От concord
К self
Дата 15.02.2003 08:55:20
Рубрики Общинность;

Re: математика ещё

Простые мат.модели годятся только для описания крайне примитвных вопроизводимых процессов (тип хищник-жертва). Любая мало-мальски сложная система уже не поддается такому моделированию. Точнее, выбирая произвольную модель, можно обосновать любой наперед заданный факт. Пример с матисториком Анатолием Фоменко - яркое тому подтверждение.
От Игорь С.
К concord (15.02.2003 08:55:20)
Дата 15.02.2003 14:44:14

Фоменко - очень сильный математик, книги

>Простые мат.модели годятся только для описания крайне примитвных вопроизводимых процессов (тип хищник-жертва). Любая мало-мальски сложная система уже не поддается такому моделированию.

Полно, полно. Приведите пример системы, которая не поддается моделированию.

>Точнее, выбирая произвольную модель, можно обосновать любой наперед заданный факт.

Это правильно, однако это означает только необходимость процедуры валидации модели и ничего более.

>Пример с матисториком Анатолием Фоменко - яркое тому подтверждение.

Фоменко - очень сильный математик, книги по математике его переведены на многие иностранные языки. Его изыскания по истории к математике отношения не имеют.
От K
К Игорь С. (15.02.2003 14:44:14)
Дата 15.02.2003 17:36:51

Да запросто

>Полно, полно. Приведите пример системы, которая не поддается моделированию.

Промоделируйте работу мозга. Не нравится? Тогда помоделируйте погоду. До сих пор ни одного (!) крупного наводнения в США не было предсказано, предсказания выглядели так – «возможно будет дождь». А уж их суперЭВМ с писишками на наших столах не сравнишь, и столько лет бьются, долгосрочный прогноз до сих пор – «может быть, а может нет».

Мне приходится внедрять системы автоматизации на химии, так нет нормальных моделей, до сих пор. И вылетают миллиончики в трубу, так как приходится вести технологический процесс по жесткому алгоритму. Да вы обычный котел попробуйте помоделировать своими мат-методами.

Не рождено еще никем нормальных подходов для моделирования сложных объектов. За подробностями обратитесь к VVV-Iva, он моделировал военные действия, наверняка там старались всунуть все новейшее, генералы сейчас любят «продвинутые решения», модно.

К.
От Игорь С.
К K (15.02.2003 17:36:51)
Дата 16.02.2003 12:49:59

Мы говорим о разном...

>>Полно, полно. Приведите пример системы, которая не поддается моделированию.

>Промоделируйте работу мозга. Не нравится?

Нравится. Этим интенсивно занимаются :о))

>Тогда помоделируйте погоду.

Вы хотите сказать что погоду на пальцах предсказывают?

>До сих пор ни одного (!) крупного наводнения в США не было предсказано, предсказания выглядели так – «возможно будет дождь».

Вы неправы, видимо просто не в курсе. Но я не хочу спорить, только отмечу, что мы говорим о разных вещах. Одно дело отрицать возможность моделирования какого-то процесса вообще, в принципе. Другое дело - возможность ( и целесообразность !!!!) делать это сейчас и с определенной точностью. То, что детальную погоду невозможно предсказать на срок более 5 дней конечно мне хорошо известно. Но на срок до 5 дней то можно? В общем, от того, что Вы конкретно имеете в виду можно ответить и так и эдак.

>А уж их суперЭВМ с писишками на наших столах не сравнишь,

Вы просто не в курсе. Наши суперЭВМ не так уж сильно уступают ихним. Непринципиально.

>Мне приходится внедрять системы автоматизации на химии, так нет нормальных моделей, до сих пор.

А кто виноват? Может те, кто не дает деньги на построение нормальных моделей?

> И вылетают миллиончики в трубу, так как приходится вести технологический процесс по жесткому алгоритму.

Вот именно! Я и призываю к большему вниманию к построению нормальных моделей.

> Да вы обычный котел попробуйте помоделировать своими мат-методами.

Ну, дак вроде моделируют. ЯЭУ то как по Вашему строят? Без моделирования? А аварийные процессы как моделировать? На имеющемся "экспериментальном опыте" типа Чернобыля?

>Не рождено еще никем нормальных подходов для моделирования сложных объектов.

Это смотря что называть "нормальными" и "сложными". Для любого алгоритма можно найти задачу, которая этот алгоритм решить не может. Для любой разумно сформулированной задаче можно построить алгоритм, который может решить задачу, (если можно получить данные с достаточной точностью )

>За подробностями обратитесь к VVV-Iva, он моделировал военные действия, наверняка там старались всунуть все новейшее, генералы сейчас любят «продвинутые решения», модно.

Да я сам работаю в области, где "все самое продвинутое", зачем мне еще к кому-то за подробностями обращаться... :о))

От K
К Игорь С. (16.02.2003 12:49:59)
Дата 17.02.2003 17:44:51

Опять одни общие слова

>>Промоделируйте работу мозга. Не нравится?
>Нравится. Этим интенсивно занимаются :о))

Кто занимается? Как насчет результатов? Все подобные исследования давно прячутся по углам. А термин ИИ применяется сейчас условно к направлениям, которые вообще никакого отношения к ИИ не имеют (например, экспертные системы), просто используют ИИ по привычке, да и жаль брэнд терять.

>>До сих пор ни одного (!) крупного наводнения в США не было предсказано, предсказания выглядели так – «возможно будет дождь».
>Вы неправы, видимо просто не в курсе.

Трудновато быть не в курсе, если они это по Дискавери рассказывают. Или думаете, что сами на себя клевещут?

>>А уж их суперЭВМ с писишками на наших столах не сравнишь,
>Вы просто не в курсе. Наши суперЭВМ не так уж сильно уступают ихним. Непринципиально.

Очень даже принципиально. Где стоит? Слышал, одну все таки ввели в строй, около 60-го места, хвалились, занимает, скорей всего врут. Только собрана она из американских плат, набрали побольше и соединили, вот Вам и «НАША» супер-ЭВМ. Мозги у наших есть, да и идеи, дали бы деньги, завернули бы не хуже ихнего. Но денег не дадут ни за что. Авиапром, космос и многое другое, все наиболее передовое разваливаются намеренно, что бы страну поставить на колени, и что б не рыпалась, была сырьевым придатком Запада и на все согласная.

>>Мне приходится внедрять системы автоматизации на химии, так нет нормальных моделей, до сих пор.
>А кто виноват? Может те, кто не дает деньги на построение нормальных моделей?

Подходов нет, нет их не только у нас, но и во всем мире, там, где деньги есть.

>> Да вы обычный котел попробуйте помоделировать своими мат-методами.
>Ну, дак вроде моделируют. ЯЭУ то как по Вашему строят? Без моделирования? А аварийные процессы как моделировать? На имеющемся "экспериментальном опыте" типа Чернобыля?

Наличие моделей проверяется просто, есть модели, значит есть соответствующие обучающие системы, массово, так как из модели обучалку сделать дело плевое. Нет нормальных обучалок. Кстати, а Чернобыль то случился не по причине отсутствия пригодных моделей?

>>Не рождено еще никем нормальных подходов для моделирования сложных объектов.
>Это смотря что называть "нормальными" и "сложными". Для любого алгоритма можно найти задачу, которая этот алгоритм решить не может. Для любой разумно сформулированной задаче можно построить алгоритм, который может решить задачу, (если можно получить данные с достаточной точностью )

«Нет подходов» это означает, что любое уточнение модели (привязка к реальности) порождает лавинообразный поток затрат, никакие супер-ЭВМ не помогут.

>Да я сам работаю в области, где "все самое продвинутое", зачем мне еще к кому-то за подробностями обращаться... :о))

Не знаю, где Вы там работаете, я обычный программист, но в области моделирования, по крайней мере, Вы полностью не компетентны. Поэтому и стараетесь говорить все время в общем, т.е. не о чем.

K.
От Игорь С.
К K (17.02.2003 17:44:51)
Дата 18.02.2003 14:18:39

Да, именно общие, а Вы какие хотели?

Честно говоря меня не очень тянет переходить с Вами на конкретику...

>>>Промоделируйте работу мозга. Не нравится?
>>Нравится. Этим интенсивно занимаются :о))
>
>Кто занимается? Как насчет результатов?
Ну, Каспарова обыграли в шахматы. В футбол роботы играют. Поисковики типа Яндекса неплохие уже делают. Это из того что рекламируется. А насколько я знаю куда распределяются детишки после окончания теоретической и прикладной лингвистики или ИИ, процетов эдак 95 НЕ рекламируются...

>Все подобные исследования давно прячутся по углам.

Вот именно. Так же как с начала 40-х по углами прятались исследования по делению ядра.

> А термин ИИ применяется сейчас условно к направлениям, которые вообще никакого отношения к ИИ не имеют (например, экспертные системы), просто используют ИИ по привычке, да и жаль брэнд терять.

Это почему же экспертные системы не имеют отношения к ИИ?

>>>До сих пор ни одного (!) крупного наводнения в США не было предсказано, предсказания выглядели так – «возможно будет дождь».
>>Вы неправы, видимо просто не в курсе.

>Трудновато быть не в курсе, если они это по Дискавери рассказывают. Или думаете, что сами на себя клевещут?

Почему, говорят то, что нужно по контексту. Если б был фильм о прогнозировании погоды, рассказали бы о том, насколько лучще стали прогнозировать. А в том фильме который смотрели Вы, нужно было говорить как много всего еще не умеют...

>>>А уж их суперЭВМ с писишками на наших столах не сравнишь,
>>Вы просто не в курсе. Наши суперЭВМ не так уж сильно уступают ихним. Непринципиально.

>Очень даже принципиально. Где стоит? Слышал, одну все таки ввели в строй, около 60-го места, хвалились, занимает, скорей всего врут.

Ну, есть достаточно открытые системы. Вам действительно надо - где?
А место - не очень важно. Важнее соотношение производительностей и надежность работы. А 60-е место или 10-е - неважно. В любом случае это - не РСшки на столе, как Вы писали.

> Только собрана она из американских плат, набрали побольше и соединили, вот Вам и «НАША» супер-ЭВМ.

А Вы полагаете "соединить" - это элементарно?

> Мозги у наших есть, да и идеи, дали бы деньги, завернули бы не хуже ихнего. Но денег не дадут ни за что. Авиапром, космос и многое другое, все наиболее передовое разваливаются намеренно, что бы страну поставить на колени, и что б не рыпалась, была сырьевым придатком Запада и на все согласная.

Это да...

>>>Мне приходится внедрять системы автоматизации на химии, так нет нормальных моделей, до сих пор.
>>А кто виноват? Может те, кто не дает деньги на построение нормальных моделей?

>Подходов нет, нет их не только у нас, но и во всем мире, там, где деньги есть.

Бывает...

>>> Да вы обычный котел попробуйте помоделировать своими мат-методами.
>>Ну, дак вроде моделируют. ЯЭУ то как по Вашему строят? Без моделирования? А аварийные процессы как моделировать? На имеющемся "экспериментальном опыте" типа Чернобыля?

>Наличие моделей проверяется просто, есть модели, значит есть соответствующие обучающие системы, массово, так как из модели обучалку сделать дело плевое.

Это Вы смешиваете две разные вещи - "моделировать" и "моделировать в масштабе реального времени". Ядерный взрыв в масштабе реального времени ясное дело не смоделируешь, но это не значит, что его не умеют моделировать. Американцы вон вообще уже от экспериментов отказались.

> Нет нормальных обучалок. Кстати, а Чернобыль то случился не по причине отсутствия пригодных моделей?

Нет. Что взрыв будет - модели предсказывали и эксперимент бы им никогда не разрешили. Просто инженеры решили, что физики им нафик не нужны, примерно как Вы говорите иногда, и отнеслись к РБМК как к обычному котлу.

>«Нет подходов» это означает, что любое уточнение модели (привязка к реальности) порождает лавинообразный поток затрат, никакие супер-ЭВМ не помогут.

Затрат на обработку или на сбор данных?

>Не знаю, где Вы там работаете, я обычный программист, но в области моделирования, по крайней мере, Вы полностью не компетентны.

Экий Вы опять же горячий. Давайте чтоб не спорить предположим, что мы о разных видах моделирования говорим. В моем мне достаточно признания коллег - специалистов по вычислительной математике из Лос-Аламоса, а необходимость учета Вашего мнения я еще не осознал.

> Поэтому и стараетесь говорить все время в общем, т.е. не о чем.

Естественно, о конкретном с Вами говорить трудно.
От Pro Consul
К K (15.02.2003 17:36:51)
Дата 15.02.2003 19:13:12

Нормальных подходов много

>Промоделируйте работу мозга. Не нравится?

Моделируется и даже много. Про нейроные сети слышали?

>Тогда помоделируйте погоду. До сих пор ни одного (!) крупного наводнения в США не было предсказано, предсказания выглядели так – «возможно будет дождь». А уж их суперЭВМ с писишками на наших столах не сравнишь, и столько лет бьются, долгосрочный прогноз до сих пор – «может быть, а может нет».

Погоду моделируют, но дальность и точность прогноза ограничены объёмом учитываемых данных.

>Мне приходится внедрять системы автоматизации на химии, так нет нормальных моделей, до сих пор. И вылетают миллиончики в трубу, так как приходится вести технологический процесс по жесткому алгоритму. Да вы обычный котел попробуйте помоделировать своими мат-методами.

Котлы тоже моделируются, но расчётные методы действительно там сложные, не каждому по зубам.

>Не рождено еще никем нормальных подходов для моделирования сложных объектов. За подробностями обратитесь к VVV-Iva, он моделировал военные действия, наверняка там старались всунуть все новейшее, генералы сейчас любят «продвинутые решения», модно.

Нормальных подходов много. Попробуйте адаптивные алгоритмы или методы статмоделирования. Там просто богатство.
От VVV-Iva
К Pro Consul (15.02.2003 19:13:12)
Дата 15.02.2003 20:21:03

Re: Нормальных подходов...

Привет

>Нормальных подходов много. Попробуйте адаптивные алгоритмы или методы статмоделирования. Там просто богатство.


Беды всех подходов глобальны.

В математике островки линейности окружены безбрежным океаном нелинейности (с) не помню кого из математиков. А жизнь она нелинейна в принципе - заяц должен не оглохнуть от горма молнии, но должен услышать покрадующегося врага.

Кроме того, как только вы уходите от моделирования неживой природы - общества, экономики и т.д. у вас появляется принципиально не формализуемая воля субъекта. Вы можете надеятся только на теорему Чебышева, но тогда вы сильно сужаете круг исселдуемых проблем, т.е. в большинстве случаев не хватает количества.

Даже в хорошо моделируемой матфизике, как только задача становится сложной, она становится практически не решаемой. Например, превращение мирого циклона в ураган зависит от наличия-отсутствия-размера тепловой дорожки в океане в приповерхностном слое толи нескольно миллиметров, толи несколько долей миллиметра ( не помню).

А сложные структуры - с ними ясно только то, что с ними ничего не ясно. В биоценозах всегда присутствуют неоптимальные, в данных условиях, виды, но которые зато легче приспосабливаются к изменившимся условиям. и какой из них когда сыграет и что послужит спусковым крючком - никто не знает и вряд ли узнает.

Владимир
От K
К Pro Consul (15.02.2003 19:13:12)
Дата 15.02.2003 20:19:30

Re: Нормальных подходов...

>Моделируется и даже много. Про нейроные сети слышали?

Вначале все увлеклись, а затем оказалось, что тоже ничего кардинально го не дают, весьма ограничены.

>Погоду моделируют, но дальность и точность прогноза ограничены объёмом учитываемых данных.

Дело не в погоде. Ураганы, их движение, получается предсказывать более-менее, а вот большой дождь (наводнение) нет, хоть лбом в стену.

>Котлы тоже моделируются, но расчётные методы действительно там сложные, не каждому по зубам.

Хе, расчетные методы, они то как раз и не пашут. А делается так, по крайней мере я так делаю, берется технический отчет по наладке и вперед с песней. Математики минимум, обычные кривые по точкам. Получается обучающая программа под конкретную котельную. Быстро, раз плюнуть, и работает к тому же. Сами понимаете, это не математическая модель.

>Нормальных подходов много. Попробуйте адаптивные алгоритмы или методы статмоделирования. Там просто богатство.

Великолепное богатство, только после него Вам этот котел на уши прилетит, модель процесс раскачивает. Сейчас вроде появилась нечеткая логика, точнее стала доступна литература по ней, говорят, работает лучше, сам не пробовал, да и разочарован в возможностях математики, необходимо что-то кардинально иное.

С уважением, Евгений Карамышев.
От concord
К Игорь С. (15.02.2003 14:44:14)
Дата 15.02.2003 16:17:02

О моделировании

>Полно, полно. Приведите пример системы, которая не поддается моделированию.

Смотря какому моделированию. Если лобовому математическому, то таких систем сколько угодно - напр. история войн и революций. Если бы это можно было моделировать, революции можно было предотвратить (или, наоборот, вызывать по желанию). Обычно все имеющиеся модели описывают динамику задним числом. А волт предсказывать...

>
>Фоменко - очень сильный математик, книги по математике его переведены на многие иностранные языки. Его изыскания по истории к математике отношения не имеют.

Но именно вера во всесилие математиечского подхода и породила феномен историка Фоменко.
От Pro Consul
К concord (15.02.2003 16:17:02)
Дата 15.02.2003 19:26:46

Re: О моделировании

>Если бы это можно было моделировать, революции можно было предотвратить (или, наоборот, вызывать по желанию). Обычно все имеющиеся модели описывают динамику задним числом. А волт предсказывать...

А вот это уже точно чепуха. Революция может иметь ту или иную форму представления от распределения задействованных в ней сил. Но сама она является выражением объективных процессов в обществе и неизбежна. Может быть кровавой, а может быть ползучей. Сравните октябрьскую и перестроечную революции. А ещё параллельно китайский мягкий вариант.
В больших системах предсказываются такие события в целом, а в деталях только вероятностно. Но кому нужны детали, чтобы подушечку подстелить?

>Но именно вера во всесилие математиечского подхода и породила феномен историка Фоменко.

Вряд ли. Пересмотр истории - обычное занятие историков. Но у Фоменко радикальный подход и от этого шарахаются.
Вы же понимаете как они работают - нашли черепушку и тут же проработали и на весь мир раструбили черепушную цивилизацию во всех подробностях. Потом оказывается, что черепушка не та и не оттуда - и молчат тихо, а эта цивилизация эта так и кочует по страницам учебников.
От Pro Consul
К concord (15.02.2003 08:55:20)
Дата 15.02.2003 11:39:07

Простые для простых

>Простые мат.модели годятся только для описания крайне примитвных вопроизводимых процессов (тип хищник-жертва). Любая мало-мальски сложная система уже не поддается такому моделированию. Точнее, выбирая произвольную модель, можно обосновать любой наперед заданный факт. Пример с матисториком Анатолием Фоменко - яркое тому подтверждение.

Простые для простых, сложные для сложных, произвольные для произвольных - всё верно. А Фоменко вам чем не нравится? Вы знаете, что не существует объктивного прошлого, а только есть его модели, в которые мы либо верим, либо нет? Обычно верим в то, что в школе заучили.
От concord
К Pro Consul (15.02.2003 11:39:07)
Дата 15.02.2003 16:21:54

Фоменко

>Простые для простых, сложные для сложных, произвольные для произвольных - всё верно. А Фоменко вам чем не нравится? Вы знаете, что не существует объктивного прошлого, а только есть его модели, в которые мы либо верим, либо нет? Обычно верим в то, что в школе заучили.

Есть однако кое-какие свидетельства и факты, игнорирование которых и порождает феномен Фоменко. Фоменко, скорее, удачливый коммерсант от науки, верно почувствовавший направление ветра поп-науки. Серьезно относиться к его изысканиям по истории - увольте.

От Flashpoint
К concord (15.02.2003 16:21:54)
Дата 17.02.2003 11:40:13

О Фоменко

Будучи знаком лично с А.Т.Фоменко, не могу не возразить. Он - не "коммерсант от науки", а по-своему увлеченный идеями Морозова человек, кстати, коротко писать абсолютно не умеющий, даже математические статьи. Да и "направление ветра поп-науки" задал он сам с Г.В.Носовским, позднее к ним присоединился Г.К.Каспаров. В жизни - весьма приятный и скромный человек.
P.S. Его "Новую Хронологию" я абсолютно не приемлю.
От Товарищ Рю
К concord (15.02.2003 16:21:54)
Дата 15.02.2003 16:56:55

"Кое-какие" - хорошо сказано :-)

>Есть однако кое-какие свидетельства и факты, игнорирование которых и порождает феномен Фоменко.

А что вы знаете о парадоксе Алефельда-Майера, чтобы так утверждать?

Примите и проч.
От K
К Товарищ Рю (15.02.2003 16:56:55)
Дата 15.02.2003 17:41:27

Колитесь, рассказывайте

Хотя бы в нескольких предложениях. Интересно же все таки.

С уважением, Евгений Карамышев.
От Товарищ Рю
К K (15.02.2003 17:41:27)
Дата 17.02.2003 12:06:11

В нескольких словах

В свое время Пуанкаре доказал статистическую предсказуемость будущего и "НЕпредсказуемость" прошлого (начал-то он, вообще говоря, с микромира). Затем Де Борегар распространил это доказательство на всемирную историю, т.е. отметил, что нельзя на основании некоторого количества собранных документов, фактов, воспоминаний и т.п. делать обоснованные заключения по влиянию одного фактора на интересующее событие в прошлом (т.н. закон Бейтса "Прошлое статистически не восстанавливается"). Это положение и было строго доказано Алефельдом и Майером для физического макромира (а, значит, и истории) в том смысле, что реконструкция прошлого по отдельным данным относится к категории т.н. вычислительно неподатливых задач и наталкивается на существенно более серьезные трудности, чем предсказание будущего, хотя житейский опыт, казалось бы, говорит об обратном.

>С уважением, Евгений Карамышев.
Примите и проч.
От concord
К Товарищ Рю (17.02.2003 12:06:11)
Дата 17.02.2003 17:48:04

Нельзя ли ссылочку

>В свое время Пуанкаре доказал статистическую предсказуемость будущего и "НЕпредсказуемость" прошлого (начал-то он, вообще говоря, с микромира).

Утверждения такого рода звучат очень подозрительно. Т.е. в этой формулировке явно что-то не так. Абсолютно убежден. Поэтому попрошу ссылочку. И на другие утвреждения тоже.