От Добрыня
К Begletz
Дата 16.02.2003 13:52:24
Рубрики Общинность;

Бред. Что Вы пытаетесь доказать?

Я же занимался наукой. Вот если бы Вы парили таким образом журноламера, он бы может и поверил.

>Школа является всего лишь формой обучения. Каждый работает сам по себе. Ниточки в конечном счете тянутся к руководителю (обычно-профессор, руководитель лаборатории), который и я вляется тем индивидом, от котороготзависит успех.

Ерунда. Всего лишь? Хихи. Если учесть, что учёный всю жизнь чему-то учится, то назвать этот процесс "ВСЕГО ЛИШЬ" может только демагог. А ещё школа - это набор идей. Как сверху, так и снизу. Очень большой, далеко не все доходят до реализации.

>>2. Мозговой штурм, дискуссии.
>
>Мозговой штурм, это популярная форма корпоративной работы. Суть мозгового штурма в следущем. Если руководитель какого-то подразделения не знает, что делать (т е если называть вещи своими именами, некомпетентен), то он организует мозговой штурм, в надежде, что кто-то из подчиненных подскажет решение. Там, где руководитель компетентен, мозговых штурмов не бывает. Т е все сводится к качеству руководителя.

Опять ерунда. Мозговой штурм - коллективная акция, способная выработать новую стратегию и руководитель тут ни при чём. Мы же говорим о штурме в науке, а Вы его зачем-то демагогически переводите в область производства.

>>3. Согласованный труд сотен людей над одним экспериментом.
>
>Таких экспериментов не бывает. Если вы об экспериментах в физике на всяких там необъятного размера ускорителях, то все равно такие эксперименты ставит один человек, все остальные просто являются его руками.

Бред, извините. Вокруг одного ускорителя или токамака работают десятки групп. Которые в ходе одного, скажем, разряда изучают совершенно разные процессы из иногда совершенно разных областей физики. Пишут диссертации, ездят на симпозиумы, получают гранты-премии. И завлаб здесь фигура более административная, хотя и он свои работы ведёт.

Простите, но дальше жалко тратить на эту Вашу ерунду время. Вы просто демагог, притом довольно слабенький.
От Begletz
К Добрыня (16.02.2003 13:52:24)
Дата 16.02.2003 19:42:19

Да, а по поводу научности марксизма вам возразить нечего?

Если мне память не изменяет, марксизм предсказывал победу коммунизма во всем мире?
Что-то не видно.
От Игорь С.
К Begletz (16.02.2003 19:42:19)
Дата 17.02.2003 13:09:23

Физики предсказывали распад протона. Пока он не обнаружен. Физика не научна?(-)
От А.Б.
К Игорь С. (17.02.2003 13:09:23)
Дата 17.02.2003 18:35:12

Re: Насчет протона.

Вроде бы - период полураспада ~ 10^20 лет - вы недостаточно терпеливы, дорогой друг, чтобы его пронаблюдать :))
От Игорь С.
К А.Б. (17.02.2003 18:35:12)
Дата 18.02.2003 14:26:34

Дорогой друг АБ,

>Вроде бы - период полураспада ~ 10^20 лет - вы недостаточно терпеливы, дорогой друг, чтобы его пронаблюдать :))

А время полураспада урана знаете? Ну, или даже радия? А поднесите детектор - ведь щелкает да еще как.

Мы ж не лохи какие нибудь, посчитайте, сколько протонов скажем, в тонне воды и посчитайте вероятность, что распадется хотя бы один из них

Вообщем эксперименты выполнены до времени, на порядок больше ожидаемого, однако распадов зафиксировать не удалось.
От Begletz
К Игорь С. (17.02.2003 13:09:23)
Дата 17.02.2003 15:46:54

Физика много чего предсказала удачно

Даже большинство предсказаний сбылись.
А вот предсказания марксизма как-то не сбываются. Ни тебе ни мировой революции, ни даже победы социализма в отдельно взятой стране, кроме Кубы. Да и долго ли она продержится? Мой прогноз, до тех пор, пока американы держат свое эмбарго.
Главное, классовое оказалось вторично к национальному и религиозному, и никакой силой это не пробить. Но вы мечтайте, мечтайте...
От Игорь С.
К Begletz (17.02.2003 15:46:54)
Дата 18.02.2003 14:33:16

А Вы возьмите список предсказаний, сделанных ядерной физикой

В первые несколько лет. Возьмите ради интереса модель ядра Бора и посмотрите, насколько она соответствует реальности...

>А вот предсказания марксизма как-то не сбываются. Ни тебе ни мировой революции, ни даже победы социализма в отдельно взятой стране, кроме Кубы.

А поподробнее можно? Что именно предсказывали по этому поводу и с ссылками - где, чтобы можно было проверить(можно неточно).

> Да и долго ли она продержится? Мой прогноз, до тех пор, пока американы держат свое эмбарго.

Очень может быть.

>Главное, классовое оказалось вторично к национальному и религиозному, и никакой силой это не пробить.

Я не думаю, что это оказалось главное и даже не думаю, что это доказано в общем случае.
От Товарищ Рю
К Игорь С. (18.02.2003 14:33:16)
Дата 19.02.2003 16:24:51

Предсказание марксизма - одно

>>А вот предсказания марксизма как-то не сбываются. Ни тебе ни мировой революции, ни даже победы социализма в отдельно взятой стране, кроме Кубы.
>А поподробнее можно? Что именно предсказывали по этому поводу и с ссылками - где, чтобы можно было проверить(можно неточно).

Что уже в ближайшем будущем, с одной стороны - прибыльность частного предприятия настолько снизится, с другой - анархия частного предпринимательства приведет к непрерывному кризису такой силы, а с третьей - обнищание рабочих достигнет такого предела, что полное обобществление хозяйства на принципах диктатуры пролетариата станет единственным выходом из кризиса.

Что и провалилось с треском. Более того, ситуация идет в таком направлении, когда даже теоретически "исправление" станет невозможным, если откунуть мысль о сознательной архаизации (но мы вроде бы не Пол Поты пока?).

Примите и проч.
От Игорь С.
К Товарищ Рю (19.02.2003 16:24:51)
Дата 19.02.2003 18:44:18

Отвечу словами Арамиса

>Что уже в ближайшем будущем, с одной стороны - прибыльность частного предприятия настолько снизится, с другой - анархия частного предпринимательства приведет к непрерывному кризису такой силы, а с третьей - обнищание рабочих достигнет такого предела, что полное обобществление хозяйства на принципах диктатуры пролетариата станет единственным выходом из кризиса.

>Что и провалилось с треском. Более того, ситуация идет в таком направлении, когда даже теоретически "исправление" станет невозможным, если откунуть мысль о сознательной архаизации (но мы вроде бы не Пол Поты пока?).

Не отрицая справедливости Ваших слов по сути (что не означает, что я их признаю - я в них просто не вдумывался) отвергаю их по форме. Ноль из одного - это еще не статистика, чтобы делать выводы. Первые несколько поколений "предсказаний" всегда идут на выброс.
От Добрыня
К Begletz (16.02.2003 19:42:19)
Дата 16.02.2003 20:03:33

Я же сказал, жалко даже тратить время...

Вы облажались, самонадеянно положившись на свои либеральные убеждения (которые должны быть по определению правильными и проявлятья во всём) и подгоняя под эти убеждения реальность - в данном случае отрицая необходимость командной работы в современной науке. Я Вам привёл кучу примеров того, что современная научная деятельность - совместный труд огромных коллективов даже в рамках одного эксперимента в одном институтском корпусе. Всё остальное даже и обсуждать бессмысленно.

А про победу коммунизма... А куда мы денемся?
От Begletz
К Добрыня (16.02.2003 20:03:33)
Дата 16.02.2003 23:32:26

Не надо свиста. Вы не привели ни одного примера.

Это я вам привел примеры, у вас только лозунги. Ну, попробуйте привести пример научного открытия, сделанного "коллективом."
Жду, время пошло.
Что до победы коммунизма, то вы в это всего лишь ВЕРИТЕ. Факты пока свидетельствуют о противоположном. Так что это не наука.
От Добрыня
К Begletz (16.02.2003 23:32:26)
Дата 17.02.2003 12:26:01

Последний раз повторяю - Вы весьма посредственный демагог, жалко тратить время.

>Это я вам привел примеры, у вас только лозунги. Ну, попробуйте привести пример научного открытия, сделанного "коллективом."

Вы опять выбираете демагогическое поле сравнения, требуя открытия, записанного на коллектив в знак доказательства того, что время одиночек в науке прошло и наука двигается коллективами. Вы просто подменяете понятие науки и признания результатов. Ведь открытие - это случайный феномен. Золотую олимпийскую медаль в какой-то дисциплине дают одному человеку - хотя за его спиной труд многих тренеров, врачей, методистов и учёных. Как и в спорте, открытие действительно записывают за одним-двумя-тремя, которым повезло больше других - в знак отметки их особых заслуг и приоритета, хотя занимаются этой работой тысячи. Вместе занимаются. И премию дают одному-двум-трём, хотя заняты работой тысячи. Возьмём, скажем, открытие какого-нибудь трансурана. Археологические экспедиции. Геологические экспедиции. Управляемый термоядерный синтез. Океанологические исследования. Исследования космоса. Всё это плод работы коллективов, самых лучших членов которых награждают премиями и отмечают их приотритет.

Наука, батенька, это по определению стихия коллективной мысли - а по мере усложнения и коллективного труда.

>Жду, время пошло.
Время - это та материя, котрую на Ваш уровень спекуляций просто жалко тратить.

>Что до победы коммунизма, то вы в это всего лишь ВЕРИТЕ. Факты пока свидетельствуют о противоположном. Так что это не наука.

Вы опять демагогически подменяете марксизм как теорию, сформированую при помощи научного подхода (и о которой речь - напомню, мы говорили о научности марксизма как подхода) - подменяете неудачами первых попыток практической реализации. Первая "семёрка" упала на сотой секунде полёта - что никак не дало оснований сомневаться в правильности положенной в её основу теории - и у ж тем более в формуле Циолковского. Напомню, что и Спутник, и Восток выводились на орбиту именно "семёркой". И работали над этими проектами многотысячные коллективы. И "Союз" - тоже модифицированная "семёрка", а Вы - просто недалёкий демагог.
От Begletz
К Добрыня (17.02.2003 12:26:01)
Дата 17.02.2003 15:42:22

Ну-ну...Ну обзовите меня еще раз как-нибудь, вам полегче станет

А примера ни одного так и нет.
А жаль, я так надеялся.
А я вам еще пример приведу: Вот этот самый форум СГКМ.
Думает он один, все остальные только гафкают на доске.
Без него вы полные нули.
От Добрыня
К Begletz (17.02.2003 15:42:22)
Дата 17.02.2003 16:47:38

Я Вас разве хоть раз обозвал? Я лишь дал оценку Вашим методам ведения дискуссии. (-)
От Begletz
К Добрыня (17.02.2003 16:47:38)
Дата 17.02.2003 19:41:40

Это лишь подтверждает ваше бессилие

Ничего, кроме лозунгов, вы родить не способны, коллективист вы наш...
От А.Б.
К Begletz (17.02.2003 19:41:40)
Дата 17.02.2003 20:13:35

Re: Держи, Вась, аргУмент от химии, в противовес. :)

Раз уж ты и меня, скопом, в безмысленные записал...

Так вот, возьмем русскую составляющую фундамента химии - Ломоносов - Менделеев - Бутлеров. Согласен, что это фундаментальные ученые?

Но - что бы они смогли сделать, если бы не кропотливый тщательный труд многих и многих, собравший, очистивший и проверивший море фактического материала? Без этого - обобщить было б нечего!
Так что... роль гения-одиночки сильно преувеличена тобой! :)
От Begletz
К А.Б. (17.02.2003 20:13:35)
Дата 17.02.2003 21:12:43

Шура, ты главное не спеши...

>Раз уж ты и меня, скопом, в безмысленные записал...

Ты еще молодой, посмотрим, что с тебя вырастет...

>Так вот, возьмем русскую составляющую фундамента химии - Ломоносов - Менделеев - Бутлеров. Согласен, что это фундаментальные ученые?

Я не отрицаю, что в науке заняты множество людей, которые обмениваются информацией. Но каждый из них работает в одиночку и все идеи возникают только в отдельных головах. Все равно кто-то думает впереди других. Единицей науки является индивид, а не коллектив. Если это профессор во главе лаборатории, то все его студенты-постдоки всего лишь исполнители, хотя определенное творчество в их труде есть. Но без него они-ничто, а он может их выгнать и набрать новых, ничего не изменится. Он единственный незаменяемый элемент в системе. Поэтому, все эти разговоры про коллективизм-в пользу бедных.
То же самое и в науке прикладной. Я обычно не люблю распространятся, какой я выдающийся ученый, но мои мозги сейчас обеспечивают работой примерно 35 человек. Если меня убрать-через год-полтора дело заглохнет, т к конкуренты обойдут. Хотя кое-кто из сотрудников и начальство в особенности любит порассуждать о коллективизме, я-единственный незаменимый элемент в системе. Все продукты, идеи, идеи продуктов, продукты в разработке, интеллектуальная собственность-только я. Ни один из прочих сотрудников за все время, что я их знаю (а кое-кого я знаю уже лет 8!) работая со мной или до того, не предложил, не разработал и даже не усовершенствовал ни одного выпускаемого фирмой продукта. И никогда этого не сделает, хотя попытки были. И если они куда-то уйдут, в другом месте будет тоже самое, потому что их творческий самостоятельный потенциал равен нулю. Хотя все вроде при деле, тут Добрыня прав...
От А.Б.
К Begletz (17.02.2003 21:12:43)
Дата 17.02.2003 22:34:50

Re: Ну все!! Щазззз!!!

>Ты еще молодой, посмотрим, что с тебя вырастет...

Задам те, Вась, целеуказание - мелкой дробью в "Ж" - чтобы не попадал так уж постоянно пальцем в небо... Молодого нашел...

>Я не отрицаю, что в науке заняты множество людей, которые обмениваются информацией.

И не только, Вася, не только...

>Но каждый из них работает в одиночку и все идеи возникают только в отдельных головах.

Фигу - критика идей - куда как приветствуется. И - позволяет довести идею до правильности... И сам себе тут - не поможешь!

>Единицей науки является индивид, а не коллектив.

Нельзя так считать. это равносильно утверждению, что диплом с Нобелевской премией - и есть цель существования науки...

>Он единственный незаменяемый элемент в системе. Поэтому, все эти разговоры про коллективизм-в пользу бедных.

Да нет. Незаменимых - нет вовсе. Весь вопрос во времени. Идея, всеж не так нематериальна, как ты, Вася, мнишь. Залибералился ты в шкворень, да в закус встал... Погодь, отклинят вас еще, легко постукивая кувалдой... :)
От Begletz
К А.Б. (17.02.2003 22:34:50)
Дата 18.02.2003 02:37:12

Хе...

>Задам те, Вась, целеуказание - мелкой дробью в "Ж" - чтобы не попадал так уж постоянно пальцем в небо... Молодого нашел...

Ой, ой, старичок нашелся...

>>Но каждый из них работает в одиночку и все идеи возникают только в отдельных головах.
>
>Фигу - критика идей - куда как приветствуется. И - позволяет довести идею до правильности... И сам себе тут - не поможешь!

Критика идей приветствуется, хотя не везде и не всегда. Ты судишь с аспирантской позиции. Допускаю, что у тебя были (есть) свои маленькие идейки на твоем маленьком аспирантском уровне. Но возникли они у тебя лишь потому, что у твоего профессора возникли идеи большие, куда твои маленькие просто вписались. Не может же один человек все пролопатить, кому-то надо и подчистить. А пока ты копался с проверкой твоих маленьких идеек, твой профессор уже думал вперед.
Как говорил мой 1й шеф в США, "Не занимайся ерундой, оставим это европейцам!"
Критика помогает, но решения принимает все равно кто-то один. Т е синтез с критикой происходит в отдельной голове.

>>Единицей науки является индивид, а не коллектив.
>
>Нельзя так считать. это равносильно утверждению, что диплом с Нобелевской премией - и есть цель существования науки...

Далеко не. Цель мы вроде не обсуждаем.

>>Он единственный незаменяемый элемент в системе. Поэтому, все эти разговоры про коллективизм-в пользу бедных.
>
>Да нет. Незаменимых - нет вовсе. Весь вопрос во времени. Идея, всеж не так нематериальна, как ты, Вася, мнишь. Залибералился ты в шкворень, да в закус встал... Погодь, отклинят вас еще, легко постукивая кувалдой... :)

Незаменяемых нет вовсе в том смысле, что если новое открытие не сделает профессор Джонсон в Принстоне, его сделает профессор Браун в Корнелле, может, чуть позже. В своих же лабораториях и Джонсон и Браун незаменимы. И именно в их головах происходит открытие, а не путем какого-то "мозгового штурма." Мы ж про механизм вроде спорим?
У меня начальство тоже периодически устраивает мозговые штурмы. Результат предсказуем...
От А.Б.
К Begletz (18.02.2003 02:37:12)
Дата 18.02.2003 09:16:58

Re: Делать те нечего...

Цель оговаривается ДО механизма ее достижения, иначе - механизм обсуждается бесцельный :)

Так вот, с этой точки зрения - наука - это сумма знаний, посему, в отдельно взятой репе - вся не поместится, и не надейся :)
От Добрыня
К А.Б. (17.02.2003 20:13:35)
Дата 17.02.2003 20:32:22

Борисыч, это бесполезно (-)
От А.Б.
К Добрыня (16.02.2003 20:03:33)
Дата 16.02.2003 22:14:05

Re: В мир лучший (но не все) :)

>А про победу коммунизма... А куда мы денемся?

Что характерно, через Апокалипсис :)

А еще Марксизм предсказывал отмирание семьи, государства и прочие занятные вещи... Деньги - тоже, по моему, должны бы на нет сойти?

Видимо "не в этой жизни".... :)
От Begletz
К А.Б. (16.02.2003 22:14:05)
Дата 16.02.2003 23:34:00

Ты про языкознание не забудь... (-)
От Александр
К Begletz (16.02.2003 23:34:00)
Дата 17.02.2003 07:56:59

Кстати языкознание - классический пример.

Сталин урезонивал сумасшедших марксистов, мол не все в обществе определяется уровнем развития производительных сил. Что мол мы и Пушкина понимаем, хоть он при "феодализме" жил, и на английский не переходим хоть и перенимаем их технологию. Все впустую. До сих пор марксисты в Иосифа Виссарионыча кал кидают за то что посмел сказать что не все в этой жизни от наживы. Уж как в перестройку издевались над "специалистом в вопросаъ языкознания".
От Begletz
К Добрыня (16.02.2003 13:52:24)
Дата 16.02.2003 19:36:45

Это вы что-то пытаетесь

>Я же занимался наукой. Вот если бы Вы парили таким образом журноламера, он бы может и поверил.

Мне, в общем, глубоко плевать, чем вы занимаетесь. Я ведь тоже не колхозный сторож. Если вы что-то имеете сказать, не надувайте перед собеседником щеки, а аргументируйте.

Ваш тезис, что руководитель лаборатории, это не более чем администратор, мог родиться только в глубинах непродуктивной совковой институтской системы науки, которая особой науки и не производила, а лишь претендовала на. В США подобного много в NIH и в других сильно бюрократизированных правительственных учреждениях, вроде Navy Hospital. Но вся эта серость погоды в науке не делает, а лишь подгребает остатки. Вам бы поработать в какой-нибудь сильной лаборатории, может, дурь и пройдет.
Ни одна лаборатория мира не продуктивнее своего лидера.
В химии, почти все известные реакции названы по именам ученых, их открывших. Есть реакции Виттига или Димрота, но нет реакции Сорбонны или Принстона. Есть реакция Зелинского, нет реакции МГУ.
В молекулярной биологии все открытия были сделаны маленькими коллективами под руководством 1 лидера. Структура ДНК-Уотсон и Крик, кристаллизация белка-Анфинсен и независимо-Ласковски, сиквенс ДНК-Гилберт и его постдок Максам; другой метод-Сэнгер и его сотрудники. Сэнгер же ранее разработал и методы сиквенса РНК. Рибозимы были открыты независимо Томасом Чаком и Алтманом. На момент открытия, у Чака лаборатория состояла из одного лаборанта и пары аспирантов. Обратная транскрипция, это Балтимор.
Отличный пример эффективности индивидуального ума, это химический синтез ДНК. Фосфоамидитный метод, который сейчас поставлен во всем мире, это Марв Каразерс, который начал эту работу под руководством Роберта Летсингера, а потом продолжил независимо. Пока во всем мире и в СССР химики упирались, копируя триэфирный метод Наранга и изучая его механизм, Летсингер, умная голова, сообразил, что надо работать с трехвалентным фосфором, так как пятивалентный слишком инертен. Это решение созрело только в его голове, никакого коллективного мозгового штурма и близко не было. Никто не принимал всерьез его первые работы, где конденсации приходилось проводить при -70 С. Зато когда потом его ученик Марв Каразерс довел метод до ума (у 1й публикации 2 автора, Каразерс и его постдок Марк Матеуччи), триэфирный метод был прикончен раз и навсегда. Только двум этим людям, Летсингеру и Каразерсу, мы обязаны тем, что олигонуклеотиды сейчас стОят каких-то вшивых $8-10 за синтез и доступны любой лаборатории мира.
Определенная коллективизация в науке начинается на уровне сложных проектов, требующих разделения труда. Однако, 99% таких проектов являюься либо прикладными (т е не являются наукой, строго говоря), либо большая часть участвует пассивно, т е новое знание генерирует кто-то один, а все остальные лишь обеспечивают методы.
Короче, молодой человек, поубавьте спеси и научитесь спорить-ученому это необходимо.
От А.Б.
К Begletz (16.02.2003 19:36:45)
Дата 17.02.2003 10:08:08

Re: Вы все на финал упираете...

забывая что к нему ведет некий путь. Так вот - он проходится не лидером-одиночкой, а коллективом. Его, конечно, лидер подбирает - и от лидера зависит будет ли ЕГО имя реакция носить, но путь - проходится коллективом, все ж.