби. Сомневаюсь, что в тех условиях даже это сработало.

Не поняли. Сталин был хорош именно в тех конкретных исторических условиях, в других условиях он не смог бы сделать ничего полезного. По-моему это очевидно. В тех условиях это бы не сработало, т.к. Сталин, скорее всего, просто не пробился бы так высоко или вырос бы совершенно другим человеком, что тоже очевидно. К тому же история, как известно, не знает сослагательных наклонений.
Сталина я использовал как пример, т.к. 1) это наиболее яркий пример, 2) прекрасно показывает, как можно решать советские проблемы советскими методами (уж какие были, мы сейчас видим, к чему привело использование других - к еще более негативным последствиям).
Я думаю, что в тех условиях подошел бы обычный бюрократ с уровнем развития чуть выше среднего, который любил бы свою страну и народ (или по крайней мере не был бы изменником).

>Надеетесь, что сейчас сработает?

Что сработает? Сталин - нет. + Я уже писал о том, что советские методы управления эффективны именно для советской системы. А по-другому он вряд ли умел.

>Таким образом, вам нечего предложить русскому народу кроме мобилизхационной экономики и учекрыживания этого населения.

Когда (если) русский народ попросит меня что-нибудь предложить, то я обязательно предложу, и не только это. Не попросит - сильно не расстроюсь. Вы же, наверное, предложите признать нынешнюю систему изначально больной и подождать, пока очередной честный и добрый реформатор не "улучшит" ее до полного развала.
К советскому типу организации общества возврата в обозримом будущем нет.
Кто бы что не говорил, но именно при советской "неэффективной" и "разваливающейся" мобилизационной экономике и несмотря на учекрыживание населения русский народ имел наиболее высокий уровень жизни за всю историю нашего государства, и с этим не поспоришь.