От константин
К JesCid
Дата 20.02.2003 15:46:41
Рубрики Манипуляция; Идеология;

Если Ортегу -.. читать целиком

то выясниться, что самое ценное в его "Восстании масс" - это те несколько цитат , что привел СГ. Остальное бла-бла-бла.
От JesCid
К константин (20.02.2003 15:46:41)
Дата 20.02.2003 16:42:03

ой, неправда...

Понимаете, есть такое выражение "лучше один раз увидеть, чем тысячу раз услышать".

То же м.б. верно и для книги. Цитаты - хорошо, но они не дают понимания автора, того пути, который он прошёл чтобы написать эту книгу.

Конечно, я могу только выразить своё субъективное мнение. Когда вы поездите по миру, побываете в музее Клюни (музей Средневековья в Париже, не включаемый в места паломничества туристов), прочитаете "Осень средневековья" Й. Хёйзинга, выучите язык, перечитаете уйму литературы в оригинале, вы уже не сможете смотреть на европейцев как на Чужих. Хотя и выросли, и воспитались в другой, сильно другой, культуре... Вам мало будет цитат, чтобы быть убеждённым в чём-то. И вами трудно будет манипулировать, провозглашая те или иные лозунги.
И Ортега-и-Гассет будет для вас представителем латино-американской культуры, и вы увидете и поймёте в его книгах больше, чем только куски, хорошо сошедшиеся с вашим собственным мироощущением.
От константин
К JesCid (20.02.2003 16:42:03)
Дата 20.02.2003 20:43:22

Просьба внятно изложить ...

чего такого ценного Вы из Ортеги-и-Гассета извлекли.
То что испанцем он ценен как (подозреваю, что единственный), крупный философ - либерал , это понятно. Но это не значит, что он также ценен для нас и даже для Европы.

>Конечно, я могу только выразить своё субъективное мнение. Когда вы поездите по миру, побываете в музее Клюни (музей Средневековья в Париже, не включаемый в места паломничества туристов), прочитаете "Осень средневековья" Й. Хёйзинга, выучите язык, перечитаете уйму литературы в оригинале, вы уже не сможете смотреть на европейцев как на Чужих.

Дык смотря куда ехать . Для увлеченного арабиста -арабы свои .
Языки учить и по миру ездить дело хорошое, Тут главное свою страну и культуру не потерять, между делом.

Вам мало будет цитат, чтобы быть убеждённым в чём-то. И вами трудно будет манипулировать, провозглашая те или иные лозунги.

Да это сейчас не очень легко. Вот Вы чего-то там на уши вешаете, но я ее быстро снимаю.

>И Ортега-и-Гассет будет для вас представителем латино-американской культуры, и вы увидете и поймёте в его книгах больше, чем только куски, хорошо сошедшиеся с вашим собственным мироощущением.

Вы ничего не напутали насчет латино-американской культуры? Насколько я знаю, О-и-Г европейский философ , а не латинос. Помнится призывал к европейскому объединению как альтернативе коммунизма.
От JesCid
К константин (20.02.2003 20:43:22)
Дата 21.02.2003 10:45:54

известный приём...

Вам не нравится Ортега-и-Гассет?
Извините, я не считаю нужным излагать вам, "чего такого" лично мне у него понравилось. К тому же это бесполезно, если вы заранее убеждены что я чего-то вам вешаю. Согласитесь, с моей стороны просто глупо тогда вступать с вами в дискуссию.

>То что испанцем он ценен как (подозреваю, что единственный), крупный философ - либерал , это понятно.

Вообще-то не только испанцам, ну да это вам не важно, ярлык уже повешен.
Гасста называют во всём мире философом-революционером, так что ваше утверждение о его либерализме забавно

>Тут главное свою страну и культуру не потерять, между делом.

не метко

>Да это сейчас не очень легко. Вот Вы чего-то там на уши вешаете, но я ее быстро снимаю.

конкретно?

>Вы ничего не напутали насчет латино-американской культуры? Насколько я знаю, О-и-Г европейский философ , а не латинос.

Плохо знаете.
Он провёл около 10 лет в Аргентине и Перу (В Лиме был профессором философии в университете) и очень уважаем в Латинской Америке. Мне его привелось узнать от латиноамериканцев. Ортега-и-Гассет также жил и преподавал в Германии и Португалии.
Родился в Мадриде.
А латинос - это вообще-то какое-то расовое понятие...

>Помнится призывал к европейскому объединению как альтернативе коммунизма.

вас это задевает? ну назовите его антикоммунистом - совсем сильно будет :)
От константин
К JesCid (21.02.2003 10:45:54)
Дата 21.02.2003 13:15:41

Пустые слова

>Вам не нравится Ортега-и-Гассет?
>Извините, я не считаю нужным излагать вам, "чего такого" лично мне у него понравилось. К тому же это бесполезно, если вы заранее убеждены что я чего-то вам вешаю. Согласитесь, с моей стороны просто глупо тогда вступать с вами в дискуссию.

Не , не согласен. Была надежда, что Вы всеже перейдете от общих слов об О-и-Г к разбору того, что он написал. Было бы очень интересно, я как раз его читал совсем недавно, но от Вас только общее ля-ля-ля.

>

>>Тут главное свою страну и культуру не потерять, между делом.
>
>не метко
как раз про меж глаз, раз Вы так дернулись
От Pro Consul
К константин (21.02.2003 13:15:41)
Дата 21.02.2003 15:21:09

Re: Пустые слова

>как раз про меж глаз, раз Вы так дернулись

О, это Вы метко заметили - так им!
От JesCid
К Pro Consul (21.02.2003 15:21:09)
Дата 21.02.2003 16:04:22

модератор не удаляет подобные сообщения? (-)
От JesCid
К константин (21.02.2003 13:15:41)
Дата 21.02.2003 14:07:55

вам ответили, вы хотите ругаться, увольте, мне неприятно и неинтересно это (-)
От константин
К JesCid (21.02.2003 14:07:55)
Дата 21.02.2003 16:04:05

Кто же спорит, обделаться " неприятно и неинтересно" (-)
От Игорь С.
К константин (21.02.2003 16:04:05)
Дата 21.02.2003 16:38:07

Контантин, а можно поинтересоваться целевой функцией Ваших выпадов?

Чего Вы собственно достичь хотите?
От константин
К Игорь С. (21.02.2003 16:38:07)
Дата 21.02.2003 18:43:31

Какие выпады? Я наезд пресекаю

Игорь, извините, но не понял какие ко мне претензии?
Открывающий корневую берет на себя отвественность провести обсуждение до конца.
Раз начал философов типа О-и Г поднимать, да еще с упреками руководителю семинараЮ, надо быть готовым свои слова обосновать.
В противном случае - это просто наезд, а наезжающий да получит по...
От Игорь С.
К константин (21.02.2003 18:43:31)
Дата 21.02.2003 20:17:52

Не уверен

>Открывающий корневую берет на себя отвественность провести обсуждение до конца.

что открывающий берет на себя ответственность. Он открывает тему и предлагает её обсудить. Вам в открытой Вами теме такого могут нагородить, что хоть стой хоть падай (это не конкретно к этой ветке, а к "должен"). Поэтому желателен разумный компромисс. Не вижу особого наезда со стороны JesCid, ну продвигает господин свою точку зрения, что такого, мы ж открыты для дискуссий

>Раз начал философов типа О-и Г поднимать, да еще с упреками руководителю семинараЮ, надо быть готовым свои слова обосновать.

Ну, упреки, это громко. Ну несогласен JesCid по некоторым пунктам, имеет право.

>В противном случае - это просто наезд, а наезжающий да получит по...

А цель вот этого "наезжающий получит"? Что после? Ну, пресекли, оппонента убрали, да еще дав повод обвинить себя в ...

От константин
К Игорь С. (21.02.2003 20:17:52)
Дата 25.02.2003 13:27:40

Да это как хотитете. Убеждать в чем-либо не буду (-)
От Игорь С.
К JesCid (20.02.2003 16:42:03)
Дата 20.02.2003 17:39:40

Как интересно

>Конечно, я могу только выразить своё субъективное мнение. Когда вы поездите по миру, побываете в музее Клюни (музей Средневековья в Париже, не включаемый в места паломничества туристов),

А я после Клюни как раз почуствовал, насколько мы разные
От JesCid
К Игорь С. (20.02.2003 17:39:40)
Дата 20.02.2003 17:53:28

разные - не значит чужие

>А я после Клюни как раз почуствовал, насколько мы разные

и я...
но Хёйзинга, прочитанный до того, подготовил, что-ли...
образно выражаясь - мне как-будто слышался его голос там, и от того было ощущение разности, но не чуждости...

"Осень Средневековья" - это был главный труд его жизни, это сильнейшая книга по истории, очень честная.
Мне кажется, прочитать Хёйзинга очень важно для того, чтобы иметь возможность понять Западную цивилизацию (и уметь видеть разницу между ней и Штатами - у них _нет_ цивилизации, у них _нет_ той Истории, через которую прошла Европа, м.б. вы будете поражены - но ведь они искажают не только историю 2-ой мировой).
От Игорь С.
К JesCid (20.02.2003 17:53:28)
Дата 20.02.2003 20:14:29

Почему удивлен

>"Осень Средневековья" - это был главный труд его жизни, это сильнейшая книга по истории, очень честная.
>Мне кажется, прочитать Хёйзинга очень важно для того, чтобы иметь возможность понять Западную цивилизацию

Не знаю, я читал Хейзинга только Homo Ludens.
А что именно важно в Хейзенге?

> м.б. вы будете поражены - но ведь они искажают не только историю 2-ой мировой).

Не буду. Иногда я не успеваю переключить телевизор на их "исторических" фильмах. Десяти минут любого голливудского фильма достаточно чтобы понять их отношение к истории.
От JesCid
К Игорь С. (20.02.2003 20:14:29)
Дата 21.02.2003 12:11:47

"История Средневековья"

Чтобы ответить на ваш вопрос, позвольте процитирую фр. историка и философа Макса Блока -

"
Историк с давних пор слывёт неким судьёй подземного царства, обязанным восхвалять или клеймить позором погибших героев. Надо полагать, такая миссия отвечает прочно укоренившемуся предрассудку... Тут особенно уместно замечание Паскаля:" Все играют в богов, творя суд: это хорошо, а это плохо ". При этом забывают, что оценочное суждение оправдано только как подготовка к действию и имеет смысл лишь в отношении сознательно принятой системы нравственных рекомендаций. В повседневной жизни необходимость определить свою линию поведения вынуждает нас наклеивать ярлыки, обычно весьма поверхностные. Но в тех случаях, когда мы уже не в силах что - либо изменить, а общепринятые идеалы глубоко отличны от наших, там эта привычка только мешает. Достаточно ли мы уверены в самих себе и в собственном времени, чтобы в сонме наших предков отделить праведников от злодеев?
...
К несчастью, привычка судить в конце концов отбивает охоту объяснять. Когда отблески страстей прошлого смешиваются с пристрастиями настоящего, реальная человеческая жизнь превращается в чёрно-белую картину... Чтобы проникнуть в чужое сознание, отдёленное от нас рядом поколений, надо почти полностью отрешиться от своего эго. Но, чтобы приписать этому сознанию свои собственные черты, вполне можно оставаться со своим "я". Последнее, конечно, требует куда меньше усилий.
...
Всякий, кто отличается от нас - иностранец, политический противник, - почти неизбежно слывёт дурным человеком. Нам надо лучше понимать душу человека хотя бы для того, чтобы вести неизбежные битвы, а тем паче, чтобы их избежать, пока ещё есть время. При условии, что история откажется от замашек карающего архангела, она сумеет нам помочь излечиться от этого изъяна. Ведь история - это обширный и разнообразный опыт человечества, встреча людей в веках.
"

Извините за длинную цитату. Хёйзинга, на мой взгляд, как раз стоял на этой позиции. Он не судил, не выносил приговор - он попытался, гениально, постичь душу человека средневековой Европы, его мир, мир в котором он жил, и удивительным образом соединял, встречал друг с другом читателя нашего времени и жителя Средневековья - потрясающе, мне не приходилось читать ничего подобного.

Его "Человек Играющий" - хорошая книга, но она меня не увлекла, м.б. потому, что идеи этой книги были мне уже знакомы от других, более поздних авторов.
От Сысой
К JesCid (21.02.2003 12:11:47)
Дата 24.02.2003 16:53:59

Блока Марком звали ... (-)
От K
К JesCid (21.02.2003 12:11:47)
Дата 22.02.2003 22:18:42

Ваш Макс Блок больной человек

>Всякий, кто отличается от нас - иностранец, политический противник, - почти неизбежно слывёт дурным человеком.

Может для западников это и так, ну тогда они там все основательно больны, а не только Блок.

>Он не судил, не выносил приговор - он попытался, гениально, постичь душу человека средневековой Европы, его мир, мир в котором он жил

А что он еще петь то может? Как им еще обосновывать право на «бремя белого человека»? Приходится крутиться и нести околесицу. Зато про нас они, западные ученые, с порога рубят, «восточная деспотия» и т.д. Так что не вешайте лапшу на уши, уважаемый. Это когда им надо, они против оценок, а не во всех случаях.

С уважением, Евгений Карамышев.
От Администрация (Добрыня)
К K (22.02.2003 22:18:42)
Дата 24.02.2003 13:16:04

Предупреждение за недопустимые методы дискуссии.

Если хочется ругаться - идите на любую интернет-помойку. На "Завтра", на "Кулички", куда угодно. А здесь здесь не принято обзывать собеседников или их источники - здесь принято обсуждать лишь идеи.
От Pro Consul
К JesCid (21.02.2003 12:11:47)
Дата 21.02.2003 13:01:45

"История Средневековья" как система обучения

>Историк с давних пор слывёт неким судьёй подземного царства, обязанным восхвалять или клеймить позором погибших героев. Надо полагать, такая миссия отвечает прочно укоренившемуся предрассудку...

О, нет, это всего лишь пресловутый субъективный взгляд на историю. А знаете ли Вы зачем мы изучаем историю? Затем, чтобы из прошлого извлекать уроки будущему.
Т.е. история нужна вполне определённым субъектам, а потому и суд истории всегда субъективен.
Мы берём историю, проставляем оценки хорошо-плохо и относим её ученикам. Ученики по ней учатся.
Если без оценок, то чему она научить может?
Ну пронзили копьями друг друга два рыцаря - какова в этом мораль?
Ах, нет морали? Ну тогда к чему этот пример?
Оценки, поощрение и наказание - корень всей системы обучения.

>Тут особенно уместно замечание Паскаля:" Все играют в богов, творя суд: это хорошо, а это плохо ". При этом забывают, что оценочное суждение оправдано только как подготовка к действию и имеет смысл лишь в отношении сознательно принятой системы нравственных рекомендаций. В повседневной жизни необходимость определить свою линию поведения вынуждает нас наклеивать ярлыки, обычно весьма поверхностные. Но в тех случаях, когда мы уже не в силах что - либо изменить, а общепринятые идеалы глубоко отличны от наших, там эта привычка только мешает. Достаточно ли мы уверены в самих себе и в собственном времени, чтобы в сонме наших предков отделить праведников от злодеев?

Начал хорошо, но концовку смял. Верно подметил про "принятой системы нравственных рекомендаций".
В ней всё дело - у всех свои герои и свои злодеи и чем чётче и решительнее размежевание, тем ориентиры понятнее обучаемому.
Но в конце указан единый христианский критерий "отделить праведников от злодеев".
Он древний и мало кому пригодный - христиане друг с другом воевали в те времена не меньше чем с иноверцами. Поэтому христианские критерии не годятся для оценок героям.
Вон посмотрите какой спектр отношений во времени и пространстве к нашему герою Ильичу - от супергения и супердобряка до супертупицы и суперзлодея.
Но герой, этого не отнять.
И пример молодёжи яркий. Только надо правильно плюсы и минусы расставить и не ошибиться, внимательно глаз кося на флюгер.

>...
>К несчастью, привычка судить в конце концов отбивает охоту объяснять. Когда отблески страстей прошлого смешиваются с пристрастиями настоящего, реальная человеческая жизнь превращается в чёрно-белую картину... Чтобы проникнуть в чужое сознание, отдёленное от нас рядом поколений, надо почти полностью отрешиться от своего эго. Но, чтобы приписать этому сознанию свои собственные черты, вполне можно оставаться со своим "я". Последнее, конечно, требует куда меньше усилий.

Прекрасно подмечено! Понять другого труднее, чем сделать его таким как ты сам или историю подогнать под себя.
Но наверное природой так задумано, чтобы мы были разными и все тянули в разные стороны, не очень заботясь, что кто-то в яму от этого свалится.
Всегда кто-то подчиняет и кто-то подчиняется, иначе война как крайняя мера.
Вы думаете, что если сейчас мирное время, то всё принципиально изменилось?
Держите карман шире - природа челоовека так быстро не меняется. Вместо ружей есть другие методы подчинения и не менее эффективные. Я думаю, что Вы сами сможете их перечислить.
Был военный передел мира и был послевоенный...

>...
>Всякий, кто отличается от нас - иностранец, политический противник, - почти неизбежно слывёт дурным человеком. Нам надо лучше понимать душу человека хотя бы для того, чтобы вести неизбежные битвы, а тем паче, чтобы их избежать, пока ещё есть время.
>"

Совсем недавно индейцев и негров за людей не считали и даже не пытались в душу заглянуть, свято веря, что там её нет.
Чем дальше в историю, тем примеров таких больше.
В наше время людьми считают всех подряд, кто внешностью на человека похож. Но можно ли постичь их души?
Автор невольно утверждает, что можно и нужно.
Но ведь сколько примеров обратного!
Цивилизованный мир предлагает палиативу - всем человекообразным мирное сосуществование, а все вопросы души под пресссом морали общечеловеческих ценностей.

>Извините за длинную цитату. Хёйзинга,

Хорошая цитата
От Игорь
К JesCid (20.02.2003 17:53:28)
Дата 20.02.2003 18:02:56

А кто считает западноевропейцев чужими?

Чужими здесь считают российских демократов.