От Добрыня
К Марков Б.А.
Дата 13.02.2003 14:45:08
Рубрики Общинность;

Я не согласен с Вашей постановкой вопросов ;-)

Я несколько изменю последовательность вопросов.
Итак, Вы утверждаете, что "Наука и её мировоззрение, перенесённое в ... политику – либерализм."

Более чем спорное утверждение. Примером действительно научного подхода к политике является марксизм. А либерализм - это лишь опыт построения политики на основании интуитивных представлений человека о своём месте в мире и обществе. Либералы очень удачно выбрали язык описания проблемы - что есть, то есть. Они фактически выбрали оптимальнейшую систему координат, решение в которой выглядит предельно просто и интуитивно понятно даже ребёнку - они описали (в отличие от марксистов) общество таким образом, каким его склонен видеть обычно человек: дихотомией "я - все остальные". Марксисты же дали гораздо более совершенное описание общества, но в такой системе координат, в которой решение становится понятным только для искренне увлечённого марксизмом человека (что и произошло с революционерами - их идеи сгинули как только их сменило поколение людей, погружённых в повседневность и не интересующихся марксизмом и его развитиями, не понимающих основ общества, в котором они живут). В этом смысле идеи либералов всем интуитивно понятны и в этом их живучесть. На этом мои похвалы либералам заканчиваются. Всё дело в том, что они не применили научный подход к описанию проблемы - они лишь сформулировали ряд принципов вокруг интуитивных представлений человека, оптимизировав общество под эти принципы. С научной же точки зрения следовало бы более внимательно проанализировать взятое начальное приближение. Либералы этого не сделали - они не анализировали своё начальное приближение, они возвели его в ранг аксиомы - в результате выкинули некоторые важные члены, совершенно необоснованно положив их пренебрежимо малыми. Итог - полученное ими кургузое общество жадин и эгоистов. А ведь вместо дихотомии "я-все остальные" следовало ввести более сложную конструкцию "я-мы-остальные". Чувство "мы" так же присуще человеку как чувство "я" - и даже, несмотря на обычное господство "я", иногда "мы" превосходит "я" в человеке - например, в любви, на войне. Скажу более, и это приближение, строго говоря, недостаточно - оно описывает лишь общество атеистов и не описывает духовных компонент существования. Но ИМХО в наше атеистическое время как раз духовные компоненты можно было бы положить за малые, оставив их на усмотрение личности и не возводя их в общественные отношения.

Так что рассматривать следует именно систему "я-мы-остальные". И вот исходя из этой системы можно прийти к принципам построения советского общества, найти точки пересечения с марксизмом, а также понять проблему общин. Наверное, это более научно, чем говорить о борьбе всех против всех и социал-дарвинизме %)


>Ничего подобного в Советском Союзе не было. Общество изменялось стремительно, более того, по заранее обдуманным планам. Поколения, скажем, тридцатых годов и двадцатых годов отличались друг от друга самым радикальных образом – вплоть до взаимонепонимания. В традиционном обществе это попросту невозможно: если поколения не понимают друг друга и имеют разные традиции – это означает крах традиционности и общности. Да и не способно традиционное общество, опираясь только на само себя, произвести в себе столь радикальные изменения – оно просто должно при этом утратить всякие традиции (то есть свою культуру) и погибнуть. Советский же Союз опирался на науку, производя столь радикальные преобразования. Более того, советская власть самым безжалостным образом ломала все и всякие традиции, которые, по её мнению, ей мешали – от религии до новогодних ёлок. Разве же это традиционность?

Традиционность здесь - это не следование традициям, а построение общества традиционным образом, учитывая горизонтальные связи между людьми, в отличие от искусственной концепции либералов. Либералы говорят об атомизированном обществе, которое регулирует отношения между людьми-атомами. Традиционное общество же - это общество общин. В советском случае - это общество коллективов, например, трудовых, общество, основанное на личных отношениях. Либеральное общество построено на "я", оставляя "мы" как архаизм и используя его редко; традиционные общества придерживаются и принципа "я", и принципа "мы", притом "мы" иногда даже подчиняет "я", давая взамен определённые гарантии, помощь и т.п. Поэтому советское общество было преемником традиционного русского общества, унаследовав взятый из общины принцип "мы" и многие другие черты, вроде советов. С другой стороны, неверно говорить и об общинности СССР без указания на условность применения такого термина в отношении СССР - ведь СССР был гораздо более современным и развитым потомком общины, заточенным под индустриальную жизь и принципы совместного владения. Потомком, в котором удалось поставить вне закона частный произвол - в то же время частный произвол был допустим в общине.


> Вопрос третий и последний. В ряде Ваших произведений Вы противопоставляете Запад и отечественную общину, общину и либерализм. Вряд ли Вы согласитесь отказаться от науки. Тогда исходя из чего Вы намерены преодолеть либерализм? Ведь наука – это опора на всемирный опыт; химия и физика одинаковы во всём мире; общины же, опирающиеся на всегда ограниченный коллективный опыт, как изменят опыт всемирный? Как они смогут ему противодействовать или улучшать? Или как они смогут противостоять либерализму, также опирающемуся на опыт всемирный?
> Мне представляется, что это просто невозможно.

Мне кажется, если рассматривать указанный мной и опущенный либералми член "мы", то и указанные Вам противоречия снимаются. СГ бросает упрёк либералам за чрезвычайную грубость их начального приближения, породившего общество-франкенштейна, не учитывающего многого в природе человека и приводящем к множеству противоречий. Это упрёк Коперника птолемейцам. Фактически наша задача уточнить их приближение таким образом, чтобы оно стало в соответствие к нашим привычным советским и русским принципам - вот и место для науки.


> Б.А. Марков,
> канд. Физ-мат наук.

С уважением, Добрыня.
От Begletz
К Добрыня (13.02.2003 14:45:08)
Дата 15.02.2003 17:40:47

О науке, критикам Маркова

1. Наука-это да, либерализм, потому что наука развивается только в индивидуальных умах. Все разговоры про коллективизм в науке-пропаганда с целью приуменьшить вклад какого-то индивида. Единственной продуктивной формой "коллективизма" в науке является пара "учитель-ученик," которая является всего лишь высшей формой индивидуализма учителя.

2. Марксизм не является наукой. Это всего-лишь теория, которая убедительно ТРАКТОВАЛА события какое-то врямя. В области ПРЕДСКАЗАНИЯ событий марксизм оказался полной лажей.
От А.Б.
К Begletz (15.02.2003 17:40:47)
Дата 16.02.2003 22:10:47

Re: Максимализм сбавляйте, причем - оба :)

>1. Наука-это да, либерализм, потому что наука развивается только в индивидуальных умах....

Нет. Для рождения и понимания новой идеи - коллектив небесполезен. Хотя бы - взглядами с разных сторон на проблему. Плюс - при "взаимопонимании" в коллективе - на лету за счет набранного "импету" - развитие идеи идет шустрее, чем в индивидуально-непонятой репе. :)

Так что - вариантов более 2. И более 3. И еще - более...

А в целом, Вася, я б вцепился в подход "я - мы - они". Плотно вцепился.
Хотя бы - для начала - что "степеней дробления" в человеческом обществе - много более. Есть семья, род, и отношения в семье - где и не "я", и не "они" - но специфическое "мы" - неравноправное. И условия возникновения "объединенности восприятия" в "мы" - тоже штука тонкая и требующая обсуждения... Так что Марксизм тут - тоже чрезмерно упрощает ситуацию, хотя по сравнению с либерализмом - это все ж шаг вперед. Все б было ничего, кады б его не сделали "руководством к действию" - превратив в догму...
От Begletz
К А.Б. (16.02.2003 22:10:47)
Дата 16.02.2003 23:33:31

Сложно как-то...Яснее не могешь? (-)
От А.Б.
К Begletz (16.02.2003 23:33:31)
Дата 17.02.2003 08:52:15

Re: Могу, наверное.

А в чем сложность? Можно вопрос пояснее поставить?
В ракурсе "чего душа Беглеца не приемлет"? :)
От Begletz
К А.Б. (17.02.2003 08:52:15)
Дата 17.02.2003 15:47:35

Ой, потом, ладно?

Пора снег чистить иттить.
От Добрыня
К Begletz (15.02.2003 17:40:47)
Дата 15.02.2003 21:53:59

Неправда Ваша

>1. Наука-это да, либерализм, потому что наука развивается только в индивидуальных умах. Все разговоры про коллективизм в науке-пропаганда с целью приуменьшить вклад какого-то индивида. Единственной продуктивной формой "коллективизма" в науке является пара "учитель-ученик," которая является всего лишь высшей формой индивидуализма учителя.

Коллективизм в науке - это
1. Школы. Это далеко не пары, это семинары.
2. Мозговой штурм, дискуссии.
3. Согласованный труд сотен людей над одним экспериментом.

Одиночке в науке в наше время делать нечего.

Одиночек в науке я не видел.

>2. Марксизм не является наукой. Это всего-лишь теория, которая убедительно ТРАКТОВАЛА события какое-то врямя. В области ПРЕДСКАЗАНИЯ событий марксизм оказался полной лажей.

Предсказал, предсказал. Много чего марксизм предсказал. Например, ВМВ.
От Begletz
К Добрыня (15.02.2003 21:53:59)
Дата 15.02.2003 23:33:23

Re: Неправда Ваша


>Коллективизм в науке - это
>1. Школы. Это далеко не пары, это семинары.

Школа является всего лишь формой обучения. Каждый работает сам по себе. Ниточки в конечном счете тянутся к руководителю (обычно-профессор, руководитель лаборатории), который и я вляется тем индивидом, от котороготзависит успех.

>2. Мозговой штурм, дискуссии.

Мозговой штурм, это популярная форма корпоративной работы. Суть мозгового штурма в следущем. Если руководитель какого-то подразделения не знает, что делать (т е если называть вещи своими именами, некомпетентен), то он организует мозговой штурм, в надежде, что кто-то из подчиненных подскажет решение. Там, где руководитель компетентен, мозговых штурмов не бывает. Т е все сводится к качеству руководителя.

>3. Согласованный труд сотен людей над одним экспериментом.

Таких экспериментов не бывает. Если вы об экспериментах в физике на всяких там необъятного размера ускорителях, то все равно такие эксперименты ставит один человек, все остальные просто являются его руками.

>Одиночке в науке в наше время делать нечего.

Естесственно, в том смысле, что ученому с мозгами всегда нужны исполнители.

>Одиночек в науке я не видел.

No scientist is an island? Угу. Наука движется профессорами в университетских лабораториях. Каждый такой профессор-одиночка. Хотя, естессьно, он использует чужие результаты и даже координирует свои действия с коллегами, все равно он единолично принимает все решения и единолично отвечает за все результаты. Он один в итоге и нобеля отхватит.

>Предсказал, предсказал. Много чего марксизм предсказал. Например, ВМВ.

Нет. Марксизм предсказывал войну, но ВМВ была не той войной, которую предсказал марксизм.
От Добрыня
К Begletz (15.02.2003 23:33:23)
Дата 16.02.2003 13:52:24

Бред. Что Вы пытаетесь доказать?

Я же занимался наукой. Вот если бы Вы парили таким образом журноламера, он бы может и поверил.

>Школа является всего лишь формой обучения. Каждый работает сам по себе. Ниточки в конечном счете тянутся к руководителю (обычно-профессор, руководитель лаборатории), который и я вляется тем индивидом, от котороготзависит успех.

Ерунда. Всего лишь? Хихи. Если учесть, что учёный всю жизнь чему-то учится, то назвать этот процесс "ВСЕГО ЛИШЬ" может только демагог. А ещё школа - это набор идей. Как сверху, так и снизу. Очень большой, далеко не все доходят до реализации.

>>2. Мозговой штурм, дискуссии.
>
>Мозговой штурм, это популярная форма корпоративной работы. Суть мозгового штурма в следущем. Если руководитель какого-то подразделения не знает, что делать (т е если называть вещи своими именами, некомпетентен), то он организует мозговой штурм, в надежде, что кто-то из подчиненных подскажет решение. Там, где руководитель компетентен, мозговых штурмов не бывает. Т е все сводится к качеству руководителя.

Опять ерунда. Мозговой штурм - коллективная акция, способная выработать новую стратегию и руководитель тут ни при чём. Мы же говорим о штурме в науке, а Вы его зачем-то демагогически переводите в область производства.

>>3. Согласованный труд сотен людей над одним экспериментом.
>
>Таких экспериментов не бывает. Если вы об экспериментах в физике на всяких там необъятного размера ускорителях, то все равно такие эксперименты ставит один человек, все остальные просто являются его руками.

Бред, извините. Вокруг одного ускорителя или токамака работают десятки групп. Которые в ходе одного, скажем, разряда изучают совершенно разные процессы из иногда совершенно разных областей физики. Пишут диссертации, ездят на симпозиумы, получают гранты-премии. И завлаб здесь фигура более административная, хотя и он свои работы ведёт.

Простите, но дальше жалко тратить на эту Вашу ерунду время. Вы просто демагог, притом довольно слабенький.
От Begletz
К Добрыня (16.02.2003 13:52:24)
Дата 16.02.2003 19:42:19

Да, а по поводу научности марксизма вам возразить нечего?

Если мне память не изменяет, марксизм предсказывал победу коммунизма во всем мире?
Что-то не видно.
От Игорь С.
К Begletz (16.02.2003 19:42:19)
Дата 17.02.2003 13:09:23

Физики предсказывали распад протона. Пока он не обнаружен. Физика не научна?(-)
От А.Б.
К Игорь С. (17.02.2003 13:09:23)
Дата 17.02.2003 18:35:12

Re: Насчет протона.

Вроде бы - период полураспада ~ 10^20 лет - вы недостаточно терпеливы, дорогой друг, чтобы его пронаблюдать :))
От Игорь С.
К А.Б. (17.02.2003 18:35:12)
Дата 18.02.2003 14:26:34

Дорогой друг АБ,

>Вроде бы - период полураспада ~ 10^20 лет - вы недостаточно терпеливы, дорогой друг, чтобы его пронаблюдать :))

А время полураспада урана знаете? Ну, или даже радия? А поднесите детектор - ведь щелкает да еще как.

Мы ж не лохи какие нибудь, посчитайте, сколько протонов скажем, в тонне воды и посчитайте вероятность, что распадется хотя бы один из них

Вообщем эксперименты выполнены до времени, на порядок больше ожидаемого, однако распадов зафиксировать не удалось.
От Begletz
К Игорь С. (17.02.2003 13:09:23)
Дата 17.02.2003 15:46:54

Физика много чего предсказала удачно

Даже большинство предсказаний сбылись.
А вот предсказания марксизма как-то не сбываются. Ни тебе ни мировой революции, ни даже победы социализма в отдельно взятой стране, кроме Кубы. Да и долго ли она продержится? Мой прогноз, до тех пор, пока американы держат свое эмбарго.
Главное, классовое оказалось вторично к национальному и религиозному, и никакой силой это не пробить. Но вы мечтайте, мечтайте...
От Игорь С.
К Begletz (17.02.2003 15:46:54)
Дата 18.02.2003 14:33:16

А Вы возьмите список предсказаний, сделанных ядерной физикой

В первые несколько лет. Возьмите ради интереса модель ядра Бора и посмотрите, насколько она соответствует реальности...

>А вот предсказания марксизма как-то не сбываются. Ни тебе ни мировой революции, ни даже победы социализма в отдельно взятой стране, кроме Кубы.

А поподробнее можно? Что именно предсказывали по этому поводу и с ссылками - где, чтобы можно было проверить(можно неточно).

> Да и долго ли она продержится? Мой прогноз, до тех пор, пока американы держат свое эмбарго.

Очень может быть.

>Главное, классовое оказалось вторично к национальному и религиозному, и никакой силой это не пробить.

Я не думаю, что это оказалось главное и даже не думаю, что это доказано в общем случае.
От Товарищ Рю
К Игорь С. (18.02.2003 14:33:16)
Дата 19.02.2003 16:24:51

Предсказание марксизма - одно

>>А вот предсказания марксизма как-то не сбываются. Ни тебе ни мировой революции, ни даже победы социализма в отдельно взятой стране, кроме Кубы.
>А поподробнее можно? Что именно предсказывали по этому поводу и с ссылками - где, чтобы можно было проверить(можно неточно).

Что уже в ближайшем будущем, с одной стороны - прибыльность частного предприятия настолько снизится, с другой - анархия частного предпринимательства приведет к непрерывному кризису такой силы, а с третьей - обнищание рабочих достигнет такого предела, что полное обобществление хозяйства на принципах диктатуры пролетариата станет единственным выходом из кризиса.

Что и провалилось с треском. Более того, ситуация идет в таком направлении, когда даже теоретически "исправление" станет невозможным, если откунуть мысль о сознательной архаизации (но мы вроде бы не Пол Поты пока?).

Примите и проч.
От Игорь С.
К Товарищ Рю (19.02.2003 16:24:51)
Дата 19.02.2003 18:44:18

Отвечу словами Арамиса

>Что уже в ближайшем будущем, с одной стороны - прибыльность частного предприятия настолько снизится, с другой - анархия частного предпринимательства приведет к непрерывному кризису такой силы, а с третьей - обнищание рабочих достигнет такого предела, что полное обобществление хозяйства на принципах диктатуры пролетариата станет единственным выходом из кризиса.

>Что и провалилось с треском. Более того, ситуация идет в таком направлении, когда даже теоретически "исправление" станет невозможным, если откунуть мысль о сознательной архаизации (но мы вроде бы не Пол Поты пока?).

Не отрицая справедливости Ваших слов по сути (что не означает, что я их признаю - я в них просто не вдумывался) отвергаю их по форме. Ноль из одного - это еще не статистика, чтобы делать выводы. Первые несколько поколений "предсказаний" всегда идут на выброс.
От Добрыня
К Begletz (16.02.2003 19:42:19)
Дата 16.02.2003 20:03:33

Я же сказал, жалко даже тратить время...

Вы облажались, самонадеянно положившись на свои либеральные убеждения (которые должны быть по определению правильными и проявлятья во всём) и подгоняя под эти убеждения реальность - в данном случае отрицая необходимость командной работы в современной науке. Я Вам привёл кучу примеров того, что современная научная деятельность - совместный труд огромных коллективов даже в рамках одного эксперимента в одном институтском корпусе. Всё остальное даже и обсуждать бессмысленно.

А про победу коммунизма... А куда мы денемся?
От Begletz
К Добрыня (16.02.2003 20:03:33)
Дата 16.02.2003 23:32:26

Не надо свиста. Вы не привели ни одного примера.

Это я вам привел примеры, у вас только лозунги. Ну, попробуйте привести пример научного открытия, сделанного "коллективом."
Жду, время пошло.
Что до победы коммунизма, то вы в это всего лишь ВЕРИТЕ. Факты пока свидетельствуют о противоположном. Так что это не наука.
От Добрыня
К Begletz (16.02.2003 23:32:26)
Дата 17.02.2003 12:26:01

Последний раз повторяю - Вы весьма посредственный демагог, жалко тратить время.

>Это я вам привел примеры, у вас только лозунги. Ну, попробуйте привести пример научного открытия, сделанного "коллективом."

Вы опять выбираете демагогическое поле сравнения, требуя открытия, записанного на коллектив в знак доказательства того, что время одиночек в науке прошло и наука двигается коллективами. Вы просто подменяете понятие науки и признания результатов. Ведь открытие - это случайный феномен. Золотую олимпийскую медаль в какой-то дисциплине дают одному человеку - хотя за его спиной труд многих тренеров, врачей, методистов и учёных. Как и в спорте, открытие действительно записывают за одним-двумя-тремя, которым повезло больше других - в знак отметки их особых заслуг и приоритета, хотя занимаются этой работой тысячи. Вместе занимаются. И премию дают одному-двум-трём, хотя заняты работой тысячи. Возьмём, скажем, открытие какого-нибудь трансурана. Археологические экспедиции. Геологические экспедиции. Управляемый термоядерный синтез. Океанологические исследования. Исследования космоса. Всё это плод работы коллективов, самых лучших членов которых награждают премиями и отмечают их приотритет.

Наука, батенька, это по определению стихия коллективной мысли - а по мере усложнения и коллективного труда.

>Жду, время пошло.
Время - это та материя, котрую на Ваш уровень спекуляций просто жалко тратить.

>Что до победы коммунизма, то вы в это всего лишь ВЕРИТЕ. Факты пока свидетельствуют о противоположном. Так что это не наука.

Вы опять демагогически подменяете марксизм как теорию, сформированую при помощи научного подхода (и о которой речь - напомню, мы говорили о научности марксизма как подхода) - подменяете неудачами первых попыток практической реализации. Первая "семёрка" упала на сотой секунде полёта - что никак не дало оснований сомневаться в правильности положенной в её основу теории - и у ж тем более в формуле Циолковского. Напомню, что и Спутник, и Восток выводились на орбиту именно "семёркой". И работали над этими проектами многотысячные коллективы. И "Союз" - тоже модифицированная "семёрка", а Вы - просто недалёкий демагог.
От Begletz
К Добрыня (17.02.2003 12:26:01)
Дата 17.02.2003 15:42:22

Ну-ну...Ну обзовите меня еще раз как-нибудь, вам полегче станет

А примера ни одного так и нет.
А жаль, я так надеялся.
А я вам еще пример приведу: Вот этот самый форум СГКМ.
Думает он один, все остальные только гафкают на доске.
Без него вы полные нули.
От Добрыня
К Begletz (17.02.2003 15:42:22)
Дата 17.02.2003 16:47:38

Я Вас разве хоть раз обозвал? Я лишь дал оценку Вашим методам ведения дискуссии. (-)
От Begletz
К Добрыня (17.02.2003 16:47:38)
Дата 17.02.2003 19:41:40

Это лишь подтверждает ваше бессилие

Ничего, кроме лозунгов, вы родить не способны, коллективист вы наш...
От А.Б.
К Begletz (17.02.2003 19:41:40)
Дата 17.02.2003 20:13:35

Re: Держи, Вась, аргУмент от химии, в противовес. :)

Раз уж ты и меня, скопом, в безмысленные записал...

Так вот, возьмем русскую составляющую фундамента химии - Ломоносов - Менделеев - Бутлеров. Согласен, что это фундаментальные ученые?

Но - что бы они смогли сделать, если бы не кропотливый тщательный труд многих и многих, собравший, очистивший и проверивший море фактического материала? Без этого - обобщить было б нечего!
Так что... роль гения-одиночки сильно преувеличена тобой! :)
От Begletz
К А.Б. (17.02.2003 20:13:35)
Дата 17.02.2003 21:12:43

Шура, ты главное не спеши...

>Раз уж ты и меня, скопом, в безмысленные записал...

Ты еще молодой, посмотрим, что с тебя вырастет...

>Так вот, возьмем русскую составляющую фундамента химии - Ломоносов - Менделеев - Бутлеров. Согласен, что это фундаментальные ученые?

Я не отрицаю, что в науке заняты множество людей, которые обмениваются информацией. Но каждый из них работает в одиночку и все идеи возникают только в отдельных головах. Все равно кто-то думает впереди других. Единицей науки является индивид, а не коллектив. Если это профессор во главе лаборатории, то все его студенты-постдоки всего лишь исполнители, хотя определенное творчество в их труде есть. Но без него они-ничто, а он может их выгнать и набрать новых, ничего не изменится. Он единственный незаменяемый элемент в системе. Поэтому, все эти разговоры про коллективизм-в пользу бедных.
То же самое и в науке прикладной. Я обычно не люблю распространятся, какой я выдающийся ученый, но мои мозги сейчас обеспечивают работой примерно 35 человек. Если меня убрать-через год-полтора дело заглохнет, т к конкуренты обойдут. Хотя кое-кто из сотрудников и начальство в особенности любит порассуждать о коллективизме, я-единственный незаменимый элемент в системе. Все продукты, идеи, идеи продуктов, продукты в разработке, интеллектуальная собственность-только я. Ни один из прочих сотрудников за все время, что я их знаю (а кое-кого я знаю уже лет 8!) работая со мной или до того, не предложил, не разработал и даже не усовершенствовал ни одного выпускаемого фирмой продукта. И никогда этого не сделает, хотя попытки были. И если они куда-то уйдут, в другом месте будет тоже самое, потому что их творческий самостоятельный потенциал равен нулю. Хотя все вроде при деле, тут Добрыня прав...
От А.Б.
К Begletz (17.02.2003 21:12:43)
Дата 17.02.2003 22:34:50

Re: Ну все!! Щазззз!!!

>Ты еще молодой, посмотрим, что с тебя вырастет...

Задам те, Вась, целеуказание - мелкой дробью в "Ж" - чтобы не попадал так уж постоянно пальцем в небо... Молодого нашел...

>Я не отрицаю, что в науке заняты множество людей, которые обмениваются информацией.

И не только, Вася, не только...

>Но каждый из них работает в одиночку и все идеи возникают только в отдельных головах.

Фигу - критика идей - куда как приветствуется. И - позволяет довести идею до правильности... И сам себе тут - не поможешь!

>Единицей науки является индивид, а не коллектив.

Нельзя так считать. это равносильно утверждению, что диплом с Нобелевской премией - и есть цель существования науки...

>Он единственный незаменяемый элемент в системе. Поэтому, все эти разговоры про коллективизм-в пользу бедных.

Да нет. Незаменимых - нет вовсе. Весь вопрос во времени. Идея, всеж не так нематериальна, как ты, Вася, мнишь. Залибералился ты в шкворень, да в закус встал... Погодь, отклинят вас еще, легко постукивая кувалдой... :)
От Begletz
К А.Б. (17.02.2003 22:34:50)
Дата 18.02.2003 02:37:12

Хе...

>Задам те, Вась, целеуказание - мелкой дробью в "Ж" - чтобы не попадал так уж постоянно пальцем в небо... Молодого нашел...

Ой, ой, старичок нашелся...

>>Но каждый из них работает в одиночку и все идеи возникают только в отдельных головах.
>
>Фигу - критика идей - куда как приветствуется. И - позволяет довести идею до правильности... И сам себе тут - не поможешь!

Критика идей приветствуется, хотя не везде и не всегда. Ты судишь с аспирантской позиции. Допускаю, что у тебя были (есть) свои маленькие идейки на твоем маленьком аспирантском уровне. Но возникли они у тебя лишь потому, что у твоего профессора возникли идеи большие, куда твои маленькие просто вписались. Не может же один человек все пролопатить, кому-то надо и подчистить. А пока ты копался с проверкой твоих маленьких идеек, твой профессор уже думал вперед.
Как говорил мой 1й шеф в США, "Не занимайся ерундой, оставим это европейцам!"
Критика помогает, но решения принимает все равно кто-то один. Т е синтез с критикой происходит в отдельной голове.

>>Единицей науки является индивид, а не коллектив.
>
>Нельзя так считать. это равносильно утверждению, что диплом с Нобелевской премией - и есть цель существования науки...

Далеко не. Цель мы вроде не обсуждаем.

>>Он единственный незаменяемый элемент в системе. Поэтому, все эти разговоры про коллективизм-в пользу бедных.
>
>Да нет. Незаменимых - нет вовсе. Весь вопрос во времени. Идея, всеж не так нематериальна, как ты, Вася, мнишь. Залибералился ты в шкворень, да в закус встал... Погодь, отклинят вас еще, легко постукивая кувалдой... :)

Незаменяемых нет вовсе в том смысле, что если новое открытие не сделает профессор Джонсон в Принстоне, его сделает профессор Браун в Корнелле, может, чуть позже. В своих же лабораториях и Джонсон и Браун незаменимы. И именно в их головах происходит открытие, а не путем какого-то "мозгового штурма." Мы ж про механизм вроде спорим?
У меня начальство тоже периодически устраивает мозговые штурмы. Результат предсказуем...
От А.Б.
К Begletz (18.02.2003 02:37:12)
Дата 18.02.2003 09:16:58

Re: Делать те нечего...

Цель оговаривается ДО механизма ее достижения, иначе - механизм обсуждается бесцельный :)

Так вот, с этой точки зрения - наука - это сумма знаний, посему, в отдельно взятой репе - вся не поместится, и не надейся :)
От Добрыня
К А.Б. (17.02.2003 20:13:35)
Дата 17.02.2003 20:32:22

Борисыч, это бесполезно (-)
От А.Б.
К Добрыня (16.02.2003 20:03:33)
Дата 16.02.2003 22:14:05

Re: В мир лучший (но не все) :)

>А про победу коммунизма... А куда мы денемся?

Что характерно, через Апокалипсис :)

А еще Марксизм предсказывал отмирание семьи, государства и прочие занятные вещи... Деньги - тоже, по моему, должны бы на нет сойти?

Видимо "не в этой жизни".... :)
От Begletz
К А.Б. (16.02.2003 22:14:05)
Дата 16.02.2003 23:34:00

Ты про языкознание не забудь... (-)
От Александр
К Begletz (16.02.2003 23:34:00)
Дата 17.02.2003 07:56:59

Кстати языкознание - классический пример.

Сталин урезонивал сумасшедших марксистов, мол не все в обществе определяется уровнем развития производительных сил. Что мол мы и Пушкина понимаем, хоть он при "феодализме" жил, и на английский не переходим хоть и перенимаем их технологию. Все впустую. До сих пор марксисты в Иосифа Виссарионыча кал кидают за то что посмел сказать что не все в этой жизни от наживы. Уж как в перестройку издевались над "специалистом в вопросаъ языкознания".
От Begletz
К Добрыня (16.02.2003 13:52:24)
Дата 16.02.2003 19:36:45

Это вы что-то пытаетесь

>Я же занимался наукой. Вот если бы Вы парили таким образом журноламера, он бы может и поверил.

Мне, в общем, глубоко плевать, чем вы занимаетесь. Я ведь тоже не колхозный сторож. Если вы что-то имеете сказать, не надувайте перед собеседником щеки, а аргументируйте.

Ваш тезис, что руководитель лаборатории, это не более чем администратор, мог родиться только в глубинах непродуктивной совковой институтской системы науки, которая особой науки и не производила, а лишь претендовала на. В США подобного много в NIH и в других сильно бюрократизированных правительственных учреждениях, вроде Navy Hospital. Но вся эта серость погоды в науке не делает, а лишь подгребает остатки. Вам бы поработать в какой-нибудь сильной лаборатории, может, дурь и пройдет.
Ни одна лаборатория мира не продуктивнее своего лидера.
В химии, почти все известные реакции названы по именам ученых, их открывших. Есть реакции Виттига или Димрота, но нет реакции Сорбонны или Принстона. Есть реакция Зелинского, нет реакции МГУ.
В молекулярной биологии все открытия были сделаны маленькими коллективами под руководством 1 лидера. Структура ДНК-Уотсон и Крик, кристаллизация белка-Анфинсен и независимо-Ласковски, сиквенс ДНК-Гилберт и его постдок Максам; другой метод-Сэнгер и его сотрудники. Сэнгер же ранее разработал и методы сиквенса РНК. Рибозимы были открыты независимо Томасом Чаком и Алтманом. На момент открытия, у Чака лаборатория состояла из одного лаборанта и пары аспирантов. Обратная транскрипция, это Балтимор.
Отличный пример эффективности индивидуального ума, это химический синтез ДНК. Фосфоамидитный метод, который сейчас поставлен во всем мире, это Марв Каразерс, который начал эту работу под руководством Роберта Летсингера, а потом продолжил независимо. Пока во всем мире и в СССР химики упирались, копируя триэфирный метод Наранга и изучая его механизм, Летсингер, умная голова, сообразил, что надо работать с трехвалентным фосфором, так как пятивалентный слишком инертен. Это решение созрело только в его голове, никакого коллективного мозгового штурма и близко не было. Никто не принимал всерьез его первые работы, где конденсации приходилось проводить при -70 С. Зато когда потом его ученик Марв Каразерс довел метод до ума (у 1й публикации 2 автора, Каразерс и его постдок Марк Матеуччи), триэфирный метод был прикончен раз и навсегда. Только двум этим людям, Летсингеру и Каразерсу, мы обязаны тем, что олигонуклеотиды сейчас стОят каких-то вшивых $8-10 за синтез и доступны любой лаборатории мира.
Определенная коллективизация в науке начинается на уровне сложных проектов, требующих разделения труда. Однако, 99% таких проектов являюься либо прикладными (т е не являются наукой, строго говоря), либо большая часть участвует пассивно, т е новое знание генерирует кто-то один, а все остальные лишь обеспечивают методы.
Короче, молодой человек, поубавьте спеси и научитесь спорить-ученому это необходимо.
От А.Б.
К Begletz (16.02.2003 19:36:45)
Дата 17.02.2003 10:08:08

Re: Вы все на финал упираете...

забывая что к нему ведет некий путь. Так вот - он проходится не лидером-одиночкой, а коллективом. Его, конечно, лидер подбирает - и от лидера зависит будет ли ЕГО имя реакция носить, но путь - проходится коллективом, все ж.
От K
К Добрыня (13.02.2003 14:45:08)
Дата 13.02.2003 19:44:53

Нет, это все же круто

>Марксисты же дали гораздо более совершенное описание общества, но в такой системе координат, в которой решение становится понятным только для искренне увлечённого марксизмом человека

Теория не способная ничего ни объяснить из происходящего, ни предсказать, но «марксисты же дали гораздо более совершенное описание общества»! Аминь! Вы искренне верующий человек, вера Ваша непоколебима не смотря ни на какие факты. Как одни йоги сказали на суде в США, прочему их подопечный так и не научился летать, хотя они с него слупили столько денег – а он не был «искренне увлечён».

Наука, это когда любой не дебил, человек образованный, берет открытый учеными закон, вставляет в него конкретные условия (заряд, массу, расстояние, температуру больного, результаты его анализов) и получает необходимый ответ. Вот и все, Вы же, уважаемый, просто пудрите всем мозги своим «только для искренне увлечённого марксизмом человека». Это больше подходит для магических заговоров в Гарри Потере.

С уважением, Евгений Карамышев.
От alex~1
К K (13.02.2003 19:44:53)
Дата 14.02.2003 09:34:31

Re: Нет, это...

>Теория не способная ничего ни объяснить из происходящего, ни предсказать, но «марксисты же дали гораздо более совершенное описание общества»! Аминь!

Евгений, что за желание отвергать очевидное? Как можно отрицать факт, что, по марксизму, в России нет оснований для социализма/коммунизма, что русская община дает возможность "обхода капитализма" по кривой - но только в случае поддержки социализма в западных странах, что паровая фабрика порождает капитализм (а при запрете - бешеную тягу к капитализму во ВСЕХ активных слоях общества)? Что устойчивой альтернативой капитализму в России (стране почти европейской культуры)при уровне, определеяемом "паровыми фабриками", является полная деградация (с разрушением даже этих фабрик) или мобилизационная экономика под управлением "твердой руки"?

>Вы искренне верующий человек, вера Ваша непоколебима не смотря ни на какие факты.

На себя посмотрите, с Александром, с его предложениями следовать крестьянам начала прошлого века или [почти]предлагающим в России путь борьбы с дешевыми марксистскими товарами в стиле Ганди. Что мы от Вас слышали? Что через 3-5 лет "народ все сметет" из-за "жареного петуха"? Во-первых, ПОЧТИ НАВЕРНЯКА, не сметет - вот Вам, кстати, прогноз "по Марксу". Поживем - увидим. Во-вторых, ну, допустим, случится катастрофа и он что-то там "сметет". Дальше-то что будет по Гумилеву?

>Наука, это когда любой не дебил, человек образованный, берет открытый учеными закон, вставляет в него конкретные условия (заряд, массу, расстояние, температуру больного, результаты его анализов) и получает необходимый ответ. Вот и все.

Вы не считаете себя дебилом. Очень хорошо. Бросьте игровой кубик 100 раз и сообщите, совпадает ли полученный результат с тем, что может подумать о теории вероятности тупой студент, открывший книжку за день до экзамена.
И еще. Может ли по теории вероятности при 100 бросках кубика выпасть ЛЮБОЕ (в процентном отношении) сочетание очков? А если может (а вы, надеюсь, не настолько дебил, чтобы это отвергать), не является ли теория вероятности теорией только для фанатичных дебилов? Нахрен она нужно-то таким практикам и реалистам, как вы?

Вы слышали анекдот про спор профессора и студента по поводу того, какова вероятность того, что 100 первых попавшихся прохожих будут мужчинами?

>С уважением, Евгений Карамышев.

Вы тут как-то заявили, что в России достоточно технологий, чтобы всю цивилизацию поставить раком. Пока раком стоят именно Россия и русский народ, а отнюдь не цивилизация. И так и будет стоять (вполне заслуженно), пока не прекратит кликушествовать и закатываться в истерике, потакая своим комплексам.
От Добрыня
К K (13.02.2003 19:44:53)
Дата 13.02.2003 20:35:34

Вы ошибаетесь. Причём очень сильно.

>>Марксисты же дали гораздо более совершенное описание общества, но в такой системе координат, в которой решение становится понятным только для искренне увлечённого марксизмом человека
>
>Теория не способная ничего ни объяснить из происходящего, ни предсказать, но «марксисты же дали гораздо более совершенное описание общества»! Аминь! Вы искренне верующий человек, вера Ваша непоколебима не смотря ни на какие факты. Как одни йоги сказали на суде в США, прочему их подопечный так и не научился летать, хотя они с него слупили столько денег – а он не был «искренне увлечён».

Ничего себе, утвержденьице :-))))))))))
Во-первых, я человек верующий, но отнюдь не в марксизм. Марксизм тут ни при чём. И вера моя тоже ни при чём - это глубоко личное, и в отличие от некоторых радетелей за народное счастье я ей не козыряю.
Во-вторых, марксизм описал и предсказал многое - и в плане философии, и в плане обществоведения. Вы разве этого не знали? Воистину, Ваша вера в ошибочность марксизма не знает границ :-)))))



>Наука, это когда любой не дебил, человек образованный, берет открытый учеными закон, вставляет в него конкретные условия (заряд, массу, расстояние, температуру больного, результаты его анализов) и получает необходимый ответ. Вот и все, Вы же, уважаемый, просто пудрите всем мозги своим «только для искренне увлечённого марксизмом человека». Это больше подходит для магических заговоров в Гарри Потере.

Хотите сказать что марксисты не предсказали, скажем, Вторую Мировую Войну и её последствия? Предсказали - вот Сталин на эту тему делал доклад на партконференции 1934. Я же Вам объясняю - это сложный, но очень мощный инструмент. Методолгия его преподавания, увы, не разработана. Чтобы его знать, нужно осилить уйму книг и продраться через "каракули" торопливых философов - это занятие для увлечённого идеей человека. Как изучение физики - только для изучения физики на сегодня разработан огрмный методический пласт, а марксизм такого не создал. Но для физики это тоже было не всегда - скажем, в 18 веке Вам, чтобы изучать физику, нужно было учить латынь - нудное и скучное занятие, не все через него продирались. Это Вам не в 6 классе Пёрышкина штудировать. Тоже мне, Гарри Поттер :-)

>С уважением, Евгений Карамышев.
От K
К Добрыня (13.02.2003 20:35:34)
Дата 14.02.2003 12:12:57

Грязный парень, этот Ваш Маркс

>Во-вторых, марксизм описал и предсказал многое - и в плане философии, и в плане обществоведения. Вы разве этого не знали?

Нет, не знал, для меня это большая новость. Все основополагающие принципы марксизма были жизнью опровергнуты, если мы, конечно, имеем ввиду марксизм, а не отношение Маркса к погоде. Марксизм прост как три рубля, это – пять последовательных формаций (расистская идея Гегеля о линейном прогрессе, на вершине которого торчат «истинно свободные» - немцы, даже греки у него были так себе, не очень, а вот фрицы…, г-м, а уж мы, азиаты, так просто дообщество какое-то, мы там у него и в общество то не выделились), переход между формациями в результате социальной революции, антагонистического конфликта развития производительных сил и старых производственных отношений (очень важный момент, чтобы рабы, тупой пролетариат, зазря не рыпались после буржуазной революции, было специально подчеркнуто, что производственные отношения вначале должны быть полностью исчерпаны, все их возможности до полной невозможности), и как вершина прогресса – диктатура пролетариата в преддверии «настоящей» истории человечества (а точнее диктатура «посвященных» в марксизм жрецов, так как не только пролетариат, но даже просто образованный человек марксизма понять не в состоянии, угадайте с трех раз, куда те жрецы обязаны были всех для начала повести, подскажу первые несколько букв – «по пусты…», ну там разрушение семьи, отобрать детей, выкорчевывание всего того, что до этого делало человека человеком, создание манкуртов). Вся эта лабуда для масс имела вполне конкретное предназначение – заставить олухов рабочих скинуть германскую монархию и передать власть в руки «буржуазии» (в руки еврейских банкиров). Ну а потом, как говорят в народе – «будет суп с котом», т.е. может будет, а может и нет, на то оно и очень-очень потом, поди дождись «полного исчерпания возможностей».

По марксизму революция у нас не должна была бы быть социалистической, а она была (уважаемый СГКМ зря пытается ее обелить, это абсолютно не правильная революция). Поблагодарим тов. Ленина. Социализм по теории нельзя построить в одной стране, а он был построен (сейчас временная заминка у нас, но есть еще и Китай). Спасибо тов. Сталину. На Западе должны обостряться антагонистические отношения и ширится борьба трудящихся с капиталистами, нарастать рабочее движение. А вместо этого там построено общество социального мира и спокойствия, зато они всем скопом (капиталисты и пролетарии) теперь готовы напасть на другие страны (на других пролетариев и не пролетариев). Фигня какая-то по Марксу сплошная получается, если его теорию брать. Маркс так сильно увлекся описанием происхождения английского капитализма, что даже там умудрился поставить все с ног на голову. А точнее, он даже там был столь научно не чистоплотен, им двигали столь отличные от познания интересы, что он и тут создал исключительно небылицу, которую затем заинтересованные лица очень даже тиражировали (у Маркса стояла весьма сложная задача, ему надо было скрыть истинные причины происходящего и заменить их «объективными обстоятельствами», мол, никто не виноват, такова жизнь, таков прогресс. Затем эта людоедская идея часто использовалась для оправдания любых преступлений, любого геноцида).

>Хотите сказать что марксисты не предсказали, скажем, Вторую Мировую Войну и её последствия? Предсказали - вот Сталин на эту тему делал доклад на партконференции 1934.

Если Сталин марксист, то я марсианин. Он просто исходя из здравого смысла делал выводы, облекал их он, конечно, в форму словес из марксизма. А что ему было делать? Здесь он был не волен выбирать. Сталина марксистом не считает никто, ни левые мировые авторитеты, ни здешние левые, например в КПРФ. Сталина марксистом считают только маргиналы левого движения типа Лимонова. Вы можете объяснить хоть как то внятно, почему вы Сталина, заклейменного всеми марксистами, считаете марксистом? Марксист это Троцкий, его «Преданная революция» и есть марксизм. Сталин тот спор окончил очень теоретическим способом – ледорубом.

С уважением, Евгений Карамышев.
От Игорь С.
К K (14.02.2003 12:12:57)
Дата 14.02.2003 16:40:25

По этому поводу Маркс писал - "если это марксизм, то я не марксист"

>Марксизм прост как три рубля,

Нет, Евгений, это ваш "марксизм" прост как три рубля. Вы его сами придумали, сами с ним и боритесь.
От K
К Игорь С. (14.02.2003 16:40:25)
Дата 15.02.2003 11:17:40

Ошибаетесь

Вы берете интерпретацию марксизма такую, что любой вывод можно вывести из любой теории, я же беру Маркса, и, кстати, его не примитивизирую, а учитываю его оговорки, уточнения. Нельзя в теории, даже общественной, видеть то, что Вам в голову взбредет.

С уважением, Евгений Карамышев.
От Игорь С.
К K (15.02.2003 11:17:40)
Дата 15.02.2003 14:39:01

Никогда!

>Вы берете интерпретацию марксизма такую, что любой вывод можно вывести из любой теории,

С какой стати? Марксизм прежде всего запрещает (как и любая нормальная наука :о)) часть выводов!

Вы б проилюстрировали, что ли, свое широковещательное заявление.

> я же беру Маркса, и, кстати, его не примитивизирую, а учитываю его оговорки, уточнения.

Вы б его в руки взяли для и начала, вспомнили состояние научных знаний того времени, и вдумчиво прочитали.

>Нельзя в теории, даже общественной, видеть то, что Вам в голову взбредет.

К, Вы ученый? По той же философии, ну хоть кандидатский минимум сдали? Ну какого хрена Вы меня учить вздумали?
От K
К Игорь С. (15.02.2003 14:39:01)
Дата 15.02.2003 17:37:28

Re: Никогда!

>К, Вы ученый? По той же философии, ну хоть кандидатский минимум сдали? Ну какого хрена Вы меня учить вздумали?

Уважаемый, можете своей кандидатской подтереться. И вот почему. Мне абсолютно до лампочки Ваши внутри цеховые дела, меня интересует только результат, и можете меня считать скотским потребителем. Представьте себе, что инженера вместо создания самолетов будут Вам рассказывать о том, что аэродинамика это круто, да и сопромат не жиже. Вместо сконструированного самолета Вы получите массу информации о квалификации этих самых инженеров, об имении ими международных сертификатов на их квалификацию. Что, дико? А как я, инженер, должен относится к Вашей болтовне о крутости марксизма, а особенно диалектики, и о Ваших сертификатах? Вы мне лучше результат дайте, где мы находимся всей страной, почему, и что будет завтра. Ваша теория описывает общество? Вот и описывайте. А если не способны описать, то значит идете Вы юзом вместе со своей теорией. Вот так-то. В вас, в гуманитариев, было вбухано кучу средств. Где результат?

Вот и приходится инженерам не от хорошей жизни, а из-за Вашей полной бесполезности, разбираться в «измах». А что делать, двигаться то куда то надо направленно, враг не дремлет, а Ваш научный цех способен пока выдавать писания проходимцев либералов и шарлатанов марксистов.

И только не надо про время, в котором жил Маркс, он сделал ряд подтасовок, которые в его время были делом не простительным.

>Вы б проиллюстрировали, что ли, свое широковещательное заявление.

Запросто. Берете теорию Дарвина и немножко «дополняете», скажем не всегда, но иногда, господь Бог не выдерживает, и сам видоизменяет гены, дабы красивше получился образец. Что от Дарвина остается? Зато можно объяснить появление любого животного.

Так и с Марксом. Как только Вы нарушаете следование пяти формаций (рабовладение в Америке, о которой Маркс прекрасно знал и оправдывал прогрессом), то Вы или обязаны отказаться от марксизма, или можете далее нести все, что Вам в голову взбредет, объясняя это обстоятельствами. Пятичленка - стержень все системы взглядов у Маркса.

К.
От Игорь С.
К K (15.02.2003 17:37:28)
Дата 16.02.2003 13:23:14

И откуда у нас этот горячий парень?

>>К, Вы ученый? По той же философии, ну хоть кандидатский минимум сдали? Ну какого хрена Вы меня учить вздумали?

>Уважаемый, можете своей кандидатской подтереться.

Вы похоже оскорбились, и совершенно напрасно. Тем более что я говорил не о кандидатской (кстати, моя используется для повышения надежности моделирования систем чуть посложнее обычного котла, поэтому я ей подожду подтираться, еще не время :о)) ), а о кандидатских экзаменах по философии, что не совсем одно и то же. Просто уровень преподавания философии в ВУЗах на самом деле был чрезвычайно низким, а вот на курсах для кандидатов уже чему то учили. Не вижу здесь для Вас ничего обидного.

>И вот почему. Мне абсолютно до лампочки Ваши внутри цеховые дела, меня интересует только результат, и можете меня считать скотским потребителем.

И правильно делаете. Я разве ж Вас за это осуждаю? Просто "потребитель", скажем в ресторане, не идет на кухню и не учит повора как готовить. Вы имеет полное право заказать блюдо (в смысле теорию) либо оценить его.
Я просто призываю Вас не ходить на кухню, а если уж пришли, то не командовать там.

> А как я, инженер, должен относится к Вашей болтовне о крутости марксизма, а особенно диалектики, и о Ваших сертификатах?

А никак. Здесь научный семинар, а не конструкторское бюро. Возможно Вам просто в другую дверь, возможно вместо научного ( или "научного", как Вам нравится) обсуждения Вам надо на собрание социалистов-революционеров.

> Вы мне лучше результат дайте, где мы находимся всей страной, почему, и что будет завтра.

А Вы мне дайте автомобиль, который ездил по бездорожью, не ломался, тратил бензина меньше чем зарубежные на шоссе и был в десять раз дешевле. Вы же инженер? А если не можете, то идите юзом и далее по Вашему тексту...

>Ваша теория описывает общество? Вот и описывайте. А если не способны описать, то значит идете Вы юзом вместе со своей теорией.

Экий Вы горячий парень. Москва не сразу строилась и первый автомобиль был гораздо менее эффективным чем лошадь. Так что, инженеров надо было "юзом послать"?

>Вот так-то. В вас, в гуманитариев, было вбухано кучу средств. Где результат?

Вы ошибаетесь дважды, если не трижды. Во первых, в инженеров в СССР было вбухано в тысячи раз больше средств, чем в гуманитариев. Если взять эти крохи у гуманитариев и добавить нам, инженерам, то мы просто не заметим. Как инженер Вы могли бы сделать инженерную прикидку.

Во вторых, я не гуманитарий, а как раз наоборот.

Ну, и в третьих, Вы то хоть определились, какой результат хотите получить? Вы его сформулировали по инженерному? Это право интересно.

>Вот и приходится инженерам не от хорошей жизни, а из-за Вашей полной бесполезности, разбираться в «измах». А что делать, двигаться то куда то надо направленно, враг не дремлет, а Ваш научный цех способен пока выдавать писания проходимцев либералов и шарлатанов марксистов.

Ну так и вперед, разбирайтесь. Просто у инженеров есть хороший принцип - пока не заработало новое - строе не ломать. Вы же инженер?

>И только не надо про время, в котором жил Маркс, он сделал ряд подтасовок, которые в его время были делом не простительным.

Не горячитесь. Инженеры, выполнявшие эксперимент в Чернобыле были лучше?
Вы критикуйте Маркса, критикуйте! Критикуйте - но по инженерному! Конкретно, с холодной головой, а ограничивайтесь общими декларациями.

Какие подтасовки сделал Маркс и насколько они были существенны? Как анализ этих подтасовок поможет нам построить лучшую теорию общества?
Конкретно, по инженерному?

>>Вы б проиллюстрировали, что ли, свое широковещательное заявление.

>Запросто. Берете теорию Дарвина и немножко «дополняете», скажем не всегда, но иногда, господь Бог не выдерживает, и сам видоизменяет гены, дабы красивше получился образец. Что от Дарвина остается? Зато можно объяснить появление любого животного.

От Дарвина остается очень много чего даже в таком подходе. А Вы действительно в курсе сути дискуссий и проблем дарвинизма? Скажем в проблеме возникновения видов?

>Так и с Марксом. Как только Вы нарушаете следование пяти формаций (рабовладение в Америке, о которой Маркс прекрасно знал и оправдывал прогрессом), то Вы или обязаны отказаться от марксизма, или можете далее нести все, что Вам в голову взбредет, объясняя это обстоятельствами. Пятичленка - стержень все системы взглядов у Маркса.

НЕТ!. Пятичленка - вывод из имевшихся в то время данных, применных к ограниченной области исследования (Европе). Стержень системы взглядов - диалектический материализм и материстическое понимании истории. Такой частный вопрос, как пятичленка или еще что является в сущности иллюстрацией результатов, получаемых в частном случае - ничего более.

Но я не понимаю, какое все это имеет отношение к декларированному Вами потребительскому подходу к философии.

Успехов.
От K
К Игорь С. (16.02.2003 13:23:14)
Дата 17.02.2003 18:21:27

Ярлычки развешиваете?

>Тем более что я говорил не о кандидатской (кстати, моя используется для повышения надежности моделирования систем чуть посложнее обычного котла, поэтому я ей подожду подтираться, еще не время

Зря ждете, самое время. Потому что о проблемах моделирования Вы имеете самое смутное представление, как и о марксизме.

>Просто уровень преподавания философии в ВУЗах на самом деле был чрезвычайно низким, а вот на курсах для кандидатов уже чему то учили.

Лучше взяли бы, да почитали самого Маркса, а не слушали его толкователей, тем хоть деньги за брехню платили, а Вы то зачем себе мозги выкручиваете?

>Просто "потребитель", скажем в ресторане, не идет на кухню и не учит повора как готовить… Я просто призываю Вас не ходить на кухню, а если уж пришли, то не командовать там.

Повара на этой кухне надо выгнать ко всем чертям, так как он готовить не умеет. А так как это не ресторан, а обычная жизнь, то и приходится самим готовить, не померать же.

>А никак. Здесь научный семинар, а не конструкторское бюро. Возможно Вам просто в другую дверь, возможно вместо научного ( или "научного", как Вам нравится) обсуждения Вам надо на собрание социалистов-революционеров.

Единственное, на что Вы и годны вместо доводов? Поднять опять склоку насчет статуса?

>> Вы мне лучше результат дайте, где мы находимся всей страной, почему, и что будет завтра.
>А Вы мне дайте автомобиль, который ездил по бездорожью, не ломался

Нет идеальных машин, как и теорий. Речь не о недостатках Вашего марксизма, а об отсутствии хоть какой либо его полезности.

>Экий Вы горячий парень. Москва не сразу строилась и первый автомобиль был гораздо менее эффективным чем лошадь.

Вы хоть в курсе того, когда Маркс свою теорию сотворил? История то с бородой. Сколько Вам еще лет то надо? Все на сотни раз проверенно – фигня это дешевая, а не научная теория.

>Ну, и в третьих, Вы то хоть определились, какой результат хотите получить? Вы его сформулировали по инженерному? Это право интересно.

Нормальную работоспособную теорию, при помощи которой можно не только анализировать состояние общества, но и предсказывать развитие ситуации и вырабатывать рекомендации для конкретных действий. Всего и делов то.

>Просто у инженеров есть хороший принцип - пока не заработало новое - строе не ломать.

И на основе этой логики, Вы мне рекомендуете глядя на клетку с ослом, верить, что это слон?

>Не горячитесь. Инженеры, выполнявшие эксперимент в Чернобыле были лучше?

Так их необходимо заковать в колодки навсегда. Тоже необходимо проделать и с бывшим идеологическим сектором Славы КПСС.

>Какие подтасовки сделал Маркс и насколько они были существенны? Конкретно, по инженерному?

Уже много раз показывал это. Это что игра такая, болтать пот кругу?

>НЕТ!. Пятичленка - вывод из имевшихся в то время данных, применных к ограниченной области исследования (Европе). Стержень системы взглядов - диалектический материализм и материстическое понимании истории. Такой частный вопрос, как пятичленка или еще что является в сущности иллюстрацией результатов, получаемых в частном случае - ничего более.

Опять по кругу? Рабство было в Америке, и Маркс об этом знал. Он знал историю Европы, что там не было социальной революции при переходе рабство – феодализм, и т.д. Сколько можно Вам повторять это, что «тут помню, а тут не помню»?

Ваш диалектический материализм и материалистическое понимании истории и есть частный вопрос, не понимаете этого, так прочитайте хотя бы у Маркса, что он то сам считал, а то повторяете как попугай толкователей. Зря Вы сдавали свой кандидатский минимум.

Мне надоело тратить время на болтовню не о чем с явной тенденцией бегать по кругу.

К.
От Игорь С.
К K (17.02.2003 18:21:27)
Дата 18.02.2003 16:04:50

Ну, вот тебе раз, я старался как мог

Вас не обидеть и что слышу в ответ?

>Лучше взяли бы, да почитали самого Маркса, а не слушали его толкователей, тем хоть деньги за брехню платили, а Вы то зачем себе мозги выкручиваете?

Ну вот же блин. Вы что, специально навязываетесь на драку? Я старательно ухожу от нее, а Вы? Ну Вы перечитайте что пишите - это что - вежливый способ ведения дискуссии с малознакомым Вам человеком? Маркса я читал достаточно много, в отличие от Вас. А вот толкователей не читаю из принципа. Ну, считайте что все сам придумал.

>Повара на этой кухне надо выгнать ко всем чертям, так как он готовить не умеет.

Послушайте, а если многим нравится? Ну почему Вы приходитте и командуете? Может у нас просто вкусы разные?

>А так как это не ресторан, а обычная жизнь, то и приходится самим готовить, не померать же.

Ну так и готовьте. Я ж на кухню к Вам не лезу. А мой ресторан оставьте мне.

>Единственное, на что Вы и годны вместо доводов? Поднять опять склоку насчет статуса?

Каких доводов? Вы ожидаете, что я буду вести с Вами дискуссию? Почему?

>Нет идеальных машин, как и теорий. Речь не о недостатках Вашего марксизма, а об отсутствии хоть какой либо его полезности.

А почему Вы берете на себя смелость определять полезность? Мой марксизм полезен для меня. Вам я его не навязываю. Вашего марксизма я не знаю. Разойдемся мирно?

>>Экий Вы горячий парень. Москва не сразу строилась и первый автомобиль был гораздо менее эффективным чем лошадь.
>Вы хоть в курсе того, когда Маркс свою теорию сотворил? История то с бородой. Сколько Вам еще лет то надо? Все на сотни раз проверенно – фигня это дешевая, а не научная теория.

Евгений, хотите дискуссии - меняйте терминологию. Я на таком языке не разговариваю.

>>Ну, и в третьих, Вы то хоть определились, какой результат хотите получить? Вы его сформулировали по инженерному? Это право интересно.

>Нормальную работоспособную теорию, при помощи которой можно не только анализировать состояние общества, но и предсказывать развитие ситуации и вырабатывать рекомендации для конкретных действий. Всего и делов то.

И это Вы называете конструктивным определением? А Маркс что - хотел не работоспособную теорию?

Вопрос не о той демагогии, который Вы здесь занимаетесь - приведите список хотя бы сущностей, которые по Вашему мнению теория должна описывать и с какой точностью. Вы ж противник общих деклараций - ну и следуйте своим правилам. Инженеры когда проектируеют машину не пишут - хотим создать хорошую машину и чтоб работала. Пишут - потребление топлива - такое-то, горючее - такое-то , массогабариты - такие - и т.д. Ну - вперед. Иначе кроме ругани от Вас ничего не добьёшся.

>И на основе этой логики, Вы мне рекомендуете глядя на клетку с ослом, верить, что это слон?

Еще раз. Вы доказываете, что марксизм не прав, то есть разрушаете, или создаете новую теорию - правильную? Вы разрушитель или созидатель?

>>Не горячитесь. Инженеры, выполнявшие эксперимент в Чернобыле были лучше?

>Так их необходимо заковать в колодки навсегда. Тоже необходимо проделать и с бывшим идеологическим сектором Славы КПСС.

Ну, считайте, что это уже сделано. Вам стало легче?

>>Какие подтасовки сделал Маркс и насколько они были существенны? Конкретно, по инженерному?
>Уже много раз показывал это. Это что игра такая, болтать по кругу?

Да, Вы показывали это, но декларативно, не по инженерному. Впрочем, нет так нет...

>Опять по кругу? Рабство было в Америке, и Маркс об этом знал.

Опять по кругу? Я Вам не понятно написал? Какое рабство было в Америке? Рабство как общественная практика или как общественный строй? Или Вам все равно, главное что слово одно?
Отлуп полный Вашему доводу, ибо смысла слов не понимаете.

> Он знал историю Европы, что там не было социальной революции при переходе рабство – феодализм, и т.д.

А что было? Вы смысл слова социальная революция правильно понимаете? Или наивно думаете, что революция - это только нный переворот, который происходи в ночь с 24 на 25 октября? Вы про мирные формы социальных революций у Маркса читали?

>Сколько можно Вам повторять это, что «тут помню, а тут не помню»?

Грубить то - не надо.

>Ваш диалектический материализм и материалистическое понимании истории и есть частный вопрос, не понимаете этого, так прочитайте хотя бы у Маркса, что он то сам считал, а то повторяете как попугай толкователей.

Ну как, ну ка, где это у Маркса?

>Мне надоело тратить время на болтовню не о чем с явной тенденцией бегать по кругу.

Ну так в чем дело? Я Вас держу?
От Александр
К Игорь С. (16.02.2003 13:23:14)
Дата 17.02.2003 06:23:31

Re: И откуда...

>>И вот почему. Мне абсолютно до лампочки Ваши внутри цеховые дела, меня интересует только результат, и можете меня считать скотским потребителем.
>
>И правильно делаете. Я разве ж Вас за это осуждаю? Просто "потребитель", скажем в ресторане, не идет на кухню и не учит повора как готовить. Вы имеет полное право заказать блюдо (в смысле теорию) либо оценить его. Я просто призываю Вас не ходить на кухню, а если уж пришли, то не командовать там.

Вы это называете рестораном? Когда народ вымирает по миллиону человек в год, враг строит военные базы на нашей территории и даже генсек заявляет "мы не знаем общества в котором живем". Вы призываете вымирающий оболваненый шарлатанами народ "не ходить на кухню"? Почему? Чтобы не увидели как марксистские повара сыпят стрихнин в свою стряпню прежде чем нам ее подать?

>> А как я, инженер, должен относится к Вашей болтовне о крутости марксизма, а особенно диалектики, и о Ваших сертификатах?
>
>А никак. Здесь научный семинар, а не конструкторское бюро. Возможно Вам просто в другую дверь, возможно вместо научного ( или "научного", как Вам нравится) обсуждения Вам надо на собрание социалистов-революционеров.

Боюсь что в другую дверь Вам. Здесь не капище веды перуна, а научный семинар.

>> Вы мне лучше результат дайте, где мы находимся всей страной, почему, и что будет завтра.
>
>А Вы мне дайте автомобиль, который ездил по бездорожью, не ломался, тратил бензина меньше чем зарубежные на шоссе и был в десять раз дешевле. Вы же инженер? А если не можете, то идите юзом и далее по Вашему тексту...

А пока не даст Вы будете обслуживать тех кто делает "мерседесы"? В техническом плане страна была вполне жизнеспособна, а ездить на автомобилях вместо автобусов и метро значит пускать ресурсы на ветер. Страна оказалась нежизнеспособна в идеологическом плане. И тут уж совершенно ясно кто должен идти юзом.

>>Ваша теория описывает общество? Вот и описывайте. А если не способны описать, то значит идете Вы юзом вместе со своей теорией.
>
>Экий Вы горячий парень. Москва не сразу строилась и первый автомобиль был гораздо менее эффективным чем лошадь. Так что, инженеров надо было "юзом послать"?

Нет, юзом надо послать марксистов, которые ведут страну под откос.

>>Вот так-то. В вас, в гуманитариев, было вбухано кучу средств. Где результат?
>
>Вы ошибаетесь дважды, если не трижды. Во первых, в инженеров в СССР было вбухано в тысячи раз больше средств, чем в гуманитариев. Если взять эти крохи у гуманитариев и добавить нам, инженерам, то мы просто не заметим. Как инженер Вы могли бы сделать инженерную прикидку.

Марксистская идеологическая жандармерия запрещала инженерам думать об обществе, делая их игрушкой в руках негодяев. Призывы "не ходить на кухню" нужны лишь негодяям которые и дальше хотят безраздельно властвовать над избиваемым народом.

>Ну, и в третьих, Вы то хоть определились, какой результат хотите получить? Вы его сформулировали по инженерному? Это право интересно.

Чтобы шарлатаны утверждающие что ресурсы неограничены, трудовая теория стоимости превыше всего, климатические и географические условия опускаемы, империализм благотворен, а русские индивидуально недоразвитые люди жрали обхедки на помойках.

>>Вот и приходится инженерам не от хорошей жизни, а из-за Вашей полной бесполезности, разбираться в «измах». А что делать, двигаться то куда то надо направленно, враг не дремлет, а Ваш научный цех способен пока выдавать писания проходимцев либералов и шарлатанов марксистов.
>
>Ну так и вперед, разбирайтесь. Просто у инженеров есть хороший принцип - пока не заработало новое - строе не ломать. Вы же инженер?

У инженеров есть. Они и не ломают. Ломают марксисты. Они сломали систему жизнеобеспечения страны под лозунгом перехода от "отсталого азиатского способа производства" к "прогрессивному капиталистическому". Задача инженера - уничтожить разрушителей? поддержать функционирование системы жизнеобеспечения народа и изыскать ресурсы для ее восстановления.

>Какие подтасовки сделал Маркс и насколько они были существенны? Как анализ этих подтасовок поможет нам построить лучшую теорию общества?
>Конкретно, по инженерному?


Многие подтасовки описал СГ http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat_content.htm
Никакого ответа марксистствующие не дали. Продолжают делать вид что этой работы нет.

>>Запросто. Берете теорию Дарвина и немножко «дополняете», скажем не всегда, но иногда, господь Бог не выдерживает, и сам видоизменяет гены, дабы красивше получился образец. Что от Дарвина остается? Зато можно объяснить появление любого животного.
>
>От Дарвина остается очень много чего даже в таком подходе. А Вы действительно в курсе сути дискуссий и проблем дарвинизма? Скажем в проблеме возникновения видов?

Не надо демагогии. Ничего от дарвина при таком подходе не остается. Остается один сплошной блаженный Августин.

>>Так и с Марксом. Как только Вы нарушаете следование пяти формаций (рабовладение в Америке, о которой Маркс прекрасно знал и оправдывал прогрессом), то Вы или обязаны отказаться от марксизма, или можете далее нести все, что Вам в голову взбредет, объясняя это обстоятельствами. Пятичленка - стержень все системы взглядов у Маркса.
>
>НЕТ!. Пятичленка - вывод из имевшихся в то время данных, применных к ограниченной области исследования (Европе).

Само собой. Стержнем марксизма является неограниченная нажива. Если человек к ней не стремится то он согласно Марксу "индивидуально неразвитый", "не оторвавшийся от пуповины первобытной общности", на его разум "наложены рабские цепи традиционных правил лишающие его всякого величия" - короче за пределами Запада все недочеловеки и должны быть колонизированы "цивилизованными странами". Классовая борьба уже вытекает из "индивидуальной развитости".

>Но я не понимаю, какое все это имеет отношение к декларированному Вами потребительскому подходу к философии.

А сейчас поймете. Русским нужна философия помогающая понять кто друг и кто враг. Конкретно - русские должны понимать что всякий полагающий наживу высшей целью человека и разглагольствующий об "индивидуальной недоразвитости" тех кто считает иначе - враг русского народа. Марксизм сам по себе вражеская идеология и такого понимания русским не дает и дать не может.
От Игорь С.
К Александр (17.02.2003 06:23:31)
Дата 17.02.2003 12:08:37

Еще один горячий парень....

>А пока не даст Вы будете обслуживать тех кто делает "мерседесы"?

Пока есть силы буду делать все, чтобы в России осталась наука. И буду доказывать, что оптимальный строй для России в настоящее время - социализм. И это доказывать буду с помощью того метода, который знаю и умею применять.

На остальное - не отвечаю, извините.
От Александр
К Игорь С. (17.02.2003 12:08:37)
Дата 17.02.2003 18:29:42

Методология стада

>Пока есть силы буду делать все, чтобы в России осталась наука. И буду доказывать, что оптимальный строй для России в настоящее время - социализм. И это доказывать буду с помощью того метода, который знаю и умею применять.

Вы и этого метода не знаете. Те кто знают говорят и делают как предписано в "Капитале" (см. "родом из капитала" ниже https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/86894.htm). Тот метод которому на учили марксисты называется страдная покорность. Доказывать что-либо с помощью этого метода Вы конечно можете, но получаться всегда будет так как решит козел провокатор.
От Игорь С.
К Александр (17.02.2003 18:29:42)
Дата 18.02.2003 16:13:38

Те, которые говорят - не знают.

>Вы и этого метода не знаете.

Александр, ну что за привычка в морду всегда плевать?

> Те кто знают говорят и делают как предписано в "Капитале" (см. "родом из капитала" ниже https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/86894.htm

Пияшева из марксизма усвоила только часть, причем не главную. Ну и что мне теперь, из-за это считать, что дважды - два - пять? Да Вы не надрывайтесь так то. Вы лучше свою теорию, лучшую предложите, может она нам понравится.

> Тот метод которому на учили марксисты называется страдная покорность.

Это диктатура пролетариата имеется в виду, что ли?

>Доказывать что-либо с помощью этого метода Вы конечно можете, но получаться всегда будет так как решит козел провокатор.

Ну, так между теорией и практикой есть еще технология. В конце концов для борьбы с козлом готов позвать Вас, Александр...
От Александр
К Игорь С. (18.02.2003 16:13:38)
Дата 18.02.2003 19:58:17

Re: Те, которые...

>Александр, ну что за привычка в морду всегда плевать?

Скорее мордой в лужу тыкать. А как иначе?

>> Те кто знают говорят и делают как предписано в "Капитале" (см. "родом из капитала" ниже https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/86894.htm
>
>Пияшева из марксизма усвоила только часть, причем не главную.

Пияшева как раз марксизм усвоила прекрасно. Это Вы его не знали. Признайтесь, ведь приведенная цитата для Вас сбрприз. А когда Вы сами дорастете до уровня Пияшевой Вы сами будете толкать такие же речи как она и Маркс? или же отвергнете марксизм как вздорную бессмыслицу.

> Ну и что мне теперь, из-за это считать, что дважды - два - пять?

Так а я о чем? Марксизм построен на предположении что дважды-два - пять. И что Вы теперь обязаны так считать только потому что мертвый немецкий еврей так считал 150 лет назад?

>Да Вы не надрывайтесь так то. Вы лучше свою теорию, лучшую предложите, может она нам понравится.

Вы что думаете я на этот раз ошибусь и не дам ссылка на
"Официальное советское обществоведение и "незнание общества, в котором мы живем"?
http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat_content.htm
И не надейтесь. Этот номер "кто на нас с Васей" у марксистов больше не пройдет никогда. Вы теперь каждый раз в ответ на предложение "напиши книгу" будете получать эту ссылку пока не удосужитесь ответить. Придется пошевелить мозгами как ни крутитесь.

>> Тот метод которому на учили марксисты называется страдная покорность.
>
>Это диктатура пролетариата имеется в виду, что ли?

Вы считаете "диктатуру пролетариата" методом марксизма? Тогда с Вами говорить о теории бесполезно. Впрочем можно использовать как иллюстрацию. Да, долдонить будущей интеллигенции в университете о "диктатуре пролетариата", "пролетарксой партии", "гнилой интеллигенции" это как раз и значит насаждать методологию стада, мол вы шестерки и должны идти куда поведут.

>>Доказывать что-либо с помощью этого метода Вы конечно можете, но получаться всегда будет так как решит козел провокатор.
>
>Ну, так между теорией и практикой есть еще технология. В конце концов для борьбы с козлом готов позвать Вас, Александр...

Дело не в практике. Гнила сама основа марксистской теории. Борьба с отдельными козлами ничего не даст. Троцкого зарубили, а марксизм живет.
От Игорь С.
К Александр (18.02.2003 19:58:17)
Дата 18.02.2003 20:19:29

Еще лучше

>>Александр, ну что за привычка в морду всегда плевать?

>Скорее мордой в лужу тыкать. А как иначе?

Александр, Вы думаете что пишете?

>Пияшева как раз марксизм усвоила прекрасно.

Пшел в баню...

>Признайтесь, ведь приведенная цитата для Вас сбрприз.

Какая к черту цитата? Вы надергиваете цитат вместо анализа всего произведения. В конце концов Вы выбрали тему. Прошу не перескакивать. Анализируем британское владычество.

>Вы что думаете я на этот раз ошибусь и не дам ссылка на
>"Официальное советское обществоведение и "незнание общества, в котором мы живем"?
> http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat_content.htm

Этот номер у Вас также не пройдет, ибо эта книга тоже лежит у меня на столе.

Читайте книгу внимательнее. "Официальное советское обществоведение" имеет весьма отдаленное отношение к марксизму.

Прошу отвечать только по делу.
От Александр
К Игорь С. (18.02.2003 20:19:29)
Дата 18.02.2003 22:28:02

Тема "Марксисты - враги традиционного общества".

>>Признайтесь, ведь приведенная цитата для Вас сбрприз.
>
>Какая к черту цитата? Вы надергиваете цитат вместо анализа всего произведения. В конце концов Вы выбрали тему. Прошу не перескакивать. Анализируем британское владычество.

Нет. Тема не такая. Тема: "марксизм враждебен традиционному обществу". Я не "надергиваю цитаты", а направляю Ваше внимание на то что Пияшева в своей русофобской истерике не импровизирует, а практически дословно цитирует "Капитал" Маркса. И если Вы этого не видите так только потому что не читали ни "Капитала" ни Пияшеву и вообще не понимаете о чем идет речь. В Вашем положении по меньшей мере странно требовать "анализа всего произведения".

>>Вы что думаете я на этот раз ошибусь и не дам ссылка на
>>"Официальное советское обществоведение и "незнание общества, в котором мы живем"?
>> http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat_content.htm
>
>Этот номер у Вас также не пройдет, ибо эта книга тоже лежит у меня на столе.

>Читайте книгу внимательнее. "Официальное советское обществоведение" имеет весьма отдаленное отношение к марксизму.

Это не так. Вы принимаете вежливые приседания за чистую монету. Но и подслащенную таким образом пилюлю марксисты отказываются проглотить. Держат во рту и молчат как рыбы.

>Прошу отвечать только по делу.

Аналогично. Беретесь защищать марксизм - отвечайте по делу. А именно по приведенной работе СГ. Кроме того с нетерпением жду список из 10 различий между приведенными цитатами Пияшевой и Маркса. Все остальное базар и отговорки.
От Игорь С.
К Александр (18.02.2003 22:28:02)
Дата 18.02.2003 23:35:56

Хорошо,

либо открывайте Вы новую корневую ветку, либо завтра её открою я. Предупреждаю - навязать мне свои правила игры не удастся.
От BLS
К Александр (17.02.2003 18:29:42)
Дата 17.02.2003 20:21:12

Методология стаи попугаев

Александр изрекает.
К повторяет в различных вариациях часть слов забывая.

>Тот метод которому на учили марксисты называется страдная покорность.

>Доказывать что-либо с помощью этого метода Вы конечно можете, но получаться всегда будет так как решит козел провокатор.
Вы сами себе это скажите
От LeVasseur
К Александр (17.02.2003 06:23:31)
Дата 17.02.2003 06:52:30

Re: И откуда...

>А пока не даст Вы будете обслуживать тех кто делает "мерседесы"? В техническом плане страна была вполне жизнеспособна, а ездить на автомобилях вместо автобусов и метро значит пускать ресурсы на ветер. Страна оказалась нежизнеспособна в идеологическом плане. И тут уж совершенно ясно кто должен идти юзом.
 Аплодисменты.
>Нет, юзом надо послать марксистов, которые ведут страну под откос.
 Расширю - любых "-истов".

>Марксистская идеологическая жандармерия запрещала инженерам думать об обществе, делая их игрушкой в руках негодяев. Призывы "не ходить на кухню" нужны лишь негодяям которые и дальше хотят безраздельно властвовать над избиваемым народом.
 "Комиссия рабочего контроля!! - Дык поздно.Все сьела предыдущая"

>У инженеров есть. Они и не ломают. Ломают марксисты. Они сломали систему жизнеобеспечения страны под лозунгом перехода от "отсталого азиатского способа производства" к "прогрессивному капиталистическому". Задача инженера - уничтожить разрушителей? поддержать функционирование системы жизнеобеспечения народа и изыскать ресурсы для ее восстановления.
 Да не марксисты ломали.Как и не мормоны и не адвентисты 7го дня.ИМХО вы скатываетесь в правоверный анти- марксизм.

>А сейчас поймете. Русским нужна философия помогающая понять кто друг и кто враг. Конкретно - русские должны понимать что всякий полагающий наживу высшей целью человека и разглагольствующий об "индивидуальной недоразвитости" тех кто считает иначе - враг русского народа. Марксизм сам по себе вражеская идеология и такого понимания русским не дает и дать не может.
 Результат инженерный подхода ,я так понимаю?
"Враги народа".Точное название.(жму руку)
Про марксизм - пусть даже в качестве вражеской идеологии,но знать не мешает.
От Добрыня
К K (14.02.2003 12:12:57)
Дата 14.02.2003 14:43:24

Сталин - марксист-ленинист.

Марксизм-ленинизм - развитие марксизма. Не всё же ньютоновской механикой пользоваться, пользуясь аналогией в науке. К слову, Маркс предсказал не принципиальную невозможность построения социализма в отдельно взятой стране, а всего лишь бесперспективность этого дела - поскольку его прихлопнут соседи. Что и произошло. Ленинцы это понимали, но пошли на риск, попытавшись сыграть на общинных традициях и образовательном буме - и почти добились своего. Но их работа оказалась сырой, многое было не учтено - и в результате мы сидим тут и планируем работу над ошибками.

Что касается конкретно Маркса, то индустриальное общество им описано хорошо. Постиндустриальное... Наверное, нет. В любом случае, это нисколько не умаляет научность подхода Маркса к проблеме.

Ув. К.! Вами, похоже, движет ненависть к врагам нашей Родины - как и большинством патриотов. Это хорошо, но она застилает Вам глаза. Потому Вам и мерещатся верующие марксисты там где их нет, а также всякие козни еврейских банкиров и учение для захвата ими власти. На самом деле всё гораздо проще и сложнее. Подавляющее большинство людей, в том числе и исторических фигур, искренни в своих убеждениях и заблуждениях - а вовсе не коварные заговорщики и мудрые контрзаговорщики. "Иногда банан означает просто банан". Иногда изречения и мысли исторических личностей следует понимать буквально.
От K
К Добрыня (14.02.2003 14:43:24)
Дата 15.02.2003 11:13:27

О настоящем марксизме

>Потому Вам и мерещатся верующие марксисты там где их нет, а также всякие козни еврейских банкиров и учение для захвата ими власти. На самом деле всё гораздо проще и сложнее. Подавляющее большинство людей, в том числе и исторических фигур, искренни в своих убеждениях и заблуждениях - а вовсе не коварные заговорщики и мудрые контрзаговорщики.

В политике искренни только дебилы, все остальные выполняют социальный заказ, и прекрасно понимают это. Никто не говорил о заговоре, а говорилось, что уши интересов теории Маркса хорошо просматриваются, как и расистских «заблуждений» германофила Гегеля. Вы думаете, Ньютон был только ученый? Ошибаетесь, он сразу исходя из механики стал обосновывать христианство. Еще раз, только полные идиоты могут верить в науку подвешенную в воздухе и никак не связанной с бурной жизнью, с ее требованиями, с ее предпочтениями. А общественная наука ВСЕГДА ПОЛИТИЧНА! Она ВСЕГДА есть социальный заказ! Остается выяснить только чей.

Если хотите прочитать настоящий, не притянутый за уши, марксистский анализ, то почитайте alex~1 ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/86691.htm)

>Как можно отрицать факт, что, по марксизму, в России нет оснований для социализма/коммунизма, что русская община дает возможность "обхода капитализма" по кривой - но только в случае поддержки социализма в западных странах, что паровая фабрика порождает капитализм (а при запрете - бешеную тягу к капитализму во ВСЕХ активных слоях общества)? Что устойчивой альтернативой капитализму в России (стране почти европейской культуры)при уровне, определеяемом "паровыми фабриками", является полная деградация (с разрушением даже этих фабрик) или мобилизационная экономика под управлением "твердой руки"?

Здесь все, европейский расизм (стране почти европейской культуры), необходимость капитализма (а следовательно и могила России), и людоедство марксизма (паровая фабрика порождает капитализм – т.е. события не имеют моральной составляющей, они объективны, от нас не зависят, любой геноцид можно обозвать неизбежной состовляющей прогресса), оправдание гибели миллиона в год русских и разворовывания страны «объективными обстоятельствами» (необходимо первичное накопление капитала).

И Вы никогда не сможете обойти эти капканы, хоть тресните, это внутри марксизма, эти выводы просто неизбежны из марксизма, как Вы не крутитесь.

Мне этот марксизм сто лет не нужен был бы, если он не был удавкой для России.

С уважением, Евгений Карамышев.
От Добрыня
К K (15.02.2003 11:13:27)
Дата 15.02.2003 13:21:03

Ерунда. Об этой "настоящей ерунде" и писать неохота. Уж извините. (-)
От alex~1
К K (15.02.2003 11:13:27)
Дата 15.02.2003 12:15:30

Re: О настоящем...

Извиняюсь за вмешательство.

>>Как можно отрицать факт, что, по марксизму, в России нет оснований для социализма/коммунизма, что русская община дает возможность "обхода капитализма" по кривой - но только в случае поддержки социализма в западных странах, что паровая фабрика порождает капитализм (а при запрете - бешеную тягу к капитализму во ВСЕХ активных слоях общества)? Что устойчивой альтернативой капитализму в России (стране почти европейской культуры)при уровне, определеяемом "паровыми фабриками", является полная деградация (с разрушением даже этих фабрик) или мобилизационная экономика под управлением "твердой руки"?
>
>Здесь все, европейский расизм (стране почти европейской культуры), необходимость капитализма (а следовательно и могила России), и людоедство марксизма (паровая фабрика порождает капитализм – т.е. события не имеют моральной составляющей, они объективны, от нас не зависят, любой геноцид можно обозвать неизбежной состовляющей прогресса), оправдание гибели миллиона в год русских и разворовывания страны «объективными обстоятельствами» (необходимо первичное накопление капитала).

Евгений, такое своеобразное восприятие и марксизма, и капитализма, и действительности вообще - если оно характеризует "чисто русское восприятие" - неизбежно привед к крупным неприятностям именно для русских. Понимаете Вы (русские в целом) это или нет - не имеет абсолютно никакого значения.

Трактовку России как страны "почти европейской культуры" рассматривать как признак европейского расизма может либо тот, у кого крыша поехала, либо тот, кто сознательно занимается демагогией на грани провокации.

Остальные ваши трактовки того, что я написал, не заслуживают даже рассмотрения. С такими "мыслями" спорить - это просто не уважать себя.

>Мне этот марксизм сто лет не нужен был бы, если он не был удавкой для России.

Да, есть у русских интеллигентов такое - думать, что ветер дует оттого, что деревья качаются.
От K
К alex~1 (15.02.2003 12:15:30)
Дата 15.02.2003 16:09:28

Евро-расизм так глубоко въелся, что Вы его уже и не замечаете



Вы же не скажите наполовину Индия, или полу-Китайская, нет, это же глупость очевидная, ну есть общее, так оно везде есть, а народы то разные. Но полу-Европейская имеет для Вас сакральный смысл, еще немного, и мы люди. А все остальное и есть все остальное, Азия-с. Гегель нам, кстати, азиатам-с, даже в праве на историю отказывал, у него азиаты внеисторические еще пока народы.

К.
От alex~1
К K (15.02.2003 16:09:28)
Дата 15.02.2003 20:41:15

Re: Евро-расизм так...

Возможно. Многое со стороны виднее.
Честное благородное слово, я исправлюсь. Только укажите мне, пожалуйста, что в моей позиции явялется евро-расизмом или хотя бы поддержкой евро-расизма.
От K
К alex~1 (15.02.2003 20:41:15)
Дата 15.02.2003 21:16:14

А тут все ругают Александра

А зря. Он прав, этот евро-рассизм нам еще в школе забивают в головы, мы его считаем как бы само собой разумеющимся. И это очень серьезная проблема, приходится над собой каждый раз делать усилие, чтобы рассматривать проблему не как нам вдолбили в головы, а без навязанных стереотипов.

См. СГКМ, Манипуляция, Светлые мифы Запада – евроцентризм.

Спасибо, что не обиделись.

С уважением, Евгений Карамышев.
От Александр
К K (15.02.2003 21:16:14)
Дата 15.02.2003 21:49:33

Страшное дело.

>А зря. Он прав, этот евро-рассизм нам еще в школе забивают в головы, мы его считаем как бы само собой разумеющимся. И это очень серьезная проблема, приходится над собой каждый раз делать усилие, чтобы рассматривать проблему не как нам вдолбили в головы, а без навязанных стереотипов.

Вот один мапрксистский придурок Бережной пишет:

"Осмысление образа жизни восходит к гуманистической традиции эпохи Возрождения, позднее в трудах французских материалистов XVII века. ... Возникновение социальной философии марксизма знаменовало собой разрыв с донаучными, натуралистическими представлениями об образе жизни.(кстати брехня, марксизм типично натуралистическая идеология) Марксизм-ленинизм определяет образ жизни как социальное явление, детерминированное характером и уровнем развития производительных сил общества и изменяющееся от одной общественно-экономической формации к другой. Ядром образа жизни, определяющим всю его многослойную структуру является способ производства, общественно-полезная трудовая деятельность людей. "Способ производства надо рассматривать не только с той стороны, что он является воспроизводством физического существования людей, - писали Маркс и Энгельс в "Немецкой идеологии". " http://lib.vvsu.ru/books/servis/

Хоть стой хоть падай. Оказывается нигде кроме Европы и никогда кроме как после начала эпохи Возрождения никто образ жизни не осмысливал. Ни китайцы, ни индусы, ни отцы христианской церкви. А на сегодняшний день научный у них марксизм по которому образ жизни определяется развитием технологии. То есть опять все что не Запад в заднице, да еще "научной". И делать трансгенные растения или вакцину от СПИДа, или там спутники можно только если ездишь на работу в личном автомобиле. Как де, ведь образ жизни определяется уровнем развития технологии и если нет еще по одному автомобилю на каждого жителя значит технологии низкие и до космоса не доросли.
От K
К Александр (15.02.2003 21:49:33)
Дата 15.02.2003 23:38:40

А вот из Гегеля

«Философия истории» - «Изложение истории должно начинаться с Китайского государства, потому что оно есть древнейшее… Китай и Индия находятся еще, так сказать, за пределами всемирной истории…»

Ну и далее всякие тыры-пыры, там нет разделения, там нет еще рефлексии. Обычная расовая теория, а свое объяснение пусть для дурачков оставит.

Есть восточный деспот, а остальные не различимы, здешняя история есть погибель, поэтому ничего и не жаль (отсюда и у Маркса неразличимые индейцы, и внеисторичность их, и да плевать на эту Мексику).

По Гегелю высший этап всемирной истории – германское государство. Чисто по человечески Гегеля понять можно.

Что сделал Маркс? Он общую схему и идею СОХРАНИЛ, но задвинул начало, отсутствие истории, в первобытнообщинный этап, Германию обозвал недогосударством, пока там не будет построено гражданское общества, а высшим этапом обозвал англосакию, затем нагородил сказочку для идиотов про «каждому сколько влезет», и приделал новый моторчик для истории – классовая борьба, так как самогонный аппарат Гегеля по возгонке духа уж больно карикатурен, да и еврею деньги как двигатель больше понятны.

Не знаю истоки до Гегеля, но Гегеля «Философия истории» и есть черновик марксизма. И когда народ здесь рассуждает о диалектике, то даже не представляет себе, что это обычная проекция индивидуализма в его крайней форме реформаторства на философию, не больше, это не наука, а идеология в самом чистом, в жлобском, виде.

С уважением, Евгений Карамышев.
От BLS
К K (15.02.2003 23:38:40)
Дата 16.02.2003 21:15:17

"неразличимые индейцы"

>Есть восточный деспот, а остальные не различимы, здешняя история есть погибель, поэтому ничего и не жаль (отсюда и у Маркса неразличимые индейцы, и внеисторичность их, и да плевать на эту Мексику).
Разве это у Маркса субжи? ;)
От Александр
К BLS (16.02.2003 21:15:17)
Дата 17.02.2003 04:30:41

Родом из "Капитала" или Откуда у реформаторов ноги растут.

>>Есть восточный деспот, а остальные не различимы, здешняя история есть погибель, поэтому ничего и не жаль (отсюда и у Маркса неразличимые индейцы, и внеисторичность их, и да плевать на эту Мексику).
>Разве это у Маркса субжи? ;)

Ясное дело у Маркса. Кто "Будущие результаты британского владычества в Индии" писал? А кто про "недоразвитость" незападного человека в "Капитале" прошелся

"Those ancient social organisms of production are, as compared with bourgeois society, extremely simple and transparent. But they are founded either on the immature development of man individually, who has not yet severed the umbilical cord that unified him with his fellow men in a primitive tribal community, or upon direct relations of domination and subjection." -- (Karl Marx, Capital Vol. I, p. 51, New York.) (Если у кого есть русский перевод буду признателен)

А еще любопытно сравнить с перестроечными либералами:
"Вот жалобы мадам Пияшевой: "Я социализм рассматриваю просто как архаику, как недоразвитость общества, нецивилизованность общества, неразвитость, если в высших категориях там личности, человека. Неразвитый человек, несамостоятельный, неответственный - не берет и не хочет. Ему нужно коллективно, ему нужно, чтобы был над ним царь, либо генсек. Это очень довлеет над сознанием людей, которые здесь живут. И поэтому он ищет как бы, все это называют "третьим" путем, на самом деле никаких третьих путей нет. И социалистического пути, как пути, тоже нет, и ХХ век это доказал... " http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel06.html#par79
От Игорь С.
К Александр (17.02.2003 04:30:41)
Дата 18.02.2003 17:55:41

Ну, хорошо, Александр, Открыл я "Британское владычество..", давайте

анализировать

>Ясное дело у Маркса. Кто "Будущие результаты британского владычества в Индии" писал?

Итак, "Индостан - это Италия азиатских масштабов", " Но в социальном отношении Индостан представляет не Италию, а Ирландию Востока","Но не подлежит сомнению, что бедствия, причинные Индостану британцами, по существу иного рода и неизмеримо более глубоки, чем все бедствия, испытанные Индостаном ранее"...

Ну, я пока ничего страшного не вижу. Может Вы укажете?
От Игорь С.
К Игорь С. (18.02.2003 17:55:41)
Дата 18.02.2003 18:17:05

Блестящий анализ, прекрасно совпадающий с идеями Паршева и СГКМ

"Размеры территории слишком обширны, чтобы вызвать к жизни добровольные ассоциации-отсюда та экономическая функция, которую вынуждены выполнять все азиатские правительства, а именно функция организации общественных работ"
"Британцы в Ост-Индии переняли от своих предшественников ведомство финансов и ведомство войны, но они совершенно пренебрегли ведомством общественных работ. Отсюда упадок земледелия, не способного развиваться в соответствии с британским принципом свободной конкуренции - принципом laisser faire"."Все же нельзя было бы считать, что именно этим британский завоеватель нанес окончательный удар индийскому обществу, если бы все это не сопровождалось значительно более важными обстоятельствами, представляющими собой нечто новое в летописях всего азиатского мира" "Британский завоеватель уничтожил индийский ручной станок и разрушил ручную прялку". За период с 1818 по 1836 экспорт пряжи из Великобритании в Индию возрос в отношении 1 к 520... За этот же период население Даккии сократилось с 150000 жителей до 20000. Этот упадок индийских городов, славившихся прежде своими изделиями, нельзя, однако, считать худшим результатом английского господства".

И - ключевое - Британский пар и британская наука окончательно уничтожили на территории Индостана связь между сельскохозяйственным и ремесленным производством".

Ну, что здесь не так? Против чего Вы изливаете свой гнев? Что здесь, вконце концов, разве не показана ныняшняя судьба России? Какой еще более достоверный прогноз нужен?
От Александр
К Игорь С. (18.02.2003 18:17:05)
Дата 18.02.2003 19:39:31

"Это же мясник! Он так видит!!!" ( с) Пятачек

>Ну, что здесь не так? Против чего Вы изливаете свой гнев? Что здесь, вконце концов, разве не показана ныняшняя судьба России? Какой еще более достоверный прогноз нужен?

Интересно на что Вы изливаете свой елей. Насколько я понял Вы полностью согласны с позицией Маркса и его последователей - современных российских реформаторов. Уничтожение индусов и их культуры Западом Вам видятся столь же закономерными и благотворными как уничтожение России:

"Indian society has no history at all, at least no known history. What we call its history, is but the history of the successive intruders who founded their empires on the passive basis of that unresisting and unchanging society. The question, therefore, is not whether the English had a right to conquer India, but whether we are to prefer India conquered by the Turk, by the Persian, by the Russian, to India conquered by the Briton.
England has to fulfill a double mission in India: one destructive, the other regenerating the annihilation of old Asiatic society, and the laying the material foundations of Western society in Asia."
http://www.marxists.org/archive/marx/works/1853/07/22.htm"

Но в таком случае вам не сюда, а на сайт СПС. Мы не считаем что община "накладывает рабские цепи на человеческий разум". Мы не считаем что только капиталист в окружении пролетариев способен создать высокую концентрацию производства. И у нас на то есть основания. Мы не считаем что должны следовать "столбовой дорогой цивилизации". И уж конечно мы не считаем что за пределами Запада все люди "индивидуально неразвитые" недочеловеки. В этом наше главное расхождение с Марксом и Гитлером.
От Игорь С.
К Александр (18.02.2003 19:39:31)
Дата 18.02.2003 20:09:34

Александр, либо Вы отвечаете мне по сути и мы вместе анализируем работу Маркса

либо мне придется изменить мнение о Вас в худшую сторону.

Я Вам привел цитаты и жду от Вас анализа. У Вас текст работы есть?

Вы по сути мне ответить можете?
От Александр
К Игорь С. (18.02.2003 20:09:34)
Дата 18.02.2003 23:28:14

Re: Александр, либо Вы отвечаете мне по сути и мы вместе анализируем работу Марк

>Я Вам привел цитаты и жду от Вас анализа. У Вас текст работы есть?

В данном случае имеет смысл рассматривать только те отрывки которые привел я потому что ваши цитаты не имеют отношения к обсуждаемому вопросу. При желании можно конечно апплодировать Марксу за его тонкое наблюдение что Индостан велик, но мы же не об этом. Отрывок о "будущих результатах британского владычества" приведен в предыдущем постинге. Отрывок из "Капитала" Вы видели. Можете освежить в памяти, он тоже недалеко. Вот их я с Вами охотно обсужу. А валить проделки евронаци на пар и науку или брехать об "окончательном уничтожении" сельских кустарей в Индии Маркс может сколько угодно. Это меня не очень интересует. Кустари эти по сей день живут, здравствуют и снабжают полмира лекарствами, в том числе от СПИДа. И ни пар ни спутники ни атомные электростанции Запада им не помеха. А вот чего нет как нет так это "европейского общества в Азии".

Мой анализ был неоднократно выложен. Маркс апплодирует колониализму, "разрушению старого азиатского общества", проклинает традиционные культуры и "восточный деспотизм". Поэтому Маркс - идейный отец перестройки, ставшей для нас национальной трагедией.

>Вы по сути мне ответить можете?

Вот именно. Вы по сути ответить можете?

По "будущим результатам":
1. Пишет Маркс что индусы "неисторические" и должны быть колонизированы?
2. Пишет что английская колонизация предпочтительна русской?
3. Пишет что сломать индийскую культуру и насадить европейскую - благо?

По "Британскому владычеству в Индии"
4 "...Мы все же не должны забывать, что эти идилистические сельские общины, сколь безобидными они бы ни казались, всегда были прочной основой восточного деспотизма, что они ограничивали человеческий разум самыми узкими рамками, делая из него покорное орудие суеверия, накладывая на него рабские цепи традиционных правил, лишая его всякого величия, всякой исторической инициативы."

По "капиталу"
5. Пишет что "добуржуазные" экономические системы существуют благодаря "недоразвитости индивидуального человека", не разорвавшего "пуповину первобытной общности" (общинные связи) или "непосредственные отношения доминирования и подчинения"?
От Александр
К K (15.02.2003 23:38:40)
Дата 16.02.2003 00:16:14

Re: А вот...

>«Философия истории» - «Изложение истории должно начинаться с Китайского государства, потому что оно есть древнейшее… Китай и Индия находятся еще, так сказать, за пределами всемирной истории…»

>Ну и далее всякие тыры-пыры, там нет разделения, там нет еще рефлексии. Обычная расовая теория, а свое объяснение пусть для дурачков оставит.

Это еще что. Как он про Южную Америку писал! (помоему про Парагвай) Там, мол, даже животные все какие-то низшие, а народ настолько "неисторический" что местные священники ударом в колокол в полночь вынуждены напоминать местным недоумкам об исполнении супружеских обязанностей.

>Что сделал Маркс? Он общую схему и идею СОХРАНИЛ, но задвинул начало, отсутствие истории, в первобытнообщинный этап,

Не-а. Для него и чехи, сербы и индусы тоже неисторические народы. А марксистской идеей о "неисторичности Африки" марксисты клянутся до сих пор: "Вот выступает марксист из Оксфорда. Приветствует попытку создать в России "нормальное общество" — ведь говорил же Маркс, что нельзя строить социализм в крестьянской стране. И задержали, мерзавцы, на 70 лет развитие капитализма! Постепенно распаляется профессор: "Никаких западных капиталовложений страны советского блока не получат, напрасно надеются! Идет необратимое разрушение производства! Эти страны погрузятся в варварство типа африканского! Европа должна создать санитарный кордон, как США на Рио-Гранде, иначе ее захлестнет волна голодающих!" Его слушали с удовольствием, хотя, казалось бы, естественно было бы спросить: если у тебя такие жуткие прогнозы, чему же ты радуешься? Ты что, людоед? " http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei29.htm#par752

Ради сказочки о неисторичности Африки из нее вырвали Египет и приделали к Европе.

>Не знаю истоки до Гегеля,

А до Гегеля были Локк и Гоббс с их гражданским обществом в котором нет места тем кто не имеет частной собственности:

"Демократическое государство - это исчерпывающая формула народа собственников, постоянно охваченного страхом перед экспроприацией. Те, кто не имеет ничего, кроме себя самих, как говорил Локк, не имеют представительства в демократии."
http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par32

"За морями и снегами от Запада жили люди, не признающие частной соб-ственности. Здесь царил принцип " один за всех, все за одно-го ". Согласно теории гражданского общества, эти люди находились в состоянии дикости. Западная философия создала об-раз дикаря, которого надо было завоевать, а то и уни-чтожить ра-ди его же собственной пользы." http://situation-rus.narod.ru/books/manipul/manipul70.htm#par1652

А еще раньше были Лютер и Кальвин

> И когда народ здесь рассуждает о диалектике, то даже не представляет себе, что это обычная проекция индивидуализма в его крайней форме реформаторства на философию, не больше, это не наука, а идеология в самом чистом, в жлобском, виде.

Это было бы смешно если бы небыло так грустно. Марксисты всерьез рассуждают об "индивидуализме" крестьян и "коллективизме" пролетариев. Макаренко руку отмотал разглагольствуя о коллективах и коллективизме, требуя при этом вырвать детей из семей где они должны заботиться о старых и малых, помогать взрослым, и бросить их в хозрасчетный производственный коллектив на казарменном положении, где их должна волновать только прибыль. И все это во имя борьбы с "индивидуализмом". Ничего в этом нет кроме воинствующего невежества.
От VVV-Iva
К Добрыня (14.02.2003 14:43:24)
Дата 14.02.2003 19:28:08

Re: Сталин -...

Привет

По повду Сталина - он не марксист, уже Ленин не марксист.

>Что касается конкретно Маркса, то индустриальное общество им описано хорошо. Постиндустриальное... Наверное, нет. В любом случае, это нисколько не умаляет научность подхода Маркса к проблеме.

Любимый вопрос 70-х - а как там с абсолютным обнищанием рабочих масс?
Даже в учебниках так составили определение "абсолютного обнищания", что вставал вопрос - если это абсолютное, то что тогда относительное?

Владимир
От Добрыня
К VVV-Iva (14.02.2003 19:28:08)
Дата 15.02.2003 13:19:49

Вы дальше заголовков читаете, интересно?

Читайте внимательно. Сталин - марксист-ленинец. Он сам об этом писал, сам же и писал что ленинизм - это дальнейшее развитие марксизма. Вам, очевидно, просто хочется из духа противоречия отвергать очевидное в моём постинге, который Вы, похоже, не читали дальше заголовка.

А обнищание - неужели непонятно, что Маркс писал о "равномерном" капитализме, без подкупа ближнего рабочего окружения в виде "золотого миллиарда"? Во главе тех стран не дураки - они сделали выводы из русской революции и предпочли меньшее для себя зло в виде делёжки со своими.
От VVV-Iva
К Добрыня (15.02.2003 13:19:49)
Дата 15.02.2003 18:15:23

Re: Вы дальше...

Привет

>Читайте внимательно. Сталин - марксист-ленинец.

Только это от марксизма очень далеко. Сталин он не марксист и не ленинец. Ленин не марксист.

>Он сам об этом писал, сам же и писал что ленинизм - это дальнейшее развитие марксизма.

А как он еще мог писать. Типа у нас партия коммунистическая, но мы ( руководство) марксизм уже похоронили, построили СССР уже на других принципах и оставили его как неисполняемую идеологию только потому, что большинство партии нас бы не поняло.
Он построил новое учение - сталинизм.
И при Сталине "еще есть среди нас талмудисты и начетчики", которые присылали ему недоуменные вопросы как объяснить цитаты Сталина, Ленина, Маркса - противоречащие друг другу.

Поэтому, когда культ задвинули, и изучение работ Сталина ( т.е. сталинизма) прекратилось, стали более акцентировать внимание на марксизме-ленинизме - получилась идеологическая диверсия под СССР.

Т.е. пока народ был неграмотный в М-Л( т.е. получил среднее образование и на сройку коммунизма), все было нормально, а как народ стал тщательно изучать М-Л-С у него уже появилсь вопросы. А уж как стал учить только М-Л вопросов стало еще больше.

Владимир
От Добрыня
К VVV-Iva (15.02.2003 18:15:23)
Дата 15.02.2003 21:30:25

Почти согласен

Но. ИМХО это всё-таки большое предубеждение считать деятельность Сталина чем-то редикально противоречащим деятельности Ленина. Дополнял, но сильно не противоречил. Они много работали вместе, Ленин часто советовался со Сталиным. Неоднократны примеры того, как они вместе по телефону консультировали своих товарищей вдалеке. Вместе.

Наверное, всё-таки эти уши растут из перестроечных слухов о том будто Ленин знать не знал Сталина вопреки утверждениям сталинской пропаганды.
От VVV-Iva
К Добрыня (15.02.2003 21:30:25)
Дата 15.02.2003 22:04:08

Re: Почти согласен

Привет

>Но. ИМХО это всё-таки большое предубеждение считать деятельность Сталина чем-то редикально противоречащим деятельности Ленина. Дополнял, но сильно не противоречил. Они много работали вместе, Ленин часто советовался со Сталиным. Неоднократны примеры того, как они вместе по телефону консультировали своих товарищей вдалеке. Вместе.

Работали вместе в начале двадцатых. Это уже особого значения в 28-40 не имело. Большая разница в политике и построении советского общества.
Сталин он не революционер, он скорее контрреволюционер. Или Наполеон - этакая смесь термидора с элементами реставрации.

>Наверное, всё-таки эти уши растут из перестроечных слухов о том будто Ленин знать не знал Сталина вопреки утверждениям сталинской пропаганды.

Ну тогда уже не с перестройки, а с Хрущева.
Учитывайте мой возраст, перестройка мало дала мне нового, разве только улучшила отношение к Сталину, за счет Ленина.

Плюс, старшее поколение Сталина всерьз изучало. Отдельных "талмудистов" мои знакомые видели во плоти :-).

Владимир
От Добрыня
К VVV-Iva (15.02.2003 22:04:08)
Дата 16.02.2003 13:57:17

Сталин не революционер?!!! %-))))))))))

Владимир, так нельзя.

Активнейший революционер был ИВ. Его деятельность по организации подпольной работы, пожалуй, превосходит любого другого революционера того времени.
От VVV-Iva
К Добрыня (16.02.2003 13:57:17)
Дата 16.02.2003 20:46:59

Re: Сталин не...

Привет

>Активнейший революционер был ИВ. Его деятельность по организации подпольной работы, пожалуй, превосходит любого другого революционера того времени.

Вы о каком периоде его действия? Меня интересует его политика с 1924. Наполеон тоже революционером начинал, Монк тоже.

Владимир
От А.Б.
К Добрыня (16.02.2003 13:57:17)
Дата 16.02.2003 15:47:28

Re: Для непонятливых.

Революционная деятельность кончается, когда произведен слом прежних организационно-властных структур. После - с революционизмом надо закончить и приступить к другого рода деятельности - по государственному строительству. Кто не могет закончить с революционным порывом - того заканчивают из нагана в затылок... Так что И.В. как получил возможность распоряжаться - был уже не революционер, что и показал весьма наглядно неперекипевшей ленинской гвардии.
От Добрыня
К А.Б. (16.02.2003 15:47:28)
Дата 16.02.2003 20:06:47

Интересно, а кто не закончил "революционизм"?

Конкретно кто? И как это проявилось?
От Yu P
К Добрыня (16.02.2003 20:06:47)
Дата 17.02.2003 02:29:23

Re: Интересно, а...

>Конкретно кто? И как это проявилось?
 Предлагаю предельно упростить спор, иначе будет бесполезно и бесконечно.
Предлагаю первоначально определять марксист-немарксист всего по ответу на один вопрос: каково отношение конкретной личности к частной собственности вообще и России конкретно?
У меня лично осталось впечатление об абсолютном(!) неприятии Марксом частной собственоти. В этом смысле Ленин с его НЭП'ом -не марксист. Сталин - марксист и т.д.
Если будет хоть какое -то согласие, можно ставить и другие вопросы, которые будут по приоритету ниже. Если нет, надо поднимать вопрос о диалектических законах как о правилах мышления. Вообще-то, что бы было согласие (в полном отрицании - то же считать согласие), должно быть согласие хотя бы с законами ибо всё остальное - только мнение, даже если это мнение Маркса. (Не надо забывать, что любое учение - это только учение, которое держится главным образом на авторитете Учителя). С уважением.
От А.Б.
К Добрыня (16.02.2003 20:06:47)
Дата 16.02.2003 22:17:27

Re: Элементарно, Добрыня...

Все кто ставил лозунг "ЛИШЬ мировая революция". Троцкий - по-наперво.
Потом - радетели Интернационала... Хронологию - можно поднять по делам НКВД-ГПУ. С фамилиями и должностями...

Мне в этом - неохота копаться, честно скажу.
От Добрыня
К А.Б. (16.02.2003 22:17:27)
Дата 17.02.2003 13:14:28

А поднимите, поднимите.

>Все кто ставил лозунг "ЛИШЬ мировая революция". Троцкий - по-наперво.
А кто кроме Троцкого? Серьёзно. Посмотришь биографии - все на солидных государственных должностях, вс заняты социалистическим строительством...

>Потом - радетели Интернационала... Хронологию - можно поднять по делам НКВД-ГПУ. С фамилиями и должностями...
Штука в том, что в делах не написано, "перманент-революционник" это или "строитель". Вы исходите из всеобъясняющей гипотезы, что Сталин вымел "перманентов" - хотя на мой взгляд, это более чем спорное упрощение; похоже там применялись другие критерии, и в первую очередь требование не раскачивать кузов, коль уж назвался груздем (уклонизмы).

>Мне в этом - неохота копаться, честно скажу.
"Взялся за грудь - говори что-нибудь."
От А.Б.
К Добрыня (17.02.2003 13:14:28)
Дата 17.02.2003 18:36:39

Re: А - некогда, Б - противно. (-)
От А.Б.
К Добрыня (15.02.2003 13:19:49)
Дата 15.02.2003 13:30:52

Re: А есть и интереснее вопрос. :)

Вам, как знатоку, - что на Марксе свет клином сошелся?

На самом деле, еще задолго до Маркса было столько сказано о вреде маммоны - что если этим советам следовать - то наши "эконом устремленные" капиталисты - засохнут на корню :)

Вы, видимо, просто не в курсе?
От Добрыня
К А.Б. (15.02.2003 13:30:52)
Дата 15.02.2003 21:33:57

Там - область не нашей компетенции ;-) (-)
От Almar
К K (14.02.2003 12:12:57)
Дата 14.02.2003 13:03:13

да уж не интеллигент-белоручка (-)
От Добрыня
К Добрыня (13.02.2003 20:35:34)
Дата 13.02.2003 20:38:19

Кстати, я не марксист и его, увы, не знаю :-(

Мне его изучить слабО - я не увлечён марксизмом. Я из поколения людей, которым марксизм казался ненужным и неинтересным. Но по тем результатам, которые получили марксисты, о нём сужу и снимаю шляпу.